当て投げ議論まとめWiki http://w.atwiki.jp/atenage/ 当て投げ議論まとめWiki ja 2009-06-07T12:51:23+09:00 1244346683 コメントはこちらへ https://w.atwiki.jp/atenage/pages/18.html 当て投げ議論まとめWikiへのご意見などはこちらへお願いします。 この発言はいらないんじゃね？ この発言が抜けてね？ というご報告も合わせてお願いします。 - Test -- てすと (2008-01-25 06:11:32) - ごくろうさんま -- 名無しさん (2008-02-04 18:00:39) - 「当て投げ」とは？のスト２の当て投げのシステム論に、若干のミス有り。http://games.t-akiba.net/sf2/theo_gen.html#atenage -- 名無しさん (2008-08-27 03:31:34) #comment() 2009-06-07T12:51:23+09:00 1244346683 トップページ https://w.atwiki.jp/atenage/pages/1.html 対戦格闘ゲームにおける｢当て投げ｣という行為について考えるWikiです。 匿名掲示板２ｃｈの格闘ゲーム板で進行中の当て投げ議論について発言を整理するために このWikiを立ち上げました。 管理人はグラールより帰ってまいりました。 ちまちまと更新してまいります。 ****現行スレッド　｢当て投げ総合41｣**** 2008/09/18　00:15:20　～　現存 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1221664520/ スレッドの流れは速いものの、まったく進展なし。 なお ・当て投げする奴はｸｿ17（議論したい人は別ｽﾚへ） ・当て投げでしまくってる奴ってダサいよねｗ２ 上記２スレッドは重複スレとして認識されております。 参加者が分散してしまうと議論として成り立たなくなってしまう恐れが ありますのでのでくれぐれも書き込みを行わないようにお願いします。 本WIkiを作成するにあたり、以下のスレッドログを参照して作成しています。 過去ログ変換を使用して収集しましたので、各スレッドにおいて１０００まで 達していない状態のものもあります。 ※印のついたスレッドは発言抽出済み。 ×印のついたスレッドは抽出するべき発言のないスレッドです。 ・当て投げ総合25　　　2008/04/17(木) 16:48:14　2008/05/04 00:05:22 ・当て投げ総合24　　　2008/04/07 21:09:32　～　2008/04/17 15:24:40 ・当て投げ総合スレ23　2008/03/25 18:37:44　～　2008/04/08 00:56:13 ・当て投げ総合スレ22　2008/03/12 06:45:28　～　2008/03/25 15:52:44 ・当て投げ総合スレ21　2008/02/29 01:09:43　～　2008/03/12 20:39:21 ・当て投げ総合スレ20　2008/02/04 17:19:38　～　2008/02/29 01:57:12 ・当て投げ総合スレ19　2008/01/19 00:00:35　～　2008/02/04 19:38:01 ・※当て投げ総合スレ18　2007/12/29 22:56:32～：2008/01/19 00:04:55 ・×「当て投げする奴はクソ」はクソに失礼　2007/12/22 21:29:27～2007/12/29 22:59:46 ・×当て投げは真っ当な選択肢17【否定派ザコ杉】2007/12/22 19:36:58～2007/12/29 22:59:23 ・×【裁きは】当て投げ肯定派に天罰を！【下る】2007/12/28 17:33:43～2007/12/30 00:00:45 ・×【モラル】「当て投げ」は果たして正義か【崩壊】2007/12/28 02:34:58～2007/12/29 23:00:10 ・※当て投げする奴はクソ「以下」いよいよ１７スレ目　2007/12/25 03:15:47～2007/12/29 23:01:30 ID ・※当て投げ討論スレ16　2007/12/05 18:32:06 ～2007/12/29 23:32:02 ・※当て投げする奴はクソ15『カレーの話に逃げんな！』2007/11/23 03:03:18 ～2007/12/05 18:54:39 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＞2ちゃんって大体950くらいで次スレたてるんじゃないんですか？ 850くらいでレス立てちゃいけないってどこにも書いてないよ。 じゃあやってもいいってことだ。当て投げと同じで。 41 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/04(日) 07:30:14 ID:JIC7ttg20 相変わらず当て投げ肯定派は自分達にも言えることで 否定派を攻撃して自滅しちゃうパターンらしいな。 50 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/04(日) 08:22:07 ID:ICTz6cs20 >>41 肯定派は全員おつむが大学生程度らしいから。 それが証拠に見ろ >>38の言うことが>>37と全然関係ない 55 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/04(日) 08:33:33 ID:bcpVfQgz0 255 名前： 俺より強い名無しに会いにいく 投稿日： 2007/10/28(日) 21:22:43 ID:M+YvmugRO 何故当て投げを嫌う人間が存在するか。 当て投げが強力な連携なのは主にスト2シリーズ。技を当てた後投げる、という単純な連携であるが、キャラ相性、状況等を考慮すると非常に返し辛い連携である。 スト2シリーズの当て投げは、受け身の不可、キャラごとの性能、投げ間合い、投げられ間合い、接近状態になるまでの読み合い、投げと対になる下段攻撃の強さ等様々な要素が絡み合う戦術である。 これらの要素によって当て投げの返し辛さは変動していき、全く返せないというような状況まで出くる。 プレーヤーの練度が高まって行く事によって、当て投げの応酬に耐性が出来ていくが、個人差があるので、センスがないプレーヤーはいつまでも当て投げを返せないといったケースもある。 「強いキャラ」を選択する事で、当て投げの応酬に関して優位性を得る事が出来るが、そうなると「強キャラ選択の応酬」になってしまい、一部の弱キャラは絶滅に追い込まれてしまう危険性がある。 現に現役稼動中のハイパーストリートファイター2は、65キャラ中頻繁に使われるキャラは半分以下に限定されている。 スト2シリーズにおいては、 当て投げされるのが嫌で当て投げしてくるプレーヤーとの対戦を避ける者、比較的当て投げの応酬が少ないゲームセンターに足を運ぶ者、怒りが高じて台を叩く者、 当て投げの応酬に耐え切れず格ゲー自体やめてしまう者もいる。 「格ゲーの元祖」スト2シリーズは現在も「ハイパーストリートファイター2」が好評稼動中。 当て投げの是非を問う事は格ゲー界において重要な問題であると言えよう。 269 名前： 俺より強い名無しに会いにいく [sage] 投稿日： 2007/10/28(日) 23:02:48 ID:MDJsDpsn0 >>255 えーっと要約すると… ・当て投げは強力な連携である ・場合によって回避不能になるほどの凶悪連携である ・最終的に対戦の形が当て投げの応酬になってしまう ・その当て投げがイヤで辞める人が多い ・だから当て投げよくない と言う事か。 当て投げが強いのも、当て投げの応酬に（実際なってるのかはよく知らんが）なるのも それがハパ２のゲーム性って事だろ？ 例えば、ギルティとかだとやたら減るコンボの応酬になるし（すまんがやってないので、それまでの立会いとかはよーわからん） KOFシリーズだとやたら強烈な小ジャンプ攻撃と下段の揺さぶりからのコンボ戦になる そして、やはりそういうゲーム性が合わない人はそのゲームを辞めていく さて、そこでだ。 これらのゲームにおいて、小ジャンプ攻撃する奴は糞、と言われるか？　半分減るコンボ決める奴は糞、と言われるか？ 言われていない。 では、これらの件と当て投げは何が違うのか？　どこが違うのか？ 他のゲームの連携も、非常に返しにくいものは多々ある。場合によっては回避不可能な状況に陥る事もな しかし、それらも含めてのゲーム性として認められている。 そりゃ、愚痴る奴は出るさ。　あんなの無理だと文句を言う奴もいるさ。 しかし、それを使う人間そのものを否定する奴はそうそういない。対戦相手の人間性そのものを侮辱する奴はそうそういない。 そして、それを行っているのが、ここで暴れている否定派だって事さ。 どのゲームだって、その特性が合わなければ皆辞めていく。 何故に当て投げのみが「禁止」されなければならないのか。　何故に当て投げを使うものに対して侮蔑の言葉を投げかけるのか。 そこの説明は、未だ無いと思うんだ 86 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/05(月) 20:08:18 ID:fhnUPLCu0 肯定派の言う事ってリアル厨房くさいの多いよね。 ｢今時当て投げがおかしいと思うほうがおかしい｣ とか｢やって出来ることなんだからOKに決まってる｣とか。 95 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/06(火) 13:19:40 ID:LASGjBEZ0 甘え… ゲームの大会（笑）に必死になりすぎちゃうん？ｗ 130 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/07(水) 18:31:51 ID:oki0O6C30 >>123 本当だよな。否定派は２ちゃんのルールに沿って相手を批判してるだけだし。 本来存在しないルールを押し付けてる肯定派がおかしいよな。 139 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/07(水) 20:17:35 ID:aWiV80Z40 当て投げだけで殺されたらムカつくだろ？ そりゃ投げ返しできない自分の技量にも問題はあるが 相手に悪意を感じるだろ？そういうことだ 200 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/08(木) 23:29:13 ID:ZobB3fx8O わらわら集まってカレーなんぞの話してんのは肯定派に違いない。 あれだけ非情な理屈を圧し並べて、圧倒的多数で否定派を「下手」呼ばわりしといて、のんきにカレー話ですか。 もう一生カレー食いながら当て投げしてたら？ ゲーセンで必死に当て投げしてる肯定派に、カレーでもぶっかけてやりたい気分だ。 256 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/10(土) 00:59:13 ID:xhfDB17yO 当て投げ否定っていうか当て投げ肯定派否定なんだよ。 前スレ「嘘を嘘で塗り隠す肯定派」 今スレ「肯定派は謝罪しろよ涙目で」 別スレ「当て投げ肯定派が矛盾した発言したらageるスレ」 これだけのスレが立てられてる事からしても、当て投げ肯定派の考え方に批判的な者が存在しているのは明らかと言える。 どうせ当て投げ肯定するなら、「嫌なら止めろ」とかじゃなくて、もっと良心的に肯定したらどうだ？ 一戦術を肯定するにしても、非人道的な理屈ばかりじゃ永遠に批判されるよ。 268 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/10(土) 02:10:20 ID:K+Lc3BkM0 当て投げを否定しない人多いんだ。 じゃ今度作るゲームにはコンピューターに当て投げさせようかな。 コンピューターの難易度を上げると投げ返せなくなる仕組み。 HARDなら９９％コンピューター側が投げれるようにしよ。 278 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/10(土) 07:24:35 ID:xhfDB17yO >>272 ハパ2は豪鬼含め65キャラ。その中で投げ受け身が取れる戦いは、たった17キャラのＸキャラどうしの対戦のみ。 例えばＤキャラがＸキャラを投げてもＸキャラは受け身を取れない。 >>262の「ハパ2だってＸキャラ使えば済む話」は何を意味するのか。 Ｘキャラ使っても当て投げ問題は解消されん。 ハパ2の事よく解ってないなら、偉そうに書き込むのは止めたらどうだ？ 283 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/10(土) 09:18:49 ID:xhfDB17yO >>279 当て投げは腹立つけどハパ2はやりたいんだよ。 別に否定するのは自由だろ。 お前に「やらない方がいいな」とか言われる筋合いはない。 304 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/10(土) 21:15:13 ID:xhfDB17yO 丁寧に立ち回ったって当て投げだけでボコボコにされる時はされる。 ハパ2のＸ春麗なんかいい例。 Ｘ春麗を敗北寸前まで追い詰めても、当て投げだけで封殺される場合もある。 ハパ2の弱キャラの中には、強キャラの当て投げにいつも泣いているキャラが結構ある。 どんなに理屈で肯定しても、「当て投げ」という戦術が非道な戦術にもなり得る事にかわりはない。 339 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/11(日) 21:46:15 ID:oeVRu4ysO ハパ2で当て投げ全開プレイすると、良心の呵責に苛まされる。 例えシステム上許されてるとしても、決して肯定すべき戦術とは思えん。 343 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/11(日) 22:42:55 ID:oeVRu4ysO >>341 肯定とは容認する事。価値を認める事。 相手が嫌がってるのに、自分で自分の行為に価値を認めるのはどうか。 自分で自分の行為を分析するのは大事な事だぞ肯定派。 359 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/12(月) 00:15:12 ID:YasTfOEL0 >>334 ハパ2もスト2やガロスペ時代の当て投げに比べれば・・・・ KOFの一部の奴とかじゃね。2003は最近の作品としてはかなり極悪だったと聞くが。 >>343　>>ID:oeVRu4ysO 俺は自分では決して使わない否定派だけど、当て投げの行為そのものよりも 肯定してる人間に禁止を強要したり、肯定してる側を変に貶したりする方が より強く良心の呵責に苛まされる行為だと思う。 「当て投げは肯定すべき戦術ではない」という貴方なりのとするのならば 貴方は貴方なりの美学を持っているのならば、それをゲームで現してみては如何か。 当て投げ抜きの、魅せるプレイで倒せば良いじゃないか。 そういった努力もせず、システムやプレイヤーに文句を言うだけならば 貴方は肯定は以下の存在に落ちるぞ。否定派失格だな。 382 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/12(月) 13:09:49 ID:L9cwUQ5gO >>380 一理ある。「捨てゲーするな」は言い過ぎたかもしれない でも当て投げに対して捨てゲーはどうかと あれは完全にメーカーが作った仕様です。 「メーカーが提供する範囲で遊ぶ」というのを前提に大半のプレイヤーが遊んでいる機種で、それを嫌って捨てゲーして相手の気分を害するなら、最初からやらない方がいい 仮にその相手が乱入してこなくなったとしても、他の相手が当て投げを使ってきて、ずっと捨てゲーしてたら対策なんざ身につかない。自分も相手も気分が悪いままになる >>381 アルカナやった事ないけど、キッチリコンボってそんなに強いの？空中受け身とか無かったっけ？ 387 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/12(月) 18:50:13 ID:5AjfkTReO アルカナのコンボだろうがハパ2の当て投げだろうが、「強い戦術」は誰かに否定される運命なのだ。 肯定派はそこんとこもう少し理解してもらいたい。 っていうかアルカナ関連スレにも「コンボ肯定派」とか「否定派」いたら面白いのに。 熱い議論が期待されるな。 391 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/12(月) 19:05:56 ID:e+nTVrHg0 当て投げ否定派だが、まあ捨てゲーの方がむかつくわな。というか空しくなる。 絶対に抜けられないハメで殺される方がはるかに張り合いが有る。 勿論、それを辞めろとは言わないけど。ゲーム中で認められていることだし、 用事が合ったのかも知れないしね。いちいち目くじら立てるのは大人のやることじゃない >>377 このスレの存在意義は、今時ゲーム内の行動をを本気で敵視してするという極々希少な性質の人を 誘導隔離するため。君達肯定派ははそういった人をスレ内に留めて置くためにいるんだろう。 時々燃料投下されるのもまさかの時の練習みたいなもんだ。寧ろ喜んでくれ 393 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/12(月) 20:08:00 ID:S40CibdD0 ゲーム内で何やっても自由なら捨てゲーも当然あり。 また肯定派矛盾だよ。 407 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/12(月) 20:56:51 ID:bHSw5Min0 たかが捨てゲーひとつにも条件しだいでありとかなしとか 肯定派ってマジ馬鹿ぞろいなんじゃないの 433 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/13(火) 18:13:13 ID:QlX/2jnk0 >>431 >>432 やられたら俺もむかつくと思うよ。 でも、それ言い出したら当て投げだって相手に了解とらないと失礼ってことにならんか？ 仕様の中とはいえ気分を害するなら自重しないといけなくなるだろ？ 捨てゲーまでならゲーム放棄するだけなんだから、俺は仕様の範囲内と捉えるけどなー。 ゲーム終了したあとに相手にどうこうやりはじめたらダメなのは確定としてさ。 494 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/14(水) 23:23:58 ID:da7zwtcj0 別に野球板で「五打席も連続で敬遠する奴はクソ」とか スレを立てたっていいわけじゃん 別にそれで誰も怒ってないしそういう考えがあって当然と思われてる 他人のプレイスタイルを否定する奴がいてもいいことを 野球やる連中はわかってる たぶんサッカーでもそうだろう他のスポーツでも同じな なのにわかってないのが格ゲーマー。 他のスポーツやゲームで許されてる行為を許せてない連中なわけ だから今でも肯定派が間違っていると確信できる 505 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/15(木) 07:10:51 ID:7LyIvOXaO >>501 肯定派とまともな議論なんて無理。 とにかく人数の多いこと・・・ それに結束力が高すぎて、一人を批判をすればそいつを庇って後から後から擁護レスばっかになってウザくてしょうがない。 こっちは最初はただ批判レスしただけなのに、しまいにゃキチガイ呼ばわりされながら大勢から叩かれる始末。 「まともな反論を考えて書く」なんて虚しい努力は止めた方がいい。 議論っていうよりは、単なる言い争いなら可能だと思うよ。 534 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/15(木) 12:06:53 ID:lB8Fm8750 >>529 当て投げなんて卑怯な行為（姦計）をしてる時点でそいつの負けだろ。 ドーピングした選手や審判に金つかませた選手が居るレースを「抗議として」放棄するのと一緒だ。 550 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/15(木) 12:32:24 ID:lB8Fm8750 本来製作側の意図でなかった当て投げが崩しシステムなら、 製作側の意図ではない捨てゲーは十分に走為上システムである。 これが全てだ。 まず当て投げが製作者の意図内であることを説明し、そこから反論せよ。 ちなみに余談だが、スト2全盛期ゲーセンで働いてた兄が、 某ゲーム会社に当て投げ待ち食らい投げが原因で喧嘩が頻繁に起こる 苦情電話をしたら、「待ちはともかく当て投げや食らい投げはバグですから、 禁止張り紙などをして、喧嘩を防いでください。他店でもやっていますので。 待ちに関しては、こちらはバグではないんですがガイルを禁止しては如何でしょう？」 とかえってきたそうだ。 551 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/15(木) 12:34:38 ID:lB8Fm8750 それと、「バグはゲームシステムの一部ではないので禁止してよい」 「当て投げはバグ」というのは某社の公式見解だったらしいぞ。 585 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/15(木) 22:55:02 ID:zSMjp/540 当て投げはやってよくて、捨てゲーはやっちゃいけない理由が説明出来ないからってふりかけの話に逃げる肯定派ｗ 589 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/16(金) 01:06:43 ID:0K6VzAzo0 当て投げ肯定してて捨てゲー否定してるやつは、「人によって考えが異なる」事を理解し切れてないな。 結局、「自分が当て投げをなんとも思っていないから肯定している」だけだ。 610 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/16(金) 10:27:35 ID:FHv+89Tf0 当て投げ否定派も禁止って言ってないよ。 ただクソって言ってるだけで。言うのは自由と肯定派も認めてる。 611 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/16(金) 10:48:36 ID:a+SRtygPO >>609 「当て投げ否定派と違って捨てゲー否定派は 別に捨てゲー全面禁止とか求めてないのにね」 あれだけ「否定」と「禁止」は違うって言ったのに・・・ 最近のスレ見返しても、「当て投げは禁止だ」っていうレスは見当たらないと思うよ。 どうしても肯定派は、否定派が「当て投げを禁止している」って思いたいみたいだな。 その方が肯定派にとって論理展開しやすいもんな。 確かに「ゲーム内の行動」を禁止して、相手に行動に制限をかけるのは良くないと思う。 しかし「否定」「批判」等の思想は自由なのである。 どうか混同しないでもらいたい。 620 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/16(金) 12:05:43 ID:FHv+89Tf0 そもそも否定派が別に議論するつもりないのに 勝手に議論ふっかけてきて答えないから勝ったって バカみたいにはしゃいでる肯定派のおかげで今まで続いただけ。 もちろんこれからもそれは続くはず。肯定派なんて全員バカだから。 658 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/18(日) 00:13:51 ID:DfjgZJHF0 肯定派が最近口数少ないね >>1に書かれてる通りだ 660 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/18(日) 00:53:12 ID:d+155sQdO 当て投げスレでここまで食べ物の話されるとほんとにムカついてくる。 主に肯定派のようだが。 肯定派批判レスには「当て投げと関係ないね」とか言う癖に・・・ 685 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/18(日) 15:57:46 ID:d+155sQdO >>675 このスレの主旨は「当て投げ肯定派否定」だよ。 肯定派の極悪セリフ集 「当て投げ嫌ならハパ2以外のゲームやれ」 「嫌なら格ゲーやめろ」 「返せるんだから返せない奴が悪いだろ」 「当て投げに弱いキャラ選ぶなら強いキャラ使えばいいだろ」 「否定する奴は当て投げ禁止のゲーセンに行け。遠いかどうかは俺の知った事じゃない」 「否定派は当て投げが悪である事を証明しろ。証明出来ないなら俺の勝ちだな」 「感情論はダメ。理論的じゃないから」 挙げたらきりがない。 あなた達のせいで「当て投げ」という戦術まで悪いイメージを帯びてるのですよ。 お分かり？肯定派さん 702 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/18(日) 19:04:41 ID:d+155sQdO >>699 『「技を当ててわりとすぐ投げに行くのが当て投げ」 とは昔いたキチガイの言ではある』 上記のセリフのどこがキチガイなのか。 当て投げの定義なんて人それぞれなんだから、「わりとすぐ」だろうが「超すぐ」だろうがキチガイも何もないだろ。 そうやってすぐキチガイとか言うから肯定派はムカつくんだよ。 702 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/18(日) 19:04:41 ID:d+155sQdO >>699 『「技を当ててわりとすぐ投げに行くのが当て投げ」 とは昔いたキチガイの言ではある』 上記のセリフのどこがキチガイなのか。 当て投げの定義なんて人それぞれなんだから、「わりとすぐ」だろうが「超すぐ」だろうがキチガイも何もないだろ。 そうやってすぐキチガイとか言うから肯定派はムカつくんだよ。 706 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/18(日) 19:23:36 ID:d+155sQdO >>703～>>705 知らん。どういう理由があっても「キチガイ」という言葉はダメだ。 ていうかなんであんたら>>699なんか庇うの？ 肯定派ってその結束力みたいのがほんとうに嫌。 713 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/18(日) 20:13:38 ID:d+155sQdO >>711 「黙れ」って言われると喋りたくなるなあ。 >>709 「サイコクラッシャーは飛び道具」 確かに格ゲーの世界では、普通はサイコクラッシャーは飛び道具とは言わない。 だがキャラ自身が飛んでる技なんだから、「飛び道具」って呼ぶ人が少しいるくらいでキチガイって事にはならんだろ。 っていうか肯定派って前から「キチガイ」って言葉使うの好きな奴多いよな。 最近じゃ当て投げ否定するだけで「キチガイ」呼ばわりする肯定派もいる。 「キチガイ」という言葉を発する肯定派は、スレ題通り謝罪してもらいたい。涙目で。 727 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/18(日) 21:51:14 ID:d+155sQdO >>724 「当て投げする奴はクソ」は単なるスレ題で、そんな事書いてある書き込みは全く見かけないよ。 一方>>715>>718のように肯定派は「キチガイ」って言葉が大好き。 肯定派はどーしても「キチガイ」って言葉を使いたいんだな。 それを言わない肯定派も、言う奴を特に否定してないし。 肯定派はいくら対戦で当て投げ返せても、当て投げスレで汚い言葉ばかり使って当て投げ肯定してるようじゃ格ゲーやる意味ねえぞ。 「クソ」とまでは言わんが、スレ題には同意。 相手に汚い言葉を浴びせる当て投げ肯定派は、格ゲー界において最も謝罪すべき集団と言える。 746 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/19(月) 06:42:00 ID:7ofyM2H0O 昨晩肯定派に「キチガイ呼ばわり」に対して謝罪を要求したのに、 誰も謝罪どころか反省の意すら述べないのは何故なのか。 さらには>>742は全く遠慮せず「キチガイ」と言う言葉を発している。 こうも差別用語を連発されると話にもならん。 肯定派は早く涙目じゃなくてもいいから謝罪するを俺は強く望む。ＯＫ？ 769 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/19(月) 19:00:51 ID:7ofyM2H0O >>757 「なんか、相手がかわいそうになって2回程度で当て投げを やめて他の戦法で攻めてしまうんですが」 ↓ >>768 「とりあえず、次からは躊躇なくフルボッコで行きます。」 ああ・・・ 心優しき>>757が >>758「構わん。一気にブチ殺せ」等肯定派の悪魔のささやきによって >>768のような考えを持ってしまった・・・ 恐ろしい奴らだ肯定派。一格ゲーマーが持つ「善意」を一瞬にして砕いてしまった。 もともと肯定派には「情」というものをあまり感じられなかったが、 今改めてそれを思い知らされたわ。 820 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/20(火) 14:53:23 ID:9MOBTQVJ0 ログまったく読んでないですが、 基本的に当て投げは出来るけど、やられるとムカつくしレベルが低く感じるので、 やる気がうせる。 要するに格闘ゲーマーの人口減らしに一役買ってそうだから好きじゃない。 おのずと自分は使わない。 824 ：否定派ではないが・・・：2007/11/20(火) 21:05:18 ID:AHqOTtFk0 先週の日曜日ゲーセンでハイパーやったんだけど・・・ Ｘベガで遊んでいるとＤガイルで乱入。（ハイパーは二台あって一台は空いていたから対戦が目的だと思う） ダウンを奪われそこから弱ソニック当て投げ連発で終了。（ゲージが無くスパコンもダメ） もちろんこちらも弱ソニックをガードした後、レバー後入れ＋パンチボタンで投げ返しを狙ったが一度も返せなかった。 中、強パンチずらし押し、連打等色々試したがダメだった。 ダウンするのが悪いのかもしれないが強キャラＤガイルで一度もダウンが許されないのは厳しくないか？ 悔しくてかなり頭に血が上り「この時だけ」当て投げ糞だ！と思ってしまったねｗ（今は思ってないよ） 結局、否定派は俺みたいに無敵技の無いキャラを使って当て投げでボコボコにされた奴じゃねーの？ Ｄリュウとか無敵技があるキャラ使っていて当て投げされても自分が甘かったと思えるし・・・ ちなみにそのＤガイルはゴウキで殺しましたがｗ 825 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/20(火) 21:42:50 ID:MdGFFPs1O >>824 そうそうＤガイルとか強キャラが当て投げ使いまくると、弱いキャラ使う人からすりゃすげえムカつくんだよ。 >>824みたいな人もいるんだよ。 頑固な肯定派もそこんとこもう少し理解してもらいたい。 848 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/21(水) 11:29:06 ID:B7itPUNZ0 あ、じゃあ肯定派が暇らしいから次のスレタイ考えてよ。 当て投げする奴はクソ１５「～」がデフォ。 もちろん決定権は否定派にあり。 863 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/21(水) 18:43:31 ID:h/BV3m/KO >>862 「当て投げ」は誰かが誰かに「仕掛けてる」行為だぞ。 やられる側が立腹すればその行為の「善悪」は当然問われるべき。 だがお前が他人の存在を「ムカつき」、「死んでほしい」と念じたところで、 その人間の「生」はお前に何の影響も及ぼさない。 お前の考えを元に「死ぬ」義務は誰にも発生しない。 っていうかお前肯定派の中でも相当デンジャラスな考えだな。 他の肯定派はどうか仲間として彼を更正させてあげてくれ。 877 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/21(水) 20:56:06 ID:IngbRi3X0 当て投げは悪 戦い方として醜い 美しくないから悪 919 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/22(木) 08:26:35 ID:WcJcw4J0O >>918 何も違わないよ。 「当て投げを否定するのは自由だが、それ自体を否定するのは自由じゃない」 なんて誰も言ってないじゃん。 否定するのも自由。 否定するのを否定するのも自由。 否定するのを否定したきゃ好きにしろ。 俺も好きに否定させてもらう。 925 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/22(木) 09:42:24 ID:WcJcw4J0O >>922と>>923はほっとこう。 >>924 「文句言うな」って言った覚えはないなあ。 「キチガイ呼ばわり」を批判した事はあるがな。 まさか「キチガイ呼ばわり」＝「文句」と考えてる訳でもあるまい。 それに俺は非難も否定も批判もするが、それに対して「文句言うな」と述べた事はない。 だがお前は「否定するのは自由」といった話の流れの中で、 >>920で「じゃあ君に対する非難も文句言われる筋合いね」と、 「個人に対する非難」を正当化しようとしている。 それが卑怯なんだよ。 何事も否定的な意見を述べるのは結構な事だが、 「個人に対する非難」に文句言われる筋合いを認めないとは 個人に対する集中砲火が大好きな肯定派らしいセリフだな。 947 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/22(木) 14:38:03 ID:WcJcw4J0O >>938 じゃあ俺が肯定派の人間像を推測してやろう。 社会人であれば大学卒業→就職と挫折を知らず極普通の人生を歩む、「レールに乗った人生」を過ごす者が多いと思われる。 その為少しでも「レールから外れた人生を歩む」者がいると、それに嫌悪感を示す傾向にある様だ。 平凡な人生ゆえに思考は独創性に欠け、 何事も単に「強調性」のみに当てはめて考える短絡的な人間である可能性が高い。 多人数の争い事になると、状況観察をした上で 例えば「多数派」であるような「有利な側」に付き、 常に安全な立場の確保を試みる「小心者」である事はもはや疑いようがない。 肯定派の何割かは学生時代に、 多人数→個人の「いじめ」において加害者を経験していると思われる。 他には論理的思考の余りに、「人間の感情」を考慮しない傾向も見受けられる。 当て投げを単に「ゲームシステム上の理論」によってのみ捉え、 やられる側の心情に一切関心を示さない事から考えてもこの事は明白である。 「下手な奴が悪い」等の考えは「エリート意識の高慢さ」から発生している様である。 能力主義に基づいて生きて来た為に「弱者への哀れみ」等の感情が薄い。 後「自分が頭がいい」というプライドから、その本人にとって「頭悪い」人間を見下す、 といった性質も認められる。 肯定派はどうかつまらない自尊心は捨てて、情愛に満ちた人生を送って欲しい。 これは肯定派の為を思っての意見である。 971 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/22(木) 17:31:01 ID:lCR+gcRHO 当て投げが卑怯かどうか、やって良いか駄目かはおいといて、 戦い方として見てて糞つまんねぇ事なのは確かだな。 ハパ2でたまに当て投げで勝負決めてる動画を見るが、 よくこんなつまらない戦い方をするなぁって思う。 ちなみに「やめろ」と言ってる訳じゃないから。 単に俺の当て投げに対する個人的な感想を述べただけなんで文句は一切受け付けないんで。 2008-04-18T19:32:37+09:00 1208514757 当て投げする奴はクソ15『カレーの話に逃げんな！』 肯定派発言抜粋 https://w.atwiki.jp/atenage/pages/22.html 8 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 07:22:06 ID:i/jb9UP/O >>1を嫌うのは人それぞれだから止められない って事で生理的に>>1は受け付けないんで 出来るだけ酷たらしく惨めな死に方で早急にこの世から消えていただきたい 命令や押し付けじゃないよ、俺の主観だから ＯＫ？ 11 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 07:53:05 ID:BYPf19pLO あ～あ、やっちゃった 「当て投げする奴はクソ」なんてスレタイにしちゃって >>1は間違いなく頭悪いよ 13 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 08:38:55 ID:jh+KidD7O >>9 言っても通じないとは思うが、 当て投げとは「誰か」が「誰か」に「仕掛けている」行為。 当然嫌う人間も出てくる。 だが肯定派の当て投げはお前に何の影響も及ぼさない。 よって「当て投げはむかつく」等というお前の考えは 肯定派の目につくこのスレに書き込むのじゃなく 自分が当て投げされた時に本人に直接言うべきと言える。 添削してあげたよ(^-^)v 15 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 09:19:34 ID:3nIB6sFKO >>9 >>1は「当て投げをする奴はクソ」というタイトルのスレを立てて当て投げを使う俺を誹謗している。 このような誹謗中傷は俺を含む当て投げを使う人間の名誉に影響を及ぼす為に>>1の方から仕掛けたのではないか。 「たかがゲーム程度の名声は人生に影響しない」などと言うならば当て投げがどのように貴方の人生に影響したかお聞きしたい。 19 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 09:47:40 ID:KOb8szbA0 毎回完全敗北してるにも関わらず負け惜しみスレを立て続ける否定派って 全く勝ち目ないのに負けを認められず涙目で連コインしてる奴そのものだな。 お前らゲーセンでもネットでも同じ事してんのなｗ 23 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 10:31:05 ID:mmgv+QQk0 >1 涙ながらも何も「人によって考え方はそれぞれ」と否定派に教えてあげたのは肯定派の一人なんだが・・・。 で、否定派が理解しなくてはならないのは、以下の4点 1.当然、嫌いでない人もいる。 2.各々は、相手がその行為を嫌っているかそうでないのかを判断できない。 3.上記2点(特に[2.])が解消されれば、肯定派の中でも手心を加える人間が出てくる。 　※手加減は義務ではないので、手加減しない人間もいる。 4.手加減をしない人間でも批判の対象になりえない。 　※義務ではないため。 24 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 10:48:23 ID:k0sSfpU4O 当て投げはただの崩しっていう。安易に食らう方が下手っていう 25 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 11:25:50 ID:jh+KidD7O >>23 すっきりしててわかりやすいまとめですな 否定派はおそらく理解してくれないんだろうが 28 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 14:47:24 ID:1mP/KliV0 これまでのまとめ 肯定派 ・肯定派の大半は当て投げされたら嫌だけど戦略として認めてる容認派。 ・その人のプレイスタイルだと考え一応否定はしていない。 ・一部キチガイ。 否定派 ・否定派は当て投げはバグ、卑怯、当て投げする奴はムカツクからと言う理由でクソと言う。 ・否定派は前々スレ辺りでは当て投げを否定していたが最近は当て投げをする人を罵声するようになる。 ・人の話を聞かず自分の意思を曲げるつもりはないため議論にならない事がしばしば。 ・自分勝手な発言が目立つ。キチガイ。 その他 ・煽り文のみでスレとは全く関係ない人。 ・カレーとアニメ大好きっ子さん。 37 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 17:52:37 ID:mmgv+QQk0 >34 まず前提として2点ご理解いただきたい。 1.当て投げを仕掛けられた時に「読み合いを押し付けられた」と考えない人がいる。 2.相手が読み合いを仕掛けられた時にどのように考えるか？をこちらは知り得ない。 君の文章を借りると、最初の行のこの部分 > 否定派とは当然ながら当て投げを使わないし使われたくも無い。 なるほど否定派はそうだろう。 しかし、今対戦している相手が否定派である保障はどこにも無い。 相手の考えが解らない以上、自分のやりたいプレイが第一優先となる。 ※もちろん、解っていても自分のやりたいプレイが第一優先となる可能性は高い。 質問，反論はあるかい？ 40 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 20:38:17 ID:vOmsDH6xO 否定派って「当て投げが自重すべき戦術」という事を証明しないな 本当に嫌なら当て投げの不当性みたいなのを論理的に証明すれば 色々と話も早いのに 自分の考えが正しいと思うなら、それを裏付ける論理もあるはずだからな 何を出し惜しみしてるのやら 41 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 20:48:04 ID:iU+DkFgGO >>40 キティくんなんか ｢論理的に考えない方が物事は上手くいく｣ とか言ってたぞ。 44 ：肯定派：2007/11/24(土) 00:21:12 ID:L7Jt8VLnO 俺は、ラッシュをかけようとした瞬間に「ここは投げられたら嫌だろうな～」と自分が感じたら当て投げする。 逆にされたら？暴れているよ。まぁその前に連携させない立ち回り、わざとラッシュさせてパターン（どういった連携か）を見させてもらったり。 と…中級者以下の戯れ言ですた。 56 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/24(土) 06:10:12 ID:1Lmmigx/O まぢで>>1かわいそうだね大丈夫か？ マジレスするが>>1の言う所の『あてなげ』って何なの？ ギルティしか詳しく無いからギルテイで例だすが 1打撃→投げ 2ジャンプ→着地→投げ 3ジャンプ→技をだしてモーションが変わっているが判定がでてない→着地→投げ 4(相手起き上がり)歩き→(相手小技暴れ時、ガード時)投げ。 (相手ジャンプ時、投げ無敵フレーム時)近S※スト系で言う所の中パンチ)→エリアル 6ガード硬直中にガード不能技→ダメージ＆ゲージ回収→×n(始動時のゲージ量による、一部無敵リバサ無効化orガード不能技カウンターヒットによるピヨリリーチ) 7ダウン→ガード不能→ガード不能(一部キャラピヨリ)→ガード不能(更に一部キャラピヨリ)→負け(一部キャラは無敵リバサで回避可能→2回目のガード不能がサギトビの為硬直刺されて8割ピヨリリーチ) 一応1以外は『あてなげ』じゃないよね^^ 2～7(主に6と7)使ってあげるからギルテイやろうよ あっ、『アテナゲ』使ってないから怒らないでねｗｗｗｗｗｗ 95 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/25(日) 03:36:56 ID:J7KHgUCl0 「当て投げする奴」はクソ 当て投げを「嫌うのは人それぞれ」だから止められない 結局感情論に逃げ 当て投げ自体をクソと言うのは止めたのねｗ 否定派からの「当て投げ使ってもいいよ」宣言だよねコレ 肯定派vs否定派のケンカは終わらないだろうけど 当て投げについての議論は終わりか、良かった良かった 127 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/26(月) 11:40:22 ID:QFWOgajV0 >>126 損害って何？負けて飲まれるのが損害なの？ それが損害だってんなら家庭用でやるしかないだろｊｋ 128 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/26(月) 12:17:10 ID:4Lb4tMd10 そこまで連コインしてもまるで成長せず対策をたらないとは＾＾； 130 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/26(月) 12:20:20 ID:8fS3slvIO >>126 負けた時点で終了だってやる前からわかってるんだから 損害でもなんでもない …とマジレスするのもバカらしいな 131 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/26(月) 12:33:13 ID:aZBxiNkw0 >>126 ああ～当て投げされちゃったよ～ムカツクわ～（チャリン） ああ～まただ～当て投げやめろ～また負けた～（チャリン） ああ～またｄ（ｒｙ 病気だろｗ 135 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/26(月) 12:55:26 ID:E+RdbsfaO >>134 釣りじゃなく普通に書いてるなら過去ログ百回読め 当て投げ無い対戦が普通ってなんでだよ システムで許されてるのにマナー違反って お前、誰の了承得て波動拳撃ってんだよ 136 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/26(月) 13:00:55 ID:yxjSUflgO それはただ単にお前が弱かったってだけの話。 乱入されて負けて損害とかなんだよそれ 157 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/26(月) 17:47:39 ID:ZKJ1D0KQO >>150 だから当て投げがマナーに抵触するという妥当性がないと意味がないって何度言えば理解できるの？ 今出てるのは 当て投げはハメでない事も理屈確立されているような戦法で、 更にはそれを前提にして読み合う作品であり、 そういうタクティクスを理解していればバランスも崩れない、 それにも関わらず個人の好き嫌いで文句を言う人間がいる。 という事だけなんだけど。こういう構図があるんだから普通は「文句を言う方が妥当性をきちんとした形で提示するべき」でしょ。 不特定多数の集まる場所で「競い合う」のがゲームセンターの対戦台で、当て投げはそれを込みにしても競技になる以上 好き嫌いで否定したり説明できないのにマナーって言葉を使って相手の非にしようとするなんて、 そっちの方がよっぽど社会性ないんじゃないのか？ マナー違反にあたる事象ってのは、されると皆が迷惑だったりするからマナー違反てラベリングされるんだ。 エスカレーターもそう。 ちなみに沖縄では、電車もないし特に急ぐ人も少なくエスカレーターで左右に分かれるって文化はほとんどないそうだ。 それでも別に迷惑にもならないし気にする人もいないからそうなるんだろうな。 で、当て投げされたぐらいで対処すらできなくてモラルに訴えてまでこんな所で吠えるような人達ってのは、メインストリームなんですか？ 全国大会でも何でもアリが当たり前になってるこの時勢でさ。 「皆が大会目指してるわけじゃない」みたいなズレた突っ込み入れんなよ。あくまでマナーに抵触するだけの妥当性の話なんだから。 当て投げをマナー違反にするって事は、やりこんでる連中や大会出るような連中や雑誌なんかのスタンスも 全部それより上のマナー違反にする事と同義と言っても過言じゃないんだよ。 それでいいならいいけど。だったら何で2chの格ゲー板なんてマニアックな所来てんのって話もあるけどな。 170 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/26(月) 20:02:00 ID:JpWSn31f0 だいたい「やられたら嫌なことするのがマナー違反」とか 言ってるやつもいたけどさ、そんなこといったら しゃがみ弱P連打しながら待ってるガイルとかどうなんの？ あっちのほうがよほど多くの人に嫌な思いさせてるだろｗ 本来ならここでキャラ相性の話とかになって話題が細分化されてくところだけど、 否定派からそういった堀下げを一度もされたことがないので期待しないでおく。 227 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/27(火) 07:39:03 ID:t+X0irYC0 >>225 システム＝法律じゃないだろ。 あと例え話はやめろって否定派さんいつも言ってましたよね 野球の話とか怒ってましたし 228 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/27(火) 07:39:30 ID:71RmHyLmO >>225 マナーというのは慣習であり、国や地域が異なれば変わるものである よく例に出されるエスカレーターが関東と関西によって スペースを空ける側が違うように そして、これには「急いでいる人のために」という明確な理由がある 当て投げは「何処の地域」で「何故」マナーに反しているかを 説明しない限り否定派のひとりよがりでしかないのである はやくまともな人間のレベルに追いついて欲しいものである 233 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/27(火) 08:02:43 ID:4LlQlgwNO >>225　バカはテメーだｗ 　 システムとは、破りようがない物理法則のようなもの。 研究不足で未発見な現象もあるかもしれんが、誰一人逸脱する事ができない、絶対の法則。 それが『システム』 　 マナーとは、お互い不愉快にならないよう気遣う、暗黙のルール。 相手に不快感を与えたいという意志がある者は、当然マナーを無視した行動を取る。 235 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/27(火) 08:27:18 ID:6vfX0tlZO >>225 確かに『キチガイ注意』って事でテンプレ入りさせとくと無難な素晴らし過ぎるクソ文章ですね。 当然、論破したはずの部分の脳内コピペも存在するんですよね？実際法律は破られてしまいますけど、システムも破ってる動画も存在するんですよね？ 236 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/27(火) 09:03:07 ID:8lGRU/+c0 >>235 システム破ってる動画は無いだろw バグ利用は法の穴をくぐるようなもので、法に穴あけるわけじゃないし 当て投げ否定派は、カプエスの前キャン(RC)とかも否定するのだろうか？ 当て投げは怖くないけど、前キャン自在に使える人は怖すぎる もちろん法の穴を上手くくぐっているわけだから、問題ないけど勝てねえ(T T) 書いてるうちに、否定派の気持ち分かったよ。 俺が使いこなせないテクで、俺に勝つのは、マナー違反だから、そのテク禁止な >>ラッキョ食べれないから、俺にラッキョ代金を請求するのも禁止。５円くらい安くしろ 240 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/27(火) 10:18:16 ID:wFMhjavsO マナーと言うのはあくまでも｢心構え｣。 厳密に言えばルールとマナーは別物。 でも、マナーがルールに転じる場合はある。ローカルルールはその類い。 そしてマナーは大きくわけて二種類ある。 公式のマナー(テーブルマナーとか)と公式でないマナー。 当然当て投げ禁止は公式でないマナー。 つまり、なんの強制力も有効性も持たない一部の人間の要望に過ぎない。 だから、マナー云々で当て投げ禁止論を説ける根拠は無い。 まあマナーを語るなら今まで自分が書き込んで来た内容が対人マナーとして適切なモノかどうか検証してからにしろよ？ 241 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/27(火) 11:22:40 ID:7zkZCU6yO >>225 オマエ頭悪いな 「マナーに違反している行為」＝「そのシステム、法律では許されている行為」だったらこの世には犯罪行為とマナー違反な行為しか存在しないことになるじゃねえか 実際には「そのシステム、法律では許されている行為」の中に「マナーに違反している行為」が含まれるってだけだ 故にその論だけでは「当て投げ＝マナー違反」とはならない 242 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/27(火) 11:45:46 ID:JCjVaUPsO つか、そもそも当て投げはマナー違反なのか？ 243 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/27(火) 11:54:12 ID:wLPVsR1t0 　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ 　 　 /　　 ,――――-ミ 　　/　　／　 ／　　 ＼ | 　　|　 /　　　,（･）　（･） | 　　 (6　　　　　　 つ　　| 　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　 なわけねえだろ！！ 　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿ 252 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/27(火) 14:14:04 ID:WBwcK1NkO 逆に考えるんだ。当て投げを喰らえばリバサ時の読み合いに持ち込める。 うまくすれば自分のターンになるし、必要経費だと思って割り切ろう。 そもそも自分にも暴れという選択肢がある以上、 当て投げを喰らえばそのターンは読み負けたって事だ。 253 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/27(火) 14:26:07 ID:jqn08fUw0 じゃあ何だ、否定派は当て投げが無くなれば今まで負けてた相手に勝てるのか？ 当て投げが無くなった所で相手は他の崩しを使って来るだろ。結局は同じだ。 当て投げのせいにしてないでもっと精進しろよ。 281 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 12:37:25 ID:PyiI3P8w0 >>280 一方通行の愚痴が吐きたいだけならワードパッドにでも書いてろ 議論とまでは言わんが少なくとも対話はするべきだろう？ 282 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 12:38:50 ID:4n9zsnzIO ただ愚痴るだけの奴もいなくなってきた 昔は否定派いっぱいいたのに、なんでいなくなったかをもう一回考えようぜ。暇だし 肯定派同士で討議、反論をすれば、きっといい答えが出ると思う 283 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 12:43:30 ID:sxYlQfUL0 またいつもの携帯の狂人ですね。 284 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 12:51:04 ID:Rc/YNPVSO >>280 馬鹿？>>270では当て投げについて触れてすらいないだろ 愚痴言いたいだけならわざわざこんなトコに書かずに 冷蔵庫にでも話しかけてればいいじゃあないか 287 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 13:29:52 ID:qHE6HQRh0 >>285 突っ込みどころはたくさんあるが、 とりあえずその理屈は当て投げが人道上やっていけないこと(笑)であることが前提になるな。 そしてその論拠は示されていないのでオワタ 298 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 18:29:10 ID:DJ606XWu0 むかつくからやっちゃいけないと相手に言えるなら俺は、 ３ｒｄでＱを使ってるときにまこととチュンリー、ついでにユンに入るなと言いたいな。 299 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 18:43:24 ID:PZjHA3Gq0 俺なんて使ってるのヒューゴーだぜ？ なのに…なのにさあ… 300 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 19:05:39 ID:Q1Oqb/LB0 アレックス使いの俺の立場は。 もちろんSAはハイパーボム一択。 301 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 19:06:47 ID:PyiI3P8w0 >>300 やあ俺 ﾊｲﾎﾟﾝいいよな どう考えてもレイドの方が強いけど 302 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 19:54:25 ID:b0ItnPbL0 ハイパーボムをトラップのように仕掛けておくのが楽しくて仕方ない 密着下強パンチ後とかレバー入れ強パンチ後とかチョップブロ後とか 303 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 20:40:10 ID:OM5oKeL/O ブロられハイボン・スラム・ギガス等は当て投げ？ 304 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 21:59:44 ID:h5sZ83+KO >>303 だとしたらマジで戦略もクソもなくなってしまうなあ… 「ガードされてようがヒットしてようがブロられようが投げる。手軽で凶悪」 とか言いそう。 339 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/29(木) 20:02:17 ID:veMbvxVhO >>338 まあ当て投げ禁止が当然の世の中だとしたら、投げで崩される心配が無いからとガードし続けるヤツは卑怯者だよな。 340 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/29(木) 20:15:45 ID:gx4ElTyM0 >>338 そりゃ仕掛ける側が有利じゃなきゃ報われんわな 341 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/29(木) 21:11:23 ID:SBZkf+ae0 そのうち投げが卑怯だって言って来るぜ ゆとりとっては自分がやられればなんだって卑怯なのさ カレーは炊きたてご飯をあまり蒸らさず ご飯がアツアツのじゅくじゅくのうちに食べるのがうまいんだぜ 342 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/29(木) 21:16:11 ID:TlSNTUdbO まあ、その、なんだ。 相手の特定の行動（当て投げ）を制限する、っていうのは手加減されてるのと同じだと思うんだ。 そんな状態で勝って嬉しい？ 343 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/29(木) 21:34:00 ID:SBZkf+ae0 うれしいんじゃないの 手加減されて勝った相撲で喜ぶガキと同じなんだから 365 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/30(金) 12:31:47 ID:Ev13mVeR0 ぶっぱと当て投げは否定してもする側は負け惜しみの ただの感情論だからな。正当性も論理性も全くない。 そういや、マナーとルールの話が過去ログにあったが、 おまいらは、秋葉原他、路上禁煙地域の路上でタバコを スパスパスパスパ吸ってるルールもマナーも守れてない 頭までニコチンに侵食されたクズをどう思う？ みんなに聞きたいんだが、特に当て投げ否定派の意見が 聞いてみたい。 367 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/30(金) 12:48:31 ID:xxpheuIR0 そのうちコマンド投げをぶっぱだ何だと言いはじめそうで怖いｗ 368 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/30(金) 13:10:35 ID:T0ZMDThR0 >>367 こっちは連携とかいろいろ考えて攻めてんのに、ザンギは何も考えずレバーぐるぐる 回してるだけでガード硬直の合間をぬって吸ってくる。 それで勝っても実力とは言えないよな。 こんな感じだろうかｗ 369 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/30(金) 13:29:58 ID:xxpheuIR0 ガード出来ない技を出すなんて卑怯！マナー違反！！ しゃがんでるのにダメージを与える中段は卑怯！マナー違反！！ 当身技は殴ったらダメージなんて卑怯！マナー違反！！ こんな感じでどんどん技のバリエーションが減るんだろうねｗ 当て投げ反対派は、俺TUEEEEEEEEEE！！俺のコンボKAKKEEEEEEEEEEE！！ がやりたい人なんだろうなと推察 人に技を押し付けるのが好き→当て投げ反対を押し付けるのが好き 379 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/30(金) 22:20:49 ID:jFlWbDyDO まぁ、ゲームによって強力なものは違うからな KOF：小ジャンプ ギルティ：連携・コンボ ハパ２：当て投げ なんで当て投げだけ叩かれてんのか知らんが 380 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/30(金) 22:22:51 ID:1/rF/Fd7O >>373 お前はスト2限定で当て投げの是非を問いたいのか？ それとも一般的な、より広義的に当て投げについて論議したいのか？ 当たり前だがゲームによって事情が変わってくるぞ。 俺はてっきりこのスレで言う当て投げは後者のことかと思っていたんだが。 381 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/30(金) 23:12:04 ID:kPC5TGKBO >>380 スト2以外の当て投げはほとんどハマる事ないんだろ？ スト2の当て投げはハマる時は徹底的にハマるぞ 当て投げを語るならストのみで十分。 382 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/30(金) 23:20:23 ID:epHMY35x0 スト?もはまりませんけども… 387 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/01(土) 00:36:22 ID:1DkmfHhGO 配慮（笑）してくれる人達も基本使ってるって事が証明されたわけだね で？このスレの肯定派も基本的にはその人達と同じだよ やられてキツいのはわかるよ、だから有効な戦術なんじゃん やられてキツいからって使わない人なんかその中にさえいないじゃん 当て投げは当然の戦法なのに、それを使うのはクソだとか肯定派全体が憎たらしいとか喚くからおかしい事になるんだよ 401 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/01(土) 08:19:35 ID:HdO0Q+V8O >>398 数字の上では肯定派が圧倒的だけれど、書き込まなかった多数のサイレントマジョリティを考慮に入れて決定させてもらいます。当て投げする奴はクソ。当たり前の話だよね なんて言い出したりしてw 403 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/01(土) 08:43:38 ID:kBop21cbO そういえば、昔『当て投げは法律違反のようなもの。当て投げをするやつは殺人も認める基地外だ』みたいな事いってた奴居たよね。 それはそうとＣｏＣｏ壱のチキン煮込みについて良くない噂を聴いたんだがなんか知ってる人いる? 412 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/01(土) 21:04:05 ID:GzpyIuG3O 過去に「コマ投げで狙うなら当て投げに該当しない」 というブッ飛び発言があったが、今の否定派の思想はどうだろうか 418 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 05:04:28 ID:nWLabO+R0 完璧に当て投げできるって事はそれなりのウデを持ってるって事 それなりのウデを持ってれば、当て投げ以外の選択肢を実行する事も出来る 何度もループするが、当て投げさえ出来ないド下手が出来る人間を責めてるだけ それはそうと『ちゅーぶら』読んでる奴おらんかえ？ 427 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 09:33:18 ID:kFQZKAk5O まあ、逆にほとんどのゲームでは逆に簡単に抜けられるんだけどな 起き上がり、ヒット、ガード時に投げ無敵時間があるから 432 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 10:04:28 ID:1+T+i82M0 >>430 ガード硬直解除直後の1フレームにドンピシャで投げを重ねる。 ジャンプ（ジャンプ開始モーションが投げられ無敵なゲームのみ）か無敵技でしか抜けられない。 お前が思ってるような当て投げは弱攻撃連打で潰せるんだよｗ 433 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 10:04:55 ID:ofXqIdFy0 相手の投げ無敵時間が切れると同時に相手の投げ間合い外から投げる って第三者でも容易に想像できると思うが さらに突き詰めれば飛び道具などの自分にやられ判定がないものをガードさせてとかかな 438 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 12:36:16 ID:CMhvhDyGO わかった、わかったよ。コイツあれだ。ガードポーズ中も投げられるって思ってるんじゃないか？ 439 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 12:47:32 ID:m/H/G+fs0 >>435 画面端スクリューハメだって、ちょっと遅れたら大銀杏で返せるし、 そこまで追い込まれるなんて本田としてはダメダメだもんなあｗ >>438 あれって一瞬ガードといてるんだっけ？気にせず感覚で投げてるから分からん… 440 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 13:17:28 ID:6RmQaNVc0 流石に大銀杏はねーよｗｗｗｗ 間合い違いすぎるだろ 441 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 14:57:54 ID:Hgg/d9pY0 携帯狂人は「肯定」の使い方間違ってるな。 当て投げの説明しても「偉そうに肯定している」と激高。 現実でこんな輩と出会わないことを祈りたい。 446 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 18:05:20 ID:CMhvhDyGO >>439 解いてるっつーか解ける瞬間。 ガード側が動ける最初のフレーム。 その1フレームのみ、攻撃側の投げが確定する。投げ返しても攻撃側が勝つ。 ただ確定するのは本当にその1フレームのみで、早くても打撃が出て不成立、遅くても相手が投げ返してきた場合投げられて負け、 更に遅い(更にと言っても数フレーム単位の話)と暴れに負ける。 459 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 18:43:42 ID:3/SZjV7t0 >>449 よく見たら >Ｑ：なんでシステムで許されてることなのにマナー違反と言い出す奴がいるのか？ >おかしくないか？ この質問自体が確かにおかしいな。で、この質問をしたのは誰? 肯定派の主張はシステム上出来る事はおｋ。マナー違反というならそれはどんなマナー? 聞いているわけでこんなマナーとシステムを混同した事は誰も言っとらんね。 467 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 19:54:47 ID:2bF4olzjO KOFのコマ投げは発生0フレだっけ？ 当て投げに勝てる？ 470 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 20:16:20 ID:NQd1+kjGO >>467 ほとんどのKOFは防御硬直中は投げられない。 従ってそもそも当て投げができんよ。 473 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 20:21:34 ID:6RmQaNVc0 >>470 っつか屈伸でガード時間を延ばせるしな まあ96のボタン押しっぱなしでできる当て投げ(コマンド投げ限定)は本気でやばかったけど 477 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 21:04:10 ID:CMhvhDyGO >>470 ていうかガード硬直中に投げられるゲームなんて基本的にねーよ。物凄い少数の例外を除いてだが。 479 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 22:55:52 ID:MH2X20W4O どの格ゲーにも強力な仕様はある KOF：小ジャンプ ギルティ：コンボ・連携 アルカナ：萌え ハパ２：当て投げ 今は色んな格ゲーあるんだから、今やってるゲームの仕様が気に喰わないんなら他の格ゲーやれば？ってのが普通の考え。理解出来ないハズがない 否定派は２種類いる ?現在ハパ２やってない（肯定派を叩くというより、ハパ２の仕様を叩いている） ?釣り師（一生懸命反論してくる様が面白くてしょうがない） ?と?を見分けれなくて、?にひっかるのは何となく嫌なんでカレーの話がしたい 587 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/04(火) 01:44:42 ID:0x3CnGKd0 >>577 >返し方も分からず訳も分からず負けたらそりゃムカつくだろ。 いや、完璧な1フレ当て投げ以外は、十分返せるだろ。 完璧な1フレなんて偶然の産物だから殆どは返せる計算になる。 投げ返しも無敵技による返しも、こんな所でアホ丸出しで管巻いて ネット上で無駄な時間使う暇があったら、当て投げでちょっとぐぐりゃ すぐに出てくるんだが。 それに相手が当て投げを狙ってるのがわかってる状態で、 最初の当てを食らう時点で馬鹿だ。 どんな当ても大体は、無敵技などなくても対応技で返せる。 （飛び込みに対しては見てからアッパー系、始動屈弱に対して読んで J昇り攻撃、そもそも近づかせないように緩急をつけた牽制を出す等） 返せない判らないなんて、ただおまえが下手な上に、 調べる努力もしないカスなだけ。 おまえは一生上手くなれないから、格ゲー自体やめたほうがいいよ。 588 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/04(火) 01:48:31 ID:RyDFkiUT0 1F当て投げってタイミングが合えば絶対成功するの？ 50％の確率で投げ化けするから、実際は成功率50％って聞いたけど？ 589 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/04(火) 01:58:44 ID:RuHghxGZ0 >50％の確率で投げ化けするから、実際は成功率50％ ターボまでは相手の硬直が切れた瞬間、ジャストのタイミングで投げ入力すれば 投げ成立５０％、投げが成立せず通常技が出る確立５０％だったと思う。 590 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/04(火) 02:04:32 ID:FUKPfQsw0 >>577 お互いが完璧なタイミングで仕掛けあえば1P側が勝つらしい コマンドの受付順番が1P→2Pという風になっているからだそうな まあそんな状況滅多にないけどね 600 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/04(火) 07:15:51 ID:oZ+hkEEw0 否定派は当て投げする人間を非難して卑怯者呼ばわりしてるけど、 実際はゲーム内で投げを防ぐためにゲーム外で工作しているだけだよな ゲーム内ではガード一択、ゲーム外では人格攻撃 これほど卑怯な行為もなかなか無いぞ 602 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/04(火) 08:30:03 ID:oZ8G9Re90 ここで当て投げ禁止と叫ぶ事で、自分が当て投げをするプレイヤーに出会う確率がどれくらい下がるんだろう こんなところに書き込みしないで、対戦台の向こうにいる人に 「当て投げしてんじゃねーよ！」 って言った方がよっぽど効果的じゃない？ 669 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 11:39:55 ID:s7IHkl36O 理論の正当性の証明は、その理論体系の外部からでないと証明できない云々… まあ要するに自分の中だけで自分の正しさは証明できないし ゲームの中だけではゲーム中の行為の正当性は証明できない 論理の基本 というか否定派の主張だと 否定派はゲームの中の世界で「当て投げはクソだ！」と 叫んでいればいいことになってしまうが 670 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 11:42:20 ID:UJvcn8xHO 肯定派がゲーム内外うんぬんを言わなくなったのは、ゲームと現実の境界があいまいな否定派がゲーム内外うんぬん言わなくなったからだよ。 相変わらず文脈の把握できない奴だね。 いい悪いの絶対基準も自分の認識しかないみたいだし。かわいそ。 ゲームやってて不愉快になるならやらなきゃいいって言ってるのに。 返す努力もせずに当て投げで殺されて不愉快な思いしてなおスト2かよ。自分でおかしいと思わない？ 格ゲーやめろってんじゃないよ。タイトルは他にも沢山あるよって言ってるんだよ。 大体やられても不愉快に思わない人もいれば対処できる人もいるのに「お前の不愉快」で文句たれるのは我が侭でしょ。 これも何度も言ったよね。 別にお前が不愉快に思うのは構わないよ。でもそれはお前の価値観でしかないから胸にしまっとけと言ってるんだよ。 何かおかしい？ 肯定派は我が侭なんかじゃなくて「互いに何でも受け入れる姿勢」を持って遊んでるだけなんで、 押し付けがましいのは間違いなくお前なんだよ？ 771 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 13:20:48 ID:B7/3o0En0 >>759 (KOFXIのオズ3A重ね等オフィシャルがそれを反則と認め、 著しくバランスを崩すバグ以外)なんでもありガチバトルが大会の、 バグを含めたガチが大体のゲーセンでの今の主流な訳だが、 主流に逆らって、わがまま言ってることは自覚してんの？ 自覚できてるか否かでおまえが馬鹿なのか、 本気で議論したいのか分かるんだが。 809 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 13:43:29 ID:B7/3o0En0 >>798 おまえの言ってるのは 「オズの3A重ねはゲーム内で出来るからルールのうち、 どうしても文句があるなら大会運営にいえよ」 といっているようなもんだ。 当然大会だったら、即反則負けになる。 2chは格ゲーの大会と違ってあまりに大きすぎて、 それを見るレフェリー(削除人)がおっつかないんだよ。 実名住所晒し荒らしの削除、企業の中傷の対応が限界。 それすらもおっついてないのが現状だ。 ルールはルールなんだからひろゆき他運営側が提示した ルールを各自守るしかない。 そんなことも分からないの？ 真性ばか君ｗｗｗｗｗｗ 927 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 16:39:55 ID:B7/3o0En0 きっと、知らず知らずのうちに当て投げを行っている癖に、 他人が当て投げをした途端「今の当て投げだろ！ﾁｸｼｮ！死ね！」 とか言っているんだろうなあ…。 ばか君、君は小足入れてから相手がガードしてるのを見て、 相手のガードが上手いからって当てた後数歩歩いてから投げてないか？ 気づいてないかもしれないが、それも立派な当て投げだぞｗ 971 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 18:28:11 ID:oYnnuXdV0 ゲームと現実の区別つけような。 お前の主張をリアルでしてみるといいよ。 ちなみに悪質なバグを故意で発生し続ければ、ロケーション側からなんらかの処置が行わわるよ。 開発側や店側にいらぬ負担かけるなよ。 986 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 18:43:14 ID:oYnnuXdV0 >>983 当て投げの話なんだが。 まとめると不満は自分のロケーション内で解決してくれってことだ。 1000 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 18:54:39 ID:B7/3o0En0 1000なら否定派の負けで終了 2008-02-03T05:27:01+09:00 1201984021 当て投げする奴はクソ15『カレーの話に逃げんな！』 否定派発言抜粋 https://w.atwiki.jp/atenage/pages/21.html 1 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 03:03:18 ID:ByHK4uBe0 前スレで「当て投げを嫌うのは人それぞれだから止められない」 という論理に反論が出来ず悔し涙を流しながらも大半の肯定派が 認めましたが（一部理解できてない肯定派アリ）、 今度はフテクサレてカレーの話に逃げております。 何がそんなに悔しいの？ このスレの存在は人道上認められている 嫌ならこの板に来なければよい。（肯定派がいつも使う理屈） 9 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 07:31:14 ID:N0eI2ybsO >>8 前スレでも言ったが、 当て投げとは「誰か」が「誰か」に「仕掛けている」行為。 当然嫌う人間も出てくる。 だが>>1の人生はお前に何の影響も及ぼさない。 よって「生理的に受け付けないから死ね」等というお前の考えは 犯罪的な自己中心的思考と言える。 34 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/23(金) 17:36:42 ID:2kxklT+m0 否定派とは当然ながら当て投げを使わないし使われたくも無い。 さらに言えば当て投げを絡めた読み合いすらしたくないわけだよ。 でも行う側が当て投げをする事によって否定派は強制的に当て投げを絡めた読み合いを強いられる事になる。 システム上での事だから当然ながら否定派に拒否権はない。 これは否定派に対して「当て投げ」の価値観を無理矢理押し付け通用させて、 否定派のやりたい普通のプレイスタイルを否定してる事に他ならない。 相手が当て投げを使ってくる限り否定派はそれに付き合わなくちゃいけないわけだ。 「考えを押し付けるな」と言う肯定派だが、肯定派は否定派にスタイルを押し付けている。 この事実に対して肯定派は反論があればどうぞ。 45 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/24(土) 00:25:27 ID:om0IR6ti0 ＞否定派って「当て投げが自重すべき戦術」という事を証明しないな 出ました、肯定派おなじみのセリフ その前にどこの誰が自重すべきだっつってんのかを証明してくれやｗｗｗｗｗ レス番あげてくれるだけでいいぞｗｗｗｗｗｗ ほらほらｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗ 76 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/24(土) 21:30:08 ID:gU0V/t3SO 「カレーの話に逃げんな！」スレで これだけカレーの話しまくるこの肯定派の図々しさ。 さすが人の嫌がる戦術を平気で肯定する、肯定派らしい振る舞いだな。 82 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/24(土) 22:37:58 ID:gU0V/t3SO >>77 日本語の文は主語がよく省略されるぞ。 知らんのか。 >>80 じゃあ当て投げの話をしてやろう。 人の嫌がる戦術「当て投げ」をいちいち肯定する当て投げ肯定派はバカだ。 以上 121 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/26(月) 10:29:11 ID:AglkXsIwO >>111>>112 当て投げ否定派の意見 ・やられる側は50円～100円払ってるのに、キャラ相性等を考慮すると当て投げだけで負けまくる時がある。 負けが込むと500円～1000円かかる時もある。 ・ダメージ（味）がお手軽さ（値段）に見合ってない ・全国どこのゲーセンのいかなるレベルの腕のゲーマーでも使える簡単な戦術。 その割にはイラつく事が多い。 ・当て投げ以外にも有効な戦術はいくらでもあるのに、 当て投げばかり使うプレイヤーがいる。 ・大体「レバーを前に入れる」→「攻撃ボタンを押す」っていう簡単な動作なのに、 それで勝って「俺は強い」って思い込んでる奴が多い事自体アホらしい。 126 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/26(月) 11:36:23 ID:cZVw4sss0 >>121 その通りだよな。 負けが積もると1000円2000円、果てには万単位にもなる。 当て投げが否定派にそれだけの損害を与えているという事実を肯定派はちゃんと考えるべき。 自分達だって他人のやった事で自分に数千円の損害がくれば嫌だろ？ 134 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/26(月) 12:37:21 ID:cZVw4sss0 >>127>>130 本来失われないはずの金を当て投げのせいで否定派は失ってるんだから損害だろ。 さらに付け加えるなら権利の侵害でもある。 普通に遊ぼうとしてる否定派に対して当て投げをするという行為を考えればわかる。 否定派にとっては当て投げの無い対戦が普通であって、それをする為に100円払うわけだ。 それを肯定派が乱入して当て投げをする事で否定派の権利を一方的に侵害して奪っている。 システム・ルール上当て投げを禁止させる事は不可能なので否定派は当て投げをされるしかない。 もちろん法律での問題とは無関係だからやる・やらないは肯定派の自由だがマナー違反だろうな。 150 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/26(月) 16:50:46 ID:FrfCVDQn0 肯定派も頭悪いな。 マナーってのはシステム（現実で言うなら法律）で裁けない行為に対して 適用されるもんじゃん？ 「人のものを盗んではいけません」て法律に書かれてあってそれを破ると罰則が あるんなら「盗みはマナー違反」なんて言う奴いるわけねーべ。 225 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/27(火) 07:31:58 ID:g0tTkCWb0 肯定派が完全論破された問答を次スレのテンプレにでも追加。 バカな肯定派全員に周知させとく。 Ｑ：なんでシステムで許されてることなのにマナー違反と言い出す奴がいるのか？ おかしくないか？ Ａ：システムというのは現実で言えば破ってはいけない法律のようなものです。 マナーというのは法律があった上で、さらに人道上やっていけないことを 申し合わせて行わないようにする暗黙の了解のことをいいます。 法律で罰則がある行為をわざわざ「マナー違反だからやめろ」という必要はありませんね。 ですから、「マナーに違反している行為」＝「そのシステム、法律では許されている行為」 なのは当たり前なのです。 ですのでまったくおかしくありません。早く否定派と同じレベルになってください。 309 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 22:31:23 ID:RP4HJdfzO 肯定派は 「自分達の意見こそ理路整然、否定派の意見は全て駄文」 とでも言いたげなばかりに自信たっぷりだが、 否定派の>>285の意見は丁寧で理論的。 だが>>286以降の肯定派の文はとても意見とは言えないような しょーもない書き込みばかり。 誤った自信を持つと、いつか痛い目を見るぞ自信過剰の肯定派。 310 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/28(水) 22:35:38 ID:xvv07XMh0 肯定派はバカな鼻たれ集団ですから。 バカにはわかるまで何度でも繰り返して教えるのが最高の教育法です。 338 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/29(木) 19:48:38 ID:6dJkk0dQO 小技を当てた後に、返しにくい投げを入れるなんざ卑怯者のする事。 五分五分とか言ってるヤツ頭おかしいんじゃね？仕掛けたほうが断然有利に決まってるだろが！ 346 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/29(木) 22:11:16 ID:SbaXRKP40 っていうか俺否定派なんだが 否定派はもっと一般論的なマナースレ、つまりより高度な次元で話をしている ところが肯定派ときたらマナースレだとフルボッコされるので当て投げスレに引きこもりｗｗｗ あげくの果てにカレー話に逃亡ｗｗｗｗｗ 格闘ゲーム界の亀田＝肯定派ｗｗｗｗ 373 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/11/30(金) 21:42:20 ID:kPC5TGKBO 「スト2プレイヤー」スレに当て投げ否定レスを間違えて書き込んだら、 予想外に当て投げ肯定レスも否定レスもたくさん書き込んまれた。 でもやっぱりきちんとスト2やり込んでる人達なりの、 素直なレスばかり。 やっぱりスト2やり込まないと、当て投げする気持ちもされる気持ちも解らねえんだよ。 このスレの書き込みの理屈が、 いかに現場を知らない無駄な屁理屈か思い知らされたよ 420 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 09:19:34 ID:mWddpZZSO >>418 何言ってんだ 当て投げなんざ馬鹿でも出来る。 レバー右か左→攻撃ボタンを押すだけだろ だから当て投げごときで勝って偉そうにしてる奴が気に入らねーんだよ。 それで強キャラ使ってたりするともうほんとにムカつくわ 426 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 09:31:42 ID:mWddpZZSO >>422 完璧って何がどう完璧？ レバーを横に入れて攻撃ボタンを押す。 ザンギ系以外はただこれだけの動作でこれ以上のものは何もない。 当て投げすんのは勝手だがいちいち偉そうに肯定すんな 430 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 09:47:13 ID:mWddpZZSO >>429 馬鹿野郎 だったら「完璧な当て投げ」ってのを具体的に早く説明しろ！ まさか説明も出来ないで偉そうに肯定してたのか？ それでまた否定派をバカにするだけしといてカレーの話に逃げるつもりかい 447 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/02(日) 18:09:07 ID:zTC4E0NQ0 今日カップル(多分20代前半位)がゲーセンにいて、彼氏の方がハパ2を始めた。 ジャンプ攻撃→足払いやスーパー頭突きや張り手連打とかしててどう見ても初心者レベルだった。 そこに眼鏡かけたちょっとガリのオタクっぽい奴がチュンリーで乱入して当て投げで殺してた。 彼氏の方は別のハパ2の台へ移って今度も本田で適当プレイ。 そしたら眼鏡は元やってた台を捨ててまたカップルに乱入して当て投げだけで殺してた。 やってられなくなったのかカップルは別のコーナーへ行ってしまったが、 改めて当て投げするような奴は性格悪いんだなぁと認識したわ。 ちなみにその後そいつはカップルがいなくなった途端捨てゲーして、 どう見ても弱い相手がきたら即乱入して当て投げプレイして、上手い奴がいてもスルーしてた。 502 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/03(月) 10:24:56 ID:vBkGCwEqO >>496 そう肯定派はカッとなりやすい。 自分の戦術を否定されてカッとなり、 当て投げが「悪」でない事を論理的に証明しようとして、それが上手く行かないとまたカッとなる。 最後は「死ね」等の暴言に走る。 所詮イラつく戦術を肯定しようたって無理があるんだよ。 いい加減理解しろ。 577 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/04(火) 01:20:18 ID:GepKRHN8O >>576 何が「当て投げが悪である事を証明する」だ。 証明も何もムカつくから否定してるんだよ。 返し方も分からず訳も分からず負けたらそりゃムカつくだろ。 ていうかこのスレで理屈っぽい連中がいかに性格悪いか思い知らされたよ。 何が「悪魔の証明」だ。 俺の知人でもそんな理論を知ってる奴は一人もいない。 頼むから肯定派は「悪魔の証明」とか一般人が知らんような訳の分からん理論を持ち出すのは止めてくれ。 609 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/04(火) 11:44:08 ID:1OOLmsJG0 まだ肯定派って「当て投げが悪であることを証明しろ」のレベルにいるわけ？ 657 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 10:42:19 ID:dRe9n0nk0 当て投げはゲーム内の行動 証明することは現実の行動 ゲームと現実は別だと言い張ってるのが肯定派。 はい、肯定派の言うことに従う必要はありません。 663 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 11:22:23 ID:8v6NUW3+O >>658 つまり肯定派に「当て投げはゲーム内の行動だからＯＫ」って言った奴がいるから それはおかしいって事だろ。 ゲーム内の行動だからＯＫってんなら、ゲームの中の他の不愉快な行為はどうなのか？っていう話になってしまう。 つーかいい悪いにゲーム内もゲーム外もねーんだよ。 いいものはいい。 ダメなものはダメだ。 まあ最近は「ゲーム内の行動」と理由で当て投げを肯定する肯定派は見かけなくなったがな。 肯定派も成長したものだ。 801 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 13:39:31 ID:DDEbQ/8F0 >>790 当て投げ＝悪 これだけでも十分に悪だろ はい、論破完了 俺、3勝目 2008-02-02T03:20:51+09:00 1201890051 当て投げする奴はクソ　「以下」いよいよ１７スレ目　　否定派発言抜粋 https://w.atwiki.jp/atenage/pages/19.html 当て投げする奴はクソ「以下」いよいよ１７スレ目　否定派発言抜粋　 1 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 03:15:47 ID:nVImchLO0 論破済み 「当て投げを嫌うのは人それぞれだから否定派の行為は正しい」、 「ゲーム中の行為であろうともモラルは必要、なぜならそこに責任が伴うから」、 「当て投げ批判されるのがいやなら格ゲーやめればよい」、 「システムで許されている行為の次にマナーやモラルが問われて当然」、 22 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 03:41:14 ID:NCMXDwrO0 ＞嫌うのは勝手だが、スレ立てしてまで声高に人格否定するのは人道に悖る。 →法律なければ人殺すと明言した肯定派が人道をうたう資格はない。 ＞心の中で嫌う分には問題ないが、不特定多数が見る場所で否定すれば反論が返ってくるのは当然だ。 →そもそも反論すること自体をいけないと言ったことは否定派一度もない。 あるならソースをあげてみよ。 ＞自分が返せなくて悔しいだけの戦法や使い手を不当に貶すのはそもそも正しい行為ではない。 →はい、それこそ不当な決めつけ。誰がどういう戦法を嫌おうが自由。肯定派もこれは認めた。 23 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 06:39:41 ID:zZLhUEZQ0 返せなくて悔しいからだろうとそうでなかろうと、または他の理由であろうと どんな人間が当て投げを嫌おうが自由なはずだよな。 「心の中で思うだけにしろ」だぁ？どれだけ肯定派の考えって身勝手なんだよ。 さすがジャンプ脳だけのことはある。 24 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 09:26:13 ID:XMzwIRkk0 当て投げに頼ってるのは下手。 46 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 04:45:08 ID:5N9VjhPL0 ＞罰せられる法律がなければ人殺してもいいのは世界の常識。 ＞だからこそ「正当防衛」という概念がある。 これで決まったな。 つまり肯定派は自分の殺人欲を正当化したがってるわけだ。 まさに自分の行動（当て投げ）を正当化したい犯罪者予備軍。 肯定派の言い分が正しいかどうかは別として、法律なければ人殺す人間が モラルをほざく資格はない。 48 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 07:39:36 ID:f6RB8yAOO >>46 「罰せられる法律がなければ人殺してもいいのは世界の常識。」 法律がなきゃ人殺ししてもいい。 良心の呵責等はない訳か。 恐ろしい事を言う奴があったもんだ 書き込んだ奴は将来犯罪者にならないように気をつけた方がいい。 その考えだと「法律の目を逃れれば人殺ししてもいい」と言う考え方にたどり着く可能性もある。 自分の頭で人殺しの善悪を判断出来ないようじゃ精神的に問題あるぞ 48 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 07:39:36 ID:f6RB8yAOO >>46 「罰せられる法律がなければ人殺してもいいのは世界の常識。」 法律がなきゃ人殺ししてもいい。 良心の呵責等はない訳か。 恐ろしい事を言う奴があったもんだ 書き込んだ奴は将来犯罪者にならないように気をつけた方がいい。 その考えだと「法律の目を逃れれば人殺ししてもいい」と言う考え方にたどり着く可能性もある。 自分の頭で人殺しの善悪を判断出来ないようじゃ精神的に問題あるぞ 70 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 19:16:44 ID:f6RB8yAOO お前ら肯定派の理論は知らん。 「俺はいい。お前はダメ。」なんて理屈は癪に触る。 肯定派はそれまでの過程の論理は正しいつもりのようだが、結果が自己中な意見じゃ意味ねえだろ。 理論を述べたいならもっと謙虚に喋りなよ 76 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 20:47:12 ID:f6RB8yAOO >>74 はいはい毎度お馴染みの「悪魔の証明」ね。 それと「当て投げを卑怯に感じる」のと何の関係があるの？ そんな事は「悪魔は存在する」だの「ＵＦＯは存在する」だの言い出した奴に言ってくれ。 「当て投げを卑怯に感じる」のを、 「悪魔は実在する」のと同じくらい「変わった意見」として周囲にイメージを植え付けさせる、という狙いが感じられる。 それこそ正に「卑怯」な論法だ 132 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 21:42:10 ID:FJRMPLJl0 >>128 統計は取った事無いが、書き込みの数から言って肯定派が多いのは目に見えて明らかだよなｗ そして人口比率から考えれば、スレを立てているのは肯定派の可能性も高い訳ｗ 俺は当て投げスレ一つでいいと思ってるよｗ ダサいよねｗスレ一つでｗ 討論スレとか必要ねーじゃんｗ 当て投げしちゃいけない事は無いのは明らかなんだからｗ ただダサいだけでｗ この辺の事情も分からないゆとりが多いんだよね、肯定派はｗ 2008-01-25T02:03:54+09:00 1201194234 当て投げする奴はクソ　「以下」いよいよ１７スレ目　　肯定派発言抜粋 https://w.atwiki.jp/atenage/pages/20.html 当て投げする奴はクソ「以下」いよいよ１７スレ目　肯定派発言抜粋 19 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 01:32:50 ID:mfAZqXY40 >>1 それ全部論破されたのか。否定派なみだめだな。 ハンターはヨークシン編までが一番面白いと思う 異論はみとめる。 20 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 02:40:56 ID:Wid7RHyd0 >>19 それぞれ軽く3つづつ論破例をあげてみようか。 ちなみに、今のところ(おそらく今後も)否定派はこれらの反論に対し、 まともな返答をしていない＝否定派は論破されている。 否定派は、きれるか、おかしな事を言い出すか、逃げるか、釣り宣言するか、 都合が悪いので無視して他の容認派の煽りにだけレスするかしかしていない。 「当て投げを嫌うのは人それぞれだから否定派の行為は正しい」 →嫌うのは勝手だが、スレ立てしてまで声高に人格否定するのは人道に悖る。 →心の中で嫌う分には問題ないが、不特定多数が見る場所で否定すれば反論が返ってくるのは当然だ。 →自分が返せなくて悔しいだけの戦法や使い手を不当に貶すのはそもそも正しい行為ではない。 「ゲーム中の行為であろうともモラルは必要、なぜならそこに責任が伴うから」 →そもそも否定派の言うモラルとやらを態々守ってやっているのが大多数だ(＝容認派) →発言の責任を無視して、無責任な発言を繰り返す否定派に責任やモラルを語る資格はない。 →初代スト2やバグ満載ゲーでもない限り、殆どのゲームはモラルに反した行為は出来ないようプログラムされている。 「当て投げ批判されるのがいやなら格ゲーやめればよい」 →否定派の行っていることは批判ではなく、不当な誹謗中傷である。容認派がやめる道理はない。 →「当て投げなどという凡庸な戦法が返せなくて悔しいなら格ゲーをやめればよい」の反論にしては幼稚でお粗末。 →読み合いの際の一選択肢でしかないものを「批判」とは、論旨自体がおかしい。 「システムで許されている行為の次にマナーやモラルが問われて当然」 →テメエで勝手に決めた自分ルールを、マナーだのモラルだの言うのはやめろ。 →対策が練られていなかった20年前ならともかく、現在当て投げ自重などというマナーは存在しない。 →こんなクソスレを立てる否定派こそがモラルもマナーも守っていない。 32 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 11:02:30 ID:hc9BXAdV0 >>31 罰せられる法律がなければ人殺してもいいのは世界の常識。 だからこそ「正当防衛」という概念がある。 否定派の都合いい解釈である「道徳は現代社会と同じだが殺人が違法でない世界」 という条件でさえ尚否定派の言い分は通らない。正当防衛が成り立つ条件がまさにこれだからな。 否定派の考えだと殺されそうになっても抵抗せずにそのまま死ねという事になる。 売国左翼の思想そのまんま。狂ってるって点でも共通だな。 33 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 11:08:28 ID:X99JOm5M0 >>否定派の考えだと殺されそうになっても抵抗せずにそのまま死ねという事になる。 まあ、否定派は、 「当て投げ食らっても抵抗できずにそのままやられてる」わけだがｗ 54 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 10:21:01 ID:KtmChnubO >>32の文章からは殺人願望なんぞ読み取れんだろ。 だから否定派は頭が悪いと言うんだ。 >>32は自分が｢物事のやってもいい・やってはいけないの判断基準は法律にある｣って考えを明確に述べているだけだろ。 法律により、尋常でない時の殺人は許されるって事は、尋常な時の殺人は許されない(少なくとも日本ではそう)って言っているのと同義だ。 馬鹿にされまくっている怨みを何とか晴らしたいのかもしれんが、いつまでも歪んだ思考のままでは無理だ。 早く心を入れ換えて、腐った認識を矯正する努力をしろ。 55 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 10:27:10 ID:nRIZPdyW0 何この糞スレ 当て投げなんて喰らう方が悪いに決まってんだろ 拒否択もとれないなんてとんだプレイヤー性能ね 64 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 18:03:02 ID:DP4k/3l40 普通に小説読んでる俺みたいな奴もいるんだが、 なんで否定派ってのはどいつもこいつも、 「当て投げしかしない奴」も「食らっても気にしないだけで当て投げをしない奴」も、 「肯定派」も「容認派」も、「ジャンプしか読まない奴」も「普通に小説読む奴」も、 一緒くたに「肯定派」とするのかねえ。 否定派は今のところ全員、個々のレスから全員が馬鹿か気違いなのが判っているんで、 「否定派」一緒くたでいいわけだが。 67 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 18:21:21 ID:1pl3/zz30 >「肯定派は一緒くたにしてはいけない。だが否定派は一緒くたにしてもいい。」 これはともかく >他にあったのが「肯定派は当て投げが卑怯でない事を証明する必要はない。 >だが否定派は当て投げが卑怯である事を証明する義務がある。」 これは当然だろ。甘えんな。 肯定派に義務があるとしたら否定派の反証のみだ。 図々しいぞお前。 72 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 20:04:41 ID:1pl3/zz30 >>70 だからその理論を話すのにお前らの説明が必要だといってるんだろうが。 肯定派が自己中なんじゃなくてお前が完全に間違ってるんだよ。 頭悪いだけならまだしも常識が無さ過ぎる。よく生きてられるな。 85 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 23:21:33 ID:DP4k/3l40 >>70 なんで、「俺はいい、おまえはダメ」という歪んだ読解になるかね。 誰もそんなことは言っていない。 事実証明済みのものは説明が必要ない。あたりまえのことだろ。 「俺、おまえ」ではなく、「事実証明済み」か「否」かだ。 このスレに来る否定派が、おまえも含めてどいつもこいつも 気違いだったとい事実から、否定派は気違い一緒くたで十分、 容認派は小説を読む者もいれば、ジャンプしか読まない物も いるという事実から、一緒くたには出来ない。 あたりまえだろ。 やっぱり素で馬鹿なのか？ 86 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 23:29:55 ID:DP4k/3l40 とりあえず、自閉症のパターンを挙げておくか。 今までのすべての否定派が、このパターンすべてに当てはまっていた。 つまり、すべてに当てはまるID:f6RB8yAOOは…。 自閉症の代表的な行動パターン ・　視覚的な刺激に没頭しやすい ・　コミュニケーション障害 ・　オウム返し ・　常同反復的行動（奇妙なくり返し行動） ・　こだわりが強く、習慣、環境などが変わるのが苦手 95 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/28(金) 02:01:07 ID:iHzwBboT0 当て投げすら反応できない相手なら、 当て投げすら使わなくともどうとでも料理できるのが最近の格ゲー。 否定派は当て投げを「そればかり繰り返すだけで勝てる戦法」と 勘違いしてるのがちょっと理解力に乏しい。 だから「当て投げを連発してくる」と勝手に思い込むばかりか、 「当て投げが使えなければザコ」だと勘違いしている。 当て投げはあくまで「打撃ガードの後の選択」なのだから、 それこそ「当て投げしかしない」のなら、 わかってて食らう方が能力的に問題があるとしか思えない。 初心者でさえ、「当て投げの対処の仕方」を一度聞いたら、 「当て投げしかしない」と判断したら一点読みで回避できる。 なにせ至近距離で硬直の少ない攻撃をガードするとき、 「あ、当て投げきそうだな」と自分が思ったなら すぐレバー上にいれっぱするだけなのだから。 それだけで大概の格ゲーでは当て投げを回避でき、 反撃のチャンスになる。初心者とそれ以外の違いは 「当て投げがくる気配を察知して読み勝つ確率」と 「回避や最大反撃の成功率」しか違わないのだから。 今の大体の格ゲーで「当て投げに対処できない」人間は、 「予測しながら動いてない」つまり「見てから反応して対応しようとしてる」人間。 「上下のどちらかのガードを入れっぱなしにしておけば安心」 と勘違いして、「防御しながらでも状況判断する事」をしない人間。 こんな人は、概して「素早く状況判断を要する攻め」には 後手後手になりガードを崩されやすい。 断言すると、ごくごく一部の昔のゲームなどを除き、「当て投げ」に対処できない人間は「初心者以下」。 初心者ですら例えば１人プレイでＣＰＵのパターンなどで 「絶対に当て投げがくるとわかっている」場面ならほぼ確実に回避できるから。 対人戦ではくるかどうかが読み合いになるというだけの話。 102 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/28(金) 02:59:24 ID:iHzwBboT0 ゲーセンであまりにもヘボいので相手が面倒くさくなって いらつかせるために当て投げのみで舐めプレイ 対処できなくて倒された瞬間筐体の向こうから 「ダッセ！当て投げダッセ！それしかできねーのかよ、うわっダサッ！！」 と上ずった声が上がる… 想像に難くないな 131 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 21:26:13 ID:KOx86TQL0 なんか「卑怯」についてこだわって文句言ってるやつがいるな 自分で　卑怯に「感じる」戦法　と言ってわがままだってことを証明してますな 当て投げ＝卑怯　ということを信じて疑わないのは　もはや自己愛に溺れすぎて周りが見えてない まず自分を疑え　都合の悪い他者（つまらない対戦者）を初めから叩くんじゃない 客観的に見て「当て投げは卑怯」を証明しなきゃ話は進まない できないならそこで話はおわりだ ただの狂人の妄言だったということだ もちろん否定派は確信があっての当て投げ否定なんだよな？ いまさら「一方的にやられて卑怯だと思った」　「ムシャクシャしてやった　反省はしていない」とかは無しだぜ 富樫漫画描けよ 2008-01-25T02:02:34+09:00 1201194154 ｢当て投げ｣とは？ https://w.atwiki.jp/atenage/pages/12.html 主題となる｢当て投げ｣の定義は以下のようになります。 この定義は肯定派からなされたものであり、管理人チェック済みのログには 否定派からの当て投げ定義発言はありませんでした。 否定派からの当て投げ定義がありましたらご報告くださいませ。 ---- 以下が肯定派から出された｢当て投げ｣の定義となります。 打撃(主に飛び蹴り)を相手にガードさせて、 相手に近づく。 相手のガードが解けた瞬間に、投げる。 (相手がガードしている時は、投げようとしても投げられないので) 完璧なタイミングで行えば、スト２では１００％回避不可能な攻め。 一般的にはジャンプ攻撃、しゃがみ弱などをガードさせ、 ガードで固まった相手をそのまま投げると言う戦法。 追加注意点がいくつかあり、 ※攻撃をガードさせた後すぐに(ガード硬直中の相手を)投げられるゲームは極少数 (初代スト2、斬サムなど)で、厳密な意味での当て投げは出来ないゲームのほうが多い。 ※ほとんどのゲームには攻撃ヒットorガード後、投げる事ができない投げ不能時間が存在し、 厳密な当て投げは存在しない。 ※初代以外のスト2全般はガード硬直が解け、かつ反撃できない瞬間を狙えるが、 その瞬間は1/60秒しかなく、完璧な当て投げを狙って決めるのはほぼ不可能。 ※たとえその1/60秒を機械のように正確に投げ入力できたとしても、投げが通常攻撃に 化けてしまう確率が50%で、不確定要素があり、ハメ技とは言いがたい。 ※現在、否定派に問題視されているのは「当てた後、少し待つor歩くなどして投げ不能時間 をやり過ごし、その後相手がガードしている隙を投げる」という、所謂凡庸な戦法。 つまり「接近し→通常技で固め→投げと通常技の2択をする」連携技。 ※上記の戦法はガードを覚えたての初心者には返し辛いが、集中して数日も練習すれば 対処が可能になる。具体的には投げ返し、小技による暴れ、無敵技などが有効。 2008-01-24T23:13:53+09:00 1201184033 当て投げ総合スレ１８　　肯定派発言抜粋２ https://w.atwiki.jp/atenage/pages/17.html 500 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 17:37:32 ID:4Ef9BNwuO 対戦するときはローリスクハイリターンな選択肢がベストだからな。 当て投げで確実にダメージ取れる場面なら迷わず使うべき。 否定派は対戦の時どんな思考で闘ってるんだ？ 相手がガードに徹してるときや目の前で隙の大きい技を空振った時はどういう行動をとる？ 502 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 20:11:12 ID:vvdCeYzkO スト2以外の格ゲーで否定派はいないとか 寝言ほざいてる自分はどうなんだよｗ 実際に確認もしないで決め付けてさ 503 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 20:15:13 ID:zPhPZ8ruO >>501 当て投げの強さも含めて全体的なバランスが取れてて、 バランス破壊するような異常な強さにはなってない バランスの問題ってのはそういう事だろ 504 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 20:20:57 ID:0HwkblFmO >>502 まあ擁護するつもりじゃあないけど、 少なくともこのスレで他のゲームのケースを持ち出した否定派はオレの記憶には無いな。 このスレ内の否定派に限って話てんだから決め付けてもいいんじゃね？ まさかサイレント魔女リティとか考慮してないよな？ 512 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 22:03:40 ID:mb/GG5Z/0 具体的にXダルシムとかXバルログを当て投げなしでどうやって倒すのか教えてくれれば 否定派の話にも説得力が感じられるようになるんだがな 525 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 00:14:34 ID:XmfngZ7nO ハパ２のだと小技ガードから攻守友に投げを打った場合、仕掛けた側の投げが成立する可能性は五割、仕掛けられた側の投げが成立する可能性は無し、投げが成立せずに打撃技が出る可能性は五割。 まあたしかに投げ返しはできないな。 投げは回避できるから無問題だが。 組み合わせがNキャラとXキャラだと確率は変わるけどな。 553 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 17:54:25 ID:XmfngZ7nO 否定派や肯定派が多かろうが少なかろうがどうでもいいが、否定派はどのゲームで当て投げされたら返せないのか教えてくれ。 ハパ２はもう挙がってるからそれ以外でな。 ほかに挙がらないなら否定派はハパ２スレで対策聞いてこい。 くだらないたとえ話や妄想はスレッドの無駄遣いだ 558 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 18:25:50 ID:0m4nis9lO 否定派は全くあげてくれないけどメルブラの投げ（当て投げかどうかはわからんが）はきついな ただでさえ固め時間が長いうえに投げられると攻め側の選択肢が増える 569 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 22:57:20 ID:pxmTWXlI0 >>558 メルブラはやったこと無いから分からんけど、それはちょっとこのスレの論点とは外れるんじゃないか？ その場合投げられた後のダメージであったり投げ後の状況の問題である訳で。 投げが強いゲームであるからと言ってこのゲームは投げがクソすぎるからおれは投げは使わないなんてやつ居ないし 投げが読めてる時に投げ抜けやジャンプ回避、屈伸回避等の比較的容易な回避手段が用意されてるゲームでは 当て投げを食らってしまう理由なんて自分の反応が悪いだけだと思うんだが。 570 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 23:11:27 ID:/1UoJHbe0 メルブラは当て投げ出来ねえよ。 ガードor当ててから、かなり長い投げ不能フレームがあり、 間合いもあまり広くない。 エリアルコンボの締めは別として、読み合いにおいては 当て～投げにかなり隙間が開く。しかもダメージ少ないし。 大ダメージ望めるのって都古くらいじゃないか？ 「当て投げ読めないほうが下手糞」の典型なゲームだろ。 571 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 23:14:30 ID:pC2A17p60 それでもあのゲームはラッシュが延々と続くからな 意表をつかれるとそれなりにきついよ まあ無理に当て投げに行くより本気で見えない中段下段の二択とか 仕掛ける側もめくるかめくらないかがわからない二択の方がよっぽど恐ろしいけどな 572 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 23:42:53 ID:/1UoJHbe0 今度の新作は、ガードクラッシュがあるんだよな。 削りによる死亡が無いから、残り0でも延々と相手のターンで表裏 上中下投げガー不を全部読み勝ち粘って、やっと出来た隙を反撃、 確定状況にして開放→回復しつつこっちのターンで逆転するのが 爽快だったんだが…もうそれも無理か…。 ガークラのせいで粘ることも許されない。 だったら開発陣は最初から粘れるシステムになんかするなよと。 あれだけ当て後の投げ不能フレームがあって、意表も何も無いだろ。 あのゲームで当て投げ食らうような下手糞は一生ゲーセンに来んなよと。 615 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 20:40:46 ID:pWzFAjc20 当て投げが嫌われているのは百も承知。 だからって当て投げするな、とか当て投げするヤツはクソ とか言い出すのはおかしい、と言うのが容認派の俺の意見。 616 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 20:42:46 ID:vhuBtAlD0 否定派は 「最大の武器であるが、最強の武器では無い」 って事に気付いて無いんじゃないかな 627 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 22:48:26 ID:5Vhl1ZPz0 >>624 リアルバウト餓狼伝説シリーズがまさにそれ。 投げるまでの発生時間がかなり遅く、打撃ガード後の投げ判定発生時間もかなり遅い。 発生の早い弱Ｐで簡単に割り込めて、ダメージもゴミと起き攻めで狙うのにはあまりにも駄目すぎ。 628 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 22:54:14 ID:6qbXOhXQ0 >>627 否定派は割り込めるとかそんなこと問題にしてないのかも知れんぞ 629 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 22:55:02 ID:pC0FyqPV0 >>619 その質問に対して否定派からは一度でもタイトル挙がったことが無いんだが？ なのに否定派は毎回｢嫌ならやるなと言われるから答えない｣としか言わない。 容認or肯定派からは２～３作品挙がってきてたんだけどな。 そもそも否定派がまともに質問に答えたのなんて数えるほどしかない気がするが？ 俺が知ってるのは Q.当て投げを否定する理由は？ A.イライラするし不愉快だから。 位で後は全部質問返ししたまま無視してスレ乱立とか勝利宣言、または 否定派以外の人格攻撃とかしてるイメージしかないんだけど。 630 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 23:51:55 ID:r5mYZpsc0 >>619 結局スト２だけかよ。 何度も言われてきたが肯定派であってもスト２だけは卑怯と文句たれることについてとやかく言うやつは少ない。 でもな、例えば否定派のやつがスト２とサードをやってると答えるとする。 でもサードでは当てなげなんて回避するのは実際反応さえあれば余裕なわけだ。 サードでは当て投げなんて回避できるけどスト２では回避が困難、 そんなやつが当て投げ自体をクソと否定する訳が無いんだよ。 スト２しかやらないやつ（ほとんど居ないと思うけど）以外のやつが スト２を例に出して当て投げをクソと否定したところで、 どうせおまえスト２以外でも反応できずに食らいまくって切れてるだけだろ、っていう。 631 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/10(木) 00:00:51 ID:5Vhl1ZPz0 >>630 ストⅡの当て投げが回避が困難なのは事実だが、それ故に起き攻めされている方が投げ返したり反撃できれば攻守が変わり逆に攻める方に廻ることになる。 起き攻めにも安全重ねや安全飛び込みなどのテクニックがありダウン時にどれだけのダメージを与えられるかが勝敗に大きく関わってくるそういうゲーム性。 で、それらを理解しないで当て投げ卑怯とか言われるのはブロッキングやサイクバーストとかは卑怯だから禁止とかいうのと変わらないと思う。 632 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/10(木) 00:03:26 ID:r5mYZpsc0 もひとつ言うと、否定派のやつが自分のやってる格ゲー書かないのは 対処法書かれて自分の反応が悪いだけってのを簡単に証明されるのが怖いんだろ？ 自分の反応が悪いのを認めてその上で 「相手が初心者と分かってて当て投げ使いまくるのは配慮が無さ過ぎる」とかの意見ならまだ分からんでも無いが 「おれは反応も悪くないし初心者でもないけど、おれに当て投げ使うのは許せん」ってのは矛盾してる。 633 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/10(木) 00:15:01 ID:NL+n7u900 >>631 おれはもちろんスト２においても肯定派だよ。 >>494でも書いたけど当て投げ含めて面白いバランスになってると思うし 当て投げは抜けにくいものとしてそこに至るまでの駆け引きが重視されるゲームだと思うから。 ただ、当て投げを卑怯だと思うやつ（特に初心者や弱いやつに多いけど）がいても仕方ないとは思うってだけで 684 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 21:04:13 ID:HGq9T0Y8O もはや書き込む否定派はいないのかな？ 日付変更までに否定派からまともな意見が出なければ肯定派の勝利と見なして以降はカレー総合スレとする。 で、当て投げ否定派はどんなキャラ使って当て投げされてるの？ 684 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 21:04:13 ID:HGq9T0Y8O もはや書き込む否定派はいないのかな？ 日付変更までに否定派からまともな意見が出なければ肯定派の勝利と見なして以降はカレー総合スレとする。 で、当て投げ否定派はどんなキャラ使って当て投げされてるの？ 690 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 21:47:38 ID:QIwP2dzKO >>689 内角攻めは打ちづらいから否定します！ って野球選手が発言したら、どう思う？ 691 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 21:48:36 ID:leGDAVPq0 >>689 おまえには返しづらくてもおれには返すのは簡単。 当て投げ自体を一般的にやっちゃいけないことみたいにしようとしても無理。 だからそういうことはチラシの裏にでも書いて家庭用でCPUか同じく当て投げ嫌いな友人とでもやってろ。 692 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 21:49:05 ID:KrmK/YTm0 >>689 お前の感想なんか誰も聞いてないし必要としてない事くらいは気付ける程度に 対人コミュニケーション能力を学んでから出直す事をお勧めするね。 695 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 22:03:25 ID:0ZPGEkeT0 >>693 嫌いなら使わなければいい 肯定派は否定派に「当て投げを使え」と強要しているわけではない 696 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 22:28:11 ID:riRxdwvB0 >>693 当て投げ「そのもの」を嫌うなら特に問題はないが 当て投げする「人間」を糞呼ばわりするのは問題だろう 元々は「当て投げするヤツは糞」というスレタイだったのよ 697 ：肯定派：2008/01/11(金) 23:06:54 ID:8L7agyMV0 >>685 お前、｢当て投げする奴はクソ16｣くらいで当て投げを否定する理由で ｢答えろといわれて答えるのは不愉快だが答えてやる。やられるとイライラする、不愉快だからだ｣ とか言ってた否定派だろ？ 使用キャラとプレイしているゲームがプライベートなことは確かだが、それは私生活に入るのか？ それとも生活の一部として認識できるほど格闘ゲームをやりこんでるのに当て投げに対処できない とてもとてもかわいそうな人か？ それならば哀れみの目で見てやらんことも無いがね。 それから当て投げ否定に関するスレッドにおける否定派のスタンスは殆どが ｢当て投げをするプレイスタイル及びプレイヤーの否定｣であり、肯定派の人格を 中傷する否定派の発言が多かったのは事実であり、当初は議論スレではなかった。 このあたりは一言で言えば｢過去ログ読め｣ということになる。 そも、今現在のメジャータイトルにおいて当て投げは決して返し辛くない。 現在稼動中のタイトルについてはほぼ、並みの反射神経とゲームに対するやりこみが ある程度あれば普通に対応できる行動のひとつ。 むしろ相手に密着しないと成立しないし、投げ抜けコマンドが簡単になっているものが 多いので、ガン待ちや砲台モードより仕掛ける側のリスクが大きいのは見て判るとおりだと思う。 もっとも詳しいタイトルがわからない以上、厳密に検証は出来ないがマイナータイトルや 黎明期のタイトルで現在稼動していないものは除外しての話。 >>685以外の、常識的、一般的な人間の否定派プレイヤーさんがいらっしゃいましたら 是非とも当て投げされて嫌な思いをされておられるタイトルを教えてください。 もしかしたら、対処法が見つかるかもしれません。 698 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 23:07:08 ID:79lItKdP0 当て投げは返し辛いから嫌ってだからどうした 返せない相手になら有効な戦術になるから使っていくよ プライベートな問題で一々スレ立てるなゴミがｗ 699 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 23:13:55 ID:on6x5/kWO 否定派が三国志大戦やったら、妨害系計略くらってキレそうだ。 700 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 23:15:59 ID:hrLePFOE0 当て投げ嫌な奴はワーヒー２をやればいいとおもう 701 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 23:31:46 ID:HGq9T0Y8O ワーヒー２の投げ返しは最後は投げを仕掛けた側が勝つから根本的な解決にはならない！ って言いそうじゃね？ 702 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 23:46:05 ID:0ZPGEkeT0 じゃあガンガン行進曲で 703 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 23:52:26 ID:J3RVwCkv0 そんなに投げがいやならアーバンチャンピオンでもやってろ。 否定派のやつらは中段技や当て投げ以外の投げもろくに返せないんだろうな。 明らかに研究不足な奴等だから見た目とガード方向の違う技や、ガー不技も食らってたりなｗ 713 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/12(土) 08:09:55 ID:qGqsVzekO 否定派に質問です。 当て投げを否定派はどのような戦い方なら問題無いんですか?? 例えば小足ガードされたら隙の少ない技を出して行くんですか?? 自分はブッパや当て投げは肯定派なんですけど、そればっかりって動きのつもりは無いし、全ては選択肢の１つなので、牽制や基本戦術に織り混ぜてるつもりです。 また、肯定はしているけど、そもそも、キチッとした定義があまりされていないから議論になりにくいと思います 715 ：肯定派：2008/01/12(土) 08:27:22 ID:wKtURMgq0 >>714 ｢本気で来ると思ってんのか｣と言い切った後に｢多分｣という単語をつかう意味は？ 否定派がこのスレッドに来ていないと言う貴方の論拠は何処から？ 定番になってる否定派なんて実はいない発言だけどいい加減にうっとおしい。 派閥として否定派と肯定派に分かれているのは事実だし消極的否定派も居る。 涙目で顔真っ赤にしてに草生やしている暇があったら少しは当て投げの反撃や 目押しの練習でもしろよ。 一番イタイのはおまえだよ。 749 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/14(月) 03:11:37 ID:5Z8TID4k0 結局のところ、当て投げは回避の難易度に差はあれど、大抵のゲームにおいて 使うものを｢クソ｣呼ばわりすることが許されるほど非道な行為じゃないのはわかったんだろう？ それともまだ否定派はそれを認めないのか？ 793 ：肯定派：2008/01/15(火) 13:18:30 ID:gx60b/Oa0 だって、当て投げが返し辛いゲームなんてスト２シリーズくらいしか思いつかんよ。 それすらシリーズが進むに従って投げの威力落としたり間合いを狭くしたりして 調整されてるから致命的ってワケでもないし。 ハパ２は全てを内包してるから判断は難しいがシリーズごと特化した部分があるから 全体的に見ると当て投げを容認しても対戦は成り立つと思う。 (スーパーのキャラはちょっと辛いかもしれないが・・・） 以下、各タイトルの特徴を主観で。 ・Ｎは中段、スパコン、投げ抜けを持たないが１発が強く高火力。 ・ＤはＮより火力が落ちるが各技に調整(ダウン判定付与など)が行われており戦いやすい。 ・Ｔは空中必殺技や新技などが追加され、トリッキーで幅広い戦い方が出来る。 ・ＳはＴの新技が調整され、火力も低下し、なんだろう、良いところが見つからないぞ…　グラフィックが綺麗です。 ・Ｘキャラは攻撃力は抑え目だが高火力のスパコン、しゃがみガード不可の中段攻撃がある。 俺の主観なのでここ違わないか？というのはあると思います。 ハパ２はある意味別タイトル間の対戦での理不尽を楽しむゲームだと思ってます。俺は。 スト２についてのデータ関連はここ見ておけば大体わかるかも。 否定派さんも参考にしたほうが良いよ。 ttp://games.t-akiba.net/sf2/sf2ind.html 815 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 19:53:49 ID:WBv0d8L1O 当て投げってn択のウチのひとつでしょ？ 単なる崩し要素じゃん。 当て投げにひっかかるのは読み負けてるだけ。 ただの経験不足、練習不足。 当て投げだって露骨に狙ってばっかりじゃ誰も引っ掛からない。 ここぞというときに食らうから「やられた」ってなる。 悔しいなら何故対処を覚えたり立ち回りを研究しないの？ 文句があるなら練習するかやらなきゃいいだけ。 当て投げが本当にクソ戦法だったらとっくに淘汰されてるか廃れてるはず。 816 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 20:01:33 ID:yLdOptZfO 否定派に当て投げ使われても負ける気がしないな 俺が当て投げ使わなくても否定派には負ける気がしないな グーとパーだけのジャンケンしか認めない奴にチョキ出す必要はないわな 818 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 20:18:26 ID:XM6lI1/0O 否定派は窮するとかならず論破完了発言から人格攻撃にでるな。 それこそ当て投げに関係ないじゃないか。 削除基準について語りたきゃ運営に聞いてこい。スレ違いどころか板違いだ。 821 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 21:09:58 ID:QunHhD4WO このスレの人達全てに聞きたい 『当て投げは卑怯だからやめろ、やる奴は糞』と宣う否定派 並み居る説明レスを >全部個人の主観 たった一行で論破終了 この一言で論破（笑）したつもりでいるようだがこの理屈でいくと『当て投げは卑怯だからやめろ、やる奴は糞』 という否定派の主張すらも >全部個人の主観 たった一行で論破終了 となってしまうと思うのだが間違ってる? 822 ：肯定派：2008/01/15(火) 21:32:00 ID:gx60b/Oa0 >>821 間違ってない。 否定派は当て投げが返し辛い戦術であるという証拠を出さないからね。 俺が不愉快だからやるな、イライラするからやるなという理由しか出てこない。 これが主観以外の何であろうか？ 否定派はデータを検証してみろ。 フレーム単位で考える事を身につければ回避策も自力で立てられるぞ？ 823 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 21:42:43 ID:dnAzBpi20 なんか違った角度から話をしてみる >>11 整理すると、①卑怯＝ダサい、②（「俺は」）当て投げをダサいと思う、　③したがって当て投げは卑怯ってことだよね 「卑怯＝ダサい」をP、「当て投げをダサいと思う」をQ、「当て投げは卑怯だ」をRとして 式「（P∧Q）⊃R」が全ての入力に対して真なら正しい推論だけど 実際は P　Q　R　P∧Q　 (P∧Q）⊃R 1　1　1　　 1　　　　　　1 1　1　0　　 1　　　　　　0 1　0　1　　 0　　　　　　1 1　0　0　　 0　　　　　　1 0　1　1　　 0　　　　　　1 0　1　0　　 0　　　　　　1 0　0　1　　 0　　　　　　1 0　0　0　　 0　　　　　　1 となって推論式が恒真にならないわけで、>>11はフツーに誤ったこといってる気がするんだが （おれが間違ってるような気もするので反論ヨロ） 824 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 21:55:09 ID:Ylvv6jZSO 理屈じゃ勝てないのは否定派もわかってるんだよ。何スレか前に誰か実際言ってたし。 ただ、「理屈じゃないだろ、人間てのは」とか「罪にならなければ人を殺してもいいのか」とか血迷った事を言う奴がいるからそこで話が進まん。 頭で考えるという行為をどれだけ放棄したら出てくるのかね、特に前者の発言とかは。 後者に関しては、そんな大袈裟な捉え方まで発展させる思考回路は理解できんがまあ極論としては決して間違ってはないから、何とも言えんのだがな。 「そもそも倫理に抵触するレベルの事象じゃない」と俺は考えるからお門違いだとは思うがね。 825 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 21:56:19 ID:LiVDbmPNO いや…なんつーか…その… わざわざ数式にするようなもんか？ｗ 828 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 22:08:15 ID:DZOBpeOM0 イライラするから、不愉快になるからと当て投げを否定しつつ 人を不愉快にさせるスレ乱立は肯定する。 ダブルスタンダードにも程があるな。 829 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 22:36:03 ID:ClhTGHwy0 簡単な話だよ ・俺が不愉快に感じる事は否定 ・俺が愉快に感じる事は、たとえ他人がどう思おうと問題ない 某氏の頭の中はこうなってるってだけの事 その脳みそに、思考パターンに「理論」が入り込む余地は無い というか、 当て投げは使ってもいいよ、ただ俺は否定するけど　という発言の意味が未だにわからないんだよなぁ、俺ｗ 当て投げは使ってもいいよ、ただ俺は使われたら愚痴るけど とかなら分かるんだけどさ。　否定するけど、って一体何を否定してるのかさっぱり分からんｗ 847 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/16(水) 04:06:17 ID:aCD2D8qj0 論理的に当て投げを否定するのは不可能 当て投げを否定可能ならばそもそも対戦自体が成り立たない なぜなら、そんなゲームシステムの穴が放置されているのに対戦を続ける人間なんていないからだ このスレは当て投げをやる上での技術論を語るスレに移行した方がいいんじゃね？ 848 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/16(水) 04:21:52 ID:PhDJCbsJO 否定派はプレイしてるゲームやキャラはプライベートなことだから明かしたくないそうだ。 だから技術論をしたくても相手がとりあってくれないという話。 肯定、容認派でタイトルごとの対処を列挙して検証してくという手もあるけどね。 849 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/16(水) 06:51:50 ID:R2auejAnO いっそのことまたカレーの話で埋めるって手もあるが そうするとまた勘違いしたキティ君が「肯定派がまたカレーの話に逃げたwwwwwww俺ら完全勝利wwwwwww」とか言い出しかねんな 850 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/16(水) 07:58:01 ID:JT5OrX2hO 重複スレに逃げ込んだ否定厨を見つけました 305 俺より強い名無しに会いにいく age 2008/01/16(水) 04:00:28 ID:lwSM3VgD0 明文化されていないことは何でもやっていいの？悪いの？ 議論スレでまた肯定派が矛盾してた ↑明文化されていないのをいいことにスレッド乱立という悪さをし放題、しまいには運営の手を煩わせるような否定厨が何言ってんの？ 今非難されるべき立場にあるのはこういうマナー違反行為をする者だろうに 856 ：肯定派：2008/01/16(水) 09:56:24 ID:0UrG8hJp0 当て投げはれっきとした戦術でありバグを利用してる訳でも絶対に抜けられない訳 でもないので非難の対象にはなり得ない。 むしろ当て投げされて相手をクソだのダサいだのと言っている方が非難されて然るべき。 何度も言っているが相手が投げに来ると思ったらいろんな行動とってみろ。 小攻撃を超連打でも、投げられ判定の消える技でも、バックステップでも。 何かしら行動を起こさないと相手の投げを受け入れるだけ。 截拳道の偉い人は｢考えるな、感じるんだ！」と仰っていたが 感じるだけじゃなく頭でものを考えることも大事だよ。 872 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/16(水) 21:11:02 ID:t/p0JEvjO 選択肢の一つであってそれを否定するのはただの感情論 940 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 12:06:36 ID:etvjaw420 負けておいて相手のことをワンパターンだと文句を言う奴は、 自分自身がワンパターンだということに気づいてない ワンパターンだから相手に同じパターンで対処されるだけのことだ 941 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 12:28:25 ID:eTB9qop3O >>940 あーあ、真理きちゃった。 942 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 12:43:33 ID:GIoRqoSi0 >> 否定派の言い訳…もとい屁理…もとい理屈って、 前提：「俺は当て投げはちゃんと返せるし、 当て投げ肯定派ごときに負けるような弱いプレイヤーではないが」 があって、結論が、 結論1：「当て投げ肯定派は、初心者への配慮が足りない上に、 当て投げばっかりして、当て投げでしか勝てない弱者だ。 そういう初心者キラーは腹が立つ」 結論2：「俺は抜ける事ができるが、当て投げは抜けにくい 格ゲーに巣食うバグだ。それを平気で使う奴は卑怯者だ」 結論3：「当て投げ肯定派は格ゲー廃人であり馬鹿だ。 本来、世間の常識は否定派の常識であり、 廃人である肯定派の常識は世間の非常識だ」 結論4：「俺は当て投げはダサい戦法だから嫌いだ。 嫌うのは自由な筈だから断固否定する」 などで、 最終結論：「当て投げを使う奴はクソ」 じゃなかったっけか？ 理論だててるつもりが、結論に対してまともな論拠が一回も 示された事が無いのが、かなりアレだったりするな。 943 ：肯定派：2008/01/18(金) 13:09:53 ID:rsxyN1bX0 肯定派は容認派を含む少数派、否定派は一般人を含む多数派、だから 肯定派の常識は世間に非常識、とも言ってた。 その割には多数派からまともな意見が出たこと一度も無いが。 前もだれかが言ってたがサイレントマジョリティとは言いませんよね否定派さん？ 944 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 13:18:18 ID:pxInXB9CO というか否定派の言う『一般人』とはどういう存在なんだろう 格ゲ―をやらない人、を一般人と呼ぶのなら そういう人が「当て投げ卑怯だよな！」と言われても 「何それ？ゲームに必死になんなよ、ﾌﾟ」という反応になると思うんだが 945 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 13:39:23 ID:UYCKWsS/O 当て投げと無敵技のみで勝てる･･･ 俺たちは大変な思い違いをしていたのかもしれないぞ 暴れてる否定派の人は、きっと小技の出がかりのモーションを確認してから無敵技で刈れるんだよ！ つまり、相手が動けば昇竜、動かなければ投げを完璧に見てからこなせるに違いない ああ、そこまで人間を超越した反射速度を持っているなら、当て投げと昇竜のみで勝てる発言も頷けるってもんさ 946 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 13:48:41 ID:mh5WEnMm0 >>945 小足見てから昇竜余裕な人がいれば確かに可能かもな。 947 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 14:57:14 ID:R+/5wBQ40 大足最強理論 948 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 15:13:30 ID:tj2S9k5T0 >>920が対戦した相手、実はウメハラ説。 2008-01-23T07:57:22+09:00 1201042642