「山本弘」の編集履歴（バックアップ）一覧はこちら
山本弘 - (2014/03/16 (日) 17:07:18) の１つ前との変更点
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#related()
253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 12:24:59.15 ID:Tax+Qq020 [1/8]
山本弘は？
ここで武田邦彦批判
http://hirorin.otaden.jp/e163281.html
258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 12:31:45.86 ID:Tax+Qq020 [2/8]
見解所望です。
山本弘のSF秘密基地BLOG
http://hirorin.otaden.jp/tag%E6%9D%B1%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%A4%A7%E9%9C%87%E7%81%BD
現在このスレでは、武田氏批判は無いと言ってもいいけれど、山本氏から言えば、此処の賛同者は無知と括られるのかもしれない。
273 ：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 12:51:46.53 ID:MPGQLlVe0 [17/31]
>>258
3/21時点で「福島産の農産物をじゃんじゃん食べよう！」などと言ってるのは明らかにおかしい。
あれから放射性物質がどんどん降ってきて、すでに地域によってガラパリを超える線量もあり
そもそもラドンでなくヨウ素とセシウム・ストロンチウムその他の人工核種の汚染。事故をあまりにも軽く見積もり過ぎだった。
287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 13:18:25.44 ID:oKGomtEh0 [1/10]
>>258
このブログ最近の記事でAERAに出てる幼稚園の線量の数字が誇張されてるとかぶち上げといて結局、誇張されてませんでした。
しかし！有効数字がおかしい！とか訳のわからない結論で終わってて、かなりのトンデモ感がみられるな。
298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 13:57:16.81 ID:Res8zcfY0 [5/15]
山本弘もそっち系なのか。すこし残念だな。それにしても、リスクについての誤解は多いな。
[[ICRP]]の放射線防護の考え方は、[[原子力安全委員会]]のサイトで確認すればわかるけど、
一番肝心なことは、年1ミリシーベルトは安全を保証した数値ではなく、社会的受忍限度の上限として設定された数値だということ。
つまり、リスクはあるけれども、それは日常的な生活リスクと同程度かそれ以下と想定され、社会的損失に比べて、
利益のほうがずっと大きいはずだと見込まれた数値だということ。とても運の悪い人は死亡するかもしれないけれども、
それは仕方ないねという数値だということ。
山本は、
＞塩だろうと砂糖だろうと水だろうと酸素だろうと光だろうと、多すぎれば人間に害を及ぼします。その点では放射線も同じです。
＞放射線が有害かどうかは、その量によるのです。害があるはずのない微量の放射線まで恐れるのは、非合理な考え方です。
と書いているが、砂糖や塩は適量を摂取することが大切で、多くても少なくても危険だ。放射線については、
「害があるはずのない」と断定しているので、ＩＣＲＰ勧告の放射線防護の原則に準拠すれば、誤りといえる。
307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 14:29:56.18 ID:UHTlz2Cv0
>>298
＞砂糖や塩は適量を摂取することが大切で、多くても少なくても危険だ
砂糖は少なくても危険は無いと思いますが。
316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 15:04:38.78 ID:Res8zcfY0 [6/15]
>307
メンゴ。そうだね。
525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 15:05:21.30 ID:HofdngfEO [12/13]
山本弘とっくに入ってるのかと思ってた。
無知っぽい学者・文化人でどうですかね。
このスレは[[と学会]]嫌いが多いので、逆に彼をとるにもたらない小物とする傾向が強いんだけど、
われわれも今や普通に使う「トンデモ」という言葉を普及させたのはあそこなので、軽視しすぎはいかんと思います。
（編者注、御用文化人に移動させました）
538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 15:56:03.69 ID:HofdngfEO [13/13]
とりあえず、山本弘氏については過去の発言も要検証。ちょっと悪質すぎる。
554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/06/19(日) 17:57:31.82 ID:TspK10v90 [2/2]
>>525
山本弘って、ファンの数はともかく、個人的には一番手強い相手かなと思っている。幾分感傷的で情に訴える文章を書く能力は、
かなり高いと思うから。科学的論理的な装いで、いいか君たちは何の罪もない人たち（この場合は福島県民など）が、
いわれもなく辛い思いをすることになっていいのか、それに加担するつもりなのかと切々と訴えられたら、
ファンならばイチコロだし、そうでないものも心を動かされる。
一般人なら、4月時点でそういうことを書いていたとしても、風評被害ではなく実害だと理解したならば君子豹変することを
期待できるけど、これまで何年も武田氏をバカにして過ごしてきたサブカル系ライターに、そういうことが可能かどうか……。
牧野氏や田崎氏のような、昔の黒木掲示板の流れで、ネット上のSF系にも知名度が高く信頼されている人たちに、
いい意味で影響されてくれればよいのだけど。
532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 15:32:08.89 ID:MqWPvCum0 [6/7]
>519
これは危ないね。専門家でもないのに、断言してしまっている。山本はいつからこんな風になったのか。
と学会で批判ばかりしているうちに、自分の無謬性を信じるようになってしまったか？
この手の人は、文献読んでわかったつもりになってしまって、未知の領域が存在する可能性を見ない。
教科書は常に正しいわけではない。
543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 16:49:47.44 ID:Sm0V0nxz0
>>529
>「武田や広瀬は胡散臭いから」とか「サヨクが嫌いだから」という理由で原発支持したり
こういうのサブカル系の人に多い感じがします。
「オペレーションこどもたち」の人達もやんちゃ系なんで結構非難されてるみたいです。
647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 23:10:36.04 ID:MqWPvCum0 [9/9]
山本の「『ＡＥＲＡ』に載った放射線の数値」http://hirorin.otaden.jp/d2011-06-16.html
関連の記事を読んで頭痛くなってきた。なんじゃこれは？
グリーンピースが測定したのなら、そっちに聞けばいいだろう。なぜ当の専門家集団に尋ねずに、自ら素人と断言する園長に聞く？
検証の方向があさって過ぎる。あれだけの分量を書いて中身はゼロじゃないか。話にならん。
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730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(広西チワン族自治区)[sage] 投稿日：2011/06/25(土) 08:17:54.05 ID:w3490y+hP [1/2]
と学会の新刊で山本弘がトンデモ人物として[[広瀬隆]]を上げている。百歩譲って取り上げるのは良いとしても取り上げ方が酷い。
【管理人注：広瀬隆の項目は[[唐沢俊一]]の執筆によるらしい。下のレス5を参照のこと]]
今までのトンデモ本はその作者の著作から具体的にどの箇所が間違ってるっていう風に引用しながらツッコミを入れてるのに、
総論で「反原発に都合の良いようなデータだけで本を書いているっていう抽象的な内容だけ。それは御用にこそ当てはまる事だろう。
731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/06/25(土) 08:45:58.25 ID:4G8AZC5Y0 [1/3]
原発を批判できない「にせ科学批判」なんか、必要ないから。お前らは勝手に宇宙人と戯れてろ。
732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(広西チワン族自治区)[sage] 投稿日：2011/06/25(土) 08:48:26.00 ID:w3490y+hP [2/2]
>>730
一点問題発言として取り上げられていたのは「JCO事故の際に被曝した人も放射線を出すようになる。
火葬したら遺体から放射能が撒き散らされる」という発言。だけど出典がない。
確かに、雑誌にそういう内容の記事を書いた事は事実なようだが、中性子線を強く浴びると人体が放射化するのも事実らしいし、
どんな書き方をしていたかがはっきりしない。で、参考文献としては「危険な話」のみが上げられている。ちょっとズルいと想う。
735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/06/25(土) 09:01:38.15 ID:4G8AZC5Y0 [3/3]
>>732
｢内部被ばくした人の……」と広瀬氏が書いていたのは見た記憶がある。そして、それは事実ではないか。
741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/06/25(土) 10:51:07.04 ID:y7LoZys+0
>>732>>735>>736
JCOだから外部被曝のことでしょ？中性子を外部被曝して人体が放射化されたのは事実。
とくにナトリウム２４で汚染状態の測定も難しかったくらい。
搬送にあたった人たちの２時汚染が心配されたし、医療従事者も放射線防護装備。
ただ、放射化生成物は半減期が短いものが多いので、火葬の煙にも放射性物質云々言ってるとすればそれは言いすぎかと。
746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(広西チワン族自治区)[sage] 投稿日：2011/06/25(土) 11:27:19.37 ID:w3490y+hP [3/3]
>>741
トンデモ本に乗ってる参考文献は「危険な話」のみ、確か「危険な話」で放射能が身体に溜まるって話がのってる。
だけどJCO事故はこれより後だから、それについての発言を批判するならソースを明記するべきって事。
実際講演や雑誌でそういう発言はあった模様。但し指摘にもある通り、作業員が中性子線を浴びて放射化したのも事実らしいんで、
広瀬氏の発言をデタラメと言えるかって部分。
更に他の原発関連のデータに関しては具体的指摘無し。これは恣意的だとしか想えない。
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751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/06/25(土) 11:59:25.40 ID:4PEE9e5S0 [2/2]
>>730
と学会には
「どうして電力会社の『日本の原子力発電は安全です』という最大級のトンデモには全くツッコミ入れないんだよ！」
というのが一番効くと思う。
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5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 07:55:28.96 ID:qVv+7pck0
御用聞きさん、『トンデモ本の大世界』で広瀬隆の項目を書いていた担当者は山本弘じゃなくて唐沢俊一らしいですよ。
唐沢俊一ウォッチャーのブログ「トンデモない一行知識の世界 2」が指摘してました。
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-695.html
この記事では、広瀬隆の『危険な話』や唐沢の過去の本を実際に見比べながら
唐沢の「広瀬隆＝トンデモ」説のおかしな点を挙げています。
かなり徹底的な検証記事なので、問題点はほぼ指摘されつくされてるような。
なのでwikiの山本弘の項目で
> と学会の新刊で山本弘がトンデモ人物として広瀬隆を上げている。百歩譲って取り上げるのは良いとしても取り上げ方が酷い。
以降の記述は、唐沢俊一の項目として独立させたらどうでしょう?もちろん上記ブログへのリンクも入れて。
6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[] 投稿日：2011/07/12(火) 08:21:04.60 ID:VTER4I2j0
>>5
緻密かつ詳細に検証されているので、ブログ主さんに断った上で要点を転載させてもらったらいいかも
誤った根拠で広瀬氏を「トンデモ」扱いする「と学会」周辺の有象無象を晒しておくためにも
7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 08:29:51.63 ID:9s6HnoyJ0 [1/2]
>>5
唐沢だったか
彼に対しては、映画評論家の[[町山智弘]]氏や複数のブロガーたちによって
[[IAEA]]よりガチで厳しい査察体制が出来上がっているから、そちらにお任せしようｗ
8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 08:54:19.48 ID:Gb95YvLC0 [1/3]
>>5
このブログで取り上げてる『危険な話』のエピソードは「コバルト60の恐怖」
『危険な話』が話題だった当時、これを「内部被曝と外部被曝を混同」と批判したのは野口邦和（「デタラメだらけの危険な話」）
だけど、ブログでの引用部分、なんか当時と文章違ってるような
9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 09:28:57.85 ID:Gb95YvLC0 [2/3]
ブログの人の『危険な話』は版が違うみたいだ
以下は以前このスレでうｐされた「デタラメ～」の該当部分
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1781471.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1781475.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1781477.jpg
12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 10:03:49.48 ID:Gb95YvLC0 [3/3]
>>5
「それがチェルノブイリのような形で死の灰が全世界にまき散らされ、人間の体のなかに取り込まれた場合には、」
この一文は俺の記憶でも当時の『危険な話』には無かった
だからブログの引用読んだ瞬間「え？」と思ったし批判を受けて改訂したんだと思う
各々の該当ページ数が違うからブログの『危険な話』は当時の八月書館版じゃなくて後に出た新潮文庫版かも
野口の批判当時、既に出てた広瀬の『東京に原発を！』集英社文庫版では内部と外部被曝の違いは明確に説明されてた
『危険な話』は生の講演をそのまま書き起こしてるから、その辺で生じた問題（表現不足）と考えていいと思う
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704 名前：地震雷火事名無し(東日本)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 11:17:03.20 ID:m1E5tGcn0 [2/2]
10 2011年07月24日 17:43
山本弘（日）東P-26b
仮にしきい値なし仮説が正しいと仮定して話を進めます。放射線によってがんになって死亡するリスクは、
１Svあたり5.5%(成人のみの集団では4.1%)とされています。つまり被曝量がリスクに正確に比例するとしたら、
10万人の集団が20mSv被曝した場合、そのうちの110人。
「110人も死ぬのか!? それは大変だ！」
と思ってしまう人が多いだろうけど、ちょっと待って。現在日本人の死因の30％はがんです。
つまり、被曝しなくても10万人のうち３万人は、いずれがんで死ぬんです。つまり死亡者の数が
３００００人 → ３０１１０人
に増えることになる。0.37％です。はっきり言って、0.37％なんて数字は、他にもいろいろあって変動する要因の中に
埋もれてしまいます。将来、福島第一原発の放射能漏れによるがん死亡率の変化を調査で求めようとしても、
有意差が出ない可能性が高い。そもそも、日本でも地域によって、がん死亡率はずいぶん違います。
都道府県別がん死亡率
ganjoho.jp/data/public/statistics/backnumber/2010/files/data10.pdf
全国平均が10万人あたり84.4人。京都はちょうど全国平均と同じ84.4人。僕の住む大阪は93.8人。最高は青森の98.4人。
最低は長野の71.1人。つまり大阪のがん死亡率は、京都を100とすると111％です。
11％の死亡率増加というのは、放射線に当てはめると、なんと２Sv（ミリシーベルトではなくシーベルト）の被曝に匹敵します。
だからと言って、京都に住んでいる人が、
「大阪は京都に比べて、がんで死ぬ確率が11％も大きいんだ！ こわい！」
とおびえることはあまりないと思うんですよね。じゃあ何で、0.37％の差がこわいんでしょう？
いったい、「放射線を被曝すること」と「大阪に住むこと」の違いって何なんでしょうね？
ちなみに僕は京都出身ですが、結婚する時に大阪に引っ越しました。
714 名前：地震雷火事名無し(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 12:20:54.82 ID:wUFQM99n0
>>704
山本さんは年齢的にリスク少なくなってきているから自分がよければいいのかもしれないけど、
110人は若年層に出る可能性が高いわけで…。なんか反論するのもバカらしくなるよね。
722 名前：地震雷火事名無し(中部地方)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 13:06:29.71 ID:7AMzgZNT0 [2/3]
>>704
通常の原発労働でさえあんなに神経質に、防護服(内部被曝を防ぐ・放射性物質を外に出さない程度のものだが)を着たり、
線量管理をしたりするのは、それだけリスクがある・低リスクでも放置してはいけないという考えが基底にあると理解するのが
普通の人だど思うけどね。山本のは、言葉遊び、数字遊びだわな
京都から大阪にいくのに防護服を着たり放射線管理手帳に記帳するなんてことはない
725 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 13:18:53.54 ID:+JCNDJLkP
>>714
バカらしいも何も「その110人のうちに自分や自分の家族が入るかもしれない」ということを想像できない人間とは、
永久に理解し得ないと思うわ。人種が違う。
712 名前：地震雷火事名無し(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 12:14:43.49 ID:RHFYejjx0
>>704
化学物質って、発がん性のあるものでも、もっと低いレベルのリスク（確率）で規制されてなかったっけ？
放射能、どんだけ甘やかされてんだか。
729 名前：地震雷火事名無し(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 13:55:47.23 ID:3H4v6gMJ0 [3/4]
>>712
実験後に薬品を始末するときは例え学生でも神経質に始末させられるし、各学校や事業所にそのまま垂れ流さないように
濾過施設みたいなのをつけるように義務づけられているからね。
今回の放射性物質の垂れ流しについては、化学系の大学教授とかが、
化学物質の規制に比べてあまりにも緩すぎると、文句言っているらしい。
そりゃ化学物質より質の悪いものを国が事実上野放しにしていたのだから文句言いたくなるのはわかる。
734 名前：地震雷火事名無し(千葉県)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 14:54:38.87 ID:h9OQ1pN10 [1/2]
>>725
なんかまるきり人ごとのようですごく違和感あるよね。「10000人死んでも10010人死んでも同じじゃないの？
そもそも10000人に入っていたのか、余計に増えた10人なのか分らないんだから、絶対に責任は追及できないよ」
とあざ笑われてるみたいでぞっとする。
という
735 ：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 14:56:29.97 ID:qkRNynUj0 [8/15]
>>714
完全に周回遅れだよな
741 名前：地震雷火事名無し(兵庫県)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 15:53:38.31 ID:UTpzqWMo0 [1/2]
>>704
「福島原発事故によるガン死亡者数」を「ガン全部の死亡者数」と対比させることに何の意味があんのよ。
こんな理屈が許されるんなら、年間3万人の自殺者も、年間1万人の交通事故死者も「日本の総人口に比べてみれば大したことない」
ということになって、対策なんか立てる必要はないということになるぞ。
742 ：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 15:56:08.84 ID:qkRNynUj0 [9/15]
>>741
ちなみに最近は交通事故死5千人弱
744 名前：地震雷火事名無し(大阪府)[] 投稿日：2011/07/26(火) 16:38:06.57 ID:9+PIW4Y00 [3/3]
>>704
山本弘はけっこう好きだったんだけど、今回はほんと幻滅したなぁ。
パッと考えただけで、幼児は放射線に対する感度が成人の4倍はあること、
そして山本が議論している被曝には、内部被曝が含まれていないこと、という重大な問題が抜け落ちてる。
どうしてこんな雑なこと言うんだろう。ほんと、2周くらい遅れてる感じだね。自分に自信がありすぎるからわかんないのかな。
749 名前：地震雷火事名無し(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 17:31:11.03 ID:0lyf37Pb0 [2/2]
>>744
>どうしてこんな雑なこと言うんだろう。
比較対象が「大阪」と「京都」というあたりから匂ってくる「高見の見物」感が全てを物語ってると思う。
752 名前：地震雷火事名無し(兵庫県)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 17:42:18.86 ID:UTpzqWMo0 [2/2]
山本弘とか唐沢俊一とかいう、いわゆる自称「オタク第一世代」がなんか妙に体制擁護的だというのは前々から言われていた。
明らかに「ポスト団塊世代」の特徴なんだが、反体制＝カコワルイという図式が脳にしみこんでたりする。
764 名前：地震雷火事名無し(中部地方)[] 投稿日：2011/07/26(火) 18:33:12.95 ID:Ja4n0cAg0
いづれみなガンで死ぬといいたがる人は、何歳でガンになるか？ってことはぜんぜん問題にしないね。
766 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 18:39:04.69 ID:qkRNynUj0 [12/15]
>>764
そこだよ。意図的に無視しているとしか思えない。でなければ考えが浅すぎる。
しかし山本弘の文を読むと、世の中にはこれほど考えの浅い人がいるんだと愕然。
http://hirorin.otaden.jp/e197219.html
「マグニチュード７以上の地震は全世界で毎年平均18回起きてます。」
これで何を安心しろと言いたいのかまったくわからん。どうも、世界で日常的に起きているものだから、
怖くないと言いたいらしいが…いっぱい起きてるから怖いんだろうが！
「試しに理科年表に載っている2001～2010年の間に世界で起きた大地震の中から、死者が出たものを抜き出してみよう。」
1990年代から地震が活発化してるんだって！だから原発がいよいよ怖いんだよ！
なんかもうホアンイン（じゃなくても）ゼンインアホ
767 名前：地震雷火事名無し(福岡県)[] 投稿日：2011/07/26(火) 18:47:08.07 ID:6Dgi84l70 [5/5]
＞いっぱい起きてるから怖いんだろうが！
そのとおりですね。
769 返信：地震雷火事名無し(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 18:51:18.30 ID:N9DMEFmi0
>>766
18回のうち5回がインドネシア。2004年にM8.8が発生してから、2010までに5回。累積の死者もご覧の通りの悲惨さ。
プレート境界型の地震で3.11との類似性が指摘されている。ということは、
日本も今後同様の地震活動期に入る可能性を憂慮するのが普通。なんて書くと、と学会に糾弾されますか？
770 名前：地震雷火事名無し(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 18:56:09.91 ID:VPqSDasS0
>>764
ほんとそう。
だいたい、子供が通う学校で、何人もガンや白血病の子供が現れたとしたら、かなりの地獄絵図だよ。
「今度は３年２組の山本君が甲状腺がんだって。」
「このまえなったのは、一年生の女の子だったかしら？」
とか想像するだけでゾッとする。老人ホームで、あの爺さんもあの婆さんもガンというのとは話が違う。
772 返信：地震雷火事名無し(catv?)[] 投稿日：2011/07/26(火) 19:05:23.36 ID:Ne786/D20
>>766
「そんな怖さはとっくに知ってたわｗ何をいまさら騒いでるんだ」と言いたいわけだろう…結局全てが知恵比べでしかない
773 名前：地震雷火事名無し(東京都)[] 投稿日：2011/07/26(火) 19:08:12.98 ID:LaSrcaSb0
>>764
その通り。70歳でガンで死ぬのと、20歳でガンで死ぬのは全く違う。山本には、そんなことすら分からない。
774 名前：地震雷火事名無し(東京都)[] 投稿日：2011/07/26(火) 20:10:11.18 ID:9aXTlRpq0 [2/2]
もう大分前に、子供が一人ガンになる（社会的）苦痛＝じいさんが百人くらいガンになる苦痛って議論になったよね。
意図的だろうけど、全年齢の発がん率の増加出してもまるで意味ないよな。
年齢別にきちんとデータ出せって話だよな
----
809 名前：地震雷火事名無し(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 22:35:18.45 ID:D5G+djvG0 [1/2]
>>704
すまん。誰か教えてくれ。言ってることが、分からない。
>放射線によってがんになって死亡するリスクは、１Svあたり5.5%(成人のみの集団では4.1%)とされています。
ふむふむ
>都道府県別がん死亡率
>ganjoho.jp/data/public/statistics/backnumber/2010/files/data10.pdf
>全国平均が10万人あたり84.4人。京都はちょうど全国平均と同じ84.4人。僕の住む大阪は93.8人。最高は青森の98.4人。最低は長野の71.1人。
京都と大阪は、人口１０万人あたりのがん死亡者が１０人違うから、死亡率の差は０．０１％。
１Ｓｖでがん死亡率が５．５％増えるとして、比例計算すると、
１Ｓｖ ⇒ ５．５％
１．８ｍＳｖ ⇒ ０．０１％
だから、計算上は、京都の人に、生涯で余分に１．８ｍＳｖの被曝をさせたら、大阪の人と同程度の死亡率になるはず。
だと思ったのだが？
>つまり大阪のがん死亡率は、京都を100とすると111％です。
>11％の死亡率増加というのは、放射線に当てはめると、なんと２Sv（ミリシーベルトではなくシーベルト）の被曝に匹敵します。
２Ｓｖも浴びて、ほんまに大丈夫なん？もともと、１Ｓｖで５．５％という数字は、「がん死亡率」の「増加率」を言ってるわけ？
もともとがん死亡率が高い集団があったとして、余分に１Ｓｖ浴びせたら、がん死亡率が５．５％増えるの？？
分からない。助けて。
813 名前：地震雷火事名無し(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 22:43:35.28 ID:D5G+djvG0 [2/2]
>>809
自己フォロー。
>もともとがん死亡率が高い集団があったとして、余分に１Ｓｖ浴びせたら、がん死亡率が５．５％増えるの？？
もともとがん死亡率が３０％の集団があったとして、余分に１Ｓｖ浴びせたら、３０％の５．５％増で、３１．６５％になる？
それとも、３０＋５．５＝３５．５％になる？
842 名前：地震雷火事名無し(長屋)[sage] 投稿日：2011/07/27(水) 03:07:27.02 ID:PtgFcuD30
>>813
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=09-04-01-08
これを読めば1Sv云々は生涯線量でしかも放射線作業者のことだとわかる。
余談だが生涯線量1.0Svを達成するといっても、実際の放射線被ばく管理上、生涯にわたって記録をすることは困難であることから、
５年を管理期間と定め、線量限度を「５年平均で100mSv」とすることで、実質的に生涯線量1.0Svが達成できるとしている。
ただし、年実効線量が50mSvを超える場合、死亡の生涯確率が容認できるレベルを超えてしまうことから、補助的な限度として、
いかなる一年間においても50mSvを超えてはならないという付帯条件がつけられている。
だから一般の公衆被曝と1ｓｖは全然関係ない。
このことから山本の書いてることを真剣に考えるのは時間の無駄と言うほかない。
844 名前：地震雷火事名無し(長屋)[sage] 投稿日：2011/07/27(水) 03:27:54.31 ID:54foXS1s0
>>813
0.30+0.70*0.055では
854 名前：地震雷火事名無し(大阪府)[sage] 投稿日：2011/07/27(水) 07:55:06.09 ID:V93LeIm+0 [1/3]
>>813
分からなくなった場合は、極端に数値を振って考えばいい。
元々の癌死亡率が１％で考えてみると、全体の癌の死亡率の増加だろうと思うだろ。
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207 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/04/21(日) 02:33:34.19
山本弘のブログ（ http://hirorin.otaden.jp/ ）より、「デマがいっぱい」というシリーズ（全12エントリ）につきまして。
その1～11でネット上に流れた様々なデマをたっくさん挙げていて、
まあこの人どんだけネットに張り付いてんだ気持ち悪、っと思ったがそれはまあいいとして、
シリーズ最後のエントリでデマに引っ掛からないためにどうすればいいか教えてくれてます、
が、書いてあることは当たり前のことなので、特に批判的な物言いをするつもりはないんだが
（ええ、そのわざわざ 挙げていただいたことに気を付けていればどーでもいいデマにはつまずかなくなると思いますよ）、
さて、その当たり前なことには十分注意していたらしい山本氏が原発事故後に盛大にすっころんだ※1 のは
なんでか考えることは有用であると思う。以下の引用部分に引っかかりを覚える。
山本弘のSF秘密基地BLOG:デマがいっぱい（最後に）
http://hirorin.otaden.jp/e273766.html
> ・「ネットはマスコミよりも信じられる」などと思ってはいけない。 確かに新聞やテレビはたまに誤報もするし、
> 事実を報じないこともある。しかし、情報にデマが含まれる率は、ネットの方が圧倒的に多い。
> マスコミ情報は警戒しなくてはならないが、ネット情報はその何倍も警戒しなくてはいけない。
エア御用と呼ばれた人たちは、この「率」って概念、つまり統計を重んじる傾向にあるように思える。
毎日新聞・[[小島正美]]が「学者の世界を紹介する場合には、異端的な意見よりも、
圧倒的な多数意見を流すのがメディアの役割だと私は思うが」
「統計学的に言えば、世の中の声を正しく伝えるには、代表的なサンプルを取り上げるのが正しいはずだが」※2
と言ってたことを思い出した。
小さくて、日常的な、わりとどうでもいいデマには、統計的に考えてれば（大多数の大学の先生が言ってるから、とか）
間違えないけど、そのやり方だと、政府とかの大きな「デマ」には盛大に騙されてしまい、弱者の切り捨てや、
果ては戦争とか悲惨なことになるわけだ。
アレントによる、統計学を政治や歴史に適用することに対する批判が当てはまると思うので引用する。
統計学の法則が有効なのは、対象が多数あるいは長期の場合に限られており、活動の結果や出来事は、統計学的に見ると、
ただ逸脱あるいは偏差としてしか現れない。
統計学が存在するのは、偉業や出来事が日常生活や歴史の中ではまれにしか起こらないからである。
それにもかかわらず、日常的な関係の有意味性が顕になるのは、日常生活においてではなく、まれな偉業の中においてである。
したがって、歴史的時代の意味も、それが示されるのは、その時代を明るみに出すわずかな出来事においてのみである。
だから、対象が多数であり、しかも長期にわたるものを対象とする法則を、政治や歴史に適用することは、
政治や歴史の主題そのものを意図的に抹殺すること以外、何事も意味しない。
（ハンナ・アレント、志水速雄訳「人間の条件」、ちくま学芸文庫、p.66、1994）
※1 一例として、「山本弘のSF秘密基地BLOG:福島産の農産物をじゃんじゃん食べよう！」 http://hirorin.otaden.jp/e163281.html
※2 小島正美「メディア・バイアスはいかにして生じるか」：日本原子力学会誌、Vol.54、No.12（2012）、p.766
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#related()
352 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/04/17(日) 01:44:32.87 ID:MAmAQ/J80 [2/2回(PC)]
山本弘はなんで？
888 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。(三重県)[] 投稿日：2011/04/19(火) 21:45:42.17 ID:lXvZRzyu0 [1/1回(PC)]
>>352
山本氏の場合、原発推進ではない。
ただし、問題なのは次の発言。
http://hirorin.otaden.jp/e167557.html
2011年04月06日
花見をやろうよ！
もちろん、規制値以上の放射能が検出された野菜は出荷しない、口にしないというのは当然だ。
でも、規制値以下の安全な野菜を「買わない」「食べない」ってはおかしいだろう。
これから福島や茨城の農家は、風評被害と戦うことが大きな課題となるだろう。
「安全だと分かっていても、何となく気味が悪いから食べない」という非科学的な行為、オカルト信仰とでも言うべき
根拠のない行動が、被災地の農家の人たちの収入を断ち、彼らを苦しめることになるのだ。
なぜそれが分からない？
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253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 12:24:59.15 ID:Tax+Qq020 [1/8]
山本弘は？
ここで[[武田邦彦]]批判
http://hirorin.otaden.jp/e163281.html
258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 12:31:45.86 ID:Tax+Qq020 [2/8]
見解所望です。
山本弘のSF秘密基地BLOG
http://hirorin.otaden.jp/tag%E6%9D%B1%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%A4%A7%E9%9C%87%E7%81%BD
現在このスレでは、武田氏批判は無いと言ってもいいけれど、山本氏から言えば、
此処の賛同者は無知と括られるのかもしれない。
273 ：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 12:51:46.53 ID:MPGQLlVe0 [17/31]
>>258
3/21時点で「福島産の農産物をじゃんじゃん食べよう！」などと言ってるのは明らかにおかしい。
あれから放射性物質がどんどん降ってきて、すでに地域によってガラパリを超える線量もあり
そもそもラドンでなくヨウ素とセシウム・ストロンチウムその他の人工核種の汚染。
事故をあまりにも軽く見積もり過ぎだった。
287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 13:18:25.44 ID:oKGomtEh0 [1/10]
>>258
このブログ最近の記事で[[AERA]]に出てる幼稚園の線量の数字が誇張されてるとかぶち上げといて結局、
誇張されてませんでした。
しかし！有効数字がおかしい！とか訳のわからない結論で終わってて、かなりのトンデモ感がみられるな。
298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 13:57:16.81 ID:Res8zcfY0 [5/15]
山本弘もそっち系なのか。すこし残念だな。それにしても、リスクについての誤解は多いな。
[[ICRP]]の放射線防護の考え方は、[[原子力安全委員会]]のサイトで確認すればわかるけど、
一番肝心なことは、年1ミリシーベルトは安全を保証した数値ではなく、
社会的受忍限度の上限として設定された数値だということ。
つまり、リスクはあるけれども、それは日常的な生活リスクと同程度かそれ以下と想定され、社会的損失に比べて、
利益のほうがずっと大きいはずだと見込まれた数値だということ。とても運の悪い人は死亡するかもしれないけれども、
それは仕方ないねという数値だということ。
山本は、
＞塩だろうと砂糖だろうと水だろうと酸素だろうと光だろうと、多すぎれば人間に害を及ぼします。
その点では放射線も同じです。
＞放射線が有害かどうかは、その量によるのです。害があるはずのない微量の放射線まで恐れるのは、非合理な考え方です。
と書いているが、砂糖や塩は適量を摂取することが大切で、多くても少なくても危険だ。放射線については、
「害があるはずのない」と断定しているので、ＩＣＲＰ勧告の放射線防護の原則に準拠すれば、誤りといえる。
307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 14:29:56.18 ID:UHTlz2Cv0
>>298
＞砂糖や塩は適量を摂取することが大切で、多くても少なくても危険だ
砂糖は少なくても危険は無いと思いますが。
316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 15:04:38.78 ID:Res8zcfY0 [6/15]
>307
メンゴ。そうだね。
525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 15:05:21.30 ID:HofdngfEO [12/13]
山本弘とっくに入ってるのかと思ってた。
無知っぽい学者・文化人でどうですかね。
このスレは[[と学会]]嫌いが多いので、逆に彼をとるにもたらない小物とする傾向が強いんだけど、
われわれも今や普通に使う「トンデモ」という言葉を普及させたのはあそこなので、軽視しすぎはいかんと思います。
（編者注、御用文化人に移動させました）
538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 15:56:03.69 ID:HofdngfEO [13/13]
とりあえず、山本弘氏については過去の発言も要検証。ちょっと悪質すぎる。
554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/06/19(日) 17:57:31.82 ID:TspK10v90 [2/2]
>>525
山本弘って、ファンの数はともかく、個人的には一番手強い相手かなと思っている。
幾分感傷的で情に訴える文章を書く能力は、かなり高いと思うから。
科学的論理的な装いで、いいか君たちは何の罪もない人たち（この場合は福島県民など）が、
いわれもなく辛い思いをすることになっていいのか、それに加担するつもりなのかと切々と訴えられたら、
ファンならばイチコロだし、そうでないものも心を動かされる。
一般人なら、4月時点でそういうことを書いていたとしても、風評被害ではなく実害だと理解したならば
君子豹変することを期待できるけど、これまで何年も武田氏をバカにして過ごしてきたサブカル系ライターに、
そういうことが可能かどうか……。
牧野氏や田崎氏のような、昔の黒木掲示板の流れで、ネット上のSF系にも知名度が高く信頼されている人たちに、
いい意味で影響されてくれればよいのだけど。
532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 15:32:08.89 ID:MqWPvCum0 [6/7]
>519
これは危ないね。専門家でもないのに、断言してしまっている。山本はいつからこんな風になったのか。
[[と学会]]で批判ばかりしているうちに、自分の無謬性を信じるようになってしまったか？
この手の人は、文献読んでわかったつもりになってしまって、未知の領域が存在する可能性を見ない。
教科書は常に正しいわけではない。
543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 16:49:47.44 ID:Sm0V0nxz0
>>529
>「武田や広瀬は胡散臭いから」とか「サヨクが嫌いだから」という理由で原発支持したり
こういうのサブカル系の人に多い感じがします。
「オペレーションこどもたち」の人達もやんちゃ系なんで結構非難されてるみたいです。
647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 23:10:36.04 ID:MqWPvCum0 [9/9]
山本の「『ＡＥＲＡ』に載った放射線の数値」http://hirorin.otaden.jp/d2011-06-16.html
関連の記事を読んで頭痛くなってきた。なんじゃこれは？
[[グリーンピース]]が測定したのなら、そっちに聞けばいいだろう。なぜ当の専門家集団に尋ねずに、
自ら素人と断言する園長に聞く？
検証の方向があさって過ぎる。あれだけの分量を書いて中身はゼロじゃないか。話にならん。
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730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(広西チワン族自治区)[sage] 投稿日：2011/06/25(土) 08:17:54.05 ID:w3490y+hP [1/2]
と学会の新刊で山本弘がトンデモ人物として[[広瀬隆]]を上げている。
百歩譲って取り上げるのは良いとしても取り上げ方が酷い。
【管理人注：広瀬隆の項目は[[唐沢俊一]]の執筆によるらしい。下のレス5を参照のこと]]
今までのトンデモ本はその作者の著作から具体的にどの箇所が間違ってるっていう風に引用しながら
ツッコミを入れてるのに、総論で「反原発に都合の良いようなデータだけで本を書いているっていう抽象的な内容だけ。
それは御用にこそ当てはまる事だろう。
731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/06/25(土) 08:45:58.25 ID:4G8AZC5Y0 [1/3]
原発を批判できない「にせ科学批判」なんか、必要ないから。お前らは勝手に宇宙人と戯れてろ。
732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(広西チワン族自治区)[sage] 投稿日：2011/06/25(土) 08:48:26.00 ID:w3490y+hP [2/2]
>>730
一点問題発言として取り上げられていたのは「JCO事故の際に被曝した人も放射線を出すようになる。
火葬したら遺体から放射能が撒き散らされる」という発言。だけど出典がない。
確かに、雑誌にそういう内容の記事を書いた事は事実なようだが、中性子線を強く浴びると
人体が放射化するのも事実らしいし、どんな書き方をしていたかがはっきりしない。
で、参考文献としては「危険な話」のみが上げられている。ちょっとズルいと想う。
735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/06/25(土) 09:01:38.15 ID:4G8AZC5Y0 [3/3]
>>732
｢内部被ばくした人の……」と広瀬氏が書いていたのは見た記憶がある。そして、それは事実ではないか。
741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/06/25(土) 10:51:07.04 ID:y7LoZys+0
>>732>>735>>736
JCOだから外部被曝のことでしょ？中性子を外部被曝して人体が放射化されたのは事実。
とくにナトリウム２４で汚染状態の測定も難しかったくらい。
搬送にあたった人たちの２時汚染が心配されたし、医療従事者も放射線防護装備。
ただ、放射化生成物は半減期が短いものが多いので、火葬の煙にも放射性物質云々言ってるとすればそれは言いすぎかと。
746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(広西チワン族自治区)[sage] 投稿日：2011/06/25(土) 11:27:19.37 ID:w3490y+hP [3/3]
>>741
トンデモ本に乗ってる参考文献は「危険な話」のみ、確か「危険な話」で放射能が身体に溜まるって話がのってる。
だけどJCO事故はこれより後だから、それについての発言を批判するならソースを明記するべきって事。
実際講演や雑誌でそういう発言はあった模様。但し指摘にもある通り、作業員が中性子線を浴びて
放射化したのも事実らしいんで、広瀬氏の発言をデタラメと言えるかって部分。
更に他の原発関連のデータに関しては具体的指摘無し。これは恣意的だとしか想えない。
----
751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/06/25(土) 11:59:25.40 ID:4PEE9e5S0 [2/2]
>>730
と学会には
「どうして電力会社の『日本の原子力発電は安全です』という最大級のトンデモには全くツッコミ入れないんだよ！」
というのが一番効くと思う。
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5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 07:55:28.96 ID:qVv+7pck0
御用聞きさん、『トンデモ本の大世界』で広瀬隆の項目を書いていた担当者は山本弘じゃなくて唐沢俊一らしいですよ。
唐沢俊一ウォッチャーのブログ「トンデモない一行知識の世界 2」が指摘してました。
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-695.html
この記事では、広瀬隆の『危険な話』や唐沢の過去の本を実際に見比べながら唐沢の「広瀬隆＝トンデモ」説の
おかしな点を挙げています。かなり徹底的な検証記事なので、問題点はほぼ指摘されつくされてるような。
なのでwikiの山本弘の項目で
> と学会の新刊で山本弘がトンデモ人物として広瀬隆を上げている。
百歩譲って取り上げるのは良いとしても取り上げ方が酷い。
以降の記述は、唐沢俊一の項目として独立させたらどうでしょう?もちろん上記ブログへのリンクも入れて。
6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[] 投稿日：2011/07/12(火) 08:21:04.60 ID:VTER4I2j0
>>5
緻密かつ詳細に検証されているので、ブログ主さんに断った上で要点を転載させてもらったらいいかも
誤った根拠で広瀬氏を「トンデモ」扱いする「と学会」周辺の有象無象を晒しておくためにも
7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 08:29:51.63 ID:9s6HnoyJ0 [1/2]
>>5
唐沢だったか
彼に対しては、映画評論家の[[町山智弘]]氏や複数のブロガーたちによって
[[IAEA]]よりガチで厳しい査察体制が出来上がっているから、そちらにお任せしようｗ
8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 08:54:19.48 ID:Gb95YvLC0 [1/3]
>>5
このブログで取り上げてる『危険な話』のエピソードは「コバルト60の恐怖」
『危険な話』が話題だった当時、これを「内部被曝と外部被曝を混同」と批判したのは野口邦和（「デタラメだらけの危険な話」）
だけど、ブログでの引用部分、なんか当時と文章違ってるような
9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 09:28:57.85 ID:Gb95YvLC0 [2/3]
ブログの人の『危険な話』は版が違うみたいだ
以下は以前このスレでうｐされた「デタラメ～」の該当部分
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1781471.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1781475.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1781477.jpg
12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 10:03:49.48 ID:Gb95YvLC0 [3/3]
>>5
「それがチェルノブイリのような形で死の灰が全世界にまき散らされ、人間の体のなかに取り込まれた場合には、」
この一文は俺の記憶でも当時の『危険な話』には無かった
だからブログの引用読んだ瞬間「え？」と思ったし批判を受けて改訂したんだと思う
各々の該当ページ数が違うからブログの『危険な話』は当時の八月書館版じゃなくて後に出た新潮文庫版かも
野口の批判当時、既に出てた広瀬の『東京に原発を！』集英社文庫版では内部と外部被曝の違いは明確に説明されてた
『危険な話』は生の講演をそのまま書き起こしてるから、その辺で生じた問題（表現不足）と考えていいと思う
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704 名前：地震雷火事名無し(東日本)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 11:17:03.20 ID:m1E5tGcn0 [2/2]
10 2011年07月24日 17:43
山本弘（日）東P-26b
仮にしきい値なし仮説が正しいと仮定して話を進めます。放射線によってがんになって死亡するリスクは、
１Svあたり5.5%(成人のみの集団では4.1%)とされています。つまり被曝量がリスクに正確に比例するとしたら、
10万人の集団が20mSv被曝した場合、そのうちの110人。
「110人も死ぬのか!? それは大変だ！」
と思ってしまう人が多いだろうけど、ちょっと待って。現在日本人の死因の30％はがんです。
つまり、被曝しなくても10万人のうち３万人は、いずれがんで死ぬんです。つまり死亡者の数が
３００００人 → ３０１１０人
に増えることになる。0.37％です。はっきり言って、0.37％なんて数字は、他にもいろいろあって変動する要因の中に
埋もれてしまいます。将来、福島第一原発の放射能漏れによるがん死亡率の変化を調査で求めようとしても、
有意差が出ない可能性が高い。そもそも、日本でも地域によって、がん死亡率はずいぶん違います。
都道府県別がん死亡率
ganjoho.jp/data/public/statistics/backnumber/2010/files/data10.pdf
全国平均が10万人あたり84.4人。京都はちょうど全国平均と同じ84.4人。僕の住む大阪は93.8人。最高は青森の98.4人。
最低は長野の71.1人。つまり大阪のがん死亡率は、京都を100とすると111％です。
11％の死亡率増加というのは、放射線に当てはめると、
なんと２Sv（ミリシーベルトではなくシーベルト）の被曝に匹敵します。
だからと言って、京都に住んでいる人が、
「大阪は京都に比べて、がんで死ぬ確率が11％も大きいんだ！ こわい！」
とおびえることはあまりないと思うんですよね。じゃあ何で、0.37％の差がこわいんでしょう？
いったい、「放射線を被曝すること」と「大阪に住むこと」の違いって何なんでしょうね？
ちなみに僕は京都出身ですが、結婚する時に大阪に引っ越しました。
714 名前：地震雷火事名無し(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 12:20:54.82 ID:wUFQM99n0
>>704
山本さんは年齢的にリスク少なくなってきているから自分がよければいいのかもしれないけど、
110人は若年層に出る可能性が高いわけで…。なんか反論するのもバカらしくなるよね。
722 名前：地震雷火事名無し(中部地方)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 13:06:29.71 ID:7AMzgZNT0 [2/3]
>>704
通常の原発労働でさえあんなに神経質に、防護服(内部被曝を防ぐ・放射性物質を外に出さない程度のものだが)を着たり、
線量管理をしたりするのは、それだけリスクがある・低リスクでも放置してはいけないという考えが基底にあると
理解するのが普通の人だど思うけどね。山本のは、言葉遊び、数字遊びだわな
京都から大阪にいくのに防護服を着たり放射線管理手帳に記帳するなんてことはない
725 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 13:18:53.54 ID:+JCNDJLkP
>>714
バカらしいも何も「その110人のうちに自分や自分の家族が入るかもしれない」ということを想像できない人間とは、
永久に理解し得ないと思うわ。人種が違う。
712 名前：地震雷火事名無し(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 12:14:43.49 ID:RHFYejjx0
>>704
化学物質って、発がん性のあるものでも、もっと低いレベルのリスク（確率）で規制されてなかったっけ？
放射能、どんだけ甘やかされてんだか。
729 名前：地震雷火事名無し(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 13:55:47.23 ID:3H4v6gMJ0 [3/4]
>>712
実験後に薬品を始末するときは例え学生でも神経質に始末させられるし、各学校や事業所にそのまま垂れ流さないように
濾過施設みたいなのをつけるように義務づけられているからね。
今回の放射性物質の垂れ流しについては、化学系の大学教授とかが、
化学物質の規制に比べてあまりにも緩すぎると、文句言っているらしい。
そりゃ化学物質より質の悪いものを国が事実上野放しにしていたのだから文句言いたくなるのはわかる。
734 名前：地震雷火事名無し(千葉県)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 14:54:38.87 ID:h9OQ1pN10 [1/2]
>>725
なんかまるきり人ごとのようですごく違和感あるよね。「10000人死んでも10010人死んでも同じじゃないの？
そもそも10000人に入っていたのか、余計に増えた10人なのか分らないんだから、絶対に責任は追及できないよ」
とあざ笑われてるみたいでぞっとする。
という
735 ：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 14:56:29.97 ID:qkRNynUj0 [8/15]
>>714
完全に周回遅れだよな
741 名前：地震雷火事名無し(兵庫県)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 15:53:38.31 ID:UTpzqWMo0 [1/2]
>>704
「福島原発事故によるガン死亡者数」を「ガン全部の死亡者数」と対比させることに何の意味があんのよ。
こんな理屈が許されるんなら、年間3万人の自殺者も、年間1万人の交通事故死者も
「日本の総人口に比べてみれば大したことない」ということになって、対策なんか立てる必要はないということになるぞ。
742 ：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 15:56:08.84 ID:qkRNynUj0 [9/15]
>>741
ちなみに最近は交通事故死5千人弱
744 名前：地震雷火事名無し(大阪府)[] 投稿日：2011/07/26(火) 16:38:06.57 ID:9+PIW4Y00 [3/3]
>>704
山本弘はけっこう好きだったんだけど、今回はほんと幻滅したなぁ。
パッと考えただけで、幼児は放射線に対する感度が成人の4倍はあること、
そして山本が議論している被曝には、内部被曝が含まれていないこと、という重大な問題が抜け落ちてる。
どうしてこんな雑なこと言うんだろう。ほんと、2周くらい遅れてる感じだね。
自分に自信がありすぎるからわかんないのかな。
749 名前：地震雷火事名無し(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 17:31:11.03 ID:0lyf37Pb0 [2/2]
>>744
>どうしてこんな雑なこと言うんだろう。
比較対象が「大阪」と「京都」というあたりから匂ってくる「高見の見物」感が全てを物語ってると思う。
752 名前：地震雷火事名無し(兵庫県)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 17:42:18.86 ID:UTpzqWMo0 [2/2]
山本弘とか唐沢俊一とかいう、いわゆる自称「オタク第一世代」がなんか妙に体制擁護的だというのは
前々から言われていた。
明らかに「ポスト団塊世代」の特徴なんだが、反体制＝カコワルイという図式が脳にしみこんでたりする。
764 名前：地震雷火事名無し(中部地方)[] 投稿日：2011/07/26(火) 18:33:12.95 ID:Ja4n0cAg0
いづれみなガンで死ぬといいたがる人は、何歳でガンになるか？ってことはぜんぜん問題にしないね。
766 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 18:39:04.69 ID:qkRNynUj0 [12/15]
>>764
そこだよ。意図的に無視しているとしか思えない。でなければ考えが浅すぎる。
しかし山本弘の文を読むと、世の中にはこれほど考えの浅い人がいるんだと愕然。
http://hirorin.otaden.jp/e197219.html
「マグニチュード７以上の地震は全世界で毎年平均18回起きてます。」
これで何を安心しろと言いたいのかまったくわからん。どうも、世界で日常的に起きているものだから、
怖くないと言いたいらしいが…いっぱい起きてるから怖いんだろうが！
「試しに理科年表に載っている2001～2010年の間に世界で起きた大地震の中から、死者が出たものを抜き出してみよう」
1990年代から地震が活発化してるんだって！だから原発がいよいよ怖いんだよ！
なんかもうホアンイン（じゃなくても）ゼンインアホ
767 名前：地震雷火事名無し(福岡県)[] 投稿日：2011/07/26(火) 18:47:08.07 ID:6Dgi84l70 [5/5]
＞いっぱい起きてるから怖いんだろうが！
そのとおりですね。
769 返信：地震雷火事名無し(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 18:51:18.30 ID:N9DMEFmi0
>>766
18回のうち5回がインドネシア。2004年にM8.8が発生してから、2010までに5回。累積の死者もご覧の通りの悲惨さ。
プレート境界型の地震で3.11との類似性が指摘されている。ということは、
日本も今後同様の地震活動期に入る可能性を憂慮するのが普通。なんて書くと、と学会に糾弾されますか？
770 名前：地震雷火事名無し(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 18:56:09.91 ID:VPqSDasS0
>>764
ほんとそう。
だいたい、子供が通う学校で、何人もガンや白血病の子供が現れたとしたら、かなりの地獄絵図だよ。
「今度は３年２組の山本君が甲状腺がんだって。」
「このまえなったのは、一年生の女の子だったかしら？」
とか想像するだけでゾッとする。老人ホームで、あの爺さんもあの婆さんもガンというのとは話が違う。
772 返信：地震雷火事名無し(catv?)[] 投稿日：2011/07/26(火) 19:05:23.36 ID:Ne786/D20
>>766
「そんな怖さはとっくに知ってたわｗ何をいまさら騒いでるんだ」と言いたいわけだろう…結局全てが知恵比べでしかない
773 名前：地震雷火事名無し(東京都)[] 投稿日：2011/07/26(火) 19:08:12.98 ID:LaSrcaSb0
>>764
その通り。70歳でガンで死ぬのと、20歳でガンで死ぬのは全く違う。山本には、そんなことすら分からない。
774 名前：地震雷火事名無し(東京都)[] 投稿日：2011/07/26(火) 20:10:11.18 ID:9aXTlRpq0 [2/2]
もう大分前に、子供が一人ガンになる（社会的）苦痛＝じいさんが百人くらいガンになる苦痛って議論になったよね。
意図的だろうけど、全年齢の発がん率の増加出してもまるで意味ないよな。
年齢別にきちんとデータ出せって話だよな
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809 名前：地震雷火事名無し(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 22:35:18.45 ID:D5G+djvG0 [1/2]
>>704
すまん。誰か教えてくれ。言ってることが、分からない。
>放射線によってがんになって死亡するリスクは、１Svあたり5.5%(成人のみの集団では4.1%)とされています。
ふむふむ
>都道府県別がん死亡率
>ganjoho.jp/data/public/statistics/backnumber/2010/files/data10.pdf
>全国平均が10万人あたり84.4人。京都はちょうど全国平均と同じ84.4人。僕の住む大阪は93.8人。
最高は青森の98.4人。最低は長野の71.1人。
京都と大阪は、人口１０万人あたりのがん死亡者が１０人違うから、死亡率の差は０．０１％。
１Ｓｖでがん死亡率が５．５％増えるとして、比例計算すると、
１Ｓｖ ⇒ ５．５％
１．８ｍＳｖ ⇒ ０．０１％
だから、計算上は、京都の人に、生涯で余分に１．８ｍＳｖの被曝をさせたら、大阪の人と同程度の死亡率になるはず。
だと思ったのだが？
>つまり大阪のがん死亡率は、京都を100とすると111％です。
>11％の死亡率増加というのは、放射線に当てはめると、なんと２Sv（ミリシーベルトではなくシーベルト）の被曝に匹敵します。
２Ｓｖも浴びて、ほんまに大丈夫なん？もともと、１Ｓｖで５．５％という数字は、
「がん死亡率」の「増加率」を言ってるわけ？
もともとがん死亡率が高い集団があったとして、余分に１Ｓｖ浴びせたら、がん死亡率が５．５％増えるの？？
分からない。助けて。
813 名前：地震雷火事名無し(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 22:43:35.28 ID:D5G+djvG0 [2/2]
>>809
自己フォロー。
>もともとがん死亡率が高い集団があったとして、余分に１Ｓｖ浴びせたら、がん死亡率が５．５％増えるの？？
もともとがん死亡率が３０％の集団があったとして、余分に１Ｓｖ浴びせたら、３０％の５．５％増で、
３１．６５％になる？
それとも、３０＋５．５＝３５．５％になる？
842 名前：地震雷火事名無し(長屋)[sage] 投稿日：2011/07/27(水) 03:07:27.02 ID:PtgFcuD30
>>813
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=09-04-01-08
これを読めば1Sv云々は生涯線量でしかも放射線作業者のことだとわかる。
余談だが生涯線量1.0Svを達成するといっても、実際の放射線被ばく管理上、生涯にわたって記録をすることは
困難であることから、５年を管理期間と定め、線量限度を「５年平均で100mSv」とすることで、
実質的に生涯線量1.0Svが達成できるとしている。
ただし、年実効線量が50mSvを超える場合、死亡の生涯確率が容認できるレベルを超えてしまうことから、
補助的な限度として、いかなる一年間においても50mSvを超えてはならないという付帯条件がつけられている。
だから一般の公衆被曝と1ｓｖは全然関係ない。
このことから山本の書いてることを真剣に考えるのは時間の無駄と言うほかない。
844 名前：地震雷火事名無し(長屋)[sage] 投稿日：2011/07/27(水) 03:27:54.31 ID:54foXS1s0
>>813
0.30+0.70*0.055では
854 名前：地震雷火事名無し(大阪府)[sage] 投稿日：2011/07/27(水) 07:55:06.09 ID:V93LeIm+0 [1/3]
>>813
分からなくなった場合は、極端に数値を振って考えばいい。
元々の癌死亡率が１％で考えてみると、全体の癌の死亡率の増加だろうと思うだろ。
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207 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/04/21(日) 02:33:34.19
山本弘のブログ（ http://hirorin.otaden.jp/ ）より、「デマがいっぱい」というシリーズ（全12エントリ）につきまして。
その1～11でネット上に流れた様々なデマをたっくさん挙げていて、
まあこの人どんだけネットに張り付いてんだ気持ち悪、っと思ったがそれはまあいいとして、
シリーズ最後のエントリでデマに引っ掛からないためにどうすればいいか教えてくれてます、
が、書いてあることは当たり前のことなので、特に批判的な物言いをするつもりはないんだが
（ええ、そのわざわざ 挙げていただいたことに気を付けていればどーでもいいデマにはつまずかなくなると思いますよ）、
さて、その当たり前なことには十分注意していたらしい山本氏が原発事故後に盛大にすっころんだ※1 のは
なんでか考えることは有用であると思う。以下の引用部分に引っかかりを覚える。
山本弘のSF秘密基地BLOG:デマがいっぱい（最後に）
http://hirorin.otaden.jp/e273766.html
> ・「ネットはマスコミよりも信じられる」などと思ってはいけない。 確かに新聞やテレビはたまに誤報もするし、
> 事実を報じないこともある。しかし、情報にデマが含まれる率は、ネットの方が圧倒的に多い。
> マスコミ情報は警戒しなくてはならないが、ネット情報はその何倍も警戒しなくてはいけない。
エア御用と呼ばれた人たちは、この「率」って概念、つまり統計を重んじる傾向にあるように思える。
毎日新聞・[[小島正美]]が「学者の世界を紹介する場合には、異端的な意見よりも、
圧倒的な多数意見を流すのがメディアの役割だと私は思うが」
「統計学的に言えば、世の中の声を正しく伝えるには、代表的なサンプルを取り上げるのが正しいはずだが」※2
と言ってたことを思い出した。
小さくて、日常的な、わりとどうでもいいデマには、統計的に考えてれば（大多数の大学の先生が言ってるから、とか）
間違えないけど、そのやり方だと、政府とかの大きな「デマ」には盛大に騙されてしまい、弱者の切り捨てや、
果ては戦争とか悲惨なことになるわけだ。
アレントによる、統計学を政治や歴史に適用することに対する批判が当てはまると思うので引用する。
統計学の法則が有効なのは、対象が多数あるいは長期の場合に限られており、活動の結果や出来事は、統計学的に見ると、
ただ逸脱あるいは偏差としてしか現れない。
統計学が存在するのは、偉業や出来事が日常生活や歴史の中ではまれにしか起こらないからである。
それにもかかわらず、日常的な関係の有意味性が顕になるのは、日常生活においてではなく、
まれな偉業の中においてである。
したがって、歴史的時代の意味も、それが示されるのは、その時代を明るみに出すわずかな出来事においてのみである。
だから、対象が多数であり、しかも長期にわたるものを対象とする法則を、政治や歴史に適用することは、
政治や歴史の主題そのものを意図的に抹殺すること以外、何事も意味しない。
（ハンナ・アレント、志水速雄訳「人間の条件」、ちくま学芸文庫、p.66、1994）
※1 一例として、「山本弘のSF秘密基地BLOG:福島産の農産物をじゃんじゃん食べよう！」 http://hirorin.otaden.jp/e163281.html
※2 小島正美「メディア・バイアスはいかにして生じるか」：日本原子力学会誌、Vol.54、No.12（2012）、p.766
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