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ja
2023-11-08T15:52:35+09:00
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このwikiを見やすく使いやすくするための議論/コメントログ
https://w.atwiki.jp/ahr-people/pages/90.html
- 少しずつ、上手くカテゴリ分けしていきましょう。 &br()まずは更新頻度の高いところから優先ですかね。 -- (hama) &size(80%){2011-08-07 23:53:06}
- 個人的な案ですが、 &br()カテゴリはこんな分け方かと。 &br() &br()○このwikiのありかた &br()☆AHRのアウトプット &br()☆情報を正しく伝えるには? &br()○原発事故に関する内容 &br()○放射線(内部・外部被曝) &br()○その他科学全般 &br()○雑談の場 &br()○リンク集 &br() &br()このwikiのメインコンテンツは☆の2つ。 &br()ほかはそのサポートデータというイメージです。 -- (hama) &size(80%){2011-08-08 00:07:09}
- 「つくり」としては、本筋(要旨)と枝葉(その論の根拠となる部分やそれに対する質疑など)が分けて表示されるといいと思っています。 &br()例えばノートの右と左みたいに。 &br() &br()あと、「ありかた」としては &br()読み手を想定するかどうかで根本的に変わって来ると思います。 &br()このwikiのできる前の当初の目的のように「誰かに伝える」ことを目的として置くなら、 &br()その方々に「信頼される姿勢」「読みやすいまとめ」などが、自ずと定まってくると思います -- (owly) &size(80%){2011-08-08 00:08:31}
- wikiの仕組みの特徴はページごとの世代管理が出来る点ですね。 &br()一定の混沌を受け入れられない人、最初から方向性を求めたり、 &br()まとめようという指向を持って議論する人には &br()wikiって向いてないと思います。 &br()このページも、制御された流れ作りのために、掲示板式のプラグイン &br()を使いましたが、これがもうwikiっぽくなくて、wikiでやる意味を &br()曖昧にしがちになると危惧してます。 &br() &br()素人と専門家という分け方は、ぼくは、情報が容易に(その分、濁度も &br()上がってるが)入手できるようになっている今は、何をもって素人 &br()とするのか、はっきり決まらないと思っています。 &br() &br()ただ、混沌の中から、自分が何かを見つけ出す、選び取る、そういう &br()作業に親しむことが、普通の人にも必要になっていると思うのです。 &br() &br()先刻ご承知のように、ぼくは専門家側に求められるべきリテラシーを &br()模索しています。 &br()でも、これは同時に、受け手側も何かのリテラシーを有してないと &br()無理なんです。それを、はっきり言っちゃう人は「ググれカス」とか &br()「まず自分で調べてから聞け」とか表現しますが、ぼくは自分にも &br()他人にもそういう姿勢を取らないだけです。 &br() &br()暗に、混沌や混迷に耐えうる強さを獲得することを望みつつ、 &br()プロには今風のプロの姿勢があるんじゃないの、とやってるわけで &br()素人さん擁護では決してないんですが……。 &br() &br()ホストとして、あえてwiki形式の場を用意したのも、実は非常に &br()厳しい場であることや「分かり易いことの罠=ホントの理解って &br()そんなにたやすいはずがない」ことが、あぶり出されるように &br()したかったという気持ちがあります。 &br() &br()専門家は平易な語りをしたほうがいいでしょう。 &br()しかし、それは「翻訳」です。最初の情報から色々省略されたり &br()欠落していることを承知した人が納得ずくで受け取るものだと思います。 &br() &br()説明する人は、本来なら、元論文のリンク提示の一行で終わることを &br()あえて解説している、ということを知って欲しいと思います。 &br() &br()データ見て、とか、論文読んで、とかが一番誤解も行き違いもない &br()方法なんです。専門家が、あれこれ注釈することで、ケチを付けられたり、 &br()あらぬ方向から非難を受けているのは散見するでしょう。 &br() &br()そういう、あえて火中の栗を拾う行為をしているプロには、 &br()それなりの理解を示し、そこに暗に受け手側に求められている &br()努力も読み取って欲しいと思います。 &br() &br() &br() -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-08 01:32:07}
- (愚痴モード)このコメントプラグインの作り込みはなんじゃらほい(怒) &br() &br()コメントが表ページに出るんだから、そのコメントログも同列に &br()編集可能な状態で晒しちゃうって、ログの方に編集をかける人が &br()現れたら、プラグインが死ぬじゃん。 &br() &br()しょうもない実装だな~~@wiki、もうちょっと頑張ってよ! -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-08 01:37:01}
- 各コメントの間、1行入らないのかな? &br()コメントの境目がわかりにくいですね。 &br() -- (hama) &size(80%){2011-08-08 16:16:20}
- >> (hama) 2011-08-08 16:16:20 &br()改行ですが…… &br()提供されているコメント用プラグインが三種で、これを使うしかなく、 &br()プラグインを使わず、素のwikiでいきますか、ということになりますね。 &br() &br() -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-08 16:57:28}
- >> (hama) 2011-08-08 00:07:09 &br() &br()> 個人的な案ですが、 &br()> カテゴリはこんな分け方かと。 &br() &br()> ○このwikiのありかた &br()> ☆AHRのアウトプット &br()> ☆情報を正しく伝えるには? &br()> ○原発事故に関する内容 &br()> ○放射線(内部・外部被曝) &br()> ○その他科学全般 &br()> ○雑談の場 &br()> ○リンク集 &br() &br()について。☆印が重点だとすると、放射線や原発事故の状況よりは、 &br()より一般的な科学についてのコミュニケーションを考える場にしたい &br()という理解でいいですか? -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-09 01:45:10}
- 私はprojectがわかりやすくでていたらいいな。と思う。ただしゃべってるだけじゃなくて、アクションになっていることがわかる感じ。いいなさんのproejctみたいなのってどんどん増えていかないいけない。ウェブサイトとしての躍動感がわかる工夫もしたい。強制じゃないけど、自己紹介のページは個人的にはほしい。 このウェブサイトで狙いたいのは、アクションへの深化。話しているだけでもすごい、でもアクションんがともなったらもっとすごい。 科学×一般人×ビジネス×東北復興(!?)を狙いたい。なんといってもaudacityをもつ場としては夢は大きく♪ -- (ゆり) &size(80%){2011-08-09 02:02:27}
- >Yasushiさん &br() &br()そうですね。 &br()みなさんがどう考えているかは聞いてみたいのですが、 &br()科学コミュニケーションが本筋のテーマで、 &br()その中の議題が今は原発事故&放射線という位置づけです。 &br() &br()>ゆりさん &br()ひまわりprojectや児玉先生の話のまとめとか、 &br()ここの活動を形にした部分はちゃんと見せた方がいいですよね。 &br()そういうモチベーションも大事だと思います。 &br() &br() -- (hama) &size(80%){2011-08-09 08:59:48}
- はまさんの案に賛成。だからタイトルのRはなくてもいいかも。情報自体はわるいけれど、この世のどこか/だれかがすでにもっている。だからここではまだ誰も会のないことにトライしたい。科学コミュニケーションということはとりあえずあちこちでよちよち歩き始めた感はある。あとは立って歩けるようになるのか。 -- (ゆり) &size(80%){2011-08-09 14:49:24}
- >hamaさん、ゆりさん &br() &br()「科学コミュニケーション」について話し合うなら、まずは &br()「科学」とは何かを話し合うのが先じゃないですかね。 &br()科学に対する誤解が、コミュニケーションのかなりを占めているから。 &br()・科学とは何か? &br()・科学とは何でないか? &br()・科学的とはどういうことか? &br()こういった基本的な概念がなければ、科学を行って、科学的な結果を &br()得ることはできません。 &br()ところが、科学幻想、とでもいうんでしょうか科学はしないのに &br()「科学とは○○だ」という自分なりの定義をもっていて、その定義に &br()合うか合わないかで科学を見る、とういことが、色々な行き違いの &br()もとになっていませんか? -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-09 17:15:01}
- yasushiさんの案に半分賛成。あとの半分は、なんでも専門レベルで定義しないと先へ進めないっていうマインドセットにチャンレジしてもいいかも、って気持ち。専門家とそうでない人両方が快適なイメージで「科学とは」を話せる場所ができれば100%賛成。 子供に本当に科学を説明できる人って、別にいちいち科学とはって話をしないでも話をできるでしょう。その人のことを子供がすきになれば、その人の話に耳を傾けるようになり、その人の態度を真似するようになるかもしれない。 定義してみる努力をするのは賛成だけど、それができないから「科学コミュニケーション」ってことばをつかえないっていう考えにはうーん、そう?という感じ。seijiさんもどこかでコメントしてらしたけど、正しさ、これまでのあり方、根拠論文+なにかがないと人へはいっていかない。その何かの方に自分は今は興味が強いかな。 -- (ゆり) &size(80%){2011-08-09 18:28:18}
- 子供に科学を説明するときには、興味をひくような現象を &br()取り上げますよ。(このとき、興味をひく、面白くなるように &br()条件を限定したり、特異点を選んだりして、『人工的』に &br()なっている、これは、非常に多岐にわたる同種の現象の &br()一部を見せている、ともいえる。僕の「米と小豆動画」 &br()なんかもそうです) &br() &br()でも、そこから「なぜ」を感じて自分で調べて、メカニズム &br()を把握したところが本当の理解であって、子供は小さいから &br()それが十数年留保されているだけだと思ってます。 &br() &br()どんな科学論文でも、その論文が設定している条件の範囲が明示 &br()されているはずです。そこから「【その範囲において】○○で &br()あることが示された(すなわち、○○といえる)」というのが &br()科学的な姿勢というものです。【】の中身は一々付け加えない &br()こともあるから、科学的であるということが分かってないと &br()それを「どんな場合でも必ず全て」と誤解し、違っている例を &br()見つけて「ウソをついてる」とか進むのが典型的な行き違い。 &br() &br()外見上の分かりやすさに重点をおくことは大事なのですが、 &br()科学とは何か、をスポイルすることは、結局、科学的な思考 &br()や科学的な方法にいつまでたっても近づかない、 &br()つまり「ずっと素人でいいんだ」という安寧さに陥る危険が &br()あります。 &br() &br()もちろん、専門家は自分の取り組んでいる対象に関し、 &br()厳しさを自己に求めます。だって自己に厳しくない専門家って &br()気持ち悪くないですか? &br() &br()その過程からつかんだ現段階の見解だから、その専門家は一定の &br()自信が持てるのです。しかし、それを同じ過程を踏んでない人、 &br()とくに一般の人に話すときには「易しくかみくだいて」説明 &br()しますが、そうすることで入る省略を納得した上で聞くのが &br()「専門家の使用上の注意」ですよ。 &br() &br()しかし、聞く側もただただ無垢でいいのかといえば、そうは &br()思えません。ある一つの研究成果が出てくるまでにかかっている &br()実験や解析の労力、そういうことをこなせるようになるまでに &br()蓄積してきた知識や練習は、単純に時間に換算してもものすごい &br()長さになります。そういうものを、できるだけ手軽に伝わるよう &br()にする、聞いて納得できるようになる、というなら &br()その前に、最低限、「科学」の性質、方法について共通の理解を &br()持っていないと、伝わる事だけ重視した結果、内容の本体が &br()変質している、ということになりかねません。 &br() &br()別に、苦しめ、というつもりはないんですが、快適、快適、ばかり &br()では済まないと思いませんか? &br() &br()何を言われても鵜呑みにして信じる、というのなら、科学的とは &br()どういうことかを曖昧にしてもいいと思う。 &br()しかしそれは「科学っぽい香りのするコミュニケーション」に &br()しかならないと思うのですが。 &br() &br() -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-09 23:29:03}
- >Yasushiさん &br()別に「科学コミュニケーション」という名前にはこだわりません。 &br() &br()>そこから「なぜ」を感じて自分で調べて、メカニズム &br()を把握したところが本当の理解 &br() &br()ここが肝ですよね。 &br()これが自分一人でできるのが専門家、 &br()そうでない人が素人とするならば、 &br()素人の人が思考停止に陥らずに、「なぜ」を調べるサポートをするために専門家はどう手を差し伸べればよいか? &br()ここが自分の興味の中心だと思ってます。 &br()それが科学でないというならば、 &br()「科学コミュニケーション」なんて名乗る必要もないです。 &br() -- (hama) &size(80%){2011-08-10 19:18:11}
- ちょっと閑話休題的に。 &br()私はこの中では「永遠の素人」でいさせていただこうと思っているのですが、笑) &br()同時にたぶん唯一の「文系」な人間でもあると思います。 &br()そんな私が、文系らしく「科学コミュニケーションの意味」を考えてみました。 文系の人間が考えると、科学コミュニケーションも「自己」の問題に行き着きます…笑) &br()ここに書くのはあまりに不適切&カオスなので、 &br()G+に上げてあります。 &br()お 暇 な 時 に よろしければ読んでください。 &br()「え、そういう視点?!」って思っていただければ、それもいいコミュニケーションの素地になると思うので。 -- (owly) &size(80%){2011-08-11 00:09:55}
- 注意!コメントログの方をいじると、このプラグインはエラーを起こして &br()このページの追記ができなくなります…… -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-11 11:32:41}
- > hamaさん &br()> > そこから「なぜ」を感じて自分で調べて、メカニズム &br()> > を把握したところが本当の理解 &br() &br()> ここが肝ですよね。 &br()> これが自分一人でできるのが専門家、 &br()> そうでない人が素人とするならば、 &br()> 素人の人が思考停止に陥らずに、「なぜ」を調べるサポートを &br()> するために専門家はどう手を差し伸べればよいか? &br() &br()ぼくもその辺が、色々な行き違いや不信のもとになっている &br()と思います。 &br() &br()そして、そこまで、じゃないかと思う。 &br() &br()もともとの出だし、GDocの書き出しにあるような &br()「一度間違った知識が入っちゃった」 &br()や、このwikiでも出てくる「正しい」というような &br()正しい、間違った……には「ある条件のもとで」という断り書き &br()がつくものであって、ここを共有できなければ &br()「正しさ」の押しつけになると思います。 -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-11 11:33:06}
- >Owlyさん &br() &br()> ここに書くのはあまりに不適切&カオスなので、 &br()> G+に上げてあります &br() &br()どれか分からないです(涙) &br()palmlinkを貼って下さい。日付か時間をクリックすると &br()固定リンクが出ます -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-11 11:36:53}
- yasushiさん> &br() &br()どうもすみません(^^;) &br()全く関係ないふうに書いちゃったんで…。 &br()https://plus.google.com/111746280371866081607/posts/axyN16RtbfK &br()これでみれますか? &br()あと追加的に、https://plus.google.com/111746280371866081607/posts/4int331Aaobこんなのも書きました。 -- (owly) &size(80%){2011-08-11 11:56:25}
- http://dl.dropbox.com/u/29450026/dema1.pdf &br()について「安全デマ拡散アカウント」というツィートが &br()盛んに公式RTされています。 &br() &br()ぼくはこの文書について「デマという言葉を使うべきでない」 &br()とG+で意見を述べたし、「監修」というのは、その文書全体の &br()隅々まで責任を負うものです &br() &br()そういうつもりで書いてないと何度も申し上げました。 &br() &br()このpdfは、開いた限り、pdfを配布しているのは誰かが &br()分かりません。 &br() &br()結局、そこに「監修アカウント」と書かれている人が &br()スケープゴートにされます。 &br() &br()公式RTが次々されるところを見ると、中身は読んでない人が &br()多いのでしょう(文書は「危険情報に対する疑問、疑義」であって &br()安全、とはどこにも書いてない) &br() &br()自分の専門のバックグラウンドから自由に見解を述べても、 &br()それが独立見解としては扱われない、クラスタ視される、 &br()紹介している「素人」とやらの人ではなく見解を述べた専門家 &br()がレッテル貼りされ、非難を浴びる…… &br() &br()こういうことばかり起こるので、素人という人は素人という枠 &br()にとどまっていていいのですか、ということを言っているのですが &br() &br()趣味でやっているネットで、こういう扱いを受けるなら、 &br()寡黙にもなりますよ。 &br() &br() -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-11 14:23:44}
- yasushiさん> &br()表につきましては、配布者として私の名前を入れればよかったですね。 &br()もし直接被害(?)が及ぶようなら、事情を説明していただくか、私のほうへ振ってください。 &br() &br()私はこの表はすごく皆さんに喜んでもらえたと思っていますので、 &br()あんまり後悔はないんですよ(^^;) &br() &br()G+の方で今ちょっと考えていますが、 &br()たぶんそれで騒いでいる人は、今回の事故に対する対応については、 &br()むしろ感情的(不安・不信を含む)なこだわりがある人の場合が多いと思います。 &br()割合で言えばごく一部でしょう。 &br()とはいえ、根強くて声は大きいですし、結論はわからないのですから &br()そう言う人がいるのも致し方ないですね。 &br() &br()よくわからない私が言うのも恐縮なんですが、 &br()このページを見ていても思うのは、「一般的な素人さん」はあえて火中の栗を拾ってくれる科学者の方には &br()感謝していると思いますよ。 &br()これで皆がみんな、口をぬぐってダンマリしていたら &br()それこそもう科学は火あぶりの危機なんじゃないかな…と思ったり…。 &br()まあ、実際表に立つ人には何の得もないですし、嫌な想いするだけかもしれませんが、 &br()そこに良心の表れをみている人は、表層下でとても多いと思うんですよ。 -- (owly) &size(80%){2011-08-11 16:02:10}
- この前からずっと気になっていたんですが、どこかCloseの場でもいいのでyasushiさんがうけている非難を拝見させていただくことはできませんか。もちろん、プライバシーに関するところは除いていただいてかまいません。 &br()前回同じ質問を投げたたとき、いいなさんは「自分のところには非難はない」とコメントくださいましたが、多分yasushiさんからの返信は情報の海に飲まれてしまいました…。 &br() &br()なにをどう心配されているのか、現実感がなくてちゃんとコメントしずらいのです。yasushiさんがなんだか大変なんだ、ということはわかりますが、それ以上なにもできなくてもどかしい気持ちです。 &br()みないと何もわかりません。 &br() &br()なにかの活動が誰からも受け入れられるなんてことはないと思っています。今自分が受けているネガティブなコメントは、私の予想の範囲内なのできにしていませんが、それが予想を超えてしまってそれが自分の生き方として好きじゃない、と思えば私ならきっとこことの関係と一度距離をおいて、自分がどうかかわりたいのか冷却期間をおくかな、と思いました。 &br() &br()…うーん、実態をわかっていないとこんなことしか言えません(T T). &br()あと近くにいたら、肩たたきとリフレクソロジーをしてさしあげたいわ、と。 &br() &br()とにかく心配。 -- (ゆり) &size(80%){2011-08-11 18:10:22}
- 【注意】ページが消滅したのでログのサルベージを行いました。 &br() &br()繰り返しますが、「コメントログ」の方を編集しないで下さい。 &br() &br()プラグインごと死にます。 &br() &br()@wikiは無料レンタルなので文句は言えませんが、プラグインのログ &br()が編集可能って簡単にぶっ壊すことができて、脆弱すぎだと思う。。。 -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-11 18:13:40}
- あああああ。今回の犯人は私かも知れませんー! &br()ごめんなさいいい(;_;) -- (owly) &size(80%){2011-08-11 18:39:39}
- あとですね、ネット上のコンテンツは、どうやっても &br()どんどん派生して、見にくくなるものです。 &br() &br()ブログでもサイトでも、表示上の工夫には限界があります。 &br() &br()wiki形式はとくに多数の人が編集可能なものなので、 &br()どこが最近の更新が活発なのかは分かりにくくなります。 &br() &br()そもそもそういう人はwiki形式に向いてないって言っちゃえば &br()それまでなんですが、ネット慣れしている人はRSSリーダーという &br()ものを利用してコンテンツを追いかけます。 &br() &br()このwikiもRSSに対応しているので、この機会にRSSリーダー &br()を使ってみることをお勧めします。 &br() &br()[[RSSリーダーでこのwikiの更新情報を見る]] &br() -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-12 00:10:51}
- > (owly) 2011-08-11 16:02:10 さん &br() &br()> 表につきましては、配布者として私の名前を入れればよかったですね &br() &br()それでは、文書全体の発行者は誰なのか、明確にしていただけ &br()ないでしょうか &br() &br()出所不明の文書は「怪文書」でしかないです。 &br() &br()また、出版物での監修というのは監修者がディスカッションを &br()した上で全監修者が文書の全体に責任を負うものです。それはあくまで &br()文書の「著者」が別に存在している場合で、監修者が全ての文責 &br()を負うなら、それは監修者ではなく著者になります。 &br() &br()そういう作業をしていないので、監修者という表記を変えるか、 &br()ぼくのアカウントと文章を外して下さい。 &br() &br()このpdfでは、ぼくは質問を一つしているだけですし、 &br()それに対するいいなさんの返答がなぜか省かれてますね。 &br() &br()自分のブログでは自己責任で徹底したウラ取り作業をやって &br()記事を書いていますが、質問をひとつしただけで &br()「デマ拡散アカウント」として公式RTが連綿とされるのでは &br()不本意なのです。 -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-12 16:51:51}
- 科学的でない方法で伝えた科学は、すぐに剥げる、そう思います。 &br() &br()いかにも温和な、ヒューマニズムに溢れた表情で語る恐怖論を見てると &br()そう感じる。 &br() &br()ただ、逆に、冷たい言葉で、バッサバッサとねじ伏せる &br()理路整然も同じだと思ってます。 &br() &br()もともとは精神医療カルトの検証をやってきた経験上。 &br() &br()だから、本来は、理路整然に、余計な粉飾は必要ないはず、なんですが &br()残念ながら、同じdata basedな理を唱えても、 &br()人は、その時の表情で、その是非を捉えてしまうので、 &br()丁寧に、紳士的にやったほうが損しない、ということです。 &br() &br()罵詈雑言で語ろうが、高貴な口調で語ろうが、 &br()酸化アルミニウムの熱伝導は同じなのですが、前者はウソと言われ &br()後者は信じられる……そういうもんです。 &br() &br()そこが受信側、発信側のリテラシーとして議論されるべき &br()なんでしょうけど、昨今の事情では、その暇はない。 &br() &br()だったら、真っ当なことは、不要な摩擦を避けて語られないと &br()伝わらない、と、ぼくは思います -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-14 10:28:09}
- このページのタイムアウトまで5日となったので、 &br()話を、少し意図的に整理する方向に持っていきます。 &br() &br()ぼくは、このwikiを傍観する人に考える題材になれば、それでいい &br()と思うし、そこまでが、せいぜいだと思っています。 &br() &br()・研究活動の経験があって、専門見解を出せる人は、自分の &br()分野の言及可能範囲で、科学的な態度でそれを書けば良い。 &br()ぼくは放射線はユーザーとしての経験に立つので、資格従事者 &br()の人達のように網羅的でない。ユーザーとしての立場で書けることは &br()書くと思う。 &br() &br()・化学工学的な観点から、放射線の環境への影響のシステム的な &br()外挿を行う(過去データに基づく現状アセスメントや予測)ことは &br()判断資料が揃うなら、さらに一歩踏み込んだ分析はできる。 &br() &br()・前から書いている、専門家側へのリテラシーの検討は、あまり &br()取り組もうという人が見当たらないので、継続してみます。 &br() &br()・同時に、もう旧来から唱えられているので不要と &br()思ったこともあったけれど一般の人の科学への &br()リテラシー(科学するとは何? 科学的とは &br()どういうこと?)は、ここでに議論を見ていて、やはり求めざるを &br()得ないのではないかと感じだしています。「素人」は「素人」の &br()ままでほんとにいいのか、不利益を被らないのか、問うていくかも &br()知れません。これは沈黙していたことですが、やるなら割りと &br()きついやり取りになると思う。「専門家の使い方」に気づいてもらえない &br()なら、素人との専門家の線引きも取っ払わざるをえないと思います。 &br() &br()・エネルギー技術全般、将来展望は、一部のR&Dに実際に &br()携わってきたので、そこが自分には最も適した分野だと思う。 &br()ただ、自由な検討潰し、専門家潰しのやり方には、もう疲れて &br()るので、それが目的なら、この場では議論しないです。 &br()学会など、そのための本来の研究討論する専用場所 &br()はあるわけで、そういうところでやるべきことを、趣味のネットで &br()あえてやってまで消耗するのはごめんです。 &br() &br()・data basedな科学的議論と、感情がどうしても相容れない &br()場合には、ぼくはやはり、前者にたちます。とくに科学を何か &br()完成した構築物、考えずに信じるもの、という姿勢には疑問を &br()抱かざるを得ない。 &br() &br()・wikiのメンテナンス自体は、上記のこととは無関係です、 &br()ここを利用したい人がいる限りは、技術的な便宜は図っていきます &br()ので、それは切り離して、なんなりと要望を言ってみて下さい。 &br() &br()**このwikiのありかた、つくり、というよりは、自分がこの &br()wikiでは何をするのか、を表明した形になりましたが、 &br()だらだら、無為にこのページが終わる前に、書いておきたいと &br()思ったことでした。 &br() &br()ツィートでは、もう、春にだいたいのことは書きつくしてるので &br()このwikiでも、同じ事の繰り返しになるかもしれないですが &br()ご容赦下さい。 &br() -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-15 00:36:28}
- 流れをちゃんと受けてないけど、ご容赦。 &br()最終的なアウトプットとしては、出版のようなことにつながればいいなと思うのです。ただ、反原発の書籍を増やしても、電力会社の広報誌を作っても意味が無いので、独自の視点で「???」だらけのニュースや現実を理解できるようなものが出来るなら。 &br()こういう意味合いでは、pinpon_2011 さんが togetter につけられたタイトルの「◯◯◯を子育てママが理解するまで」というタイトルは象徴的だと思っています。今流行の言葉で言うと「キュレーション」っていうんですか?巨大な博物館の中でちんぷんかんぷんな人の手助けを、対話をしながらしていくのを、アウトプットの形にできればいいな、と。 &br() &br()ドキュメントの発行をだれの責任として行うか、というのは僕もあまり考えていませんでした。僕が入るならもちろん個人の資格でだけど、それによって趣味の世界がウザクなるのは避けたいし、何よりこのサイトで言っている自由な意見交換が出来なくなると何のためにやってるのか分からなくなる。少しだけならコメントをいただけるような人、質問になら対応してもらえる人まで遠ざけてしまってはマイナスだし。 &br() &br()結論とは言えないかもしれませんが、ある形で始めたら、それを継続してやっていけば怪文書化も避けられるんじゃないかと思っています。ここの場合なら、バージョンごとに関わりが多かった人を、話し合ったメンバーとして記載しておく位でどうかなと思っています。 &br() &br()(glasscatfish) [2011/08/19(金)] [13:16:23] -- (glasscatfish) &size(80%){2011-08-19 21:18:24}
- 【注意】ページ消失したのでサルベージしました。 &br() &br()再掲:「コメントログ」の方を直接編集しないで下さい。プラグインページ &br()http://www18.atwiki.jp/ahr-people/pages/89.html &br()ごと死にます。 &br()書き込みは、元ページ &br()http://www18.atwiki.jp/ahr-people/pages/89.html &br()のプラグインを利用して書き込んでください。 &br()「コメントログ」を編集可能で晒すという、@wikiプラグインの &br()しょうもない仕様のせいなんですが、無料なので文句はいえません。 &br() &br()wiki形式のメリットより、使い勝手が優先されるようですね…… &br() &br() -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-19 21:23:55}
- > glasscatfishさん &br() &br()そう。議論をして、「判断」するのは、それを読んだ人がすれば &br()いいことで、それ以上踏み込むべきでないと思います。 &br() &br()だから、このwikiは誰でもいつでも書き込めるようにしています。 &br() &br()最初のGDoc+の表題「一度間違った知識が入っちゃった人に」なんて &br()いうのは、その題名だけで容認できない人が出ると思う。 &br() &br()きちっとデータを示して、その解釈を示していけば、それが &br()妥当かどうかは判断する人はするし、それでも受け入れない人は &br()受け入れないものです。 &br() &br()しかし、最初から「これが正解」とすると、それだけで &br()読むことに反感を覚える人がいるんです。 &br() &br()ぼくが「『よくあるデマ』という言葉を使うべきでない」と &br()いったのも同様。 &br() &br()科学的な態度を拒絶するきっかけってそういうところなんです。 &br() &br()市民と科学・技術の対話と対峙は、とても昔からある問題なんですが &br()ちょっと無垢というか、なにもわざわざ読む前から読者を二分する &br()導入をしなくてもいいのに、と思います。 &br() &br()GDocのような形態は、片方向のoutputで、 &br()こういうwikiのような双方向のコミュニケーションから &br()傍観する人がpick upするものの価値を認めるかどうかです。 &br() &br()wiki形式は再現可能なことと同時に、自然に分岐して細分化して &br()いくところに特徴があります。(可読性、整理、アーカイブ等は &br()技術的なメンテナンスの問題) &br()wikiの自然発展的な展開を追い切れないという人のために &br()RSSリーダーで発展途上の話題を追いかける方法も紹介しました &br()http://www18.atwiki.jp/ahr-people/pages/91.html &br() &br()こういう自然にまかせた流れを好まないならwikiは馴染まない &br()でしょう。 &br() &br() &br() -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-19 21:42:38}
- 期限終了・このページを編集停止としました -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-21 00:51:58}
- (削除)
2023-11-08T15:52:35+09:00
1699426355
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【ゆり版】不安の心理構造に迫る-データは無力なのか/コメントログ
https://w.atwiki.jp/ahr-people/pages/88.html
- test -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-07 14:11:17}
- テスト、複数行 &br()2行目 &br()3行目 -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-07 14:16:28}
- そもそものAHRの出発点に「放射能に対して間違った &br()知識が一度入ってしまった人をどうするか」というテーマが &br()ありました。 &br() いくら「科学的」に「正しい」データを提供しても、 &br()一部には頑として受け入れてもらえないという現実もある。 &br()「わからないけどきっとすごく危険!にげて!!」こんな &br()主旨の発言がとにかく一部にウケています。 -- (Owly) &size(80%){2011-08-07 14:17:40}
- もしかして、これは科学的な根拠を「知らないから」だけではなく、 &br()そのほかの心理的な要因があるのではないかとおぼろげに皆さん感じ &br()ていらっしゃると思います。 &br() このページでは、そこを少し分解してみませんか。 -- (Owly) &size(80%){2011-08-07 14:19:00}
- このスレッド、「どんなことが誤解されやすいのか」 &br()「科学者はどうするべきか」などへの広がりを見せてきています。 &br()最初の「放射線に対して間違った知識が一度入ってしまった人に &br()どう情報を受け取ってもらえるか。」という &br()問いに立ち返って話をする観点から、 &br()スレッドに「ゆり版」をつけて独立させてました。 &br()以下の内容は8/5 1:00現在、オリジナルのスレッドからの &br()コピーペーストです。 &br() &br()あ、すみません、全然工事中。 &br() &br()いい感じでいろんなポイントがかなりでているんですよね。 &br()下手くそだけど、これまで出てきた話を絵にかいてアップして &br()みます(児玉先生のがおわったら)。何かみえるかも。 &br()あと、今日思ったことはやっぱりある程度具体的な「相手」を &br()想定して話をするほうがわかりやすいかなってこと。 &br()せっかくGdocにstory tellingがあったから、 &br()あれもちょっと振り返ってもどってこようかな &br()(あ、児玉先生がおわったら…) -- (ゆり) &size(80%){2011-08-07 14:21:05}
- 今日は よろしくお願いしますね^^すごいですね^^ バーバリー http://www.fetang.com/ -- (バーバリー) &size(80%){2013-07-31 13:31:12}
2013-07-31T13:31:12+09:00
1375245072
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「福島原発から毎時10シーベルト超の高線量」を子育てママが理解するまで/コメントログ
https://w.atwiki.jp/ahr-people/pages/85.html
- コメントテスト。新しいものが上 -- (Yasushi) &size(80%){2011-08-07 13:57:51}
- コメントテストを兼ねて。 &br()(やっぱ掲示板スタイルが慣れ親しんでてよいです) &br() &br()あらためてTogetter見てみましたが、 &br()SUCCESsの法則のUnexpected以外は入ってますね。 &br()7000view超えてるってことで、 &br()たくさん読んでもらってるみたいですし、 &br()あとはこれでどれだけ理解してもらえたかですね。 &br() &br()ゆりさんが書いてるようにStoryの部分が、 &br()読む側にとっては重要かもしれません。 &br()Owlyさんの「自分で読んだだけじゃ怖いんだもん!!(♯`∧´)」も効いてます。 &br()後付ですけどこのTogetterよくできてると思います(笑) &br() &br()なんか初めて見るとき、理解するときはStoryが大事なのかな。 &br()2回目以降はSimpleでいいですもんね。 &br()そこ上手く使い分けられるといいかなと思いました。 -- (hama) &size(80%){2011-08-07 23:20:42}
- (削除)
2012-11-08T01:04:20+09:00
1352304260
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2011-08-30T02:22:14+09:00
1314638534
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がん死について:泊村の話題を起点に
https://w.atwiki.jp/ahr-people/pages/93.html
【続編ページ・議論をよろしくお願いします】
(ページを新しくしました)
(過去ログはこちら http://www18.atwiki.jp/ahr-people/pages/94.html 編集はロックしてます)
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【Yasushi】
では、実際に平成18年時点からさかのぼって、泊村でのがん死者は何人いたのでしょうか?
がんの治療にはいまは部位ごとに様々な治療法があります。その治療の効果は治療をして少なくとも「5年生存率」など5年以上の経過でみていくものです。がん自体も、短期間に進行する場合もあれば、がんを持っていながら十年以上も普通に暮らしている人もいて、そのがん組織ごとに性質が違っています。
元の石狩NGOのソースは、&bold(){がん死について遡った3年分しか計数しておらず、しかも単純に人口十万人当たりの死者数で全ての自治体を比較しているため、資料として何の参考にもならない}と考えます。
では長期間集めればその方がいいかというと、それも、同条件のデータとして扱えない難しさが出てきます。つまりがん医療というものは、発見、治療の医療レベルが20年も30年も昔では、雲泥の差なので、一概に比較出来ません。
(昔の方が死者が多いかというと、そうもなりません。がん以外の病気で治療を受け続けていて、がんと別の基礎疾患が同時に悪化して亡くなっているケースが多かったからです。この場合、発見できなければ末期に開腹して手の施しようのないがんとして見つかることになり、その死因ががんになるか基礎疾患関係の方になるかはまちまちで、数字に表れてきません。ちなみに医師が書く死亡診断書にはもちろん死因が書かれますが、人が亡くなるというのは、どれか一つの病気のせいとは言い切れないため、死亡診断書上での死因は単一とは限りません。{{家人が訪問看護師で、その中には在宅のまま亡くなられるかたも少なくありません。かつては人が死ぬのは病院の白い病室というのが殆どでしたが、最近は、在宅看取りが増えています}}。死亡診断書に複数の死因が記載されているのは、ごく普通のことです)
まず前掲、http://www.hokkaidohealth-net.or.jp/ から得られる、1996年から2005年の10年間における北海道、各市町村のSMRデータから、&bold(){すべての部位を合計したがん(悪性新生物)}死者数を見てみます。ここから得られるデータはSMRのみで、信頼区間やp値の表記がなく、ここではSMRの道内比較で、泊の特異性が表れているのか検討していきます。
(※ 2011/08/26追記:今週に入り、ダウンロードサービスが停止しているようです。新しい年次のデータによるSMR7の準備に入っているとの記載がありました。以下、2005年までの統計によるSMR6をもとに、各疾患別の市町村別SMRを検討していきます)
男性。
#image(110825-215529-SMR-tomari-cancer-total-male.jpg, width=400)
泊村はSMRでは一番高く、期待値(全国平均であるとした場合に、この年齢層、この村人口で出ると考えられるがん死者数)が43人であるのに対し、81人で、全道一になっています。
次に女性。
#image(110825-215529-SMR-tomari-cancer-total-female.jpg, width=400)
&bold(){あれ??泊村が1位ではない。京極町が全道でがん死1位になっています}。
それはともかく、女性の場合の期待値39に対して、実際の十年間の死亡数は59人となっています。
再掲しますが、泊村は、年々人口が減少していますが、1900人規模の村です。その村が、&bold(){10年間で、男性81人、女性59人ががん死しています。これを原発が地元にあるために突出して多いといえるでしょうか?}
[2011/08/25 22:32]
----
【Yasushi】
SMRで、その自治体の年齢構成から「年齢故の(普通は高齢者ほど)死にやすさ」は、標準化されています。
しかし、そのSMRであっても、数千人の自治体に対して、母集団(死者数)が二桁となると、統計上の誤差が入りこみます。
http://trustrad.sixcore.jp/risk_sense.html
のページでシミュレーションをしていますが、同じ死亡確率:1/100,000であっても、標本サイズが変わるだけで
#image(110825-221360-population-SMR.jpg, width=380)
というように、人口十万人当たりの死亡者数は上がります。
偶然の誤差(人間は、一人、二人というように、離散的に亡くなります。さらに、この一人、二人には、どういう医療を受けたか、本人や家族がどういう選択をしたかという個人事情がくっついてきます。これらはいずれも、統計上では偶然の誤差として表れます)が与える影響が、標本サイズが小さくなるにつれて大きくなることが分かります。
つまり、死者数が二桁というような小さな標本では、SMRでもさらにこの誤差を馴らす処理をしなければいけません。
この他、小さくて、医療実力の弱い過疎村では、医療を受ける拠点医療機関までの移動距離、遠い病院が複数ある時に、その人や家族がどういう選択をするかも、治療や予後に影響し、それが死亡数にも反映されます。上記の男女の死亡者数順位に挙がっている町村をよく見て下さい。地域の小村が上位を占めていることが分かります。
***SMRの問題点
SMRは、地域医療体制の弱点や、何かの疾病と地域との関連性を検討する際に、伝統的に用いられる指標(比)です。
しかし、死亡数のように比較的希な確率事象はポアソン分布に従うという仮定を置いて、同じ分布に従っているであろう基準集団(ここでは全国)の期待値(年齢標準化された死亡数)とその地域の年齢標準化観測死亡数の比を取るのがSMRです。
とはいえ、SMRは標本サイズ(その地域の人口)の影響を受け、小人口村などでは、他の自治体との比較に使えないことが指摘されています。
http://www.niph.go.jp/toshokan/home/data/57-2/200857020002.pdf
この標本サイズに起因するブレを馴らす方法として、地域医療では http://homepage3.nifty.com/NPO/s_top/s_cont/tiiki/assess/bayes.html にあるように、ベイズ推定がよく用いられます。
地域医療にベイズ推定を当てはめるとなると、上記のリンク先のように、その自治体が属する二次医療圏の期待値と、実死者数を分子と分母に加えることになるのですが、&bold(){原発との関連を疑っているこの場合、それはできません}
●理由
-北海道を二次医療圏で取り扱うと、一つ一つが、他府県に匹敵するほど広い面積になる。(医療では、住んでいるところと治療を受ける場所の距離は、患者や家族にとって非常に大切な問題で、優秀な病院があっても、家族が通えない距離、あるいは、患者の心理として遠くて言葉も違う見知らぬ地域となると、それを選択するかどうかは、病気の状態とは必ずしも一致しないのです)
-指摘する側が、原発近隣に住んでいるためにがん死が多いという見解であるのに対し、二次医療圏によるベイズ推定では、原発と居住地の距離という因子が隠れてしまう
したがって、このややこしい問題では、もっときめ細やかに、検証していきます。
[2011/08/25 23:35]
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【Yasushi】
アクセス履歴を見ても、誰も読んでないですね。
泊を中心とする後志の地域医療が抱えるジレンマは、ぼくにとっては、身近な問題です。
まして、泊村に泊原発ができてからの泊村の人々への謂われ無き非難。今回の「魂を売った泊村はがん死がダントツ1位」なんて、実際に泊に来たこともないだろうし、地域の人と話したこともないだろうに、数字だけ見て、何の関係も無い地域住民の死亡率を数字をいじくって批判するなんて、納得いきません。
ほんとにがん死が原発のせいで多いのか、地域医療の問題や、人の生のあり方も考慮して、それでもなお疑義が残るのか、考えてみましょう。
僕は、乳児期予防接種による慢性B型肝炎患者で肝がんハイリスク群で、他人事ではありません。また上述のように家人が病棟看護師、訪問看護師として、これまで千人以上の患者さんと関わってきています。身近な問題として、考えてみます。
次は、この問題の特殊性を考える上で外せない、泊村が属する二次医療圏について、書きます。
「魂売った」とか、石狩のソースを見ていうからには、和文流用協同組合の諸氏は、当然、泊の場所や、それがどんな地域くらいは、知ってるんですよね?
[2011/08/25 23:12]
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【glasscatfish】
一般人の反応という点で少しコメントを。
この泊村の話を妻にどう思うか聞いてみました。
(医療や科学の背景知識は特に無い一般人です)
即座の反応が、「他の原発の近くもそうなの?」というもの。
同じような話は、玄海原発でも流れていましたね。確かあの場合はATLの因子がかぶってました。
この話が本当なら、全国どこの原発でも同じような話がないとおかしい、という事ですね。
もうひとつの反応が、「他では調べられていないだけとか?」
流石にそれはないだろ、と言ってしまったのですが、統計の取り方(くくり方)が広すぎたりして直接比較ができないというということはあるかもしれませんね。
統計はあまり詳しくないので、検証を読んで勉強させていただきます。
[2011/08/26(金)] [00:44:42]
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【Yasushi】
→ glasscatfishさん
さすがに他の原発町村まで手が回りません。こういうデータは県単位で取りまとめられていると思います。ただ、がんを含む死因のデータは、各地の保健所で把握しているはずです。それが北海道のような、見易い形で用意されているかどうかは、財団法人のようなところ頼みでしょうね。
[2011/08/26 7:30]
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【Yasushi】
■泊村の属する二次医療圏
泊村には大きな病院がありません。村立芽沼診療所という診療所が一つあるだけです。
診療所で処置しきれない病気の場合は、泊村のある二次医療圏内のどこかの市町の病院に転院することになります。
全国の医療圏に関するデータは、こちらのサイトから得られます。
http://www.wellness.co.jp/siteoperation/msd/
さて、下記の地図が、泊村の属する後志二次医療圏です。
#image(110825-172344-tomari-nijiiryouken3.jpg, width=400)
泊村からは、岩内町、余市町、小樽市に治療を受けに行くのが普通です。(地図を調べて貰えるとお分かりのように、岩内以南の日本海海岸には大きな町はありません)
●後志二次医療圏の特徴
-面積:4306km2 (山梨県、富山県、福井県、石川県と同程度の広さ)
-二次医療圏内の総人口:23万4千人
-この圏内全ての医療機関での一般病床(療養、精神神経科病棟を除く)=1990床
-同・療養病床数=1159床
-&bold(){がん診療拠点病院=なし}
○がん拠点病院は無いとはいえ、呼吸器、消化器等、専門医はいますので、この医療圏内にがんの治療を受けている人はいます。ただ、がんに充分な体制とは言い難いです。
○それと共に、この医療圏は、広大な面積に対し、市が小樽市一つしかなく、小さな町村が点在する、医療経営として成立しにくい環境にあるといえます。
○人口23万人に対し、一般病床1990床は非常に少ないことも、この医療圏の特徴に挙げられるでしょう。医療が充実している地域でも、一般病床が果たす役割は基本的に急性期(現在の病状の進行を食い止める、次の段階の目処が付くまでの医療処置をする)の患者さんしか入れません。
といっても、病床に余裕がある地域では、ベッドを空かすことを避けたいために、実際には急性期といえない患者の人も入院することが出来ます。しかしながら、この後志二次医療圏では、一般病床数は不足していると言わざるを得ません。これが何を意味するかというと、もっと重度の患者さんが来たら、入院していても退院させられる、ということです。
この先はそれぞれですが、隣の札幌二次医療圏も北海道全体の半分に達するほどの大人口を抱える巨大医療圏のため、受け入れ先が必ず補償されているわけではありませんし、泊村から札幌の医療機関に入院して治療を受けることを患者側が好んで選ぶかというと、そういうわけでもありません。
では、後志二次医療圏の一般病床から溢れた患者の人がどこへ向かうかというと、空きが合って条件が合致すれば、療養病床1159床のどこかに入り込むか、さもなければ、地元に帰り、地域の医院や診療所の医療モニター下のもとで、在宅医療(訪問看護などの地域医療)患者になって、状態が悪化したら一時的に圏内のどこかに短期の緊急入院しては、また在宅に戻るという形にならざるを得ません。
[2011/08/26 7:43]
----
【Yasushi】
■食道がん
食道がんのデータを見てみます。
男性です
#image(110825-215529-SMR-tomari-cancer-shokudou-male.jpg, width=400)
&bold(){泊村は表れません}
次に女性
#image(110825-215529-SMR-tomari-cancer-shokudou-female.jpg, width=400)
&bold(){ここでも泊村は表れません。泊が出てくるところまで表の下部まで示しましたが、14位になっています}
&bold(){食道がんでは、泊村のSMRは北海道の市町村の中で突出して高いとは言えません}
[2011/08/26 7:52]
----
【Yasushi】
■膵臓がん
膵臓がんのデータを見てみます。
男性はこちら。
#image(110825-215529-SMR-tomari-cancer-suizou-male.jpg, width=400)
泊村が14位に表れています。といっても、期待値2.5人に対して5人です。(繰り返しますが、2005年からさかのぼった10年間で、泊村に住民登録していた人がどこかで治療を受けた結果です)
女性はこちら。
#image(110825-215529-SMR-tomari-cancer-suizou-female.jpg, width=400)
泊村は表れません。(欄外ではあるが、期待値3.1に対し、実死者5人)
膵臓がんに関して、泊村が道内で突出して高いとは言えません。男女とも、それぞれ10年間で5人が亡くなっているだけです。
[2011/08/26 12:58]
----
【glasscatfish】
九州の玄海原発でも同じような話が出まわってました。
こちらはブログで取りあげられてから togetter で解説がされています。
◯発端:ドイツ
http://janjan.voicejapan.org/world/0812/0812110292/1.php
「ドイツ連邦政府環境省・原発周辺で小児白血病の多発を立証 5km以内に住む5歳以下の子どもの発症に原発との相関性あり」
>約6300人の子どもたちのデーター
>原発から5km以内に住む子どもが小児ガン・小児白血病ともに他の地域と比べて高い発病率を示していた。
>小児がんで1.61倍、小児白血病で2.19倍
このデーターに関しては、相関を認めるものの、原発由来の放射線量で因果関係を説明するには1000倍の線量が必要、とドイツ政府環境省はその後の調査で発表しています。タイトルはかなりふかし気味ですね。
これについて、あのバスビー氏がコメントしています。内容はよくわからない(理解しにくい)のですが、ベレー帽がお洒落です。
◯日本で
ウィンドファームという団体代表の中村種市さんという方がとりあげて広まったようです。地元の市議会でも取りあげられています。
http://www.windfarm.co.jp/blog/blog_kaze/post-4139
http://www.windfarm.co.jp/blog/blog_kaze/post-4269
このあたりの数字の出し方が、ちょっとトリッキーなのは次の togetter をみてください。誤ってしまう要因は二つ。
・10万人あたり数十人の死亡率を数千人の人工の地域に適用するとわずか数人。
・九州は ATL で知られるようにウィルス性の白血病が多い
[[「玄海原発周辺で白血病が増加 全国平均の6倍」について >http://togetter.com/li/158508]]
(参考)
II.ATLとHTLV-I のQ&A
平成21年度厚生労働科学研究「HTLV-Iの母子感染予防に関する研究」(主任研究者:齋藤滋)報告書より抜粋
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kodomo/boshi-hoken16/qa.html
ランキング県民性:白血病死亡者数 [ 2009年第一位 鹿児島県 ]
http://todo-ran.com/t/kiji/13739
で、この顛末についてブログでもさくっとまとめた方が既にいました。
(医療関係者ではありません。)
成人T細胞白血病(ATL)対策普及を願って:「玄海原発周辺で白血病が増加 全国平均の6倍」の真実
http://blogs.itmedia.co.jp/sakamoto/2011/07/atl-6-e032.html
あたまが痛くなるのが、こういう話をしていると
「数字を扱って人の気持を考えないのはケシカラン」
という罵倒が飛んで来るらしいこと。どうしようも無い気もしますが。
http://togetter.com/li/159326
[2011/08/28(日)] [11:31:56]
【glasscatfish】
大事なことを書き忘れていました。これは泊村にも共通するかもしれません。
上の togetter のコメントを見ていて思ったのですが、原発の立地している場所は決して医療的に恵まれた地域ではありません。私の田舎の方でもそう。これが直接的に死亡率を引き上げるような効果もあるのではないかという気もします。
もうひとつ、ATLのように感染予防がある程度できるとされている場合、地域の保健医療体制がどの程度機能しているかも見過ごせない要因になるでしょう。地域の広さや・対象人数に対して医療機関・保健機関がこなさなくてはならない業務の種類と量。
決して原発立地地域が好条件にあるとは思えないのです。
[2011/08/28(日)] [11:54:50]
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【Yasushi】
全部のがんのSMRを挙げていくときりがないので、よく話題になるがんを取り上げて、まとめに入っていきます。
■肺がん
放射性核種は、&bold(){もし、常時、微量存在するとするなら}呼吸を介して人体に影響するでしょう。(人間は吸った塵やダストの殆どを、吐く息や免疫で体外に出していることは http://www.yasushi-studio.com/tweet/2011/05/315-c437.html#dranage で取り上げています)
肺がん、男性
#image(110825-215529-SMR-tomari-cancer-haigan-male.jpg, width=400)
泊村のSMRが1位になっています。十年間の期待値9.7に対し実死亡数が24人。
次に、女性
#image(110825-215529-SMR-tomari-cancer-haigan-female.jpg, width=400)
&bold(){泊村は上位に表れません。} 仮に、長年、大気に微量の放射能が漏れているとして、肺がんで男女差が表れるでしょうか?
男女で肺がんに差が現れる因子として必ず指摘されるのが喫煙率の違いです。
女性の肺がんで1位になっている羅臼町(北海道の東、知床半島にある町です。北海道の西と東の端のほうで、泊村からは、500km以上離れています)でも、女性がたくさん亡くなっているわけではありません。羅臼町の実死者数をみてみると、女性16人、男性29人です。&bold(){すなわちSMR比較では女性が全道1位になっても、実際の肺がん死者数は男性のほうが多くなっています。}
男性のSMR1位の泊村でも同じことがいえます。実死者数を見ると、泊村、男性29人、女性6人と、男性の死者が女性より多くなっています。
男性の肺がんのSMRが高いことと原発の地元であることを関連付けるのは困難です。
[2011/08/28 11:47]
----
【Yasushi】
■乳がん
フォールアウトや原発近隣で乳がんが増えるというのは、肥後舜太郎氏やJ.M.Gould が主張していることで最近知られています。
(「(これに関してひとこと。Gouldの著作、"The Enemy Within" がよく引用されていますが、Gouldのこの本を読むと
-原発との距離と死亡率を計数するだけで、がんの交絡因子(食習慣、出産経験など)を全く考慮していない
-原発周辺の町村について、年齢標準化はおこなっているが、単純な死亡率比較を行っており、このページで挙げている「統計的に小人口ほど数値が高くなる」現象に、なんら修正をしていない
という問題があり、非常にミスリードを起こしやすい資料だと考えます
))
乳がん女性(今回のSMRデータでは、男性の乳がんはありませんでした。極めて希なため、統計を取っていないのかも知れません)
#image(110825-215529-SMR-tomari-cancer-nyuugan-nyugan-female.jpg, width=400)
&bold(){泊村は上位には表れてきません。}
[2011/08/28 11:59]
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【Yasushi】
***なぜ泊村は全がん(悪性新生物)のSMR比較では男性全道1位、女性2位になるのか?
ここまで見てきたように、個別のがんを、さらに男性、女性に分けて調べていくと、泊村が「がんの突出して多い村」ということはできないと思います。それでは、なぜ全てのがんを合わせると男1位、女2位になるのか、考えて見ます。
下記に、個別の疾患ごとにSMRの北海道内順位を記した表をあげます。
#image(110828-110308-tomari-SMR-cancer-and-other_risk-comparison.jpg, width=400)
オレンジ色=SMRが全道10以内に入っている
緑色=SMRが全道20位以内に入っている
泊村の、10年間で男性81人、女性59人というがん死者が、個別がんでは、このように、平均して上位に入っている、言い方をかえると、例えば肺がん死者の多い自治体でも、その分、消化器がん死者数が少なければ全がんにまとめたときに、上位には来ません。&bold(){部位別の医療で、どこか充実しているなら、その自治体は、全がんには表れてこない}のです。
泊村は一次医療圏として診療所を一つ持っているだけですし、それを支える後志二次医療圏の弱さが、ここに表れていると、ぼくは考えます。
その裏付けが、上記の表の下段(紫色で示した部分)の、がん以外の疾病による死因です。循環器、呼吸器とも、相対的に北海道内でSMRの高い村だということが分かります。
(※ なお、肺炎で死亡、というと、肺の病気だけのように見えますが、そうとは限りません。高齢者によくありますが、色々な病気を長く患ってあちこち悪くなっていくと入退院を繰り返すうちに免疫が落ちて感染症にかかりやすくなる時があります。こうなると肺炎に陥りやすく、それは普通の人がたまたまかかる肺炎とはリスクの大きさが違い、命取りになります。この場合、肺炎が命取りになるような体になっていった原因は別の疾患をずっと患っていたからですが『直接死因=肺炎』として記録に載ります。もちろん、先に書いたように、死亡診断書の死因は一つではなく悪化していた基礎疾患も併記されることがあり、それは医師の判断です。そのどれか一つが計数されるのか、亡くなった人ひとりについて、データ上の死因が複数になるのかは、ここでは不明です。いずれにしても、肺炎による死者は肺以外の病気が元になっている人がたくさん含まれています)
-人口の少ない小村
-高齢化率の高い過疎村
-二次医療拠点から遠く、急性期を越えた後は、その人や家族の個別事情で、二次医療拠点で家から遠い受け入れ先を転々と求め歩くか、地元に帰り地域医療を選ぶか、というキツい選択がある
-泊村をかかえる後志二次医療圏自体、医療体制に層の薄さがいなめない
これらの要因が、がん死を含む泊村の地域としての医療の問題としてあげられると考えます。これらはまた交絡因子になっていることは、がん以外のSMRの順位も高いことから、うかがえます。
このように泊村の個別のSMRを他の市町村と比較していくと、「原発を抱えるためにがん死が多い」と言えません。
仮にここで「原発の近くに住んでいるために、ある部位のがんの男性、別の部位では女性のリスクが高くなり、同時に、原発に近いために、脳血管疾患、心疾患、肺炎による死亡のリスクも高くなる」という(まったく聞いたことがないですが)仮定をたてるなら、泊村の各SMRに対して別の解釈もできるでしょう。しかし、それなら、類似の過疎村で二次医療圏内の拠点までの移動距離や、医療環境が同じ対照群を集めてきて、改めて比較する必要があります。普通に考えると、荒唐無稽な仮定だと思いますよ。
以上、北海道内で個別のSMRを比較すると、「泊村は原発があるためにがん死が多い」は、統計上の問題と地域医療の実態を無視した、風評であると思います。
北海道の遠隔地域町村では、いずれも、そこで病気になったり、老いていくことは、大都市に比べるとはるかに医療の選択肢が少ないのです。それは暮らしている人がひしひしと感じています。それでも、ずっと住み続けてきたところに最後まで居たい、という思いは強いです。そういう思いで暮らしている人のことを考えてほしいです。
原発の是非を議論するために、泊の人達の表面的な数字だけ取り上げて「魂を売った」などと中傷し、架空の危険性を煽るようなことは、やめていただきたいです。
[2011/08/28 12:56]
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【Owly】
「素人」にコメントを求められたので、なんとか何か書こうとおもっていてもなかなかデータ自体が読み解けず、
一色さんに満足いただけるようなことが書けるかどうか解りませんがすみません…。
とりあえず、煽りのブログなどを拝見して、
確かに「なにもわからない」素人なら、結構怖くなると思います。
そういう意味で私は、(正常な)九州の原子力発電所周辺での白血病の多さなども、もともとの要因もあるとか、いくつか今まですでに教えてもらっているので、そういう意味で本当の素人とは少し違ってしまっているかもしれません。
ただ、あくまで知識のない人間としてみても、それが原発を誘致(あるいは設置を許した)その地域の人が悪いだとか「魂を売った」なんていう表現はあまりに的外れだと思います。
ごく良識的な一般人はそんなふうには思わないはずです。
ただ、最近出てきたデータを見ていると、
どうしても原発周辺の放射線量は、ないところに比べれば「若干」高いですよね。
この「若干」が、本当に人体に影響を及ぼさないのかどうかについては、素人の見方はかなり分かれてしまうと思います。
[2011/08/28(日)] [21:37:34]
2011-08-30T02:14:49+09:00
1314638089
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がん死について:泊村の話題を起点に(11-08-25以前)
https://w.atwiki.jp/ahr-people/pages/94.html
こんな記事がRTされてます。
前半の道知事の姿勢は、どうでもいいです。
問題は最期に出てくる「北海道ではダントツに高い泊村のガン死亡率」
http://www.pe-ringnet.or.jp/wp-content/uploads/2010/02/5270c2d5a77872ea4eed5c5db4f52805.pdf
ネタ元は、札幌圏の技術士育成のために作られた社団法人なのですが、
これをどう見ますか。
泊村は突出してがん死が多いのでしょうか?
がんは5大死因の一つになってます。いまの日本で人ががんで死ぬ現場って、どれくらい認知されているのでしょうか?
医療への理解、地域に住むことの理解、そういったことが色々入っている
例だと思います。
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【glasscatfish】
興味深いのですが、対象のファイルが大きくて突込みどころも多いので、ちょっとまわりの人なんかに感想を求めにくい。
どこか2,3枚のスライドから始めてみるのはどうでしょうか。
[2011/08/22(月)] [23:09:03]
こういうブログ記事もありました。
http://kaleido11.blog111.fc2.com/blog-entry-799.html
[2011/08/23(火)] [10:21:38]
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【Yasushi】
>どこか2,3枚のスライドから
6枚目(ページに付いている番号でいうと15)から7枚目にかけての、北海道の全市町村別過去三年のがん死亡率の順位がいいでしょう。
泊村が1位になっています。
#image(110823-150253-tomari-cancer-death.jpg, width=400)
[2011/08/23 13:10]
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【Yasushi】
続いて、参考資料を挙げますか。北の果てなので、あまり皆さん興味が無いようですね。まあ、ぼくは北海道の地域医療福祉に関心を持っているので、このページはコツコツいきます。
■泊村の年齢別人口分布
#image(110824-tomari-age.jpg, width=430)
○特徴
-高齢者の多い過疎村。とくに二十代以下の若者が少ないのが目立ちます
■泊村の人口推移
#image(110824-tomari-population.jpg, width=440)
○人口が減少し続けています
○上の書き込みは、がん死亡率は10万人あたりに換算した死亡人数ですよね。&bold(){2500人}というのは、&bold(){実際の総人口を超えてしまっています}。一体、何人の死者を元にこの数字を算出したのでしょうね?北海道の市町村は、最大が札幌市の190万人。泊村は1900人。母集団が千倍も違うデータを単純に死亡率で出して横一列に比較すると、たしかにランキングにはなりますが、札幌で偶然一人が死亡したときと、泊で偶然一人が死亡したときの、死亡率への影響力、つまり誤差を考えてみてください
[2011/08/24 22:39]
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【Yasushi】
あまり興味も引かない話題のようですが、どんどんいくよ。
病気と死亡を扱う時に注意すべき点。
●基本
-市町村は人口で大都市と小村では最大1万倍くらいの人数の違いがある
-老人は若い人より相対的に疾患を持っている事が多く、老人比率が高くなると、それだけ、同規模の市町村でも年間の死亡者は高くなる(がんも然り。同じ部位の固形がんでも、若年層と老人では死亡率は違います)
-男性と女性のがん死を合計すべきでない:男性は女性より喫煙率が高いとか、女性は乳がんなど(ちなみに男性も珍しいですが乳がんはあります)特有のかかりやすいがんがあるため、男女の統計は分けて見る必要があります。男女を合わせた合計でがん死を比較すると、男性特有のがん死、女性特有のがん死が別々の交絡因子として紛れ込んで、典型的なミスリードを起こします
このため、単純な数字の比較はできません。冒頭にあげたソースは、市町村人口を無視した単純ながん死亡率の比較なので、この時点で、原発を抱えている故のがん死として比較するには、乱暴に過ぎ、&bold(){この石狩の技術士NGOのデータは一時資料としての価値はありません}。
まずは最低限、「年齢による死にやすさ」を考慮した上で、全国とその地区を比べる、標準化死亡比(SMR)で比較しなければいけません。
ただし、統計的にはよく使われるSMRも、原発と地域の保健医療の関係に用いるには、まだ落とし穴があります。
(続く)
[2011/08/25 14:37]
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【Yasushi】
このページは、北海道の一地域の問題に留まりません。全国のどこに住んでいようと、読んでいる皆さんが、病気になったときに、どうなるか(どこで医療を受け、もし、運悪く助かる見込みが少ないという時に、自分はどういう選択をするのか等々……)を考える、よい材料だと思いますよ。
さて、北海道の市町村別のSMR(標準化死亡比:年齢による死にやすさを考慮してから、全国と比較した指標、と考えて下さい)をダウンロードできるサイトがあります。
[[北海道・市町村別・保健所別SMRダウンロード>http://www.hokkaidohealth-net.or.jp/]]
[2011/08/25 16:35]
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★ページを改めます。
続きはこちらへ→ http://www18.atwiki.jp/ahr-people/pages/93.html
2011-08-29T18:42:09+09:00
1314610929
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【glasscatfish】
九州の玄海原発でも同じような話が出まわってました。
こちらはブログで取りあげられてから togetter で解説がされています。
◯発端:ドイツ
http://janjan.voicejapan.org/world/0812/0812110292/1.php
「ドイツ連邦政府環境省・原発周辺で小児白血病の多発を立証 5km以内に住む5歳以下の子どもの発症に原発との相関性あり」
>約6300人の子どもたちのデーター
>原発から5km以内に住む子どもが小児ガン・小児白血病ともに他の地域と比べて高い発病率を示していた。
>小児がんで1.61倍、小児白血病で2.19倍
このデーターに関しては、相関を認めるものの、原発由来の放射線量で因果関係を説明するには1000倍の線量が必要、とドイツ政府環境省はその後の調査で発表しています。タイトルはかなりふかし気味ですね。
これについて、あのバスビー氏がコメントしています。内容はよくわからない(理解しにくい)のですが、ベレー帽がお洒落です。
◯日本で
ウィンドファームという団体代表の中村種市さんという方がとりあげて広まったようです。地元の市議会でも取りあげられています。
http://www.windfarm.co.jp/blog/blog_kaze/post-4139
http://www.windfarm.co.jp/blog/blog_kaze/post-4269
このあたりの数字の出し方が、ちょっとトリッキーなのは次の togetter をみてください。誤ってしまう要因は二つ。
・10万人あたり数十人の死亡率を数千人の人工の地域に適用するとわずか数人。
・九州は ATL で知られるようにウィルス性の白血病が多い
[[「玄海原発周辺で白血病が増加 全国平均の6倍」について >http://togetter.com/li/158508]]
(参考)
II.ATLとHTLV-I のQ&A
平成21年度厚生労働科学研究「HTLV-Iの母子感染予防に関する研究」(主任研究者:齋藤滋)報告書より抜粋
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kodomo/boshi-hoken16/qa.html
ランキング県民性:白血病死亡者数 [ 2009年第一位 鹿児島県 ]
http://todo-ran.com/t/kiji/13739
で、この顛末についてブログでもさくっとまとめた方が既にいました。
(医療関係者ではありません。)
成人T細胞白血病(ATL)対策普及を願って:「玄海原発周辺で白血病が増加 全国平均の6倍」の真実
http://blogs.itmedia.co.jp/sakamoto/2011/07/atl-6-e032.html
あたまが痛くなるのが、こういう話をしていると
「数字を扱って人の気持を考えないのはケシカラン」
という罵倒が飛んで来るらしいこと。どうしようも無い気もしますが。
http://togetter.com/li/159326
[2011/08/28(日)] [11:31:56]
2011-08-28T11:38:13+09:00
1314499093
-
放射能汚染を不安がる姉との対話
https://w.atwiki.jp/ahr-people/pages/92.html
<p> 【glasscatfish】皆さんのお話を伺ってきたおかげで、何とか姉との話がうまく行った気がします。ありがとうございました。 togetter
にした内容をこちらにも貼っておきます。</p>
<p>http://togetter.com/li/174223</p>
<p>夏休み帰省の一大イベント<span class="f20 c03" style="font-weight:bold;color:rgb(0,0,255);">「放射能汚染を不安がる姉との対話」</span>が終了。2時間かかったw
今の段階でまだ心配なこと・そう心配ないことを堂々巡りもしながら話してようやく分かってもらえた。ただ彼女が<span class="f20 c03" style="font-weight:bold;color:rgb(0,0,255);">納得したのは新しい知識があったからじゃなく『こういう話をする機会が無かった』から。</span></p>
<p class="MsoNormal"><span xml:lang="en-us" lang="en-us"> </span>姉はかなりの勉強家なので、ラムサールの自然放射能が高いことも、バナナにカリウムが多くてそれ由来の内部被曝が自然にあることも知っていた。いきなり、<span class="f20 c03" style="font-weight:bold;color:rgb(0,0,255);">『あの本が沢山並んでいる小出先生って、どういう人?』</span>と言われたのには面食らった。</p>
<p class="MsoNormal">小出先生がちょっと困るのは、彼のかねてからの懸念が当たったことを強調するけど、<span class="f17 c06" style="font-weight:bold;color:rgb(255,136,0);">これからどうやって生活していったらいいのかという提案が弱い</span>こと。影響力あるんだから、少しみんなを前向きにさせて欲しい。姉は「それは
sei くんの立場でしょ」と<span class="f20 c01" style="font-weight:bold;color:rgb(255,0,0);">一刀両断</span>w ぐわっ!</p>
<p class="MsoNormal"><span class="f20 c03" style="font-weight:bold;color:rgb(0,0,255);">安心と不安は対等ではない。</span>安心はいくつ積み重ねても一度の破綻で無くなるか出発点に戻るけど、不安は薄れていくとか慣れるとかはしても、決して破綻しない。どうしたら(どう考えたら)バランスよく暮らしていけるんだろ。</p>
<p class="MsoNormal">やはり、姉が不満に思い、不安の原因だったのは、原発事故に関して<span class="f20 c03" style="font-weight:bold;color:rgb(0,0,255);">本当のことが隠されていたり分かりやすく伝えられなかったこと</span>。でも、東電発表の生データーがあったし、宮城県の空間線量は東北大の先生の測定がずっと公表されていたはず。というと『どうしてそれが報道されないの?』</p>
<p class="MsoNormal">
『不安を持つように人間は進化したから、安心するのは絶滅への道』とか言うけど、そんなん「不安を持ちすぎるようなのも絶滅」してるかもしれんから却下。</p>
<p class="MsoNormal">
「不安と安心の非対称性」って、どこで仕入れた言葉か忘れたけど、報道や雑誌の世界でもこれはずい分あてはまるようだ。週刊誌で『あおらない』方針の某誌と、あおりまくりの某誌では後者の部数が3倍になるらしい。ネットやツイートでは10倍以上の差があるんじゃないか。</p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><br /></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続・放射能をめぐる話)「</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">100mSv</span><span style="font-family:'MS 明朝';">以下の被曝なら心配ないのか?」ということは姉も気にしてたが、<span style="color:rgb(51,153,102);">低線量効果をめぐる神学論争は避けたい</span>。 </span></span></span><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="color:rgb(0,0,255);"><span xml:lang="en-us" lang="en-us">100mSv</span><span style="font-family:'MS 明朝';">で</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">0.5%</span><span style="font-family:'MS 明朝';">発癌率が上がって、それ以下でも線量に応じて発癌率が上がるなら、個人はどう生活するか</span></span><span style="font-family:'MS 明朝';">という話になった。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">2</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)タバコの害は低線量被曝に比べてどの位かはもちろん姉も承知。でも、本人も家族も<span style="color:rgb(0,0,255);">タバコを吸わない</span>。アルコールもほどほど。カロリーの過多や栄養バランスなど<span style="color:rgb(255,0,0);">普段から食べ物にも気を付けて</span>いる。自然派で、あやしい健康法にも距離をおいている。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">3</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)「いろいろ<span style="color:rgb(255,0,0);">健康にも気を使って来たのに、放射能汚染でぶち壊し。もう、移住したい</span>」って思っても無理もないかも。震災の被害やその後の何やかやがもちろん大きいのだけど。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">4</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)事故はまだ収束していないから今でも放射性物質の放出が続いているという(しばしば誇張した)話はよく出回っている。でも、<span style="color:rgb(0,0,255);">各地での放射性物質の降下量はどんどん低下して空間線量も落ち着いてきているという図はほとんど報道されない</span>せいか、姉も見たことが無かった。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">5</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)今回は仕事で研修用に作った図を持って行って姉にも見てもらった。研修では「この時期に自然放射能の話をするのは東電擁護だ」とか「千人に一人でも癌になった人は苦しむ。その意識がないから理学部出身者はダメなんだ!」とか話を聞いてるのか聞いてないのか頭ごなしの批判も。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">6</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)言葉は便利だけどかなり抽象的なものだと実感。「漏れた(放出された)」とだけ聞くと、どのくらいか・今はどうなっているかも関係なくなってしまう。<span style="color:rgb(0,0,255);">たとえを使った説明がしばしば混乱を起こす</span>のも似た理由だろう。<span style="color:rgb(255,0,0);">意味の中心を外して解釈が広がってしまう</span>。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">7</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)姉がなるほど、と思ったというたとえ話はお湯にいれたカエルは逃げるけど、水にいれて温めると気づかずに茹で上がってしまうという話。だから少しの放射線でも避けなければいけないと。もちろん、<span style="color:rgb(255,0,0);">修復機能が働く</span>とか大して熱くならない?とかツッコミどころ多し。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">9</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)最初に戻ると、</span><span style="color:rgb(0,0,255);"><span xml:lang="en-us" lang="en-us">100mSv</span><span style="font-family:'MS 明朝';">で</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">0.5%, 20mSv</span><span style="font-family:'MS 明朝';">なら</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">0.1%</span><span style="font-family:'MS 明朝';">の発癌リスクがある時、個人はどうする</span></span><span style="font-family:'MS 明朝';">?数</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">mSv</span><span style="font-family:'MS 明朝';">単位で被曝を下げることが出来る方法があるなら積極的に取り入れよう。自分でも行政に要求しても。<span style="color:rgb(255,0,0);">コンマ%以下のリスクがイヤなら移住という選択肢もある</span>し。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">10</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">5mSv</span><span style="font-family:'MS 明朝';">とか</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">20mSv</span><span style="font-family:'MS 明朝';">は職業的な被曝の範囲内だから、<span style="color:rgb(0,0,255);">大人は職業的な被曝をする人くらいの注意をして暮らす</span>という考え方もある。<span style="color:rgb(255,0,0);">年2回の検診</span>を必ず、というところか。<span style="color:rgb(51,153,102);">実際に広島での被曝者検診は死亡率を非被曝者より下げた</span>という話もあった。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">11</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)<span style="color:rgb(0,0,255);">一般の人たちに職業被曝レベルの被曝があるなら、相応のメリットが無いと正当化できない</span>。もしくは検診以外にも<span style="color:rgb(255,0,0);">リスクに対する金銭的補償</span>が必要となるかもしれない。こういう医療経済的計算は既に十分されて民間企業では危険手当のような形になっているはず。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">12</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)実際に姉が気にしているのは現時点での宮城県の空間線量や内部被曝。原発事故による増加分はどの程度になるのか。具体的な数字は個々人によってちがうけど、<span style="color:rgb(0,0,255);">被曝下げたいならその方法によってどの位低下できるか・コストがかかるかを目安にしたらいいのじゃないか</span>と。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="background-color:rgb(204,255,255);"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">13</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)</span><span style="color:rgb(0,0,255);"><span style="font-family:'MS 明朝';">普段でも食物由来の内部被曝が</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">0.4mSv/yr</span><span style="font-family:'MS 明朝';">、ラドン由来の内部被曝が</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">1mSv/yr</span><span style="font-family:'MS 明朝';">ある時に、食品由来の内部被曝の</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">1mSv</span><span style="font-family:'MS 明朝';">を減らすには個人はどれだけコストと手間をかけるのか。</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">0.1mSv</span><span style="font-family:'MS 明朝';">ならどの位かけるのか?</span></span><span style="color:rgb(255,102,0);"><span style="font-family:'MS 明朝';">その人の価値観次第。</span></span></span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">14</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)実際は数字では分かっていても、理屈じゃないことがある。もともと自然放射能があるとは分かっていて<span style="color:rgb(255,102,0);">危険なレベルでなくても、何となく気持が悪い</span>。福島で活動後</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">WBC</span><span style="font-family:'MS 明朝';">を受けた広島大の</span><span style="font-family:'ヒラギノ角ゴ Pro W3';">放射線の</span><span style="font-family:'MS 明朝';">先生でさえそう言ってた。</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">[DAN] http://bit.ly/nNQGPe </span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">15</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)「</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">100mSV</span><span style="font-family:'MS 明朝';">がそう心配ないといって、それを政策にしたんでしょ</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">?</span><span style="font-family:'MS 明朝';">」</span><span style="font-family:'MS 明朝';">と姉。ここが大事な所かもしれない。</span><span style="color:rgb(255,0,0);"><span style="font-family:'MS 明朝';">個人にとっての</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">0.1%</span><span style="font-family:'MS 明朝';">のリスクと行政にとっての</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">0.1%</span><span style="font-family:'MS 明朝';">の意味は絶対に混同できない。</span></span><span style="font-family:'MS 明朝';">行政は</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">0.01%</span><span style="font-family:'MS 明朝';">のリスクであっても無視してはならない。対象は何万人もいる。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">16</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)交通事故死とか先進国での出産時の母体死の確率が</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">0.01%</span><span style="font-family:'MS 明朝';">くらいらしい。<span style="color:rgb(0,0,255);">でも個人は、車に乗るし子供も持つ。リスクを上げないような注意はしながら。</span><span style="color:rgb(255,102,0);">行政の側はそのリスクを更に下げるような努力</span>をしている・もしくはするべきだろう。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">17</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)結局、<span style="color:rgb(255,0,0);">姉にとっては何ら新しい話は無かった</span>のだけど、なんとなくスッキリ納得してくれた。心配している人に「心配ない」とか言っても頭ごなしに過ぎないんだなぁ、と実感。<span style="color:rgb(0,0,255);">現状把握と判断の方法がわかれば自分の価値観で勝手に考えて</span>くれる。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">18</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)命も無事だし怪我も無かったけど、姉のところも放射能だけではなく家や土地の問題で更に困ったことも多い。特に被災地のゴタゴタの噂には「あなたのことじゃないでしょ!」と言いたくなるくらい考え込んでしまっていた。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">19</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)<span style="color:rgb(0,0,255);">近所の人なんかと放射能の話をしても、不安だァ、からさらに深刻な震災被害の話になって解消しない。</span>家族はそれぞれ忙しく「お母さん気にしすぎ!」で片付けられたり。</span></span></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(0,0,0);"><span style="font-size:small;"><span style="font-family:'MS 明朝';">続</span><span xml:lang="en-us" lang="en-us">20</span><span style="font-family:'MS 明朝';">)姉の場合はたまたま僕と話をしたわけだけど、今後<span style="color:rgb(255,0,0);">中学理科で放射線教育</span>が導入されたりすると、<span style="color:rgb(0,0,255);">世間にはもっとよく説明出来る人が増えてくれる</span>んじゃないかと期待したい。</span> </span></span><span style="font-size:small;"><br /></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:small;">教える内容はともかく、その意味付けにはあれこれ制限があちこちからついて、現場の先生が苦労しそうな気もします。<span class="f20 c03" style="font-weight:bold;color:rgb(0,0,255);">確率ということについての教員研修が激しく必要</span>かと。</span></p>
<p class="MsoNormal"> </p>
<h3><span style="font-size:small;">[2011/08/14(日)] [08:45:57]</span></h3>
<p> </p>
<p> </p>
2011-08-14T18:00:07+09:00
1313312407
-
名簿
https://w.atwiki.jp/ahr-people/pages/36.html
<h4 class="deco">名簿</h4>
<p>ここでがやがややっている人達の名簿です</p>
<p>追記中でつ</p>
<ul><li>自由な情報交換をしたいと思っているだけで、必ずしも同じ立場や意見じゃないです。「○○派」とか振り分けられても困る</li>
</ul><p> </p>
<table class="head"><tbody><tr><td class="left1">ニックネーム</td>
<td class="center1">ツイッターアカウント</td>
<td class="right1">ひとこと自己紹介+他己紹介</td>
</tr><tr><td class="left2">owly</td>
<td class="center2">@Owly_Auwly</td>
<td class="right2">素人代表!1歳児の母。</td>
</tr><tr><td class="left2">pika</td>
<td class="center2">@pikachan428</td>
<td class="right2">米ソの核実験のさなかお子様だった私。。。。雑誌記者だったから取材が得意♪</td>
</tr><tr><td class="left2">いいな</td>
<td class="center2">@iina_kobe</td>
<td class="right2">ホタテブラジャーと聞いて</td>
</tr><tr><td class="left2">seiji</td>
<td class="center2">@glasscatfish</td>
<td class="right2">
ツイッターではチャチャ入ればかり。放射能を過剰に怖がっている姉を納得させられる事が出来るかどうか、試練を受けています</td>
</tr><tr><td class="left2">はま(きのん)</td>
<td class="center2">@hama_7016</td>
<td class="right2">いちおう化学屋さん。DJもやってます←音楽って表現方法にりようできないかしら。 ←
音楽や音楽イベントを通じて表現というのはありだと思います。震災直後は義援金を募ってるイベントばかりでしたし。今回の件がなかったとしても、サイエンスと音楽の融合はいつかチャレンジしたいと考えています【はま】</td>
</tr><tr><td class="left2">ユウキ</td>
<td class="center2">@hanaboushi</td>
<td class="right2">時間をかけて考えます。・・・仕事の合間に分析します。</td>
</tr><tr><td class="left2">あいだしん</td>
<td class="center2">@aidashin</td>
<td class="right2">泡沫の理論計算機科学者(数学者)。でも最近は震災関連何でも屋さんに近い。震災初期に「救助要請抽出サイト(<a href="http://www.selab.cs.tut.ac.jp/~aida/">www.selab.cs.tut.ac.jp/~aida/</a>)」を半日に開設しましたが、研究者でそういう活動している人は殆ど居ない模様。最近は、震災支援関連でいろいろ引き受け過ぎている気がしますが、気にしてません!</td>
</tr><tr><td class="left2">まりもん</td>
<td class="center2">@marimon_mon</td>
<td class="right2">コスプレヲタク代表。一児の母</td>
</tr><tr><td class="left2">Yasushi</td>
<td class="center2">@yasushi64</td>
<td class="right2">
放射線の話はもういいや、って感じです。化学工学で博士号取りましたが……何やったっけ……機械、土木、環境汚染対策(大気、水)、宇宙工学、セラミックス等材料合成、振動工学、伝熱工学、農産物貯蔵、いくつかのエネルギー技術開発、んで、いま生物情報いじってます……(申し訳ないけど、犯罪にだけは勝てないので、個人情報絡みで脅しかけられたら消えます(すでに届け出一件))</td>
</tr><tr><td class="left2">
<p>サクサン・ド・バルサミコス</p>
<p> </p>
</td>
<td class="center2">
<p>@Balsamicose</p>
<p> </p>
</td>
<td class="right2">
<p>いちおう理学修士(化学専攻)ですが、その関係の職についておらず、素人同然です。数学や専門用語が苦手なので、かなり感覚的。</p>
<p> </p>
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</tr><tr><td class="left2">
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</tr><tr><td class="left2">
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</tr><tr><td class="left2">
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</tr><tr><td class="left2">
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</tr><tr><td class="left2">
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<p> </p>
<p> </p>
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<td class="right2">
<p> </p>
<p> </p>
</td>
</tr><tr><td class="left2">ゆり</td>
<td class="center2">@yuriemakihara</td>
<td class="right2">1児母。数学好き、理科苦手。「学習する組織」「U理論」好き</td>
</tr></tbody></table><p> </p>
<div style="margin:0px;padding:0px;">【Owly】大事な話かもしれないので、G+投稿より抜粋 <br />
このグループなにか名称をつけましょうか? <br />
いつも「このグループ」とか「放射能の知識をまちがちゃった・・・(ry」とかやっているとすごく長いので。笑) <br />
(案)</div>
<ul style="margin:0px;padding:0px;"><li style="list-style-type:square;margin:0px 10px 0px 25px;padding:0px;line-height:1.5;">
AHR1グループ</li>
</ul><div style="margin:0px;padding:0px;">→AHRG(あはじー?)</div>
<ul style="margin:0px;padding:0px;"><li style="list-style-type:square;margin:0px 10px 0px 25px;padding:0px;line-height:1.5;">
一度間違った知識を持っちゃった人に、放射線の正しい情報がどうやったらはいるかな。</li>
</ul><div style="margin:0px;padding:0px;"> I Ma Ho <br />
グループ <br />
→ImahoG(いまほじー?)とか。 <br />
超適当ですみません、なにかいいのあれば!!笑)</div>
<p> </p>
<div style="margin:0px;padding:0px;">【Owly】あとはやってる内容からつけるとなると、 <br />
科学コミュニケーションクラスタ→science communication cluster →SCC うーん一般名詞みたいね。 <br />
やっぱ、アハ?</div>
<p> </p>
<div style="margin:0px;padding:0px;">【はま】SCCは仕事とかぶるからやだw あはじーいいと思いますよ。 <br />
【Yasushi】すまぬが、最初のAHRがなんの略だかいまだに知らなかったりします。あと、クラスタ、はやめましょうよ。まとまろうとしているわけではないのだし <br />
【owly】ああ、クラスタという言い方がまずかったらごめんなさい。まあ、なんとなく理系の人が多い集まり、っていうそういう感じで使用しました。ちなみにアハは「アハ体験」のアハだと思ってた…違ったのだろうか。笑)[2011-07-21][22:20:29]</div>
2011-08-13T00:20:03+09:00
1313162403
-
RSSリーダーでこのwikiの更新情報を見る
https://w.atwiki.jp/ahr-people/pages/91.html
**RSSリーダーでこのwikiの更新状況を見る
**好みのリーダーを選ぶ
RSSリーダーと検索すればいくらでも出てくるので、好きなのを選びましょう。
ここではGoogleが提供するリーダーを使ってみます。
Googleのメニューに「リーダー」とあるので、
#image(rss01.jpg,width=350)
それをクリックします。
Googleリーダーの画面はこんな感じ。
#image(rss03.jpg,width=350)
RSSに対応しているサイトなら、そのフィードのURLがどこかにあるのでそれをリーダーに登録すれば、最新情報が常に得られる、というもので、やってみるとあっけないほど簡単です。
例えば「毎日新聞jp」の「総合ニュース」欄のRSSフィードは
http://rss.rssad.jp/rss/mainichi/flash.rss
を開くと書いてます。
#image(rss04b.jpg,width=350)
この赤丸で囲ったところにあるURLをコピーして、ブラウザをGoogleリーダーに切り替えて、左上の「登録フィードを追加」を押して開く入力欄に貼り付けます。
#image(rss05.jpg,width=350)
登録すれば、次回からGoogleリーダーを開くと毎日新聞の更新情報がこんな感じで分かり易くなります
#image(rss06.jpg,width=350)
この要領で、このwikiのrssフィードを登録すればいいんですが、それはどこにあるの??というと右メニューの「一番下」です。気づかないですよね(苦笑) ココ↓
#image(rss07b.jpg,width=350)
開くとゴチャゴチャしたソースが出てびっくりしますが、気にしないでそのアドレス(URL)をコピーしてリーダーに登録します。
#image(rss08.jpg,width=350)
2011-08-12T00:42:15+09:00
1313077335