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「「天然」と「人工」に違いはある!?」(2011/07/29 (金) 14:12:28) の最新版変更点

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【Balsamicose】「天然放射線と人工放射線は違う」という発言をしばしば見かけます。これに関しては私もおかしいと思いますし、CMでよくある「○○は天然成分配合だから安心」と同類のものと考えていたのですが、<a name="http:__www.youtube.com_watch_v_IV4N63urYjQ">http://www.youtube.com/watch?v=IV4N63urYjQ</a>を見て漸く理解できました。天然放射性核種と人工放射性核種の元素の違いに関しての言及のようで、私はこの考えには同意しています。しかしながら、この動画のUP主ですらタイトルで間違っているように、正しく理解されてないことが多いように思います。放射線と放射性物質の違いとか「同じ元素なら基本的には質量数が違っても化学反応は同じに起こる」という理系には常識なことが浸透していないのが原因ではないかと思っています。[2011/07/25(月)] [01:02:48] 【兎忠】@usatyu2011[2011/07/26(火)] [JST：02:20:48] 映像の最後のまとめも間違ってますね・人工放射能は体内に濃縮・蓄積する・自然放射能は体内に濃縮・蓄積しない「放射能」の用語の使用方法も違うし、濃縮・蓄積についても映像中の説明ではそんなことはいってないです。この問題は、「人工・自然での核種」の違いと「放射性・非放射の核種」の違いが混じり合ってるように思えます。また、内部被曝では核種による”排出モデル”がわかりずらいところもあるように思え、これを分かり易い図示で説明するといいのではないでしょうか？ (登録せずに勝手に書いて良いのか判りませんが、ダメなら消しちゃってください) <blockquote class="indent"> 【Yasushi】登録せずに書いても構いませんよ～。毎回の画像認証がめんどくさい人が登録している、くらいの違いです [2011/07/26] [8:22] </blockquote> 【Yasushi】 　人工放射能といっても、放射性同位体というだけで、人体にとって化学的には同位体の区別は付かないですよ。化学種としてどうみるか、だけ。たとえば普通のヒ素とヒ素の放射性同位体を両方摂ったら、両方とも毒物なので排泄しようとします。この動画の市川氏もレトリック使いですな。[2011/07/26] [8:46] 【Balsamicose】一般に生物は同位体の区別が付かないということを知らないと動画の意味は理解できないと思いますが、ヒ素の例で市川氏の説明はおかしいことになるのですか? 天然に存在する放射性物質の被害を最小限にするよう生物は適応しているということは私は正しいように思いました。だからと言って、原発事故で生成する放射性核種すべてが人体に影響を及ぼすわけでもないと思うので「人工放射性核種」は注意の必要な表現だとは思います。[2011/07/26(火)] [11:14:20] 【glasscatfish】 その、『天然と人工の違い』をどういう言い方をしたら分かってもらえるんでしょうね。ここがまさに核心に触れるところだとおもいます。 >天然に存在する放射性物質の被害を最小限にするよう生物は適応している なんだか、スーっと入ってくる表現ですが、これも実は根拠が薄い思い込みかもしれない。というのも、天然の放射性物質や放射線は一定ではなく変動します。太陽の黒点活動・大気の状況・火山活動 etc....　進化のスケールで見ると尚更です。 もう一つ思い込みが疑われるのは、現在の生物は進化の平衡状態にあるとは限らない、ということ。全然適応できずに絶滅する途中なのかもしれない。 例えば、白人は紫外線の被害を受けるのを受容しながら、太陽光でビタミンDなどを合成（活性化）する適応を選んでいるわけです。放射線についても、そうした進化上の取引がありうるので、一概に被害を最小にしているとは言えない。ここで、取引というのは、放射線による遺伝子の障害を多様性の獲得の手段として利用することなんかも考えられます。 【glasscatfish】 <div> 『蓄積』や『濃縮』という言葉を使って、その後のおはなしではどの程度の蓄積か触れずに吹っ飛んでしまう。それがレトリックなんでしょうけど。『自然』と『人工』もそう。こんな話が通るなら、重金属の毒性なんてあり得ないことになってしまわない？量の問題を避けて話そうとすると、分かりやすいけど極端な展開になってしまうのはこの先生のせいじゃない気もします。そういう話の詰め方には原発推進派も反対派も無いはず。</div> <div> [2011/07/29(金)] [01:52:46] </div> 【Balsamicose】根拠が薄いのは私も感じます。ヨウ素だけに着眼すれば正しいように思えますが、他の元素も検討していったら破綻する可能性もあるとは思います。私は「天然だから全て安心。人工だから全て危険」だと思っているわけでもなく「そのような傾向がありそう」と思っているだけです。1つの例外でも見つかればきっと“改宗”します(笑) しかし、他スレッドの話題になりますが「セシウムの体内への蓄積は知られていないから大丈夫」「セシウムの摂取で有意な癌化は見られないから大丈夫」よりは説得力を感じます。科学者の言うことだから信じないのではなく、数えるほどのデータしかなく、癌という一部のケースしか検討していないから信じられないということです。 蓄積や濃縮という言葉は、外界との濃度の比だったり、時間的な変化で語るものだと思いますので、量の議論は二の次だと思うのですが、いかがでしょうか? また、重金属の毒性がありえないことになるのはなぜでしょうか? 重金属かどうかは「周期表の下の方」という区分でもなく単体の密度によって決めていると思いますが、どうやって単体の密度と生体への有毒性の関係が説明できるのでしょうか。重金属か否かの区別がそれが「自然」「人工」の区別とどれほど違うと言えるのでしょうか? [2011/07/29(金)] [06:31:58] 【glasscatfish】 Balsamicose さん >他スレッドの話題になりますが「セシウムの体内への蓄積は知られていないから大丈夫」「セシウムの摂取で有意な癌化は見られないから大丈夫」よりは説得力を感じます。 僕がそう書いたという前提であなたに答えることを求めておられるのでしょうか？放射性セシウムを投与した動物実験の結果をできるだけ調べて単に紹介しただけなのですが。あまりお気に召さないようですが、それが現実です。低毒性のものの毒性を研究することは大変だということをコメントしました。 >1つの例外でも見つかればきっと“改宗”します(笑) カビ毒、例えばアフラトキシンについてはどうお考えでしょうか。 ＞蓄積や濃縮という言葉は、外界との濃度の比だったり、時間的な変化で語るものだと思いますので、量の議論は二の次だと思うのですが なぜ量の議論が二の次になるのか、ご説明をお願いできますか？いま、興味の中心は生体への影響で、化学物質としての毒性は問題にならないレベルの放射性物質の存在量を対象にしていると理解しています。 重金属については生体が自然界に存在するものに適応しているわけではない、という例として挙げただけです。 <h3 style="color:rgb(0,0,0);font-family:'Hiragino Kaku Gothic Pro';line-height:normal;font-size:medium;"> [2011/07/29(金)] </h3> 【Balsamicose】 >僕がそう書いたという前提であなたに答えることを求めておられるのでしょうか？ いえ、違います。これに関しては、セシウムの方で話させていただきたいと思います。 >重金属については生体が自然界に存在するものに適応しているわけではない これは一般的に教科書にもかかれていることと思いますが、私が冒頭にあげた動画の中での説明と、どれ程の違いがあるのでしょうか? 重金属に関しても傾向論に過ぎないのではないでしょうか? >カビ毒、例えばアフラトキシンについてはどうお考えでしょうか。 私はこの名前を初めて知りましたが、元素ではなく、生物の身のまわりに常に存在する物質ではないと思いますがなぜ反例になるのでしょうか? >なぜ量の議論が二の次になるのか、ご説明をお願いできますか？ 既に言ったつもりですので、これ以上どう言ったら良いのかわからないのですが、例えば低気圧や高気圧は何hPaより低い/高いで分けるものではなく、周りより低い/高いで決めるものです。これと同様に絶対量で比較するものでないと考えます。[2011/07/29(金)] [14:02:41]

【Balsamicose】「天然放射線と人工放射線は違う」という発言をしばしば見かけます。これに関しては私もおかしいと思いますし、CMでよくある「○○は天然成分配合だから安心」と同類のものと考えていたのですが、<a name="http:__www.youtube.com_watch_v_IV4N63urYjQ">http://www.youtube.com/watch?v=IV4N63urYjQ</a>を見て漸く理解できました。天然放射性核種と人工放射性核種の元素の違いに関しての言及のようで、私はこの考えには同意しています。しかしながら、この動画のUP主ですらタイトルで間違っているように、正しく理解されてないことが多いように思います。放射線と放射性物質の違いとか「同じ元素なら基本的には質量数が違っても化学反応は同じに起こる」という理系には常識なことが浸透していないのが原因ではないかと思っています。[2011/07/25(月)] [01:02:48] 【兎忠】@usatyu2011[2011/07/26(火)] [JST：02:20:48] 映像の最後のまとめも間違ってますね・人工放射能は体内に濃縮・蓄積する・自然放射能は体内に濃縮・蓄積しない「放射能」の用語の使用方法も違うし、濃縮・蓄積についても映像中の説明ではそんなことはいってないです。この問題は、「人工・自然での核種」の違いと「放射性・非放射の核種」の違いが混じり合ってるように思えます。また、内部被曝では核種による”排出モデル”がわかりずらいところもあるように思え、これを分かり易い図示で説明するといいのではないでしょうか？ (登録せずに勝手に書いて良いのか判りませんが、ダメなら消しちゃってください) <blockquote class="indent"> 【Yasushi】登録せずに書いても構いませんよ～。毎回の画像認証がめんどくさい人が登録している、くらいの違いです [2011/07/26] [8:22] </blockquote> 【Yasushi】 　人工放射能といっても、放射性同位体というだけで、人体にとって化学的には同位体の区別は付かないですよ。化学種としてどうみるか、だけ。たとえば普通のヒ素とヒ素の放射性同位体を両方摂ったら、両方とも毒物なので排泄しようとします。この動画の市川氏もレトリック使いですな。[2011/07/26] [8:46] 【Balsamicose】一般に生物は同位体の区別が付かないということを知らないと動画の意味は理解できないと思いますが、ヒ素の例で市川氏の説明はおかしいことになるのですか? 天然に存在する放射性物質の被害を最小限にするよう生物は適応しているということは私は正しいように思いました。だからと言って、原発事故で生成する放射性核種すべてが人体に影響を及ぼすわけでもないと思うので「人工放射性核種」は注意の必要な表現だとは思います。[2011/07/26(火)] [11:14:20] 【glasscatfish】 その、『天然と人工の違い』をどういう言い方をしたら分かってもらえるんでしょうね。ここがまさに核心に触れるところだとおもいます。 >天然に存在する放射性物質の被害を最小限にするよう生物は適応している なんだか、スーっと入ってくる表現ですが、これも実は根拠が薄い思い込みかもしれない。というのも、天然の放射性物質や放射線は一定ではなく変動します。太陽の黒点活動・大気の状況・火山活動 etc....　進化のスケールで見ると尚更です。 もう一つ思い込みが疑われるのは、現在の生物は進化の平衡状態にあるとは限らない、ということ。全然適応できずに絶滅する途中なのかもしれない。 例えば、白人は紫外線の被害を受けるのを受容しながら、太陽光でビタミンDなどを合成（活性化）する適応を選んでいるわけです。放射線についても、そうした進化上の取引がありうるので、一概に被害を最小にしているとは言えない。ここで、取引というのは、放射線による遺伝子の障害を多様性の獲得の手段として利用することなんかも考えられます。 【glasscatfish】 <div> 『蓄積』や『濃縮』という言葉を使って、その後のおはなしではどの程度の蓄積か触れずに吹っ飛んでしまう。それがレトリックなんでしょうけど。『自然』と『人工』もそう。こんな話が通るなら、重金属の毒性なんてあり得ないことになってしまわない？量の問題を避けて話そうとすると、分かりやすいけど極端な展開になってしまうのはこの先生のせいじゃない気もします。そういう話の詰め方には原発推進派も反対派も無いはず。</div> <div> [2011/07/29(金)] [01:52:46] </div> 【Balsamicose】根拠が薄いのは私も感じます。ヨウ素だけに着眼すれば正しいように思えますが、他の元素も検討していったら破綻する可能性もあるとは思います。私は「天然だから全て安心。人工だから全て危険」だと思っているわけでもなく「そのような傾向がありそう」と思っているだけです。1つの例外でも見つかればきっと“改宗”します(笑) しかし、他スレッドの話題になりますが「セシウムの体内への蓄積は知られていないから大丈夫」「セシウムの摂取で有意な癌化は見られないから大丈夫」よりは説得力を感じます。科学者の言うことだから信じないのではなく、数えるほどのデータしかなく、癌という一部のケースしか検討していないから信じられないということです。 蓄積や濃縮という言葉は、外界との濃度の比だったり、時間的な変化で語るものだと思いますので、量の議論は二の次だと思うのですが、いかがでしょうか? また、重金属の毒性がありえないことになるのはなぜでしょうか? 重金属かどうかは「周期表の下の方」という区分でもなく単体の密度によって決めていると思いますが、どうやって単体の密度と生体への有毒性の関係が説明できるのでしょうか。重金属か否かの区別がそれが「自然」「人工」の区別とどれほど違うと言えるのでしょうか? [2011/07/29(金)] [06:31:58] 【glasscatfish】 Balsamicose さん >他スレッドの話題になりますが「セシウムの体内への蓄積は知られていないから大丈夫」「セシウムの摂取で有意な癌化は見られないから大丈夫」よりは説得力を感じます。 僕がそう書いたという前提であなたに答えることを求めておられるのでしょうか？放射性セシウムを投与した動物実験の結果をできるだけ調べて単に紹介しただけなのですが。あまりお気に召さないようですが、それが現実です。低毒性のものの毒性を研究することは大変だということをコメントしました。 >1つの例外でも見つかればきっと“改宗”します(笑) カビ毒、例えばアフラトキシンについてはどうお考えでしょうか。 ＞蓄積や濃縮という言葉は、外界との濃度の比だったり、時間的な変化で語るものだと思いますので、量の議論は二の次だと思うのですが なぜ量の議論が二の次になるのか、ご説明をお願いできますか？いま、興味の中心は生体への影響で、化学物質としての毒性は問題にならないレベルの放射性物質の存在量を対象にしていると理解しています。 重金属については生体が自然界に存在するものに適応しているわけではない、という例として挙げただけです。 <h3 style="color:rgb(0,0,0);font-family:'Hiragino Kaku Gothic Pro';line-height:normal;font-size:medium;"> [2011/07/29(金)] </h3> 【Balsamicose】 >僕がそう書いたという前提であなたに答えることを求めておられるのでしょうか？ いえ、違います。これに関しては、セシウムの方で話させていただきたいと思います。 >重金属については生体が自然界に存在するものに適応しているわけではない 重金属は自然界(生物が経験してきた環境)に多かったわけではないでしょうから、自然界より高濃度なものに適応しているわけでなくても問題ないかと思います。 >カビ毒、例えばアフラトキシンについてはどうお考えでしょうか。 私はこの名前を初めて知りましたが、元素ではなく、生物の身のまわりに常に存在する物質ではないと思いますがなぜ反例になるのでしょうか? >なぜ量の議論が二の次になるのか、ご説明をお願いできますか？ 既に言ったつもりですので、これ以上どう言ったら良いのかわからないのですが、例えば低気圧や高気圧は何hPaより低い/高いで分けるものではなく、周りより低い/高いで決めるものです。「溜め込む」も同様に他の部位より濃度が高かったり、海水のようなものと比較して濃度が高いことを指す言葉であり、絶対量で比較するものでないと考えます。[2011/07/29(金)] [14:02:41]

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