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300 名前：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[sage] 投稿日：2012/02/11(土) 13:11:06.80 ID:BgmdRSr70 [1/3] 
結局判断を代理で一任する者を選ぶ事しかして来なかったのだから 
むしろ個々人は判断から逃避するというイニシエーションが選挙だった。 
国民投票は、個別の案件を白黒選択しなければいけないから逃げ場が無い。 
全く別の思考回路を起動させて選挙に行かなくてはならない。 
これは結果の如何よりも、行為自体が革命的な事。 
だから珍太郎も恐れている。 
試しがいがあると思うよ。僕はそんなに人はバカじゃないと思う。

302 名前：地震雷火事名無し(家)[sage] 投稿日：2012/02/11(土) 14:55:43.62 ID:y4Q9UCEx0 [2/3]
300
それにしちゃ「都民投票」に関する運動とかがあまりにも杜撰すぎる。

「原発の是非」そのものは東京都がどうのこうの言える事案じゃないから、 
（原発そのものは電力会社が設置するもので、その設置承諾は国と地元自治体がやること） 
単に「原発の是非」を問う投票というのは意味を成さない。

この点、最近[[岩上安身]]が今井一にインタビューしたときに、今井はこんなことを言ってるんだよね…… 
ttp://bochibochi-ikoka.doorblog.jp/archives/3260338.html

だったらやれることはなんでもやろうということで、東京都と大阪市が東電と関電の大株主、 
特に大阪の場合は筆頭株主だということもわかりましたし、だったら筆頭株主の自治体に住んでいる住民である私たちが、 
この問題に関わっていく責任と権利をちゃんと自覚しようということで、この直接請求を始めたんです。

要するに今井の脳内では前提として、 
「東京都ないし大阪市が、それぞれの保有する株式に基づいて株主権行使をすること」 
ってのがあるんだよね。 
しかし都民投票条例案ttp://kokumintohyo.com/wp-content/uploads/tokyo_joureiank.pdfを見ると分かるんだけど、 
７条２項に「東京電力管内の原子力発電所の稼働に賛成するときは投票用紙の賛成欄に、
東京電力管内の原子力発電所の稼働に反対するときは投票用紙の反対欄」って感じで、 
単に原発の稼動の賛成反対の是非を問う選択肢しかおいてない。 
そうなると仮に稼動反対が出た場合に、慎太郎は何をどうすればいいのか、ってのが問題になる。 
要は「都は反対でーす」って口先だけで言ってるだけでもいいことになっちゃうんだよね。 
そしてそれに対して「都民投票に反する義務違反」とか訴えることとかできない。

だから今井の想定の中に「東電の株主権行使」が頭にあるのなら、 
それを行うことを明らかにする条例案を作り、それを問う形にしなけりゃいけない。 
これなら都民投票の決定に対する義務違反とかはかなり明確になるはずなんだよね。 
ところがなぜかこの点を今井はぼやかしてる。 
おそらく問うべきことを単純にして、できる限り反対票を稼ぎたいってのが本音なんだろうけど……


304 名前：地震雷火事名無し(家)[sage] 投稿日：2012/02/11(土) 15:02:17.48 ID:y4Q9UCEx0 [3/3] 
あと今井はこの発言も気になる（岩上もだけど）。 
ttp://bochibochi-ikoka.doorblog.jp/archives/3261792.html

（岩上氏）もし、橋下さんからプラン作成協力なんて・・・。 
（今井氏）でもね、誤解の無いように。 私は反原発のプランの作成なんかを全くやる気はありませんので、 それは小出裕章さんという人がいるじゃないですか。 
だから小出さんにね、小出さんも多分やらないと思いますが、 私は全くやる気在りません。

脱原発の言論人たちに共通してるんだけど、 
なんか全部の政治的なそういうのを小出さんに丸投げしようとしてないか？

308 　　：御用聞き ◆f1qmsMDFdM (東京都)[sage] 投稿日：2012/02/11(土) 21:44:13.67 ID:v2pNoecV0 [3/3]
304
私は反原発のプランの作成なんかを全くやる気はありませんので、

なんでこんなに強調してんの？ 
やはり興味は国民投票であって、原発停止などどうでもいいんじゃないの。

309 名前：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[sage] 投稿日：2012/02/11(土) 21:53:22.30 ID:BgmdRSr70 [2/2] 
みんな今井氏に懐疑的なんだな。そんな風には感じないけど。。。 
単に選挙制度をつくる主体は中立で無ければいけないと言う 
流儀だと思うけど。 
本人ずっと前から原発反対だと思うよ。

310 　　：御用聞き ◆f1qmsMDFdM (東京都)[sage] 投稿日：2012/02/11(土) 22:01:05.07 ID:v2pNoecV0 [4/4]
300
本当は、国民の意見をしっかり反映した良い政治を行う政治家をちゃんと選び、また育てるべきなんだが。

311 名前：地震雷火事名無し(家)[sage] 投稿日：2012/02/11(土) 22:12:42.72 ID:y4Q9UCEx0 [4/5]
309
俺は住民投票・国民投票に懐疑的ってよりも今井に懐疑的なんだよね。 
って言うのも、今回の条例案のつくりがあまりに杜撰だから。 
単に原発に賛成反対を住民投票で決するのは意味がない。 
今井本人が言ってるように都が東電の株を持っているのなら、 
その株主権を行使することを条例に盛り込んでその是非を問わないと意味がない。 
（静岡での請求は意味がある……浜岡原発の稼動には静岡県の承諾が必要だから）

そして住民投票条例を制定するのはあくまでも議会なのに、その議会工作を怠ってること。 
今井は「多数の民意がある」から議会も無視できないと思ってるかも知れないけど、 
条例制定の直接請求は１／50でできるから、実は多数派じゃなくてもできるんだよね。 
だからガチで住民投票やる気があるなら平行して議会工作を行っていくか、 
もしくは解散請求に結びつきかねないだけの数……具体的には有権者の１／３集めないとダメ。

312 返信：地震雷火事名無し(家)[sage] 投稿日：2012/02/11(土) 22:22:16.75 ID:y4Q9UCEx0 [5/6]
310
国民投票なり住民投票なりで大枠の「原発の是非」を決めたところで、 
細かい枠の操作で無にされることはコレまでの政治を見てもありますからね。 
そうなると細かい枠を決する場としての間接民主制（議会）は必要だろうし、 
そこに人を送り込む努力は必要だと思う。

いっそこのスレでアンケートとったら面白いかもね。 
「あなたは誰を国会に送り込みたいですか？」っての。 
で、ある程度の数があった人をこのスレ的に勝手に推薦しちゃうｗ

313 名前：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[sage] 投稿日：2012/02/11(土) 22:38:19.43 ID:BgmdRSr70 [3/3] 
法的な効力よりも、 
先ず運動の延長というか人々を喚起させるのが狙いなんじゃないの？ 
まー布石となる自主選挙みたいなもんだろうね。 
法的実行力が薄い事は重々承知だろうし 
逆に転んだ時の保険にもしてたりして。

314 名前：地震雷火事名無し(家)[sage] 投稿日：2012/02/11(土) 22:40:35.70 ID:y4Q9UCEx0 [6/6] 
橋下はどうやら、関電の株主総会で、 
「脱原発」（原発依存度の引き下げ）と「発送電分離」を株主提案として突き付けるつもりらしいね。 
ttp://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20120207-00000000-pseven-soci

コレに対する今井の主張はこれ。 
ttp://bochibochi-ikoka.doorblog.jp/archives/3261792.html

（今井氏）（飯田）哲也さんが言いだしたんです。彼はスウェーデンで国民投票のことをよく勉強しましたから。彼が 
「国民投票も大事だけど、まずやれるとこからやっていこう。東京や大阪からやろう。静岡でもやろう」 
と、いうふうに彼が言い始めたんです。 
　だから、僕は飯田さんに、橋下さんのとこ行くときに、 
「橋下さん、株主権の行使をするんだったら、あなた一人で決めないで、市民投票で民意を問いなさいと絶対言ってくれ！！！」
って飯田さんには言ってるんですけど。

ぶっちゃけ橋下がそういう行動をしようとしてるのに、あくまでも住民投票で判断することに固執する今井って何なんだ？ 
橋下が裏切ると思ってるのか？

316 名前：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[sage] 投稿日：2012/02/11(土) 22:49:23.60 ID:BgmdRSr70 [4/4] 
そんなにおかしいいかな？やめるなら国民の総意でやめたいと 
民主主義や住民自治考えて来た人ならそう思うと思うけど。 
橋本は裏切ると言うか寝返る心配はあるなw。 
後ろ盾も信念の裏打ちも無いから。

326 名前：地震雷火事名無し(家)[sage] 投稿日：2012/02/12(日) 09:58:15.44 ID:cwmr7H2f0 [1/3]
313
署名した有権者がそう考えてるかどうかは疑問だよね……

彼らの署名の集め方だと署名数集まったら住民投票がなされるもののような言い方になってた。 
でもあくまでも今回の署名は「住民投票条例の制定」の直接請求に基づく署名であって、 
その条例の制定に対する決定はあくまでも議会が行うことになる。 
そしてそこで議会工作をまったくしてない以上、まあ多分議会で通過するはずはないよね。 
署名数もギリギリ１／50ってところだし。 
（解散請求が可能な１／３まで集まると次に解散請求がくるのが目に見えてるので議会も判断が慎重になる）

よくこの住民投票運動を「運動の延長」とか「人々を喚起」って言う人多いんだけど、 
おそらく署名した人の多くは、これで「原発を止めることができる」って思ってると思うんだよね。 
そういう人たちにとって住民投票はなされませんって結論になったら、その感情はどこに行くんだろう？ 
この署名のシステムをあまりよく説明してなかった住民投票運動をやってた人に対する反発につながってくんじゃない？ 
そしてそれは脱原発に対する市民への不満にもつながっていく。 
[[たんぽぽ舎]]やここの御用聞きさんの住民投票に対する不満ってのは、おそらくコレなんだと思うんだよね。

331 　　：御用聞き ◆f1qmsMDFdM (東京都【10:51 震度2】)[sage] 投稿日：2012/02/12(日) 11:04:33.52 ID:AN15j4060 [3/5]
326
まずは国民投票さえ実現したら、代表民主制の問題が解決するみたいな 
変な幻想をばらまくところが気になる。 
それに脱原発運動を利用してるように見えるところが気になる。

もっとも不信を感じるのは、議論を軽視するところ。 
国民投票の要請文はもう変えないらしい。 
こんな重要な文面すら、ろくに議論も詰めずに発車してしまってる。

これが成功しても、脱原発運動の実質的な進展にはならなくて 
失敗した時のダメージはでかい。 
途中で止めてもダメージがでかい。 
リスクとリワード考えたら、脱原発派にとってはできんだろこんなこと。 
しかし国民投票派にとってはどっちに転んでもうまい話だ。

336 返信：地震雷火事名無し(家)[sage] 投稿日：2012/02/12(日) 12:26:35.63 ID:cwmr7H2f0 [3/3]
331
その辺の事情を多くの署名者が知ったとき、どうなるか見物かなって思ってますけどね。 
結局今のままじゃあ、東京も大阪も住民投票はありえない。 
一方で大阪市はおそらく次の関電株主総会で脱原発の株主提案かますだろうから、 
結局大阪に関しては住民投票を求めてた連中の望む結論を、橋下が行うことになる。 
（住民投票派は橋下が裏切ると見てるようですけど、飯田さんがブレーンから外れなきゃこれは踏襲されるはず）

結局、東京も大阪も徒労……それも大阪に関しては本当に徒労になっちゃうんだけど、 
それに対して住民投票煽ってた連中が何をいうのか……そこは注目かなと。 
（結局今井と飯田さん他で喧嘩別れするんじゃないかと見る）