- このページを元の通り、あるいは改良して復活させるべきだ、対策のみ載せるべきだ、等の議論はここで。結論が出るまでは凍結ということで。 -- 名無しさん (2011-02-05 03:14:51) - まずは一声。デッキページはいらない、あったら真似するもので溢れ返るからいらない -- 名無しさん (2011-02-05 03:25:45) - コンボのほうにトロル先制追加されたみたいだし自分も要らないんじゃ無いかと -- 名無しさん (2011-02-05 03:30:20) - ていうか”必要”ってまともな意見ないきがするんだけど -- 名無しさん (2011-02-05 03:35:13) - 考えたくないし試合の数踏むつもりも無い手っ取り早く強いデッキ教えてとしか解釈できないんだが？ -- 名無しさん (2011-02-05 03:37:06) - 一応投票つけてみたけど、1週間は間をおきたいですね。 -- 名無しさん (2011-02-05 03:40:10) - ここよりも先にネタデッキいらないよね。 -- 名無しさん (2011-02-05 03:54:52) - 一日一票より同一IPからの投票は１度きりの方がいいのでは？ -- 名無しさん (2011-02-05 04:56:32) - コンボページみてやりたいコンボをデッキに組み込むようにすれば新カード出ても自分でデッキ構築する考え方が身につくから、デッキレシピを丸ごと載せる必要は無いと思う -- 名無しさん (2011-02-05 06:00:02) - ここのコメントには一切必要だと言う意見がないのに投票数は伸びる不思議 -- 名無しさん (2011-02-05 06:05:17) - 同一IPからの投票が一日一票までです -- 名無しさん (2011-02-05 06:26:27) - 必要というよりもあってもいいという認識じゃないかと -- 名無しさん (2011-02-05 07:33:42) - じゃぁ五段階にしてみる？ 必・どちらかといえば・どちらでも、の賛否5択。 -- 名無しさん (2011-02-05 07:37:17) - ここまでするならデッキ構築すべて消すべき、所詮コンボだってこれの下位互換でしかないしそれならいっそのこと全部消したほうがいい、デッキについては2chで語ればいいと思う。 -- 名無しさん (2011-02-05 07:57:32) - 遅かれ早かれ流行のデッキて出来るものだからテンプレデッキを充実させた方がいいと思う -- 名無しさん (2011-02-05 08:54:33) - 削除賛成。無くなって困るのはテンプレ厨だけ。自分で今日デッキを考える人は有っても損するだけだ。エレモンコミュとして健全なのはどっちだと思う？ -- 名無しさん (2011-02-05 09:16:50) - 実際に無くなる事のデメリットが見えない -- 名無しさん (2011-02-05 09:23:34) - メタ厨の自分からしたらあった方が嬉しい。コンボデッキとか分ける必要性は感じない。 -- 名無しさん (2011-02-05 09:35:04) - 絶対に不要です。このゲームの肝を晒す必要なんてない！ -- 名無しさん (2011-02-05 10:12:12) - コンボページで補完すればよい、の項目って必要ない派も容認してる上既に存在するわけだから必要ないよね・・・。必要ない派の意見はデッキだけはコンボ参考するなりして自分の思考で組み立てて下さいっていうのが主だし票が分散するだけで無駄だと思う -- 名無しさん (2011-02-05 10:20:00) - 間違って下のアンケが「必要ない」、だと思って下にいれちまったｗｗ -- 名無しさん (2011-02-05 10:24:13) - 遅かれ早かれ流行るって言うけどその速度を抑える為の削除だよ -- 名無しさん (2011-02-05 14:57:33) - 闘いながら相手のデッキから学ぶっていうのと、いつでも誰でも見ることができるっていうのは、天と地程の差があるでしょ。削除が正解です。 -- 名無しさん (2011-02-05 15:57:40) - テンプレデッキも元は誰かが考えたデッキ。 -- 名無しさん (2011-02-05 16:25:29) - テンプレデッキも元は誰かが考えたデッキ。それを勝手に晒すのは間違い。削除していい -- 名無しさん (2011-02-05 16:27:11) - 不要派の意見も解るのですが、デッキを公開することを悪とするような雰囲気は望ましくないと思うのです -- 名無しさん (2011-02-05 18:26:10) - そんなにここのwikiって影響力あるのかな？ あるとしても流行→メタ→新たな流行→メタの流れが早くなる、ならない程度では？ それならばあったほうが初心者とか新規さんにはとっつきやすいように感じます。 もちろんメタられても絶対に負けないデッキがあるのなら別ですが…。 -- 名無しさん (2011-02-05 19:47:01) - 新規や初心者が最初からそこそこ強いデッキをコピー出来ちゃうのが問題 -- 名無しさん (2011-02-05 20:08:24) - 新規でもそこそこ勝てないとすぐやめちゃうと思うぞ。コンボページが残るなら別にいいかもしれんが -- 名無しさん (2011-02-05 21:07:53) - 俺のクローンと対戦するために遊んでんじゃねえんだよ -- 名無しさん (2011-02-05 21:08:56) - 実際は初心者が同じデッキに負けているのが現状。負けるとしてもいろんなデッキと戦いたいだろう -- 名無しさん (2011-02-05 21:13:45) - カードゲームのwikiからデッキ集消すって頭おかしいだろ・・・ -- 名無しさん (2011-02-05 22:10:39) - 他のカードゲームなら公開してもいいと思うがこのゲームでテンプレ公開は只のジャンケンにしかならないからだろ？試合もせずにデッキ教えてとかいってるのって物乞いとかわらんぞ -- 名無しさん (2011-02-05 22:38:10) - このゲームに無敵ジャンケンは存在しない。グー、チョキ、パーの出し方が書いてあっても害にはならんだろ -- 名無しさん (2011-02-05 23:00:18) - 削除するまで載せてたテンプレは公開して、それ以降は更新なしってしないと、すでにテンプレメモった人は新規からしたらずるくないか？ -- 名無しさん (2011-02-05 23:17:53) - 普通ページ凍結してから議論の流れじゃないの？ -- 名無しさん (2011-02-05 23:26:42) - 一旦隠すってのもありなんじゃない？特別困る人がいるわけでもないし。ただ削除派だけど今までの分は復帰させてもいいと思うな -- 名無しさん (2011-02-05 23:31:25) - 「凍結」で審議中なのに、なんで削除ありきからの「復活する？」なんだろ -- 名無しさん (2011-02-05 23:36:08) - 確かにテンプレメモってる奴は使うだろうけど、初心者が対策考えていくうちにオリジナルのデッキになるんじゃないかと思うんだよね。今の対戦はたまにイレギュラーが入るＣＰＵ戦と変わらんし、そんなのやっててもつまらないだけ。自分は人間と戦いたい。 -- 名無しさん (2011-02-06 03:58:07) - 個人的にはどちらでも困らないのですが、しかしwikiとは皆で情報を共有する場なのではないでしょうか？誰かにとって必要な情報であるのならば残しておいて問題ないのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2011-02-06 06:16:39) - 一理あるけど。ゲームがつまらなくなる情報は要らないでしょ。明らかにつまらなくしてるでしょ。 -- 名無しさん (2011-02-06 08:01:02) - 削除派は善のつもりで言ってるんだろうが情報規制はさすがに気持ち悪い -- 名無しさん (2011-02-06 08:42:40) - 今まで載せてたテンプレは参考用として残して、追加はなしがいいかな。後は個人でがんばればいいと思う。 -- 名無しさん (2011-02-06 09:00:51) - 公益性に疑問が出るな、とりあえず本スレからの公式wiki認定取り消した方がいい、１日１票も、削除派が毎日投票しようって意図が伺える、なにより削除した本人が削除派っぽいし投票自体が八百長なんじゃね？ -- 名無しさん (2011-02-06 10:51:37) - 新規やタダゲ用にシングルで手に入るカードだけのデッキくらい書いててもいいんじゃないか？まったく勝てないと新規入ってこないと思う -- 名無しさん (2011-02-06 10:57:48) - 普通、選択肢の上が肯定意見、下が否定意見なのに、変な投票だなおい -- 名無しさん (2011-02-06 11:17:26) - tvote は投票数降順に自動で並べ替えられます。 -- 名無しさん (2011-02-06 11:26:19) - アヌビスデッキ残してるくせにこっちのデッキ消すとかテンプレに勝てない奴のエゴ -- 名無しさん (2011-02-06 12:30:02) - 新規用にシングルで手に入るカードでコンボ載せてるから、それでデッキ考えれないなら今後もパクり続けるだろう -- 名無しさん (2011-02-06 13:52:29) - そもそも３週間前までなかった項目だしなくてもいいと思う -- 名無しさん (2011-02-06 14:39:29) - コメントで元の履歴消えてるけど大丈夫か？どうしてデッキ用のコメントログ作らなかったんだ -- 名無しさん (2011-02-06 15:04:28) - ツイッターで～テンプレデッキのページを見てあれこれ新しい発見や対策を考えた～ってのがＲＴされてるがコンボページがあるから問題ないのでは？ -- 名無しさん (2011-02-06 19:10:55) - なんでもう消えてんだよｗ -- 名無しさん (2011-02-06 20:11:04) - コンボページで使いたいコンボをデッキに組み込むくらいの工夫ができなければ、宿題やるのに他人の答え写し続けるようなヤツ増やすだけでしょ。デッキ考えることに楽しみ持とうよ。その良し悪しを試すのに大会使おうよ -- 名無しさん (2011-02-06 21:10:22) - デッキページ肯定派の人はデッキだけのせたページでも作ってれば？ -- 名無しさん (2011-02-06 22:11:37) - ttp://www44.atwiki.jp/elemoncopy これのことか -- 名無しさん (2011-02-06 22:50:02) - テンプレ、wikiでは不要って事でいいけど、個人のブログとかにテンプレ載せても文句言わないよね？ -- 名無しさん (2011-02-06 22:57:00) - これから新たな強デッキできたら上のうぃきに載せよう これにて解決 こっちは削除で良いよ -- 名無しさん (2011-02-06 23:04:32) - その新しいページ、「削除派」ってのがＮＧワードで書き込めないんだがｗ -- 名無しさん (2011-02-06 23:18:55) - これ本当に一日投票か？昼間投票したのに、もう投票できるぞ？ -- 名無しさん (2011-02-07 00:00:16) - 編集者は投票できないから確認できないけど、24時間設定。 IP変わったとか？ -- 名無しさん (2011-02-07 00:09:50) - 上のwikiのテンプレまで消してるｗ それも踏まえた上で管理者以外編集できないようになってるところにバックアップとってあるのにね こっちも勝手に２chで議論して議論中のしかも人が少ない真夜中４時ごろに消してたよね ここまできたら完全な自己中心的主義な人としか思えない。 まず同一ＩＰから１回しか投票できない仕様にしてる時点でおかしいけどね -- 名無しさん (2011-02-07 00:42:13) - 別のwikiでやるのは結構だけどここにリンク張ったら意味ないでしょうに、せっかく投票までして統計とってるのに何考えてるんだか -- 名無しさん (2011-02-07 01:18:40) - で、凍結なのに削除されてるのはなんで？ -- 名無しさん (2011-02-07 01:21:59) - ttp://www44.atwiki.jp/elemoncopy/ -- 名無しさん (2011-02-07 01:25:23) - 一度議論して削除に賛成多数だったから削除された。参加してなかった奴とか後から不満も出てきたので投票実施中。 -- 名無しさん (2011-02-07 01:29:52) - いつ議論したの？、賛成多数ってどれくらい？, -- 名無しさん (2011-02-07 01:31:57) - 最初から削除ありきだったろうに、なにが議論なんだかな -- 名無しさん (2011-02-07 01:32:56) - まず削除したのを元に戻そうや？、片方の主張が実行されてる中での投票に公平性はない -- 名無しさん (2011-02-07 01:40:10) - 試合もしないで情報だけを得ようとする輩に公平云々いう資格ないだろ -- 名無しさん (2011-02-07 01:49:58) - １度議論したのを投票し直してるのにまたやり直せってか？どれだけ図々しいんだか -- 名無しさん (2011-02-07 01:53:31) - その理屈だと、自分でパックも開けないで情報だけを得ようとする云々でカードリストも削除だな、地道にパック開けてる人がいるのにカード性能をwikiで晒すのは多様性・発展性を損なうものと判断されるよね？ -- 名無しさん (2011-02-07 01:57:45) - おまえ面白いなｗ釣りだよな？素でいってるなら残念すぎるぞ 何も考えずにデッキ移したくなる理由も頷けるよ -- 名無しさん (2011-02-07 02:02:58) - ↑↑そう思ってるならそれ専用の投票ページでも作ったら？お前以外賛成するやつ居ないだろうけどｗ -- 名無しさん (2011-02-07 02:04:15) - まともに議論せずに消してんのがおかしいって言ってるのに、この手のゲームは -- 名無しさん (2011-02-07 02:08:18) - 自分が正しいと思い込んでる基地外が多すぎる -- 名無しさん (2011-02-07 02:09:07) - で、テンプレは駄目で、カードリストはＯＫなのか、説明してよ？、どっちも「試合もしないで情報だけを得ようとする輩」だろうに -- 名無しさん (2011-02-07 02:10:28) - 一生考えてろよ少しは賢くなるんじゃないのか？ -- 名無しさん (2011-02-07 02:16:53) - 試合もしないで云々～ 言った人から返事が来るかなんて分からないし、なぜ存続させたほうが良いと思うかを書いたり上のコメントを読むなりしてみた方がいいんじゃない？ -- 名無しさん (2011-02-07 02:23:02) - じゃぁ試合もしないで云々～発言の人じゃなくてもいいから、削除賛成派に聞きますが、テンプレが「考えたくないし試合の数踏むつもりも無い手っ取り早く強いデッキ教えてとしか解釈できないんだが？」となるって事は、カードリストは「手に入らないし試合の数踏むつもりもない手っ取り早く強いカード教えてとしか解釈できないんだが？」になるって事について -- 名無しさん (2011-02-07 02:30:35) - 強いカード教えたら持ってなくても使えるようにでもなるのかよｗ -- 名無しさん (2011-02-07 02:40:12) - 強いカードの情報があれば、それに対抗できるカード、デッキを使おうとするね、ちなみにその理屈だと「強いテンプレ載せてたら持ってなくても使えるようになるのかよｗ」ってなるけど？ -- 名無しさん (2011-02-07 02:50:01) - なんでカードリスト削除論には「なるのかよｗ」って意見が出て、テンプレ削除論には「なるのかよｗ」ってならないの？ -- 名無しさん (2011-02-07 02:58:26) - 「持ってなくても」じゃねえよ。勝手に問題あべこべにすんな。カード持ってたらデッキはパクれるよなあ。カードリストは情報だけあっても何もパクれないわなあ -- 名無しさん (2011-02-07 03:01:45) - だからテンプレの情報だけあっても、カードなかったらパクれないだろ？ -- 名無しさん (2011-02-07 03:08:51) - 投票数負けてるのに自分が少数派って気づかないんかな。カード削除も投票してみたらいいやん。誰も賛成しねぇし。デッキ考えれんような奴は本当に頭悪いんだな。 -- 名無しさん (2011-02-07 03:10:59) - ↑↑カードあったらパクれるから問題だっつってんだが -- 名無しさん (2011-02-07 03:12:24) - とりあえず削除派は口が悪い。2chでもそうだが議論する前に人格否定にはいるから賛同する気が起きない -- 名無しさん (2011-02-07 03:13:49) - 何も変わってなくてワロタ。アルフェカを除けばカード一枚でまともに試合なんて出来無いのに対して、デッキってそのまま試合に出れるように作られてるんだからコピーが成立しちゃうじゃん。そのコピーの拡散が早すぎて多様性・発展性を阻害しているんだと思うよ。 -- 名無しさん (2011-02-07 03:16:24) - 上の投票がどれだけ有効かは知らんが約半数は必要と答えてる。テンプレページなんて参考にしたことないし個人的にはどっちでもいいんだが、そういう状況で議論もせずいきなり削除というのはおかしい -- 名無しさん (2011-02-07 03:16:59) - 大雑把に約半数とか言ってるけど、それ以上の約6割が削除支持してる時点でそっちを尊重するのが当たり前の話だ -- 名無しさん (2011-02-07 03:19:24) - 最初に削除してから投票開始って流れがおかしいって言ってるんだが -- 名無しさん (2011-02-07 03:20:37) - それが得票数に何か影響あるとでも言うのか？ページが削除されてて、それに反発する人間が多いならそれこそ投票頑張るだろうに -- 名無しさん (2011-02-07 03:22:30) - だから流れ的に端から議論する気なんて無いんだろってことだよ -- 名無しさん (2011-02-07 03:24:19) - だから今投票してるし議論してんじゃん。否定派の必要って理由が全くない。あげくにこれ消すなら他のも消せって子供か。否定派は理由をいってほしいわ -- 名無しさん (2011-02-07 03:25:35) - 「つってんだが」さんへ、それもカードの有無次第でしょ？、カードリストがまったくコピーに影響ないわけじゃないでしょ？それに削除反対派は「今まで公表してきた分は残して、今後は更新しないでいいんじゃない？」って妥協案を出してるのに、それも無視して削除するなら、カードリストも多様性・発展性を損なうものと判断されないかって話をしている -- 名無しさん (2011-02-07 03:25:52) - 議論もせずいきなり削除はおかしい っていうならまずルールを提案しないと「十分な議論がなされていない」って都合の良い結果が出るまでどっちも言い続けるだけになるぞ -- 名無しさん (2011-02-07 03:26:58) - ↑↑カードリストがコピーに影響？ないよ。ゲーム立ち上げてカード図鑑見て、それが他人のデッキパクることに何か影響するとでも？ -- 名無しさん (2011-02-07 03:29:04) - なんでwikiの「カードリスト」を、ゲーム内の「カード図鑑」にすり替えるの？ -- 名無しさん (2011-02-07 03:31:40) - カードリストが多様性・発展性を損なうとかいう電波発言をまず何とかしてもらわないと会話の継続も困難だな -- 名無しさん (2011-02-07 03:32:37) - カードはカードのとこで議論してくれ。ここはデッキを必要とするか否かを話すとこだろ -- 名無しさん (2011-02-07 03:34:39) - 俺は別の人だけど、wikiのカードリストを見ながらデッキを組むだけじゃ他人のコピーは出来ないと思うよ。そしてデッキページの是非についてのみ語るのに賛成。 -- 名無しさん (2011-02-07 03:40:29) - では必要だと思う人必要な理由をどうぞ -- 名無しさん (2011-02-07 03:41:59) - デッキページなくしても、フレとどんなデッキが強いか検証したりする作業が増えるだけなきがする -- 名無しさん (2011-02-07 04:07:47) - それが本来のカードゲームのありかたじゃ？検証が面倒くさいから強いの教えてって事? -- 名無しさん (2011-02-07 04:11:47) - それを作業と呼ぶのか？強いデッキを作ろうとすることがこのゲームの肝だろうに。そこをwiki見て済まそうっていうのが不健全だと気付け -- 名無しさん (2011-02-07 04:14:14) - テンプレデッキが増えることがどう不都合なのかがわからない。お手軽で強いデッキが流行るってのはどのTCGでも同じでしょ。限られたコスト限られた枚数でいかに対策するか練り回すのが出来ないならここのテンプレが消えようと状況が変わるとは思えない。 -- 名無しさん (2011-02-07 04:14:42) - ボッチでカードある程度そろえてチケ温存してる人はデッキページ残すほうに投票したほうがいいよ -- 名無しさん (2011-02-07 04:16:45) - フレいる人と差が広がるから -- 名無しさん (2011-02-07 04:18:38) - ↑↑↑他のTCGと違ってドローがない、つまりランダム要素が薄い、つまり誰が使ってもほぼ同じように使える、つまり対戦相手が同じ相手ばかりになる、つまりそんなもの面白くもなんともない -- 名無しさん (2011-02-07 04:19:10) - テンプレ以上のことしてたひとがテンプレ止まりになる気もする -- 名無しさん (2011-02-07 04:26:20) - 考える時間をテンプレ以上のものを作ることに費やしたいと思わないの？ -- 名無しさん (2011-02-07 04:27:59) - デッキと戦法の固定された対戦して勝ちたいだけならCPU戦でもやってりゃいいんだ。多様な人間相手に対戦したいのに何を好き好んでCPUみたいな同じデッキのクローン軍団と戦わにゃならんのだ -- 名無しさん (2011-02-07 04:29:30) - ↑↑↑↑テンプレで勝てないとなるとテンプレデッキも廃れるはず。テンプレだらけならテンプレに勝てるデッキを用意すればいいのでは？デッキページでは対策方法も載っていたはずだし、なんなら対策デッキも載せればいい。好きなカード使って好きなことやりたいならそれこそフレとやればいいと思うが。チケットも不要だし勝敗も記録されないぞ。 -- 名無しさん (2011-02-07 04:31:11) - 早まる速度が違いすぎる。トロルデッキなんて２ヶ月前からあったのにwikiにのってそればっかりに当たるようになった。今の問題点はテンプレのるとみんなが一斉にそれ使って個人差がなくなるということ。テンプレ以上を目指すより丸パクりしてるのが現状じゃん -- 名無しさん (2011-02-07 04:31:46) - 是や非とする理由を書けって言ってるのに結局「検証が省ける」の人以外は消さないで消さないで言ってるだけだな・・・ -- 名無しさん (2011-02-07 04:32:50) - 早まる速度が速くなれば廃れるのも早いよ -- 名無しさん (2011-02-07 04:36:52) - ↑↑↑↑テンプレ使う奴ってのは勝ち越してりゃ満足。もし俺に１敗しても９勝したならそのテンプレ使い続けるわ。もしそれが負け越すようになったとしたら、それはまた別のテンプレが流行っただけの状態じゃないか -- 名無しさん (2011-02-07 04:37:26) - テンプレを丸写しして満足し新カードでる度に『早く次のテンプレ出ないかな』って待つばかりでカードゲームの自分で考える楽しさに気付かないまま、コレって不幸じゃないの？ 各カードのページやコンボページに参考となる情報はあるんだからそれらを自分なりに組み立てる楽しさに気付いて欲しいけどな。デッキレシピなくてもテクニックが載ってるんだしテンプレ無くても必要な材料は揃ってんだから -- 名無しさん (2011-02-07 04:38:07) - それ以上の作ればとか簡単に言うけどいいデッキ作るのにどんだけしんどいかしらないんだよな。ものすごい人まかせだよね -- 名無しさん (2011-02-07 04:40:03) - もともと存在してなかったページだ。なくても問題ない -- 名無しさん (2011-02-07 04:41:23) - で、必要な理由は検証が手間だからだけなん? -- 名無しさん (2011-02-07 04:42:09) - ランクマしてきたけどもう違う方向に行ってるかがするけど -- 名無しさん (2011-02-07 04:44:25) - 同じのにあたるひとは連続してやってるからでは？ -- 名無しさん (2011-02-07 04:46:41) - 議論しろって言ってたのに理由が面倒くさいしかでないとわ -- 名無しさん (2011-02-07 04:47:42) - 盗むならせめて直の対戦相手から盗めってこった。自分の目と肌でちゃんと強いデッキかどうか判断してな。それはこれから始める初心者だとか関係なくできることだろ。「wikiで強いと評判だからパクったぜ！つえー！」こんなデッキの強弱の判断すら下馬評任せのゆとりは不要だ -- 名無しさん (2011-02-07 04:49:02) - まぁ落ちついて必要だと思う理由も聞いてやろうぜ -- 名無しさん (2011-02-07 04:50:59) - 消したい人の理由もたいしたものないと思うけど -- 名無しさん (2011-02-07 04:52:01) - 新規をカモりたいのにできなくなるって理由かな？さっさと同じ土俵に立たせたほうが面白くなるとおもう -- 名無しさん (2011-02-07 04:58:51) - 同じデッキで溢れかえってる現状が問題。結局初心者がテンプレに鴨にされてる現状。自分で作ったデッキがテンプレ扱いされて涙目 -- 名無しさん (2011-02-07 05:02:00) - 現状で勝率の高いデッキが流行るのは当然のことだろう。わざわざ今まであった情報を削除してまで、デッキ構成に関する情報を規制することこそ発展性を損ねているようにしか思えない。いたちごっこのサイクルを遅めれば遅める分主流デッキとそのメタがランクマでどんどん勝率を上げていくだけだろうに。 -- 名無しさん (2011-02-07 05:04:16) - 削除じゃなく凍結ね、 -- 名無しさん (2011-02-07 05:07:52) - いるって人が多ければ復活するから -- 名無しさん (2011-02-07 05:08:47) - 結論は投票ででかかってるけど2月から参戦する外人さんのウイキみにいくことになるマヌケな結果にならないといいね -- 名無しさん (2011-02-07 05:12:27) - 強いデッキ作って勝ち続けるのは許せん。俺にも教えろって事? -- 名無しさん (2011-02-07 05:13:22) - 教えたくなけば教えなけばいいじゃない教えたくない人がわざわざウイキにデッキのせてるてか？ -- 名無しさん (2011-02-07 05:16:45) - テンプレページなんてどうでもいいが、カードゲームで情報規制なんてしちゃう所が痛すぎる。そんなもんで面白さが損なわれるなら所詮その程度のゲームでしかないってことだな -- 名無しさん (2011-02-07 05:22:34) - wikiにのってるのは半分くらいは人の作ったデッキだよ。 -- 名無しさん (2011-02-07 05:24:58) - 自分が最初に作ったって勘違いしたうえにデッキ使用権は俺にあるって痛い人が多いのかｗ -- 名無しさん (2011-02-07 05:34:26) - 誰も自分が作ったとは言ってないのにいつもその反応。飽きた -- 名無しさん (2011-02-07 05:36:50) - 必要な理由って本当ないのなw -- 名無しさん (2011-02-07 05:43:11) - 対戦相手のデッキを参考にするのはいいとしても、せめて参考にするべきデッキかの判断くらいは自分で出来るようになろうよ。コンボは残してデッキテンプレ削除に賛成です -- 名無しさん (2011-02-07 08:15:57) - まぁ投票期間が明示されてないところ、急遽デッキページが見れなくなったところを見ると、何かおかしなことに気づくよね。投票なんてあってもなくてもこのページは削除するってことだよ。テンプレデッキ厨涙拭けよW -- 名無しさん (2011-02-07 09:26:58) - オフゲならまだしも対人戦だということわかってないのがいるな。初心者といえど簡単に真似でき強者と渡り合えるようなコンスタントに強いテンプレを載せて戦績に白星を与える愚か者はいないだろう。デッキが全てのゲームで相手が有利な情報を無償で提供するほうがどうかしてる。 -- 名無しさん (2011-02-07 10:01:12) - そうだそうだ。テンプレ教えて欲しいなら金だせ。 -- 名無しさん (2011-02-07 10:06:34) - ﾃﾝﾌﾟﾚがあるとそればかりになってだな・・それを駆除するﾃﾞｯｷを嫌々持ち出だすハメになってだな・・ﾃﾞｯｷﾊﾟﾀｰﾝが広がらない 戦略性が乏しい仕様で楽しむとしたら多種多様なﾃﾞｯｷとやりa本来のカードゲームの醍醐味だろ？挙句の果てにリスト削除してとかどんだけ知能低いんだよ・・頭使うゲームで頭使えないなら他のゲーム進めるよ -- 名無しさん (2011-02-07 10:20:59) - 削除希望です。対戦やネット上で情報収集可能なので手間の問題が大きい。公共性、情報規制という話も分かるが、公開することで不愉快な人がいてるのも事実。やる以上は勝ちたいからテンプレ対策デッキで同じような試合の繰り返し。。。 -- 名無しさん (2011-02-07 10:22:15) - ＤＳ版のwikiにもテンプレ載ってるから、向こうも消さないとな -- 名無しさん (2011-02-07 10:25:56) - 一番笑えるのはテンプレデッキを見てそれをそのまま使ってる、と思い込んでる人がいることだけどな。６枚程度誰でも思いつくわ。ってことで誰でも思いつくから削除な。 -- 名無しさん (2011-02-07 10:29:25) - ↑↑ネタでもそういうこと言うと荒らしに行くやつがいるからやめろよ -- 名無しさん (2011-02-07 10:50:49) - カードリスト云々行ってる奴いるけど100人対戦やってりゃリストは勝手に埋まるだろ。 -- 名無しさん (2011-02-07 11:02:05) - カードリストとかはあくまでも自分の知識をサポートするものだからなあ。テンプレはサポートじゃなくて完全に頼りきってる。 -- 名無しさん (2011-02-07 11:06:16) - 対策積んだバランスならテンプレとか雑魚なのにテンプレメタられてジャンケンゲーとか言い出すテンプレ厨ワロス 俺的には大会行けばいろんな実験デッキと遊べるしあっても無くてもいいんだけどね。 -- 名無しさん (2011-02-07 11:08:27) - それ、バランステンプレ -- 名無しさん (2011-02-07 11:10:41) - テンプレページにバランスなんてあったっけ？ まあ俺としてはメタれメタれｗとしか言えんのだがｗ テンプレ無くなってもいろんなデッキと戦えて面白いし、テンプレのこってもテンプレ鴨れて面白い。 どっちにしろ俺得ｗ -- 名無しさん (2011-02-07 11:18:47) - 無数のキャラが選択できる中決まったコンボを使うキャラはたくさん存在するだろうがテンプレに毛1本生えたようなキャラと対戦しても「またか」と思うし、そんな無個性（キャラ）ばかりとコイン投入して対人したいわけじゃない。格ゲーは多くてもせいぜい40キャラで各キャラ毎の相性はあるだろうけどプレイヤースキルが全て。対しキャラの相性さえ勝れば赤ん坊が小パンチ連打するだけでも勝ててしまうのがこのゲーム -- 名無しさん (2011-02-07 11:42:51) - これからもオロチイノムカイ厨豪鬼使いが減ることはないと思うが対戦するたびに草薙リュウケンジョーを使わないと勝てないような対戦はなるべくしたくない。お金払ってんだからたまにはいぶきまりんしゃおゆー使わせてくれ -- 名無しさん (2011-02-07 11:47:22) - カードゲームのwikiでデッキが載ってないのはおかしいと思うな。新規が増えにくくなると思う。トロルデッキ量産より人が減るほうが俺は嫌だな。ちゃんと木トロル、火ブルータス、水ウンディーネみたいに三すくみのデッキを乗せれば問題ない。入門用に -- 名無しさん (2011-02-07 11:51:58) - 新規なんてどうでもいいんです、むしろ新規にテンプレ使われたら負ける可能性増えるし -- 名無しさん (2011-02-07 11:59:59) - 負けるのがいやです -- 名無しさん (2011-02-07 12:00:35) - 俺がつまらんからテンプレデッキを使うな、広めるな。結局削除派の本意はコレ。 -- 名無しさん (2011-02-07 12:01:23) - 毎回同じﾃﾞｯｷと対戦してて新規が楽しいねこのゲーム^^ って残るのか?とかまでは思考回らないのかな... そして現状新規じゃなくて残念ﾌﾟﾚｲﾔｰがﾃﾝﾌﾟﾚで新規を刈ってる罠 -- 名無しさん (2011-02-07 12:02:51) - このページが無くなれば新規プレイヤーが勝てるようになるんだ、へー -- 名無しさん (2011-02-07 12:04:59) - 残念 -- 名無しさん (2011-02-07 12:05:38) - 俺が勝てないから強いﾃﾞｯｷ教えてくれ課金してランクマッチもしたくない。 結局肯定派の本位はコレ。 -- 名無しさん (2011-02-07 12:07:21) - 課金してランクマッチやってるのに、負けたくない、基本コレ -- 名無しさん (2011-02-07 12:09:13) - テンプレの大半は課金パック使われてるんだが・・・・。 トロル活かすにも課金パックのカードは欲しいし、テンプレがあれば売り上げ伸びるんじゃない？ -- 名無しさん (2011-02-07 12:10:30) - wikiだから全ての情報が載せなければならないって勘違いしてる奴がいるな。コンシューマー・アーケード、オン・オフ専、ジャンルにもよるが特に対人戦のあるゲームは攻略方法が対戦相手によって違うの上運と実力による要素が非常に大きいから対人攻略情報など意味がない。格ゲーではせいぜい各キャラのコンボまで、FPSでは各マップの立ち回り方までしか載ってない、というか書けない。後はそれを参考にするなり経験を積んで頑張ってプレイヤースキルを磨いてくださいってのが普通。しかしこのゲームは運・実力など皆無に等しい。デッキ構成が全て。対人攻略情報がそのまま通用してしまうゲーム。それに人が考えたデッキ構成を載せるなどある意味晒し行為。特定プレイヤーへの中傷行為がたやすくできてしまうのは情報共有目的のwikiではなく単なる晒しサイトになってしまうのでここのところ間違えないように。 -- 名無しさん (2011-02-07 12:10:46) - そうだ課金デッキだけ載せよう！ -- 名無しさん (2011-02-07 12:12:30) - ドロー運ない分、同デッキな上、同展開になって面白くなくなる、のは確か。 以降のパック解禁でトレンドが変遷したとき、テンプレが追加されてなきゃ手探りで楽しいね、カードゲームってそういうもの。 時間が経ったり、優勝デッキ公表とかされてコピーが出回る頃には、新しいパックが解禁でトレンドが移る。 これが一番。 -- 名無しさん (2011-02-07 12:14:29) - デッキ例の情報を遮断しろ！なんてカードゲームのwikiで初めて見たw -- 名無しさん (2011-02-07 12:16:47) - 規制しないと糞ゲーになるカードゲームってのも不思議だろ？ -- 名無しさん (2011-02-07 12:19:09) - というか既に勝っても負けても高確率で糞ゲーになってる罠 -- 名無しさん (2011-02-07 12:20:20) - そういうゲームの仕様だから揉めてます。 似た条件のLoVみたいにプレイスキル次第とか、一般TCGのように40～60枚ってわけでもないから。 -- 名無しさん (2011-02-07 12:21:01) - いかに底の浅いゲームかということがよくわかるな -- 名無しさん (2011-02-07 12:25:12) - 規制してもしなくても糞ゲーに変わりゃしねえよ。どうせなら全部晒しちまえ -- 名無しさん (2011-02-07 12:26:09) - 勝てなかったデッキを晒すことにする -- 名無しさん (2011-02-07 12:31:08) - 糞ゲーなら他人のデッキをカンニングしてまでやらなくてもいいと思うがｗ -- 名無しさん (2011-02-07 12:56:17) - ことこのゲームに関しては運要素がほとんどなく、少ない枚数でデッキを組むからデッキだけで勝敗がほぼ決定する。それがデッキページの最大の問題。 -- 名無しさん (2011-02-07 14:02:31) - 初狩りがなくて実にいいことだ -- 名無しさん (2011-02-07 14:11:45) - 見てる人間の40％ga -- 名無しさん (2011-02-07 15:00:32) - 見てる人間の40％が求めてる情報載ってないとかwikiの意味泣くね？ -- 名無しさん (2011-02-07 15:01:18) - もう結局どちらにも納得できる結論なんて出ないし、デッキリストのある2chWikiでも作ってしまったほうがいい気もしてきたｗ どちらの意見も間違ってないんだろうし。 -- 名無しさん (2011-02-07 15:20:36) - 個人でブログをやっている者ですが、デッキ編成の内容について「消せ」とコメントがありました。個人活動も規制するんですか・・・ -- 名無しさん (2011-02-07 16:04:39) - ↑そんなバカは無視していいよ。削除賛成派もあくまでここでの話をしているだけ。 -- 名無しさん (2011-02-07 16:26:46) - ブログに「消せ -- 名無しさん (2011-02-07 17:05:53) - てか２ｃｈから飛べる場所に置いとくから２ｃｈ勢が騒ぎ出したんだろ? とっととここのは閉鎖して別なサイトで上げればいいじゃん。 -- 名無しさん (2011-02-07 17:07:52) - 失礼。「消せ」と書かれたとしてここにそんなことを言いに来る理由がわからない。 -- 名無しさん (2011-02-07 17:08:36) - テンプレ削除の基準がよくわからない俺ルールだからじゃないか？ -- 名無しさん (2011-02-07 17:12:39) - 閉鎖しなくていいけど、偏った思想のＵＲＬは本スレのテンプレからも削除だなｗ -- 名無しさん (2011-02-07 17:15:08) - テンプレだけに -- 名無しさん (2011-02-07 17:15:52) - 削除派だったけど、まさかこんなに票が割れるとは思わなかった。削除賛成が８割とかならともかく、これは両者が納得する落としどころを見つける必要があると思う -- 名無しさん (2011-02-07 17:40:44) - 和解案として「更新しない形で削除した時のページを復活」でいいんじゃね？「削除あるのみ！」って強硬姿勢すぎるわ -- 名無しさん (2011-02-07 17:45:41) - ↑の続き。俺の提案は、流行しているデッキの主要なパーツのみ載せ、レシピをまるまる書き写す事は禁止する。これは多くのカードゲームwikiで使われている方法でもある。 -- 名無しさん (2011-02-07 17:50:04) - それはコンボのページで事足りる。それ以上は4枚から6枚のこのゲームじゃデッキ丸ごと晒すのと変わらん -- 名無しさん (2011-02-07 17:55:19) - 他人のデッキを無断で晒すようなページがあった今までがおかしい。自力でデッキ組んだ人間が割を食うようなものはいらない -- 名無しさん (2011-02-07 17:57:57) - 結局騒いでるのは２ｃｈ勢だけだからな。 何やったって強カードが環境支配するんだしどっちでも変わらん気はするけどね。 -- 名無しさん (2011-02-07 17:58:39) - デッキのテンプレをスレのテンプレとして貼ればいいだけだしな -- 名無しさん (2011-02-07 17:59:55) - ↑4 そうでもない。例えばワルキューレデッキはコンボのページに書くのは難しい。デッキの主軸となる２～３枚のみ載せれば、wikiだけ見た人が作れば必ず自分なりにアレンジすることになる。 -- 名無しさん (2011-02-07 18:02:00) - 線引きが曖昧すぎるからコンボだけでいい。グリモスフィンクスで主軸3枚も載せたら全部載せるのと同じだ -- 名無しさん (2011-02-07 18:20:37) - そもそもテンプレまるｊまる同じ奴なんか殆ど見ないんだけど 参考にしてるって言うのはよく見る 削除派のやつは毎回毎回テンプレまるまるのやつと当たってんの？ こういうデッキがあった方が初心者にとってこういう使い方が出来るんだとか考えの幅広がると思うんだけど 参考書や教科書みないで勉強するのとそれらを見て勉強するのどっちが良いかは明白 それと同じ -- 名無しさん (2011-02-07 18:35:47) - むしろまるまる同じやつだらけ -- 名無しさん (2011-02-07 18:45:51) - そんなに初心者のことが気になるなら自分で初心者救済サイトでも作ったらいいよ。動画うｐ機能まであるんだからわかりやすく動画でレクチャーしてやんな -- 名無しさん (2011-02-07 18:46:28) - ここの人みんな理屈ばかりでまるで子供だなｗ -- 名無しさん (2011-02-07 19:19:40) - ワルキューレはカードのページでこいつのアビリティは超強いぜ☆って書いてればいいよ -- 名無しさん (2011-02-07 19:38:10) - デッキコーナー凍結中の受け皿ttp://www44.atwiki.jp/elemoncopy/pages/1.html -- 名無しさん (2011-02-07 20:02:44) - ↑3 感情的になった方が大人の対応なんですか？ -- 名無しさん (2011-02-07 20:14:39) - もうデッキ集のページは誰かが別に作ればいいんじゃね？ググった奴だけ見れるようにして。必要派がこれだけいるなら成り立って行くんじゃないか？ -- 名無しさん (2011-02-07 20:38:30) - クローン軍団に遭遇したら、ＬＡＮ線抜くかな。 -- 名無しさん (2011-02-07 20:55:05) - マジかよ切断厨湧いてきた -- 名無しさん (2011-02-07 21:27:57) - 一時凍結してるのにこのページからリンクしたら意味ないじゃん。馬鹿 -- 名無しさん (2011-02-07 21:45:21) - デッキ集のせいで初心者が強いのは納得できない、削除だ！＞＜ってトランプでもやってろよ -- 名無しさん (2011-02-08 10:08:18) - １００円で購入→ランクマでテンプレにぼこられる→wikiのテンプレページを見る→パック買いでテンプレ作ってテンプレ合戦→運営ウマー -- 名無しさん (2011-02-08 10:52:10) - ﾃｽﾄ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 12:38:30} - コンボは残すんだからデッキ消しても問題なくね？問題あるなら教えて欲しい -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 13:07:35} - 2ch勢わろた。このwikiの管理人も初期にカード情報更新頑張った人もその２ｃｈ勢なのにｗ 上に書いてるけどコンボ残すならデッキ消しても問題ないんでね？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 13:47:43} - あっても無くても同じよ。 ２ｃｈ勢がヒステリー起こしてテロ仕掛けただけってのが事の顛末だろ。 ここの消したって個人ブログやらttp://www44.atwiki.jp/elemoncopy/pages/1.html やらで晒され続けるんだし、２ｃｈが世界の全てだと思ってる連中にいつまで付き合ってるんだか・・・・。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 14:03:15} - 本家wiki昨日： 1253 コピーデッキwiki昨日 242 人 この時点でここで消すことに意味はあるよ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 14:23:26} - 何の目的かしらんが何回もURL貼られたら意味ないけどね。なんでギャル文字使ってるか考えなかったの？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 14:24:14} - ↑↑あんなコソコソやってりゃそんな結果になるのも当然でしょ。 結局のところ大衆正義がどっちに付くかの話なんじゃねーの？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 14:33:54} - もうテンプレメモったし、新しいのは本スレ見てれば誰か晒すからな 新規ざまぁｗ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 16:22:41} - ところで2ch勢以外ってどこよ、Twitter？mixi？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 16:55:16} - ↑そうだろうな、この辺には社会人なんかのライトユーザーの大半が分類されてるんだと思う。前にフレとの検証が面倒というコメントあったと思うけどそれがそうだと思う。 2chではフレンドがいないだのフレンドマッチが機能していないといったコメントがちらほら見られ、それにたいする反論も無いことから、フレがいない＝2ch勢、フレがいる＝その他と見ていいんじゃないか？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 17:57:17} - その他に投票したら「必要ない」に票が加算された・・・ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 18:05:22} - 初心者云々の批判はズレてる。一回でも戦えば不利はなくなるんだから。全く同じデッキで溢れてみんなでチケットを浪費し続けるのとどっちがマシか -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 18:20:11} - どれくらいの確率でまったく同じデッキに当たるの？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 18:46:13} - HOMEの倶楽部の2個が２ｃｈ発祥だしフレ＝２ｃｈ勢はないな。フレいないってのはネタが多いしな・・・ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 19:07:17} - ランクマで全く同じデッキに当たる確率ってどのくらいなの？俺そんなにやってないからか同じデッキと当ったことほとんどないんだけど -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-08 22:05:28} - 全く同じってのはスライムの色とかグリモスフィンクスの待機要員まで含めて？定義とか削除の是非の判断が分かれる数字とかを決めとかないと水掛け論になるよ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-09 00:10:12} - コンボ残してデッキ削除でいいんじゃないの？必要派もコンボページあればデッキページいらないでしょ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-09 00:40:23} - 自分でデッキ考えられないゆとりは、ふぁいなるふぁんたじー（笑）でもやっててくださいよ。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-09 00:40:59} - そもそもテンプレの定義って何？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-09 00:51:28} - テンプレ=強くて勝手に晒されたデッキ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-09 01:42:04} - ↑5 コンボページは残していいって話ならキーカードの枚数が同じなのが黒に近いグレー、構成全く同じが黒って感じじゃないの？構成が若干違うならその人の考えが少しは入ってるだろうから削除派の言ってるテンプレ厨とは違う存在になると思う -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-09 07:19:48} - なんにせよしっかり対策も載せてあるのに、メタよりテンプレを流用する時点でいろいろ残念な人たちだと思う -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-09 09:25:01} - ↑２ スライムの色が変わったくらいなら、「あぁテンプレ厨だ」と思う -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-09 19:59:31} - もしデッキページがなくなったら「なくした方がいい -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-09 21:20:25} - 」っていう意見だった人はコンボやカードの解説などの編集にしっかり協力してほしい -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-09 21:24:13} - 疑似トロルテンプレデッキには負けたことがなかったトロル対策デッキがテンプレトロルデッキに力押しで負けたマジワロエナイ・・・ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-09 23:25:31} - でも最近テンプレデッキ減ってきたよね。なんとなく試行錯誤した後が見えて楽しい。スフィンクスデッキはまだちらほら見るけど絶滅も時間の問題かな -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-10 00:02:52} - 何を根拠に増えただの減っただの、ぬかしてるの？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-10 01:55:11} - テンプレにうんざりしてる人も多い。ってみんなが認識した効果はあるだろうね。少なくとも此処に載ってたようなデッキは今は使いづらいだろう。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-10 03:00:48} - 「だろう」「だろうね」で物事を語る -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-10 12:03:40} - ↑他人を貶すなら建設的な意見も言おうぜ煽り厨。 個人的にはテンプレが見れなくなったから減ったってよりも対策されつくしたから廃れ始めたって認識だな。 今ぎゃーぎゃー言われてるテンプレなんかちょっと考えりゃ一個のデッキで纏めて潰せるからな。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-10 12:30:07} - 発言を見るに煽っているのも明確な根拠があるに違いない。説明が一切無いけど -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-10 15:18:37} - 煽りに対して明確な根拠を示せばいいだけじゃね？、根拠を聞かれて根拠を聞き返すのは馬鹿のやる事 -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-10 15:42:42} - ランクマいけばいいだけなのにそれすら人に頼ろうとするなんて -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-10 16:55:51} - というかﾃﾞｯｷﾃﾝﾌﾟﾚがないと困るの明確な意見が出てないんだが？ 結論いうと試合もﾃﾞｯｷ作成もﾒﾝﾄﾞｲ人（別ゲー推奨）と初心者保護（的外れ）の２点だけ？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-10 20:22:19} - 初心者をデッキ欲しさにかつぎあげるのはどうかと思う。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-10 20:35:38} - というかデッキテンプレが有ると困る明確な意見が出tないんだが？結論いうとテンプレメタルのメンドイ人（別ｹﾞｰ推奨）と俺が作ったのにマネされた（的外れ）の2点だけ？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-10 23:46:05} - ↑のログ１００回朗読してこいよ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-10 23:49:16} - 書いてみてわかったけど人の意見批判するほうが自分安全圏で超らくだねｗ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-10 23:51:59} - てかさ、ttp://www44.atwiki.jp/elemoncopy/pages/1.html みたいなサイトもあるんだし開き直って公開した方がいいと思うぞ？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-11 01:24:53} - だったらそっちのサイト編集してればいいじゃんコメ欄荒らされていい迷惑 -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-11 02:12:32} - ↑それで見つけにくいこのサイトを利用して初心者を狩るテンプレ厨が増えるわけですね？分かります。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-11 09:39:29} - 見つけにくいんならテンプレ厨の数自体は減るってことだな。万事解決だ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-11 17:45:45} - どうせスフィンクスとワルキューレばっかになるからどうでもいいよ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-12 12:11:32} - 流行とそのメタを知るために「〇〇型」は必要 主要なカードを載せることでそのデッキを作りたい人も、そのデッキをメタりたい人も満足する。遊戯王カードWikiを見習うとコンテンツがもっと充実するんじゃないかな。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-12 21:19:33} - クローンの増加はウザイので、各自で流行と対策を考えてくれ -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-13 01:42:46} - フラワーナイトたんの蒸れた服の下をペロペロしたい。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-02-13 12:00:15}
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