http://w.atwiki.jp/mabinogiwiki/ mabinogiwiki @ ウィキ ja 2011-05-15T14:54:52+09:00 1305438892 https://w.atwiki.jp/mabinogiwiki/pages/1.html 現在スレ&br() http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1252391046/&br() - まんま、保存するのも芸が無いな思うてな、関西弁にしてみたんよ。 (2009-10-04 04:10:45) - ＞実際には具体的な編集作業をがっつり続けとる人間はほんの一握りで、&br()デッドエンドルートの攻略進めすぎ！もうクライマックスやん・・・&br()そないなジリ貧の状況に敢えて居着く新入りは居るやろうか？いや居ない(反語) (2009-10-05 15:43:48) - TAF,MTUの変更もある種グレーゾーンな話題、それについても記述するwiki (2009-10-06 19:09:36) - http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php (2009-10-07 22:15:19) - （タレコミ）情報提供をお待ちしています。 (2009-10-10 01:19:50) - 初心者ガイドのページへのリンクがあるか 編集者でさえわからない。 (2009-10-29 10:52:53) - mabiwiki酷いな (2009-11-09 21:57:36) - 知識なさすぎ。環境設定がグレーなんてありえないんで。真っ白です。＞TAF,MTUの変更もある種グレーゾーンな話題 (2009-11-10 19:28:44) - クルクレ (2009-11-22 18:23:26) - 詳細な耐久 (2009-12-15 05:12:01) - ひどいな (2010-01-14 04:41:52) - 関西弁うぜえ (2010-06-14 16:35:15) - wwww (2010-09-19 05:52:04) - スクリーンキーボード (2011-05-15 14:54:52) #comment(noname) -[[WEATHERFORECASTに関しての考察]] -[[クライアント解析データに関しての考察]] -[[戦闘力に関しての考察]] 2011-05-15T14:54:52+09:00 1305438892 https://w.atwiki.jp/mabinogiwiki/pages/26.html 以下 MabinogiWiki* 編集談義の議事録です。 1 ルエリの人 はん 　 2009/08/01 (土) 01:59 UID：[ 3480@+zIihhC6 ] [ 返信 / 引用 ] [ 注目 ] [ 編集 / 削除 ] ポイポイ水風船だけには限らへんのでフォーラムへ移動しましたわ。 わてはショートカットに設定して水風船を投げとるのやけど、倍ほどのスピードで水風船を投げとる方々がおった（テクニックの差？ツール使用？）。 -- 2009-07-31 (金) 19:39:40 New! ↑OS側の設定や。 -- 2009-07-31 (金) 19:42:21 New! ↑方法は判らしまへんが、異様に不愉快や。　チート使用で銅像になる位の・・・・ -- 2009-07-31 (金) 22:28:36 New! ↑当方の環境(ジャイで一打スマ可能)では、水風船スキルの吹き出しが消えかけた瞬間にスキル再使用可能やった。環境及びクリックタイミングの問題かと。 -- 2009-07-31 (金) 22:36:36 New! MTU値やらなんやらをOSの設定を変更しとるだけやろ？オノレのでけへんことはチートってガキか -- 2009-07-31 (金) 23:04:03 New! 問い合わせの回答 -- 2009-07-31 (金) 23:04:45 New! お問い合わせもろた「TcpAckFrequency」の変更につきましては、 ネクソンジャパン会員サービス利用規約に抵触する行為ではございまへん。 本件につきましてはお客様のご利用環境の問題となるんやさかい、 お客様の自己責任により設定してもらいまっせようお願い申し上げまんねん。 その手のメールには勝手にさらすな的内容も付随しとるはずやけどねぇ。。。 -- 2009-07-31 (金) 23:24:42 New! ヒールの連打が早い人もこれなんやろ？ -- 2009-08-01 (土) 00:10:57 New! ヒールもそれ。とりあえずcomfortable pcがお勧め -- 2009-08-01 (土) 01:14:18 New! -------------------------------------------------------------------------------- 2 釣ら（ｒｙはん 　 08/01 (土) 04:57 UID：[ 3471@+eLXA4Mo ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >問い合わせの回答 -- 2009-07-31 (金) 23:04:45 New! > > お問い合わせもろた「TcpAckFrequency」の変更につきましては、 >ネクソンジャパン会員サービス利用規約に抵触する行為ではございまへん。 >本件につきましてはお客様のご利用環境の問題となるんやさかい、 >お客様の自己責任により設定してもらいまっせようお願い申し上げまんねん。 何を議論したいんかがわからへんのやけど、TcpAckFrequencyやらMTUをいじることについては、上記の通りの返答でようわかるように答えが出とるから、これ以上の議論は要らへんよや。 -------------------------------------------------------------------------------- 3 &◆+MYRLRnYはん 　 08/01 (土) 06:12 UID：[ 3474@7n0S/NPF ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] なんやなんや、お絵かきのpngとええ、チートデマゴーグが多いなぁ。 言いとうないやけど夏休みやからなんか…？ png仕様はwikiで書かんとええちう流れになっとるし、 ネットワーク関連も書かいなうてええやんか。 外部リンクやったらばあってもええやけど、そやけどアンタ、 ＴＡＦに左翼右翼されるもんは一つ二つとちゃうから、 本気で編集するんやったらスキル関連も含めて、 あちこちのページから張ることになるで？ まぁ何や、チートデマゴーグを流してん子たちは、 この際やからこれらを夏休み自由研究のテーマにでも 取り上げてみたらどうでっしゃろと、にいちゃんは思うんやな。 -------------------------------------------------------------------------------- 4 　はん 　 08/01 (土) 12:03 UID：[ 3477@RvniVOmC ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] まぁなんや、見下し目線は夏でっしゃろで終わりやけど、デマゴーグと勘違いの区別がつかいないんはどうか思いまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 5 &◆+MYRLRnYはん 　 08/01 (土) 14:15 UID：[ 3474@7n0S/NPF ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] うーん、勘違いゆうんは、情報を提示されておらへん、 せやなかったら情報を誤読してんまでの話や思うのやよや。 情報を出されてなお固執してんは勘違いやのうて、たやらデマ。 言葉遊びやと言われればそれまでやけど、そやけどアンタ、 知らん言葉がでてきた時点で何やろと調べるくらいの 気持ちはあって欲しいし、あるべきとちゃうかな。 ゆとりだなんやと世間では言われとりますが、 こないなトコにこそ、ゆとりが欲しおます。 「ＴＡＦって何やろか？」と聞くでもなく、 「インチキだ」「問い合わせだ」ちう、 どんやけ殺伐としてんんかなと。 そないなことより、このスレッドで何を意図しとったんか、 ルエリの人 はんにはレスが欲しいや。 -------------------------------------------------------------------------------- 6 　はん 　 08/01 (土) 15:22 UID：[ 3481@NTRvXXf9 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] mtu変更でけへんやりかた分からへん やったら変更した奴らをチート使用者と同じ立場にしてまえ みたいな流れでも望んやんか？ 知らん人がおるんは当然のことやが、知ろうともせんとチート扱いするなと -------------------------------------------------------------------------------- 7 　はん 　 08/01 (土) 15:29 UID：[ 3482@RvK6NPOK ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >問い合わせの回答 -- 2009-07-31 (金) 23:04:45 New! > > お問い合わせもろた「TcpAckFrequency」の変更につきましては、 >ネクソンジャパン会員サービス利用規約に抵触する行為ではございまへん。 >本件につきましてはお客様のご利用環境の問題となるんやさかい、 >お客様の自己責任により設定してもらいまっせようお願い申し上げまんねん。 向こうさかい回答が出てんねんちうんにこれ以上どうしろと 捏造された回答と言いたいのやろうか -------------------------------------------------------------------------------- 8 ルエリの人はん 　 08/01 (土) 15:56 UID：[ 3480@+zIihhC6 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>6はんのぬかすとおりや。 正式に回答を得られとるんやけど、 オノレよりはよ動けるさかいってチート扱いにせんでおくんなはれ ちうことや。 -------------------------------------------------------------------------------- 9 良う知らん人間はん 　 08/02 (日) 00:19 UID：[ 3483@g7l4oTRv ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 素人のために、簡単で安心できる説明がほしいんやがｗ 詳しい仕様は分からへんのやが、マシンスペックあっても回線とろいぉ（＞＜ って人間のための設定やろ？ パケット数が増えるって事はマシン処理が増えるしな。 -------------------------------------------------------------------------------- 10 ＊はん 　 08/02 (日) 00:40 UID：[ 3484@+eLd7W+M ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] ちゃうよ マビのデフォ設定が現代のPC設定に比べると不適切やから、ユーザー努力でマビの仕様通りに動かすちうのんがTAFとMTUを設定するって事 -------------------------------------------------------------------------------- 11 釣ら（ｒｙはん 　 08/02 (日) 09:09 UID：[ 3471@+eLXA4Mo ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >ちゃうよ >マビのデフォ設定が現代のPC設定に比べると不適切やから、ユーザー努力でマビの仕様通りに動かすちうのんがTAFとMTUを設定するって事 ビミョーにちゃう。反論とちごて、ちびっとミスリードさせてまう書き方や思うのでツッコミ入れてみてんねんだけ。 やから、気を悪うせんといてや。 こら 「Windowsのネットワーク通信の実装仕様の設定を調整しましたわ。その結果、マビの動作もついでに改善されたんですわ」 ちう話。 目的として「マビの動作を快適にするために変更した」んかもしれへんけど、動作行為がなされる対象は「WindowsのOSの設定」やし、マビクラ仕様は「調整行為そのもん」にはまるっきし無関係。 「調整した数値」が「マビの通信に最適化された」ちうだけなわ。 ニュアンスの違いがわかってもらえるかしら。 だいたい、もし何ぞ法や規約に触れる可能性があるとしたら、そりゃMicrosoftのWindowsのEULAやろ。 変更しとるんは「Windowsの設定」だけなんやら。 もちろん触れへんわけやけど。 MSKBやらMSDNやらにこれらの項目の意味と変更の仕方が明記されてんだから。 しかも「自己責任でやれ」とや。 「Windowsの設定変更をしただけ」なんやら、それにネクソン運営が文句つけられはるもんかよ。 やから運営は「本件につきましてはお客様のご利用環境の問題となるんやさかい」と突き放しとる。 なんやりまひょ。 なんで突然、こないな「マビノギとはまるっきし関係のあらへん仕様の【調整】」をチートだなんやとネクソン規約を持ち出して騒ぐ輩が増えたんやりまひょ。 夏やから？ そないなんにも返答せないけへんんだから、サポートチームはエライこっちゃな…。 -------------------------------------------------------------------------------- 12 はん 　 08/02 (日) 10:46 UID：[ 3485@xVrWP8R+ ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >だいたい、もし何ぞ法や規約に触れる可能性があるとしたら、そりゃMicrosoftのWindowsのEULAやろ。 >変更しとるんは「Windowsの設定」だけなんやら。 > >もちろん触れへんわけやけど。 >MSKBやらMSDNやらにこれらの項目の意味と変更の仕方が明記されてんだから。 >しかも「自己責任でやれ」とや。 > >「Windowsの設定変更をしただけ」なんやら、それにネクソン運営が文句つけられはるもんかよ。 >やから運営は「本件につきましてはお客様のご利用環境の問題となるんやさかい」と突き放しとる。 最もコレが違法やといったら全ユーザが適用されることになるしな。 ネクソン側もそないな発言しかできんしょ。 >なんやりまひょ。 >なんで突然、こないな「マビノギとはまるっきし関係のあらへん仕様の【調整】」をチートだなんやとネクソン規約を持ち出して騒ぐ輩が増えたんやりまひょ。 > >夏やから？ 夏とか関係なく昔から「オノレのでけへんことはみなチートだ！」って騒ぐバカはいる。UOやROといった初期MMORPG時代から存在しとるし。 で、マビ含めて基本プレイタダ化は低年齢化の進行が激しいさかいその分判断力のあらへんプレイヤー(悪意を持って言うたらお子様や厨房)が増加し、結果上のような発言が増加。ジャイのIBスマの時もチートだ！って騒いでた奴いたし。 >そないなんにも返答せないけへんんだから、サポートチームはエライこっちゃな…。 ちうか本来そういったもんを含めてしっかりやるのが仕事なんやら当然。 とりあえず>>1は何故このスレを立て理由を説明すべし。 立て逃げすんなや。 -------------------------------------------------------------------------------- 14 &◆+MYRLRnYはん 　 08/02 (日) 12:28 UID：[ 3474@7n0S/NPF ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>9 こう書くと、ひどく不人情な気がして嫌なんやけど、 「知りたければ調べろ」 「わからへんかったら諦めろ」 「いずれにしたかて自己責任、自己解決で」 に終始しまっせ。 まぁ、例あげたろか、たとえばやなあ、 「わいはＩＢＣがでけしまへん、教えてもうたけどようわからしまへん」 ちう人がいたら、はんざん教えてもわからへん、でけへんやったらば、 「諦めろ、以上」 になる思うのやよ。 「シッパイしてオオカミにやられはったよ、ドラ○も?ん」 「自己責任、自己解決やんな、の○太くん」 ＴＡＦ関連の説明やなんて検索したら、 ＢＯＴが暴れとるトゥガルドのタヌキみたいにようけあるわけで、 そこから順次調べていくなりして欲しいや。 言葉がわからんちうやったら、知識王でも質問可能やろとは思いよるし、 あとまぁ何や、ネットワーク関連の設定やから、 どこをどうすると「マビノギがどないなる」ちうことに関して言うたら、 使う環境に大きく依存しまっせ。 ぶっちゃけ、うちと >>9 とでも結果はちごてきまんねん。 >>11 >>12 そういうたらオフラインのゲームやけど、そやけどアンタ、 昔はクロックスイッチがフロントパネルに付いとったりして、 速度を変えてプレイするとチート呼ばわりする人もいたもんや、はいちうわけや。(笑) いや、クロック変えるのがええか悪いかは別として。 -------------------------------------------------------------------------------- 15 はん 　 08/02 (日) 15:28 UID：[ 3487@RvBruFC2 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 回線のせいか、自キャラだけが止まる→強制ログアウトちうのんが頻発しとったとき、MTUを調節したら安定したちうわけや。 副作用でヒールが速くなりよったんやけど、それをチート扱いにされると困るな｡ -------------------------------------------------------------------------------- 16 hikonaはん 　 08/02 (日) 20:16 UID：[ 3488@NDg7cQCa ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>12 >>8 -------------------------------------------------------------------------------- 17 アライルはん 　 08/03 (月) 01:36 UID：[ 3470@7nNVV03z ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 内容的にこれって雑談の方に入るんとちゃいまっか？ 少なくと議論するお題が無いように見えまっけど。 -------------------------------------------------------------------------------- 18 はん 　 08/04 (火) 10:40 UID：[ 3489@HZMzUzoD ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] なんや、居もせん仮想敵に向かって口撃がわんさか飛んどるだけにしか見えしまへんが…。 たとえるんやったら、鏡に写ったオノレに威嚇してん猫を見とるような。 同じ結論の者同士がわざわざいがみ合っとる？感じ。 この時期、無知からくる誤解にいちいち目くじら立ててたらきりがあらへんですわ。 その人が学習したトコロで次の知らん人がまた来よるだけや。 淡々と事実を教えるにとどめて感情的にならへんのがいっちゃん。 -------------------------------------------------------------------------------- 19 （´・ω・`）はん 　 09/30 (水) 15:29 UID：[ 3497@RgYvYvC6 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] ＴＡＦやらＭＴＵやらの調整ごときでｇｄｇｄぬかしてたら Ｐｅｎ?　２５６ＭＢ-ＲＡＭちう時代錯誤なマシンのユーザが ハイエンドマシンを使うんはチートやとぬかしてるようなもんやない？ ちうワケで、回線速度いじっとる人は犯罪だ！チート！ってぬかしてる人は、 タブン...たぶんやで、わいもよー知らんがタブン冗談でぬかしてるんやと解釈しまんねんけどほんでＯＫ？ -------------------------------------------------------------------------------- 20 勝手にどうぞはん 　 09/30 (水) 16:09 UID：[ 3498@7nvAVHlI ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >ＴＡＦやらＭＴＵやらの調整ごときでｇｄｇｄぬかしてたら >Ｐｅｎ?　２５６ＭＢ-ＲＡＭちう時代錯誤なマシンのユーザが >ハイエンドマシンを使うんはチートやとぬかしてるようなもんやない？ > >ちうワケで、回線速度いじっとる人は犯罪だ！チート！ってぬかしてる人は、 >タブン...たぶんやで、わいもよー知らんがタブン冗談でぬかしてるんやと解釈しまんねんけどほんでＯＫ？ スレタイ嫁 終了したのをageなくてええからｗ 2009-10-10T21:01:07+09:00 1255176067 https://w.atwiki.jp/mabinogiwiki/pages/25.html 以下 MabinogiWiki* の議事録です。 1 通りがかり はん 　 2009/09/14 (月) 17:21 UID：[ 3167@+dJnCyVd ] [ 返信 / 引用 ] [ 注目 ] [ 編集 / 削除 ] こういった申請が正しい行為かどうか、自信はおまへん。 現在、「wiki編集談義」における、主に下記2つのスレッドにて、荒らし思われる方がおるんや。 当該スレッド： 1)「投稿・編集ガイドラインへのチート・ツール・に関する投稿・記事の削除の組み入れ」 2)「Mabinogi Assist - Mabinogiの統合型支援ツール2」 当該発言者： 4430@+/yAppPW 理由： 1)同一発言のコピーペーストの繰り返し 2)WIKIではおまへん外部サイトの内容を主にしたWIKI編集ルールに対する干渉 3)議論・談義としての体を為しておらへん一方的主張のみの展開 ※追記理由 4)同一問題を取り扱っとる思われるスレッドの乱立 単にわての感情論かもしれしまへん。 「ユーザー間の問題はユーザー間で解決を」ちうことやったら、努力はしまっせ。 その際には、ご指摘くれはると幸いや。 当該発言者に対して、発言禁止等の処分を行ってもらうことは可能でっしゃろか。 可能やったら、行っていただきたく、申請しまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 2 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 23:24 UID：[ 3168@JSbVi+ZA ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>1 流石に本案件については賛同や。 感情論を抜きにしたかて、 スレッドの流れ具合とええ、乱立とええ、リソースの無駄遣いちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 4 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 　 09/15 (火) 00:33 UID：[ 3170@FzoAeLx7 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 発言禁止等の処分には反対しまっせ。 理由としては、上げられとる理由に反対であること。 1)同一発言のコピーペーストの繰り返し 荒らしちうほど、何の脈絡もなくただひたすら何レスにも渡って同じ文章を投稿したりはしてんようには思えへんこと。 2)WIKIではおまへん外部サイトの内容を主にしたWIKI編集ルールに対する干渉 どないな内容を主にしたろおもても、wiki内部のページに対する編集ルールについての議論やったら、罰則を与える理由はないと思うわ。 3)議論・談義としての体を為しておらへん一方的主張のみの展開 どの程度をもって議論の体をなしておらへんと判断するかがどエライややこしい。たしかにあのスレ主は人の話を聞いとるようには思えへんし、何回同じ話を繰り返すんや思って読んどるけども、それと同じ事はロングソードでの改造議論の時もおもた。 4)同一問題を取り扱っとる思われるスレッドの乱立 1スレッドにまとめて話し合える内容や思うさかい、スレッドを合併させ、スレッドを使い切るまで同じ内容のスレッドを立てへんように勧告するんがよいかと。 （「同じ内容」の定義で問題になるような場合には、やむを得ず「スレッドを使い切るか終了させるまで他のスレッドを作らへんように勧告する」のを提案しまっせ。ほんでも作ったら強制削除をし、改めて荒らしとして処分したらよろしいかと） -------------------------------------------------------------------------------- 5 &◆+MYRLRnYはん 　 09/15 (火) 04:38 UID：[ 3168@JSbVi+ZA ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] ざっと調べてみただけで、これだけ立てられはったスレッドがおました。 エルケ石斧 の出土地域 http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=140&page=2 クエスト説明ページへのネタバレ表記の追加について http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=160&page=1 エンチャントページ：組みあわせ等についての議論スレ http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=162&page=1 改造について http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=161&page=1 刀剣類 > グラディウス改造について http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=165&page=1 官庁について http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=158&page=1 エンチャントページ：分割案を提案してみまひょ。 http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=164&page=1 エンチャントページ：貼り付け順序やらなんやらをまとめるスレ http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=163&page=1 ようけは単発で、いずれも独自調査をせんと要求と質問に終始。 「改造について」では「ギルメンのデマ」まで話に持ってくる始末。 -------------------------------------------------------------------------------- 6 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 　 09/15 (火) 09:55 UID：[ 3170@FzoAeLx7 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 確認したいんやけど、そやけどアンタ 投稿・編集ガイドラインへのチート・ツール・に関する投稿・記事の削除の組み入れ２ http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=all&par=182 の発言番号18において、 >なんか、管理：SYSOPで、管理人はん宛ての発言に議論吹っかけてんねんヤツがおるけど。 >あそこは編集者が管理人はんにたいして「ほうれんそうわ」するトコ。 >「理由に反対」とか申請者発言にレス付けてんやったらねぇよ。 こういった意見が出てたちうわけや。 管理人様としたかて、うちら（このスレッドの2から5の発言）はこの場には相応しくなく不正な発言や思われるでっしゃろか。 わてとしては別になあんもケッタイな事やのうて、もしこの議題に反対意見を出したいやったら、実際に発言禁止処分等が行われた後に異議を申し立てんねんスレを立てんねんべきやいうやったら、よほどリソースの無駄のように思うわ。 さらには、もし処分が行われた後に異議を申し立てたとしたら、ようけの人はこう思うでっしゃろ。 「やったら処分を求めるスレが立ったときに反対しとけよ」 と。 わても管理人様の決定に反対する気はあらへんさかい、もしこのスレにおけるわての発言が不適切である思われるんやったら、ご一報いただきたいちうわけや。すぐに削除しまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 7 はん 　 09/15 (火) 14:17 UID：[ 3171@C6LfGG1J ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 下記のスレは、各wiki内ページにあった 既に無いフォーラムへのLINKを直す為にスレを立て直した次第や。 それぞれのリンク名でWIKI内を検索すると、該当するWIKI内記事がおます。 >エンチャントページ：組みあわせ等についての議論スレ >http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=162&page=1 > >刀剣類 > グラディウス改造について >http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=165&page=1 > >エンチャントページ：分割案を提案してみまひょ。 >http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=164&page=1 > >エンチャントページ：貼り付け順序やらなんやらをまとめるスレ >http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=163&page=1 -------------------------------------------------------------------------------- 8 &◆+MYRLRnYはん 　 09/15 (火) 16:55 UID：[ 3168@JSbVi+ZA ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 雑談板の、 お絵描きチャットについて http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/chat/?view=all&par=189&page=1 4885@D1sbUUk8氏、これもワイが思うには4430@+/yAppPW氏。 文体に類似が見られはります。 当該スレッドから姿を消した後に、お絵かきチャットページが荒らし状態に。 これらが同一人物かどうかは管理人はんにお調べいただくよりおまへんが、 荒らし行為が当人であると判明したら、 ようわかるようにアクセス禁止の申請は相当となる思われはります。 -------------------------------------------------------------------------------- 9 ハナコ＠管理人 　 09/16 (水) 21:32 UID：[ admin ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 議論を目的とせん主張のみのスレッドの乱立が続く場合は何らかの対策をとらせてもらいまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 10 ハナコ＠管理人 　 09/16 (水) 21:47 UID：[ admin ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >雑談板の、 > >お絵描きチャットについて >http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/chat/?view=all&par=189&page=1 > >4885@D1sbUUk8氏、これもワイが思うには4430@+/yAppPW氏。 >文体に類似が見られはります。 > >当該スレッドから姿を消した後に、お絵かきチャットページが荒らし状態に。 > >これらが同一人物かどうかは管理人はんにお調べいただくよりおまへんが、 >荒らし行為が当人であると判明したら、 >ようわかるようにアクセス禁止の申請は相当となる思われはります。 荒し行為の詳細を教えていただけまんねんでっしゃろか。 -------------------------------------------------------------------------------- 11 通りがかりはん 　 09/17 (木) 09:41 UID：[ 3167@+dJnCyVd ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >議論を目的とせん主張のみのスレッドの乱立が続く場合は何らかの対策をとらせてもらいまっせ。 ご見解いただきまして、まいどおおきに。 問題がおました際には、よろしゅうお願いしまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 12 &◆+MYRLRnYはん 　 09/17 (木) 13:06 UID：[ 3168@JSbVi+ZA ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>10 リアルタイムでログの控えをしておらへんため、 現在、本Wiki内、及び掲示板内にある諸ログを以て 経緯を説明させてもらうで。 お絵描きチャットページにて、保存されるＰＮＧの仕様が、 コメント欄から本文に持ち上げられ、 画像編集等に付いて規約抵触如何を示唆する用心文が掲示されるちうわけや。 バックアップNo.9 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=9 (2009-07-25 (土) 16:00:12) この直後、雑談板にて、4885@D1sbUUk8氏が 「お絵描きチャットについて 」スレッド http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/chat/?view=all&par=189&page=1 を立てんねん。 (2009-07-25 (土) 16:21:xx) これに対して、運営側に問い合わせてから対応すべきちうレスが付き、 当該ページの用心文が「ＢＡＮ」から「規約違反行為」にトーンダウン的修正。 バックアップNo.14 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=14 (2009-07-26 (日) 02:35:46) 直後、用心文が可能性示唆から断定型に修正された上、 規約文のリンクが追加されるちうわけや。 また、コメント欄にて規約違反やと断定主張する書き込みが連投。 文体の特徴から4885@D1sbUUk8氏と推測。 バックアップNo.15 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=15 (2009-07-26 (日) 03:47:26) 掲示板にて4885@D1sbUUk8氏、ＰＮＧ仕様を理解せへんし、 また、理解したろおもてもせん態度で反論を展開。 (2009-07-26 (日) 10:22:xx?) この後、コメント欄及び掲示板にてミスリードを誘発する書き込み。 コメント (2009-07-27 (月) 04:55:36?) 「ペイント等のエディターでは編集不可」 …Windows梱包のペイントでは不可やけど、 　もともとペイントにはそないな機能が省かれとるだけ 掲示板 (2009-07-28 (火) 12:02:xx?) 「ちーとばかし文面へんこうわ」 …本件に限らへんし、自らの意にそぐいまへん文面を省略する傾向多し -------------------------------------------------------------------------------- 13 &◆+MYRLRnYはん 　 09/17 (木) 13:06 UID：[ 3168@JSbVi+ZA ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 当該ページのコメント欄に、断定的な用心文に対して、 疑問する書き込みがいくつか行われる (2009-07-27 (月) 20:25:59?2009-07-27 (月) 23:43:36) これら、「規約違反」に断言的ではおまへん投稿がずぅぇえええぇぇええんぶコメントアウトされるちうわけや。 バックアップNo.27 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=27 (2009-07-28 (火) 01:49:01) 上記をリバート。コメントアウトに対して疑義するコメント。 バックアップNo.28 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=28 (2009-07-28 (火) 06:24:07) 当該ページが大幅編集され、コメント全件が削除。 この件について、コメント欄でも掲示板側そやけど、 一切のコンセンサスはあらへん。 バックアップNo.30 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=30 (2009-07-28 (火) 12:16:10) 釣ら（ｒｙ(UID：4906@akiV10Uj)氏が掲示板にて、 「勝手にページを編集してん人がおるようやけど。」 (2009-07-28 (火) 12:35:xx) これ以降、4885@D1sbUUk8氏は当該スレッドに姿を現さへん。 当該ページ、「規約違反」をつよ示唆する形での編集がされるちうわけや。 バックアップNo.31 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=31 (2009-07-28 (火) 14:32:21) 当該ページ、sandboxへ移動。 バックアップNo.32 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=32 (2009-07-28 (火) 16:10:11) sandboxでの試案を並行したまんま、 当該ページ自体は大幅編集の直前までリバート。 バックアップNo.34 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=34 (2009-07-28 (火) 20:27:04) アライル(UID：3470@7nNVVHWO)氏によって、議論板に 「お絵かきチャットについて」スレッド http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/dsc/?view=all&par=22 が立てられ、以下、編集に掛かる議論がウチに移行。 (2009-07-28 (火) 21:21:xx) 前スレに誘導案内。 (2009-07-29 (水) 04:21:xx) -------------------------------------------------------------------------------- 14 &◆+MYRLRnYはん 　 09/17 (木) 13:07 UID：[ 3168@JSbVi+ZA ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 当該ページ、仕様等に言及し、用心文が「場合がおます」までトーンダウン。 バックアップNo.35 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=35 (2009-07-28 (火) 21:44:58) これに対して、ネクソン回答をミスリード誘発するコメントがされるちうわけや。 文体の特徴から4885@D1sbUUk8氏と推測。 (2009-07-29 (水) 04:42:25?2009-07-29 (水) 05:35:54) 当該ページがこれ以降、 何者かによってコメントの文字色等が無断で編集される状況が散発するちうわけや。 バックアップNo.47 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=47 (2009-07-29 (水) 17:09:09) この後、アライル氏によって文字強調の編集をリバート。 バックアップNo.48 (2009-07-29 (水) 20:40:57) 新スレにて、3477@RvniVOmC氏がＰＮＧ仕様を理解せへんし、 また、理解したろおもてもせんミスリードを伴う論法で書き込み。 文体の特徴から4885@D1sbUUk8氏と推測。 なお、当該スレッドに3477@RvniVOmC氏は、これ以外には一切書き込みを行わへん。 (2009-07-29 (水) 22:16:xx) 当該ページ、規約関連やネクソン回答に関する内容が復元追加されるちうわけや。 よりどエライ昔の大幅編集時の体裁なんやし、規約違反ベクトルに振った内容となるちうわけや。 この件について、コメント欄でも掲示板側そやけど、一切のコンセンサスはあらへん。 バックアップNo.50 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=50 (2009-07-30 (木) 11:10:06) 当該ページ、 MabinogiWikiを規約違反サイトと断言して通報する旨のメール等、 ネクソン回答を絡めて、つよミスリードを誘発する編集。 論法に4885@D1sbUUk8氏との類似性。 バックアップNo.52 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=52 (2009-07-30 (木) 23:28:36) 当該ページのコンセンサス無きミスリード編集を受け、用心文を追加。 バックアップNo.57 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=57 (2009-08-06 (木) 20:55:25) 掲示板でのコンセンサスを受け、sandboxでの試案に差し替え。 以後、現行ページ体裁の土台となるちうわけや。 バックアップNo.64 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A4%AA%B3%A8%C9%C1%A4%AD%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8&age=64 (2009-08-09 (日) 02:53:39) 経緯説明、以上。 -------------------------------------------------------------------------------- 15 &◆+MYRLRnYはん 　 09/17 (木) 13:08 UID：[ 3168@JSbVi+ZA ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 4885@D1sbUUk8氏は自らスレッドを立て、議題を提示したにも関わらへんし、 コンセンサスが得られぬと判断し、スレッドを放棄。 時制的には当該編集がこないな時期と前後し、 コンセンサスを得られぬまんま独自に4885@D1sbUUk8氏が行ったもんと 考えられはります。 勿論、こら憶測に留まり、 管理人はんに調査をお頼みするしかおまへんが、 上記を仮定すると、 自らちゃぶ台を引っ繰り返した議論放棄行為と見做すことができ、 荒らし行為にも成り得ると考えまんねん。 4430@+/yAppPW氏と4885@D1sbUUk8氏が同一人物である確証はおまへんが、 文体から、類似性がつよ見受けられはります。 仮に両者を同一人物とした場合、 「お絵描き」の一件でコンセンサスをシカトした独走によって、 結果的にオノレの意図する状況にならへんかったことを受け、 今回は他者の言質を取ることで「コンセンサスがあった」とする意図が あったように思われはります。 実際、今回の一連のスレッド乱立や飛び火に付いては、 そのスレッド内にてコンセンサスが得られにくいと判断すると、 部分的要素でスレッドを立て直して仕切り直そうとする態度が見られはります。 また、他者のレスに対して、 同意する意味を持つ文言を抜き出して強調し、 ミスリードを図るといった傾向もおました。 「お絵描き」と、今回の一連の中そやけど、 いずれもMabinogiWikiを質に取った行動をするやらなんやら、 MabinogiWikiにとっては不利益な、 よりはっきりぬかすやったらば極めて有害な人物とちゃうかと考えまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 16 ハナコ＠管理人 　 09/19 (土) 04:17 UID：[ admin ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>12 自身が議題提起者となりCommunityにて議論中にもかかわらず周囲の意見をシカトした強引な編集、誘導行為や情報操作を確認。 上記行為をwikiのわて物化とみなし制限しましたわ。 ＜有志のみなさまへ＞ 対処が遅れて申し訳ございまへんやった。 追記 同人物が立てたきょうびのスレッドを終了させたんや。 まだまだ議論が必要や思われる議題がある場合は適宜新規スレッドを立ててご対応願いまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 17 &◆+MYRLRnYはん 　 09/19 (土) 11:14 UID：[ 3168@JSbVi+ZA ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>16 ご対応、まいどおおきに。 2009-10-10T21:00:50+09:00 1255176050 https://w.atwiki.jp/mabinogiwiki/pages/22.html 以下 MabinogiWiki* 編集談義の議事録です。 提案・要望 - クエスト/G9再編 感情的な「どシロウト向け」注記等について No.177 1 はん 　 2009/09/08 (火) 03:35 UID：[ 4440@WosmLEF+ ] [ 返信 / 引用 ] [ 注目 ] [ 編集 / 削除 ] G9のページにどシロウト・未転成向けと称する注記がしこたまソーニュー(うひひひ...おっとカンニンや)されとるのやが、この手の記述を削減したいちうわけや。 おんぶに抱っこやとか、不快感を覚えるほど棘だらけで不適切に感じるちうわけや。 コメントを見るに、夏休みに散々手伝わされたイライラを当てこすっとるもんであって、Wikiはそないな場とちゃうんや。 ここに限らへんし、きょうび編集された注記、コメントでのやり取りやらなんやら、激情をそのまんまぶつけたような記述がしばしばあるんや。 「Wikiは質問の場ではおまへん」「正確な情報を」「オノレが戦えるようになってからクエ進めろ」ちうあたりの主張はわかるが、せやけどダンさんWikiは当てこすりの悪罵をする場でもへん。 どシロウト向け記述をするんやったらば、「利用する便器...おっとちゃうわ、便利やったらん思想のウゼェどシロウト避け」やのうて、まっとうなどシロウトを想定して助言として記述すなあかんとちゃうか。 注記を装って「わいの出会ったアホどシロウト」に向けた嫌味が書き込まれていくゆうんは、閲覧性も損へん、まともなどシロウトには壁を感じさせ、どエライ歓迎でけへん状態や思うわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 2 麺類はん 　 09/08 (火) 04:21 UID：[ 4410@+/H0n4Ib ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 賛成や。 オノレもサブのメインストーリーを進めてて やたらトゲの立った用心書きが目立って気になっとったんや。 進行に重大な影響を与える可能性のある用心事項や 必須事項のみ赤字で強調されとったもんが、 こら編集者が個人的に言いたいだけやろ、 ちう文章みな赤字で書き込まれとったんや。 あれを見てストーリークエスト面白そうわ、 やってみよう思うどシロウトはおらんでっしゃろ。 それが編集者の目的やからしょうけどや。 で、ここまで書いてから気付おったさかいすが… 該当文がいつの間にか消えてしまへんか？ すでにどなたはんか編集したんかな。 -------------------------------------------------------------------------------- 3 通りがかりはん 　 09/08 (火) 10:06 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 当該ページを見てんだんやけど、編集自体は、赤字強調を外したことと、若干の文言の修正といった感じで、内容自体を大幅に変更しとるわけでもへんようやし、一応の理由を（コメントアウトの形で）記載してんようやから、編集ルールには従っとるようには見えまんねん。 せやけどダンさん、編集自体は、ちーとばかし拙速やね。 文言についても、やや恣意的ちうか、ちーとばかし思いつきで手をつけた感がおます。 スレ主はん、2はんの挙げる編集理由についてもさいです。 そやけど、そういった文言の削除については、必要性を感じまへんから、削除したかてよい思うで。 以下、現状の編集が拙速や思う理由と、必要性を感じへん理由や。 例あげたろか、たとえばやなあ、「経験値を目当てに、作りたてのキャラで進めたい方へ」といった書かれ方をしてて、その項は残ったまんまやけど、そやけどアンタ、本来やったらこれも修正する（せやなかったら消す）べきなんやこれがホンマに。 ちうのも、「経験値目当てにG9クエストを進める」ことと「作りたてのキャラでクエストを進める」ことは、まるっきし関連性があらへんからや。 また、「作りたてのキャラ」やからというて「戦闘に慣れとるかどうか」とも無関係や。 作りたてのキャラでもすぐにマビ式戦闘に慣れる方もいれば、累積レベルが高うても慣れておらへん方もおるねん。 「G1?G3、G7?G8のネタバレを含むにも関わらへんし、一定条件が整うたらG9をスタートできてまう」ために「ストーリーを、順を追って楽しみたい思う人がG9を先に進めてもうては、楽しみが失われてまう恐れがあるんや」ちうことのみを記述しておくだけで、必要十分になるか思っとりまんねん。 プレイ時間や累積レベル、スキルランクの高低にかかわらへんし、「ストーリーを楽しみたい」方もいれば、「とにかく手が付けられはるクエストをどんどんやっていきたい」ちう方もおりますわ。 同行者のことについても同じやね。 「おんぶにだっこで大歓迎、ぜええんぶひとつのこらずやったるで」ちう人もいれば、「オノレで出来よることはオノレで。最低限の手伝いせやけどダンさんへんよ」ちう人もおるさかいに、「負担が大きい」かどうかは、それぞれの捉え方や。 やから、そないな「個人の思想、やり方、プレイスタイル」を判断基準にした文言は記載せんようにするとええかと考えまんねん。 スレ主はんの言い分は分かるんやし、共感もしまんねんけど、編集者としての立場からは、「どシロウトをバカにしてん」かどうかを理由にするんやのうて「プレイスタイルを強要、強制せん」「人、モノ、環境による違いを判断基準にせん」「ゲーム内容そのもんに関係のあらへん"個人の思想"で断定せん」ちうことで、編集されておくんなはれ。 中には、そないな(一部の人は不快感を覚える)記述をみて、「どシロウトやからといわれへんようにがんばろうわ」ちう方もおいでやすまんがな。 -------------------------------------------------------------------------------- 4 はん 　 09/08 (火) 13:08 UID：[ 4453@2SpbIbDh ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >せやけどダンさん、編集自体は、ちーとばかし拙速やね。 文言については、これからもブラッシュアップしていくことであって、1回で完成せなならへんわけちゃうやろで割愛。 >やから、そないな「個人の思想、やり方、プレイスタイル」を判断基準にした文言は記載せんようにするとええかと考えまんねん。 ぶっちゃけた話、>>1が問題視した文言もその個人の思想云々なわけで、編集自体は必要やった、ちう事でええでっしゃろか。 そないな前提として、ほんでも「やり方」「プレイスタイル」については半分くらい同意しまんねんけど、半分くらい同意でけしまへん。 なんちうか、ようみなはんいわはるとこのオフゲやったらどないなプレイスタイルでもかまへんでっしゃろ（レベルカンストやろとリセット連発低レベル攻略やろと）。 やけど、そやけどアンタマビノギはオンラインゲームや。パーティを組まな進まへんクエストは多かれ少なかれ他人を巻き込みまんねん。 よって負担の大きい小さいは問題やのうて、負担が生じる事自体は記述が必要と考えまんねん。 ほんで、一部クエストの内容的に（些か残念ではおますが）プレイヤーの技量の高低によって相手への負担がちごてくることも含まざるを得んと思とります。 改めて断っておきまっけど、偏った思想で書くんは良うへんことには同意しまっせ。 その上で、プレイヤーの技量がかかわってくることはある種の事実として書く必要があると考えまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 5 通りがかりはん 　 09/08 (火) 13:41 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>せやけどダンさん、編集自体は、ちーとばかし拙速やね。 > >文言については、これからもブラッシュアップしていくことであって、1回で完成せなならへんわけちゃうやろで割愛。 ああ、失礼しましたわ。 後述の文言についてやのうて、「フォーラムに議題として上がっとるんやけど、編集作業をしてしもた」ことが「拙速」やと言いたかったんや。 言葉足らずやったや。 >>やから、そないな「個人の思想、やり方、プレイスタイル」を判断基準にした文言は記載せんようにするとええかと考えまんねん。 > >ぶっちゃけた話、>>1が問題視した文言もその個人の思想云々なわけで、編集自体は必要やった、ちう事でええでっしゃろか。 記載内容の変更作業そのもんは必要、ちうことや。 そちらの認識で合っとりまんねん。 「個人の思想」に対して「個人の思想」で編集をしては編集合戦になってしまいまんねんから避けまひょ、ちうことが言いたいのや。 >よって負担の大きい小さいは問題やのうて、負担が生じる事自体は記述が必要と考えまんねん。 >ほんで、一部クエストの内容的に（些か残念ではおますが）プレイヤーの技量の高低によって相手への負担がちごてくることも含まざるを得んと思とります。 この点については、ワイが思うには視点の違いで認識の違いが出てんのやろう思うで。 G9に限らへんし、またストリームクエストの進行に限らへんし、ゲームプレイ上どないしたかて他人に協力を求めることが必要な場面があることは重々承知しとりまんねん。それに、そこに異論はおまへん。 そやけど、生産パーティのように「ランクが出来よるだけ高い方がええ」「ただパーティに参加してんだけでかまへん」といったもんやったら特に問題にはならへんのやけど、戦闘パーティとなると、そこには「キャラクタースペック」「スキル構成」「スタイル（敵から殴られてダメージ受けてでもごり押しするんが好き、魔法カウンタで無傷で倒したい、といったことや）」といったことが複雑に絡んできまんねん。 それらをお互いに納得した上でパーティを組むことは、マビノギちうゲームの話やのうて、人間関係の作り方の話であって、どちらが負担をかけとる、かけられとるといった話ではおまへんはずなんやこれがホンマに。 わての事例なんやけど、マビノギをはじめたばっかりの人から頼まれて、一緒にアルベイ女神ダンジョンに行ったとき。 その方が、決して戦闘が上手とちゃうを知っとったんやから、ライトガーゴイルが沸いた部屋で、ウチは「善意」で1匹を残して倒しとったんや（その1匹は依頼者が交戦中）。 わてもそれほど上手なほうとちゃうで、キャラスペックのおかげで死ぬことはあらへんかったんですわが、ポーション類をそれなりに消費しましたわ。 そのまんまクリアして、その依頼者からクリア後に言われた最初のセリフは「かんにんしてや」やった。 依頼者はクリアするまでの間、ずっと、わてが戦っとる様子に対して申し訳んと思うていたわけや。 ウチは「善意」のつもりでやっとったわけやから、まさかそないなセリフを言われるとは思いまへんやった。 依頼者もわても、せっかくクリアしたんやけど、ちびっと悲しい気持ちになってしもたんや。 ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、「頼まれたほうが負担になる」だけではおまへんんや。 やり方によっては「頼んやほうも負担を感じる」ことがあるわけや。 （物量的な負担だけでなく、精神的なもんかて「負担」になんねんさかい） パーティメンバー間でしっかりと意思疎通をしていさえしたら、負担について「他人が」とやかくぬかす必要はあらへんんや。 >改めて断っておきまっけど、偏った思想で書くんは良うへんことには同意しまっせ。 >その上で、プレイヤーの技量がかかわってくることはある種の事実として書く必要があると考えまんねん。 プレイヤーの技量が必要になってくる、ちうことは否定しまへん。 せやけどダンさん、それを書くのやったら「負担」やのうて、「攻略」ちう意味合いんはずやから、それぞれのミッションページ等で十分とちゃうでっしゃろか。 「相手の負担を考慮しまひょ」と書くのやなく、「攻略についてしっかり検討しまひょ」といった表記でどうやろか、ちうことや。 4はんと、それほど答えがちごとるとは思うていまへん。 単に、視点の違い（同じもんを見とる場所の違い）ぐらいや思っとりまんねん。 >わての事例なんやけど、マビノギをはじめたばっかりの人から頼まれて、一緒にアルベイ女神ダンジョンに行ったとき。 ちびっと追記で上述の事例について、補足しておきまんねん。 もちろん、ホンマにはじめたばっかりでアルベイ女神ダンジョンには行かれしまへんから、G1をそこまで進められはるだけの技量（と根性）は持っとる方やった。 そやけど、RPクエスト以外で一緒にダンジョンに行くんは、そのときがこの世におぎゃあいうて生まれてはじめてやった。 「その方にとって（わてにとっても）、わてと同行する生まれて初めてのダンジョン」ちうことで読んでもろたら。 -------------------------------------------------------------------------------- 6 てｓはん 　 09/29 (火) 22:40 UID：[ 4535@+/0Mv2fG ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] そもそもwikiはゆとりどシロウトの手助け情報書く場や 厨の効率や攻略自慢の誇張自慢を書く場やったらねーよ。 ただ敵のデータ、スキルやアイテムのデータなんかを延々書く場や。 それを元にどないして進めるかはオノレで決めてな wikiをゆとりと厨が聞けば答えがその内に乗っとる辞典 厨の自慢場所か何ぞ思っとる屑が増えすぎなんやねんで -------------------------------------------------------------------------------- 7 はん 　 10/02 (金) 06:23 UID：[ 4612@qjmkH0Sd ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 通りがかりさんへ、完結に、他の人にわかるように文面を変えて 1画面分くらいの文面量でお願いします。 関係の無い、自己満足の自慢だけの余計な体験談は要りません。 -------------------------------------------------------------------------------- 8 はん 　 ( メール ) 　 10/02 (金) 10:15 UID：[ 4453@2SpbIbDh ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>7 翻訳 通りがかりはんへ、完結に、他の人にわかるように文面を変えて 1画面分くらいの文面量でお願いしまっせ。 関係の無い、自己満足の自慢だけの余計な体験談は要らしまへん。 正直、終わったトピックなんで放置してくれとしかええでうがあらへん。 //sageに突っ込まれる方へ。ここでもsageれば上がらへん効果はあるんやうですわ。基本みなさん上げまくりやから意味は薄いんやけど。 2009-10-10T21:00:32+09:00 1255176032 https://w.atwiki.jp/mabinogiwiki/pages/19.html 以下 MabinogiWiki* 編集談義の議事録です。 ＜終了＞ - 投稿・編集ガイドラインへのチート・ツール・に関する投稿・記事の削除の組み入れ２ No.182 1 はん 　 2009/09/14 (月) 23:19 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 注目 ] [ 編集 / 削除 ] 前議論 http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=179 投稿・編集ガイドラインへ 投稿・編集ガイドラインへのチート・ツール・に関する投稿・記事の削除の組み入れ 元々サイトポリシー上で ----- 解析された結果思われる情報について 当サイトでは解析(当サイトにおける解析とは、ソースコードやアンパックしたデータから調べる作業のことを指しまっせ。)された結果思われる投稿も未確認情報として扱おりますわ。 理由は以下のとおり。 憶測によって正しく検証された有益な情報も削除されてまう可能性 Wikiちう不特定多数の人が編集できるシステムでの中長期的な運用を考慮 ネタバレ同様、不本意に閲覧しのうてすむような配慮をお願いしまっせ。 但し、下記投稿は禁止としまっせ。（既に投稿されとる場合はフォーラムにて議論してから削除願いまんねん。） ソースコードやアンパックしたデータ 解析された結果であると確認がとれる情報（解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報） 情報の真偽判断、情報の使用は自己責任にてお願いしまっせ。 ---- は、有るんやが、チート・ツールに関しての記載をＷＩＫＩにあげてはいけまへん。 とぬかす明言がこのサイトにはおまへん。 いっそ、一般常識的に考えて書く人は居んといてはなく 編集ガイドライン上で、チート・ツールの使用・それに関するサイト等全面的にWIKIへの記載を禁止してしもてまへんか？ 編集ガイドラインに載せてまえば・・・ちうのが議題立ち上げの理由や。 ＷＩＫＩ上の情報として、チート・ツール・解析データは要らしまへん。 で、ええと考えるちうワケやがどうやからしょうか？ -------------------------------------------------------------------------------- 2 はん 　 09/14 (月) 23:22 UID：[ 4439@JP/K7MIP ] [ 編集 / 削除 ] 楽しんでるようにしか見えへん -------------------------------------------------------------------------------- 3 人生上々はん 　 09/14 (月) 23:22 UID：[ 4424@WosmE9Tm ] [ 編集 / 削除 ] 新スレ立てんねんほどのことでもんといてしょうわ。 >何度も言おるんやけど > >ＷＩＫＩ上の情報として、チート・ツール・解析データは要らしまへん。 > >ちう考えに変わりはおまへん。 わかったんや。 ほなやっぱりごオノレで新しいMabinogiWikiを作成しておくんなはれ。 貴方が管理者となったら貴方が望むサイトポリシーも作成出来まんねん。 ほんでこのMabinogiWikiをもう巻き込まへんでしておくんなはれ。 -------------------------------------------------------------------------------- 4 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 23:27 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] ともあれ、流石に問題にもなっとるので通報されとりまんねん。 当方も賛同の立場や。 http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/sysop/?view=topic&par=73 -------------------------------------------------------------------------------- 5 sakiはん 　 09/14 (月) 23:29 UID：[ 4498@QOIDTaUB ] [ 編集 / 削除 ] ＊前スレの投稿を重複して乗せることをお許ししておくんなはれ。 あの、もんごっつ不毛な感がしてまうんは どないしたかて『悪魔の証明』が必要になってまうからとちゃうのでっしゃろか？ ほんでこの場合、前提として、どちらが悪魔の証明側やからしょうか？ Wikiに乗せる際に「こら解析情報ではぜぇぇぇったいになく、これこれこの方法で割り出した情報や」 と証明せなならへんんか Wikiから削除する際に「こらぜぇぇぇったいに解析情報なんやし、これこれこの理由や」 と証明せなならへんんか ほんで、後者の証明を果たしてできるんか？ わてはまずでけへん思われはります。 せやけどダンさん、解析情報が載せられはることに賛同するんかと言われればそらノーや。 現状として、解析情報の投稿は禁止となっとりますが、それを現実的に防ぐ方法は確立でけへんんとちゃいまっか？思ってしまいまんねんや。 願わくば、編集者の良心でっしゃろか。 もし、前者の証明方法やったらば、まだ実現可能か思われはるし、 議論にもなるか思われはるが、 後者の証明方法もないのにいつまでもくり返すんはええ加減やめていただきたいや。 -------------------------------------------------------------------------------- 6 自称まったり派はん 　 09/14 (月) 23:32 UID：[ 4447@JDoucjRO ] [ 編集 / 削除 ] このＷＩＫＩの中の解析と疑わしい情報、これを削除するには新しいルールを作るしかいないちうわけや。 これがスレ主のそもそもん行動原理や思うんやけど、そもそもスレ主は対話しようちう気があらへんようにしか見えへん。 スレ主にとっては閲覧者も編集者もしょーもない存在なんやろうや。 でも皆ここの利用者なんや。 閲覧者やろと編集者やろと皆このＷＩＫＩに参加しとる。 このＷＩＫＩはスレ主の所有物やない。 オノレルールでやりたきゃ新ＷＩＫＩでも立ち上げてごオノレでどうぞ。 ルールやなんて物は強制力を与えるためのもんや。 不特定多数が参加する事に関するルールやったら単純な方がええに決まっとる。 ほんでも新しいルールを追加したいてぬかすやったら皆を納得させるしかいないちうわけや。 各地で「皆が納得できるような基準はどこにあるん？」って何度も聞かれてんねん。 それをスルーするんはスレ主の自由。 けど、新しいルールが必要やと主張したかて、その判断基準をようわかるようにせなどなたはんも納得せん。 それが嫌やったらまず貴方の主張の定義をようわかるようにして。 貴方にとってチートにあたる行為を他人が理解できるように明文化して。 貴方にとってツールにあたる物を他人が理解できるように明文化して。 貴方にとって解析にあたる行為を他人が理解できるように明文化して。 単純に貴方の判断基準を書いてみて。 貴方はまだ対話よりどエライ昔の場所におる。 -------------------------------------------------------------------------------- 7 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 23:35 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >現状として、解析情報の投稿は禁止となっとりますが、それを現実的に防ぐ方法は確立でけへんんとちゃいまっか？思ってしまいまんねんや。 >願わくば、編集者の良心でっしゃろか。 「投稿されてまうこと」は防げへんさかい、「投稿されたもんを削除したかてよい理由」の一つとしてルールに記載されてんねんよ。 -------------------------------------------------------------------------------- 8 kaはん 　 09/14 (月) 23:36 UID：[ 4480@kPqkrZW4 ] [ 編集 / 削除 ] 細かい所の知識は持ち合わせておらへんのやけど、 傍観しとった一利用者の結論だけ言わせてもらうんやったら >編集ガイドライン上で、チート・ツールの使用・それに関するサイト等全面的にWIKIへの記載を禁止してしもてまへんか？ 嫌や。 チートやツールがどうこうよりどエライ昔に、正常な議論の形を持てへん貴方様の提案方法では、結論が纏まる気がせんさかい、反対しまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 9 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 23:43 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] >>6 ちうか、Wikipediaにもこの手の御仁がたまに現れはるが、 Wikiゆうものを…ちうか、Wiki編集者ゆうものを、 どうも勘違いしてんきらいを感じまんねん。 一般にウェブサイトには管理人がおんねんや。 やから「閲覧者 対 管理人」ちう構図がそこにおます。 閲覧者が客で、管理人がオーナー。 まぁ、不満があるやったら閲覧せなええねんが、 そらともかく、不服は管理人にぬかすことになるんやよや。 Wikiの場合、オーナー役はおるんやけど、 それ以外に編集者ちうのが複数おりますわ。 Wikiにもよるんやが、なんぼなんでもMabinogiWikiもWikipediaも、 閲覧者と編集者の明確な違いはなく、 基本的にどなたはんでも閲覧できるし、編集もできまんねん。 せやけどダンさん、Wikiの能書きが理解でけへんと、 編集者を店員か何ぞと勘違いしてんような気がしまっせ。 管理人や設立者はいわば店長とか支配人。 ほんで、客なんやら店員は苦情を聞け、マスター(管理人)を呼べ。 そないなつもりなのとちゃうかと。 本人にそのつもりがなくとも、やっとる事が同じなんやこれがホンマに。 このスレッドに来とる人も、ホンマはどなたはんもが「たやら人」やのに、 「ここに常駐(？)してて、オノレの相手をしてんやし、 　やからこのヤカラは店員」 みたいな。 やから「オノレでWikiを立ち上げろ」とぬかしても、 「店員が客に向かってオノレの気に入る店を作れとはベラボーめ」 といった感じに受け取っとるんとちゃうでっしゃろかや。 -------------------------------------------------------------------------------- 10 はん 　 09/14 (月) 23:47 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] 9 &◆+MYRLRnYはんUID：[ 4469@Wo3RUBxg ] 関係無い雑談をスルーしとるだけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 11 sakiはん 　 09/14 (月) 23:47 UID：[ 4498@QOIDTaUB ] [ 編集 / 削除 ] > >「投稿されてまうこと」は防げへんさかい、「投稿されたもんを削除したかてよい理由」の一つとしてルールに記載されてんねんよ。 > いえ、そのルールが記載されてても、削除したかてよい理由を満たす為には 「解析された結果であると確認がとれる情報（解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報）」の証明が必要や思われるさかい、そら悪魔の証明で、実際不可能とちゃうやろかちうことや。 みなさんが再三言わはっとるように、もしかするとグレーかもしれへんけど、黒にはなり得へんし、 ほんで完全に黒やと証明されなければ、削除対象にはならへんんとちゃうやろかと。 -------------------------------------------------------------------------------- 12 人生上々はん 　 09/14 (月) 23:51 UID：[ 4424@WosmE9Tm ] [ 編集 / 削除 ] >関係無い雑談をスルーしとるだけや。 では、本日この時まで関係あった議題をスルーしとったんは何故や？ …って聞いても無駄やろか。 とりあえずウチに書き込みしてん暇があるんやったら新MabinogiWikiの作成に入ったらええ思いまんねん。 絶賛作成中ちうことやったら失礼。 -------------------------------------------------------------------------------- 13 どうでも（ｒｙはん 　 09/15 (火) 00:20 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >いえ、そのルールが記載されてても、削除したかてよい理由を満たす為には >「解析された結果であると確認がとれる情報（解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報）」の証明が必要や思われるさかい、そら悪魔の証明で、実際不可能とちゃうやろかちうことや。 >みなさんが再三言わはっとるように、もしかするとグレーかもしれへんけど、黒にはなり得へんし、 >ほんで完全に黒やと証明されなければ、削除対象にはならへんんとちゃうやろかと。 「解析せなぜぇぇぇったいに知り得へん」情報ちうのんはある思うヨ。 Client.exeのバイナリ何行目のこの16進数が○○の情報や、とか。 そないなのが書いてあったらアウト。 こないな情報が載ることを、勝手に除外しちゃってへん？ こないなこと書く人、決して存在せんわけやないよ。 裏返したら「手動でも求められはることを、なして解析やと断定できるんか」っちうことなんやら、そら悪魔の証明やないやん？ それを断定できる証拠があらへんのやったら、黒ではおまへんと判断せざるを得へんんだから、どないに削除したい思っても削除でけへんんは、別にオカシイことやないやん。 「黒だ」ちうやったら「黒であること」を証明せないけへん。 ルール上、「黒か、そうやないか」の判断ラインしかいないんだから。 黒であることを言えへんのが悪魔の証明って話やったら、白やいうことやって悪魔の証明なのよ？ 「悪魔の証明」ちうのんは、そないに都合のええ言葉ちゃうから。 それを言い出してたら「白でもなく、黒でもへん」こと以外はぜええんぶひとつのこらず「悪魔の証明」になっちゃうんやよ…。 -------------------------------------------------------------------------------- 14 　はん 　 09/15 (火) 00:23 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 編集 / 削除 ] > 何度も言おるんやけど > ＷＩＫＩ上の情報として、チート・ツール・解析データは要らしまへん。 > ちう考えに変わりはおまへん。 いっぺん言うたら分かるし考えは変えなくてええ そらそれとして一編集子としては既定のルールに従うこと オノレは考えを変えへんからルールをオノレに合わせて変えろ、は本気でぬかしてるんかね また、仮に「チート・解析ダメ！ぜぇぇぇったい！」とルールを書き換えたとしたかて スレ主が抹消したがっとるデータは不正により得られはったデータやと証明されへん以上、削除対象とならへん 外部サイトリンクも理論上は削除対象にならへん、ウチは道義的にはなりそうやけど -------------------------------------------------------------------------------- 15 &◆+MYRLRnYはん 　 09/15 (火) 00:32 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] まぁ、マジレスをしてまうと、Client.exeはたかだか161ＫＢしかいない訳で、 Ｃ言語で言うたらmainくらいの意味しか持っておらへんような気がしまんねんけどもや。 Mabinogi.exeにしたかて１ＭＢ弱。 諸々の処理を司っとるんは、ごろごろあるdllやろか。 nPro関連がえらく多い気がしまんねんけど、使いもせん残骸が、何でこないにあるんやら…。 ほんでもちう、モデリングデータを含む各種データ類がpackage。 「○○の情報や」といった類はむしろここやろね。 -------------------------------------------------------------------------------- 16 　はん 　 09/15 (火) 00:40 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 編集 / 削除 ] エライ根本的なことをぬかしてまうけども > 解析された結果思われる投稿も未確認情報として扱おります > 憶測によって正しく検証された有益な情報も削除されてまう可能性 この用心事項は、まさに今スレ主が起こしてんような騒ぎを起こすなちう意味やで 「憶測によって」チートだ不正やと騒ぎ立てて「有益な情報も削除」したがるなちうこと そないなことはよせ、と釘を刺してんがこの文面 方針を180度転換するっちうことになる「投稿・編集ガイドラインへのチート・ツールに関する投稿・記事の削除の組み入れ」はぜぇぇぇったいにありえへん 確実にチート利用や解析情報である投稿は現行ルールでも禁止 > ソースコードやアンパックしたデータ > 解析された結果であると確認がとれる情報（解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報） せやけどダンさん、疑わしい思っても、黒と証明できるまでは「未確認情報として扱い」削除するなちうこと 当Wikiは不正行為を容認してんわけではおまへん せやけどダンさん「不正行為は禁止」と書いたらそれを錦の御旗に「あれも消せ！これも消す！ヒャッハー！」とやる人がぜぇぇぇったい出てくるさかい、一見容認寄りに取れる表現になっとる オノレが怪しい思ったら削除ちう思想は最初から完全に想定された上で禁じられとるわけ スレ主のスタンスは根本からこのWikiのポリシーに反するもんで、あらかじめ用心事項で排除されてんのやよ 禁じられとることをやりたい(騒ぎたい・消したい)からルール変えろと主張したかてそりゃ通らへん -------------------------------------------------------------------------------- 17 どうでも（ｒｙはん 　 09/15 (火) 00:42 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >ほんでもちう、モデリングデータを含む各種データ類がpackage。 >「○○の情報や」といった類はむしろここやろね。 なるほどや。 client.exeやらmabinogi.exeには、単に呼び出しプロシージャとCRCチェッカみたいなのが詰まっとるだけ、と。 そのプロシージャの呼び出し動作とか、呼び出されたdll内部のアドレス情報とか、そないなのが書いてあったら、さすがにアウトやんな。 どないしてもリバースさせんと無理やし。 「このdllのバイナリ何行目の何番アドレスはEF」 「このdllのバイナリ何行目の何番アドレスのEFは、○○ちうアイテムの最大攻撃力値」 この2つの違い、判ってもらえるんやろか。 判ってもらえへんやろな。 &◆+MYRLRnY氏的には、前者はセーフやんな。 「知識があれば見れるもん」でしかいないし。 （いやまぁ、世の中にはバイナリ読める人もおるらしいのでそこまで広げるとぜええんぶひとつのこらず「見れるもん」になっちゃうけど） どっちにしたかて、ここを論点にする限りは、ぜぇぇぇったいに進展せんな。 もう夜も更けてんねんし。 みんな、寝まひょ。 -------------------------------------------------------------------------------- 18 どうでも（ｒｙはん 　 09/15 (火) 01:19 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] なんか、管理：SYSOPで、管理人はん宛ての発言に議論吹っかけてんねんヤツがおるけど。 あそこは編集者が管理人はんにたいして「ほうれんそうわ」するトコ。 「理由に反対」とか申請者発言にレス付けてんやったらねぇよ。 管理:SYSOPには、目に付くトコに >荒らし報告、凍結依頼、凍結一時解除依頼 >投稿記事削除依頼、 荒らし報告 >ウチフォーラムでの議論はご遠慮しておくんなはれ。 って書いてあるやろがよ。読めへんんか？ こないなことも守れへんんやけど、何偉そうにオノレの理論語っとるんや。 フォーラムの使い方すら満足に理解出来てへんまんま、あっちこっちに飛び火させんな。 あと「同意します」とか書いてんねんヤツも一緒に、発言消して来いちうわけや。 あそこは多数決取る場やったらねぇ。 管理人はんに下駄預けてんねんっちうことなんやら、大人しく待ってろ。 管理人はんに迷惑かけるなって。 もう、ホンマイヤになってきたちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 19 はん 　 09/15 (火) 03:08 UID：[ 4507@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] C:\Program Files\Mabinogi 上記のフォルダーの配下のみなファイル C:\Documents and Settings\buz\My Documents\マビノギ 上記のフォルダーの配下のうち下記２つのフォルダーを除くみなのファイル ☆スクリーンショット ☆動画 にあるファイルの内容から得た情報を解析された情報と考えとりまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 20 話を聞かいない子だなはん 　 09/15 (火) 07:49 UID：[ 4509@Wo+/N2d1 ] [ 編集 / 削除 ] >C:\Program Files\Mabinogi >上記のフォルダーの配下のみなファイル > >C:\Documents and Settings\buz\My Documents\マビノギ >上記のフォルダーの配下のうち下記２つのフォルダーを除くみなのファイル >☆スクリーンショット >☆動画 > >にあるファイルの内容から得た情報を解析された情報と考えとりまんねん。 > で、あんさんがそう考えとるから、結局どうしたいの？ どこに対するレス？ 今回のお話を１から読み返してみて、考えをまとめて出直してきたほうがええよ。 もうすでに、アンタの試みはシッパイしとるってわからんんかなぁ。 こないな人間ばっかやから「ネットはバカと暇人のもん」やなんて言われんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 21 閲覧者はん 　 09/15 (火) 09:22 UID：[ 4510@9B0lXHXH ] [ 編集 / 削除 ] こないな理由で無理矢理データを消したとしたかて、あっさりバックアップから復活させられて 「データ的に事実と相違んと思われる情報を消す事はでけしまへん」 (結論の同居) とか 「解析で得られはったデータやと証明がされておらへん為、復活させたんや」 (悪魔の証明) で終わりや思うなぁ -------------------------------------------------------------------------------- 22 どうでも（ｒｙはん 　 09/15 (火) 11:16 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] 管理:SYSOPでわしの発言引用して「議題」とかいなんとかぬかしてるやつ。 消せよ。 その引用元の発言者として、発言の引用を管理：SYSOPで使うことを認めへん。 管理：SYSOPで管理人はんに議論参加強要するやつやなんて、この世におぎゃあいうて生まれてはじめて見たよ。 とにかく、わしの引用は消せ。 別スレの、しかもSYSOP連絡用のフォーラム板のスレに使うとか、許せんわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 23 kaはん 　 09/15 (火) 11:52 UID：[ 4480@kPqkrZW4 ] [ 編集 / 削除 ] なんちゅうか、 管理：SYSOPちう、申請した方の発言を管理者様が吟味して、 その上で管理者様が「意見しておくんなはれ」としてから、初めて反対意見を言える思ってたちうワケやが…… 管理：SYSOPで早々と議論を展開しとる方と賛同寄せてんねん方は、フライング気味とちゃうでっしゃろか。 ただ単に「賛成！　反対！」と管理者様へ迫っとるようにしか見えしまへん。 とりあえず管理者様の沙汰を待つべきが道理に思とります。 これ以上の議論展開は止めていただきたいちうわけや。 場違いレス失礼しましたわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 24 はん 　 09/15 (火) 12:07 UID：[ 4513@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] 普通の状況やったら コメントにこれこれこないなことをして、こないな風な結果になったんですわ。（スキルや各種情報） ↓ コメントを本文へ反映 上記の繰り返しでWIKIが充実していく コメントの内容で、根拠の無い物に関しては本文へ反映されへん やから、(結論の同居)いきなり 完まるっきしさいデータ（解析データ）等が載ったとして、根拠が無い為一旦コメントアウトされるはずなんやこれがホンマに。 のちのち、コメント：根拠、実際にやってみた ＞おお、たしかにそのとおりやった！(結論の同居)＞んやったら本文反映な ちう流れになるはずや。 ---- >「解析で得られはったデータやと証明がされておらへん為、復活させたんや」 >(悪魔の証明) データの出展元が無い為、根拠、どないしてそのデータを得たんかが不明確なため、コメントアウトされるはず・・・・ なんやけど、このＷＩＫＩでは普通に本文反映されとるんですわねぇ・・・・ 謎や。 根拠、検証されたコメントが無いので（不確定情報の為、コメントアウト、本文からよけられはるが、普通のWIKIの場合やと考えとりまんねん。 やから、結論の同居、悪魔の証明には普通のWIKIやったらなりえへんはずや。 なんでやろかわいもよーしらんが、このWIKIでは解析情報等がふつーに本文反映され、ほかの閲覧者・編集者に認められとる。 例：ＣＰ値の報告に関してや、スキルの準備時間 上記の例がまさにほんですよや。 検証された物やない、確認がなされておらへんのやったら。 本文から取り下げておく（未確認）やと考えまんねん。 ---- >こないな理由で無理矢理データを消したとしたかて、あっさりバックアップから復活させられて > >「データ的に事実と相違んと思われる情報を消す事はでけしまへん」 >(結論の同居) > >とか > >「解析で得られはったデータやと証明がされておらへん為、復活させたんや」 >(悪魔の証明) > >で終わりや思うなぁ -------------------------------------------------------------------------------- 25 　はん 　 09/15 (火) 12:24 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 編集 / 削除 ] コメントの流れだけ見て「根拠もなく本文反映」と決め付けとるようやけど 　ふ　ざ　け　る　な の一言 本文反映時にはオノレの経験に照らしたり試してみたりとある程度の検証で矛盾があらへんことを確認する なあんも考えずコメントをほいほい本文に移してん思うやなんて他の編集参加者をアホにしすぎなんやねんで > このＷＩＫＩでは普通に本文反映されとるんですわねぇ・ このWikiでは普通 スレ主が解析情報やと決め付けても、解析情報と証明されへんもんは解析情報ではおまへん 疑わしきは罰せず それがここのルール 「当Wikiのルールに反する記述があるんや、削除すべき」 こらOK 「解析な気がする記述があるんや、削除すべき」 こらNG 「ROのルールとちゃうからここのルールが間ちごとる、変えろ」 こらNGどころかもうお帰りしておくんなはれ -------------------------------------------------------------------------------- 26 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 　 09/15 (火) 12:28 UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 編集 / 削除 ] >その引用元の発言者として、発言の引用を管理：SYSOPで使うことを認めへん。 >別スレの、しかもSYSOP連絡用のフォーラム板のスレに使うとか、許せんわ。 認めてもらう必要性を感じへん。引用元の発言者の許可があらへん場合、引用してはならへんちうルールがあれば、消してくるちうわけや。 >管理：SYSOPで管理人はんに議論参加強要するやつやなんて、この世におぎゃあいうて生まれてはじめて見たよ。 わてとしては判断の参考となる意見を出しただけで、管理人様にも議論に参加したかてらおうとは思うておらへん。 こっちのスレで「スレ主に発言禁止等の処分を求めるかどうか」を議論した後で持っていったやったらともかく、そういった経緯があらへん以上判断のための材料が少なすぎる（一方的すぎる）思ったちうわけや。まぁ、賛同意見を出してええやったら反対意見もええでねってぬかす安易な理由もあるけど。 また、回答を求めた件については、わてが質問したんは「管理:SYSOPの使い方」についてやから、こら管理人様にお伺いを立てんねんんは至極まっとうかと。 現時点では、 >あそこは編集者が管理人はんにたいして「ほうれんそうわ」するトコ。 >「理由に反対」とか申請者発言にレス付けてんやったらねぇよ。 ちう一解釈が主張されとるのみで、実際のトコどないな使い方をすべきかの明確な解答があらへん。今後の管理:SYSOPの使い方の指針にもなることやから、確認しておくことは有意義やろ。 -------------------------------------------------------------------------------- 27 通りがかりはん 　 09/15 (火) 12:46 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] >>その引用元の発言者として、発言の引用を管理：SYSOPで使うことを認めへん。 >>別スレの、しかもSYSOP連絡用のフォーラム板のスレに使うとか、許せんわ。 > >認めてもらう必要性を感じへん。引用元の発言者の許可があらへん場合、引用してはならへんちうルールがあれば、消してくるちうわけや。 > すんまへん。 以下、SYSOPスレ騒動の起点になっとる者としての見解や。 当該のSYSOPへのスレたて、申請者として、他の発言者の方々へ、要望しまっせ。 わて以外の発言者の方々は、各自の発言を、削除していただけまへんか？ わてとみなさんの問題やのうて、わてと管理者様との確認事項なんやろかこれがホンマにら、わての発言へのぶら下げはご遠慮いただきたいのや。 管理者様にご確認されたいことがおましたら、わての発言にぶらさげるのやなく、どうぞ、各自でスレたてしはっておくんなはれ。 ほんで、ウチで問題になっとることについて。 こういった掲示板においても、著作権は発言者当人におます。 その当人が引用拒否をしてん以上、引用せん方がより常識的な判断か思われはります。 何より、わてが管理者様に申請を行った本題とも、またわての意図ともちゃう発言や引用が、わての申請にぶら下がってしもて、管理者様からの本来いただきたい判断がいただけななることは困るんや。 わての申請スレにぶら下げることは、ご遠慮いただきたいのや。 繰り返しまんねんけど、必要やったら、各自で別途スレたてされておくんなはれ。 また、申し訳おまへんが、当発言に対してのレスについては、みな応答いたしまへん。ご了承おくんなはれ。 ご理解とご協力いただけまんがなうわ、お願いしまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 28 閲覧者はん 　 09/15 (火) 14:03 UID：[ 4510@9B0lXHXH ] [ 編集 / 削除 ] >根拠、検証されたコメントが無いので（不確定情報の為、コメントアウト、本文からよけられはるが、普通のWIKIの場合やと考えとりまんねん。 > >やから、結論の同居、悪魔の証明には普通のWIKIやったらなりえへんはずや。 > >なんでやろかわいもよーしらんが、このWIKIでは解析情報等がふつーに本文反映され、ほかの閲覧者・編集者に認められとる。 初期のデータの殆どは韓国情報のコピー&手探りんはず 本家のWIKIでも他国のWIKIからの翻訳形式のデータは、コピーでしかいない (要出典の別注付やったら、別注付で翻訳される) ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、本家でも出典不明のデータは別注付で認められとる 要はそれを修正できる余地があるかどうかなんやし、どないなダークな情報源からのデータそやけど、それが正確やと追認されていれば許容はされとる 本家WIKIを引き合いに出すんやったら、情報の正確さだけを追求し、データの入手経路の貴賎には一切言及すなあかんではおまへんね -------------------------------------------------------------------------------- 29 はん 　 09/15 (火) 14:05 UID：[ 4518@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] > データの出展元が無い為、根拠、どないしてそのデータを得たんかが不明確なため、コメントアウトされるはず・・・・ > このＷＩＫＩでは普通に本文反映されとるんですわねぇ・ > このWikiでは普通 ケッタイなや、間ちごとる思うで。 -------------------------------------------------------------------------------- 30 通りがかりはん 　 09/15 (火) 14:22 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] >> データの出展元が無い為、根拠、どないしてそのデータを得たんかが不明確なため、コメントアウトされるはず・・・・ >> このＷＩＫＩでは普通に本文反映されとるんですわねぇ・ >> このWikiでは普通 > > >ケッタイなや、間ちごとる思うで。 では管理人さまに、「このWIKIの存在のあり方が間ちごとる思うで」とお申し立ておくんなはれ。 こら明らかに、管理人さまに判断を仰ぐべき事項や。 -------------------------------------------------------------------------------- 31 はん 　 09/15 (火) 14:42 UID：[ 4521@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] いいえ、既に決定事項としておます。 1.憶測や推測による記述は避けて、確実なソースを元に記述しまひょ。 やから、通りがかりはんのぬかすような下記の申し立てはいりまへん。 通りがかりはんUID：[ 4367@BNW4+5RN ] のぬかすような >では管理人さまに、「このWIKIの存在のあり方が間ちごとる思うで」とお申し立ておくんなはれ。 以下念のためWIKI TOPページからコピペ ---- 投稿・編集ガイドライン 投稿の際にはじぇったい「投稿ルール」をお読みおくんなはれ。 憶測や推測による記述は避けて、確実なソースを元に記述しまひょ。 MenuBarの編集は、まずMenu案で論議してから。 ページの新規作成は、ホンマに必要か考え、十分に検討してから行いまひょ。 コメントのソーニュー(うひひひ...おっとカンニンや)後にそのまんま画面の更新を行うとコメントが重複してソーニュー(うひひひ...おっとカンニンや)されるので用心。 編集する時は、プレビューを活用しまひょ。 ---- >>> データの出展元が無い為、根拠、どないしてそのデータを得たんかが不明確なため、コメントアウトされるはず・・・・ >>> このＷＩＫＩでは普通に本文反映されとるんですわねぇ・ >>> このWikiでは普通 >> >> >>ケッタイなや、間ちごとる思うで。 > >では管理人さまに、「このWIKIの存在のあり方が間ちごとる思うで」とお申し立ておくんなはれ。 > >こら明らかに、管理人さまに判断を仰ぐべき事項や。 -------------------------------------------------------------------------------- 32 通りがかりはん 　 09/15 (火) 14:53 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] 思い込みや推測だけで「オカシイ」と言い張るあんさんと話し合いは行えしまへん。 ここで打ち切りや。 -------------------------------------------------------------------------------- 33 はん 　 09/15 (火) 15:00 UID：[ 4523@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] 32 通りがかりはん[ 4367@BNW4+5RN ] >思い込みや推測だけで「オカシイ」と言い張るあんさんと話し合いは行えしまへん。 >ここで打ち切りや。 >>（通りがかりはん[ 4367@BNW4+5RN ]）の主張がケッタイなや、間ちごとる思うで。 とぬかしておるのであってＷＩＫＩに対してやおまへん。 それに、既に決定事項としておます。 1.憶測や推測による記述は避けて、確実なソースを元に記述しまひょ。 やから、通りがかりはんのぬかすような下記の申し立てはいりまへん。 通りがかりはんUID：[ 4367@BNW4+5RN ] のぬかすような >では管理人さまに、「このWIKIの存在のあり方が間ちごとる思うで」とお申し立ておくんなはれ。 以下念のためWIKI TOPページからコピペ ---- 投稿・編集ガイドライン 投稿の際にはじぇったい「投稿ルール」をお読みおくんなはれ。 憶測や推測による記述は避けて、確実なソースを元に記述しまひょ。 MenuBarの編集は、まずMenu案で論議してから。 ページの新規作成は、ホンマに必要か考え、十分に検討してから行いまひょ。 コメントのソーニュー(うひひひ...おっとカンニンや)後にそのまんま画面の更新を行うとコメントが重複してソーニュー(うひひひ...おっとカンニンや)されるので用心。 編集する時は、プレビューを活用しまひょ。 ---- -------------------------------------------------------------------------------- 34 　はん 　 09/15 (火) 15:16 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 編集 / 削除 ] > > このWikiでは普通 > ケッタイなや、間ちごとる思うで。 やからここではおかしない説明としてその後に > 疑わしきは罰せず > それがここのルール とぬかしておるんやがね ケッタイな思うことも、間ちごとる思うこともあるやろ そら個人の考え方がちごて結構 せやけどダンさん、Wikiを編集するにあたっては提示された既定のルールに従えちうこと -------------------------------------------------------------------------------- 35 通りがかりはん 　 09/15 (火) 18:02 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] >また、回答を求めた件については、わてが質問したんは「管理:SYSOPの使い方」についてやから、こら管理人様にお伺いを立てんねんんは至極まっとうかと。 分かっていただけておらへんんかも知れへんようやから、改めて、当該者を指定して明記しまっせ。 ※SYSOP当該スレにおける、発言番号6のもんのみを対象としてるんや。 すこし・・やったらなくなってしもた！はん わての管理人様への申請に、あんさんの管理人様への質問をぶら下げへんでおくんなはれ。 あんさんが管理人様に伺いたいことは、あんさんが別途スレたてしておくんなはれ。 わての発言に、わての意図せん、あんさんの管理人様に対する質問をぶら下げるんは、「至極まっとうわ」なことやおまへん。 あんさんが、あんさん自身で、別途スレたてしてお伺いをたてておくんなはれ。 あんさんのお伺いの内容についての是非が対象なのやおまへん。 あんさんの「わての発言にぶら下げて、わての意図してんこととはちゃう質問を管理人様に行っとる」ちう行為が問題なんやこれがホンマに。 わてのたてた申請スレから、あんさんの発言を削除し、別途、あんさんが新たにスレを立てて、あんさんが管理人様に伺いたいことを伺っておくんなはれ。 ご理解とご協力をお願いしまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 36 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 　 09/15 (火) 18:06 UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 編集 / 削除 ] >わて以外の発言者の方々は、各自の発言を、削除していただけまへんか？ >わてとみなさんの問題やのうて、わてと管理者様との確認事項なんやろかこれがホンマにら、わての発言へのぶら下げはご遠慮いただきたいのや。 2，3の賛同意見の書き込みがな反対意見も書かへんかったやろ思うさかい、両名が削除されたらわても消すことに異存はあらへん。 >こういった掲示板においても、著作権は発言者当人におます。 >その当人が引用拒否をしてん以上、引用せん方がより常識的な判断か思われはります。 法律が認める正当な引用方法を守っとる思っとるさかい、これについては反対しておく。 >また、申し訳おまへんが、当発言に対してのレスについては、みな応答いたしまへん。ご了承おくんなはれ。 了解。 -------------------------------------------------------------------------------- 37 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 　 09/15 (火) 18:21 UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 編集 / 削除 ] あら、書き込みが増えとる。 >あんさんの「わての発言にぶら下げて、わての意図してんこととはちゃう質問を管理人様に行っとる」ちう行為が問題なんやこれがホンマに。 >わてのたてた申請スレから、あんさんの発言を削除し、別途、あんさんが新たにスレを立てて、あんさんが管理人様に伺いたいことを伺っておくんなはれ。 要望は分かったちうわけや。が、現段階ではお応えでけへん。 話の流れとして、あの場で質問するっちうことはごく自然に思えるちうわけや。実際には不適切なんやし、管理人様におしかりを受けるかもしれへんが、そら甘んじて受けまひょ。 現段階では、あの書き込みがあの場には相応しないんかどうかが確定しておらへん。それを確定するための質問やから、削除する必要があるかどうかも、お答えを待つまで分かりまへん。 せやけどそれとは別に、すでに書いたように、他の人が削除したやったらば管理人様の回答を待たんと削除するつもりや。タブン...たぶんやで、わいもよー知らんがタブン、わてを説得するより、他二名を説得する方が希望に添えるかと。 なお、わてが先に削除でけへん理由は、実際のトコ「こいつらオノレたちに有利な意見は残しておきたいんちゃうか？」と疑いが残ること。 もしわてが反対意見を書かんと「あそこは賛成票をぶちこむような場所やない」ちう苦情が出たかどうか。 たやら妄想でしかいないもんではあるが、そないな疑念は持っとる。 この点はおわかりくれはる思っとるが。 -------------------------------------------------------------------------------- 38 はん 　 09/15 (火) 18:38 UID：[ 4388@Jbnonikp ] [ 編集 / 削除 ] +/yAppPWがケッタイな思うで、間ちごてまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 39 ヒーラーな人はん 　 09/15 (火) 19:06 UID：[ 4530@+/U+cZPW ] [ 編集 / 削除 ] >> データの出展元が無い為、根拠、どないしてそのデータを得たんかが不明確なため、コメントアウトされるはず・・・・ >> このＷＩＫＩでは普通に本文反映されとるんですわねぇ・ >> このWikiでは普通 > > >ケッタイなや、間ちごとる思うで。 Wikipediaの場合は ・編集者の数が膨大 ・世の中全体の事を扱うため研究機関が多数ある といった理由から不確定情報・独自研究の掲載の禁止となっとりまんねん。 またこうせな収拾がつかいななるでっしゃろ。 マビノギWikiの場合は ・編集者の数が比較的少数 ・研究機関があらへん ちう理由から「出所がまずいと確定した情報」 「正しないと確定した情報」以外は取り除かいないのや。 こら「情報をよりようけ取り込む」と「情報の正確性」を天秤にかけた結果 どちらが現状でメリットが大きいかを選択した結果や。 この違いはWikipediaとマビノギWikiが置かれとる状況がちゃう以上当然の結果や。 追伸　前スレッドのカセトノテ様 基準やけど、そやけどアンタライフ1でもスタミナ1でも何ぞを戦闘能力1と決めてまえばええねん。 この場合スタミナ1を戦闘能力1とした場合でお話ししまひょ。 #そうせな完全に独立して決めたんかがあいまいやとか言われそうやから まずは各ステータスの基準の求め方。 作成直後のキャラクタを2つ使い、食物効果でそれぞれライフとスタミナを増やしまっせ。 ほんで・・・強さ表記が変わるまでに上昇したライフとスタミナの比率をとるんや。 こうする事でライフの戦闘能力はスタミナの2倍やと分かるんや。 この方法を他のステータスの戦闘能力がスタミナの何倍かちう事がわかるでっしゃろ。 今度はスキルのランクアップによるステータスを求めるとしまひょ。 転生直後のキャラクタを2つ用意しまっせ。 片方のキャラクタのスキルランクを1つあげまんねん。 その後両方のキャラクタで強さ表記が変わるまで食物効果を使いスタミナを増やしてゆきまんねん。 その時の強さ表記が変わるまでにかかったスタミナの増加量の差が1ランク分のステータスの差や。 これを色々なスキル構成のキャラクタで繰り返してゆくと同じランクから1つあげただけでも 戦闘能力が大きく上がる場合、ちびっとしか上がらへん場合、上がらへん場合の3パターンがある事が判明しまっせ。 大きく上がる場合とちびっとしか上がらへん場合の比率を計算する事でスキルランクによる戦闘能力の式が出来上がるんや。 (これ以外に隠しパラメータがあった場合はもちろん完成しまへん) 次にモンスターとキャラクタの戦闘能力の関連付けを行おりますわ。 BOSSがAUFLLになる直前の数値をモンスターの戦闘能力とし関連付ける事にしまひょ。 この場合黒クマネズミの戦闘能力は667ちう事になるんですわ。 以上で行った事の基準をライフに、モンスターとの関連付けを無印とWEEKの間にしたんが一般に普及してん戦闘能力とモンスターの戦闘能力や。 これで戦闘能力の算出が解析以外の方法でも行えることの証明終わりや。 -------------------------------------------------------------------------------- 40 どうでも（ｒｙはん 　 09/15 (火) 19:45 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >>ケッタイなや、間ちごとる思うで。 >Wikipediaの場合は むしろ Wikipediaにも出典不詳な情報はしこたまあるし、誹謗中傷やウソも大量投稿されることがあるんや。 やから、「不確実な情報」や「ルール違反の書き込み」について、マビノギwikiの現状と対比しちゅうやったら「大差へん」。 それを、正誤の比較対象として出しとること自体が「オカシイ、間ちごてんねん」んやけどや。 スレ主はオノレがぜぇぇぇったい無比の正義の使者や思い込んどるようやから、伝わらへんな。 そういや、統合失調症で似た症状あったな…。 ああ、こら単に医学的な興味からオノレが思いついたこっちゃら、別にスレ主とは関係あらへんから、気にせんでくれ。 -------------------------------------------------------------------------------- 41 　はん 　 09/15 (火) 19:50 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 編集 / 削除 ] 本家って何ぞ思ったらWikipediaのことやったか スレ主はWikipediaの話はしておらへん ラグナロクオンラインのWikiと比較しとったはず 他のゲーム攻略Wikiとの比較なんやし、Wikipediaとの比較で論じてもずれとるんとちゃうか -------------------------------------------------------------------------------- 42 どうでも（ｒｙはん 　 09/15 (火) 19:51 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >話の流れとして、あの場で質問するっちうことはごく自然に思えるちうわけや。 えーと、あんさん、スレ主はんとオトモダチ？ いや、単純に「トモダチなんかな」思っただけ。 論調が似てたもんで。 答えてくれるんやったら、答えはイエスかノーだけでええで。 答えとうないやったら答えなくてもええし。 わしは不自然や思うわ、オカシイや。間ちごてまんねん。 消すべきや。 -------------------------------------------------------------------------------- 43 はん 　 09/15 (火) 19:56 UID：[ 4531@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] 勝手に話を作らへんでおくんなはれ。 そないな事を言うた覚えはおまへん。 もしほんでも（わてが言うた覚えが無いというておるんにも関わらず）ぬかしておるとぬかすのやったら、 スレッド名とレス番を教えておくんなはれ。 41 　はん 　 09/15 (火) 19:50 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >本家って何ぞ思ったらWikipediaのことやったか > >スレ主はWikipediaの話はしておらへん >ラグナロクオンラインのWikiと比較しとったはず >他のゲーム攻略Wikiとの比較なんやし、Wikipediaとの比較で論じてもずれとるんとちゃうか -------------------------------------------------------------------------------- 44 どうでも（ｒｙはん 　 09/15 (火) 19:57 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >本家って何ぞ思ったらWikipediaのことやったか > >スレ主はWikipediaの話はしておらへん >ラグナロクオンラインのWikiと比較しとったはず >他のゲーム攻略Wikiとの比較なんやし、Wikipediaとの比較で論じてもずれとるんとちゃうか 他のwikiでも同じ。 真偽不詳の情報やなんてなんぼでもあるし、やろう思うたらそれぞれのwikiで定められはった規約に違反しとると解釈可能な情報もゴロゴロしとる。 どなたはんか「管理者」が統制して作っとるトコロがあれば別やけどな。 そないなサイトは、そもそも比較対象外って話になるけど。 スレ主がオカシイや、間ちごてんねん思うで。 発言を撤回すべきや。 こうええ続ければええんかな？ -------------------------------------------------------------------------------- 45 　はん 　 09/15 (火) 21:22 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 編集 / 削除 ] 何でわし擁護して殴られてんの？ おまけに2chのアホはネットwatchやない板で晒し行為やっとるし スレ主は「他のWIKIでは?が普通」ちう言い方ばっかりしてん Wikipediaに言及したことはあらへん、Wikipediaと比較して論じることは的外れ ROのWIKIやろ、ちうんは一応スレ主に助け舟を出したつもりなんやがね ラグナロクオンラインを基準とする発言は大昔から繰り返してん 常に「ラグナロクオンラインではこれが常識や。マビノギケッタイなや」と主張するさかい、「他のWIKI」もROと判断した ROのWIKIでもなく漠然と「他のWIKIではこれが常識だ！」とぬかしておるやったらこらもうシカトされるレベル いや仮に「他のWIKI」とやらでスレ主のぬかす通りなんやとしたかて、このWikiに適用する理由にはならへんがね -------------------------------------------------------------------------------- 46 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 　 09/15 (火) 22:04 UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 編集 / 削除 ] >答えてくれるんやったら、答えはイエスかノーだけでええで。 ノー >わしは不自然や思うわ、オカシイや。間ちごてまんねん。 >消すべきや。 わては別に、各人の考え方に立ち入るつもりはあらへん。そう思う人がいても不思議はあらへん。 そやけど、他者に対する強制力を持つには、管理人様の見解が必要なわけで。 きょうび、こないな話をどっかで見たな。 -------------------------------------------------------------------------------- 47 人生上々はん 　 09/15 (火) 22:10 UID：[ 4424@WosmE9Tm ] [ 編集 / 削除 ] …なんか今度はスレの内容とはまるっきし関係あらへん方向で荒れて攻めて来よったような気がせんでもへん。 とりあえず既に組み入れは無理やいう結論は出とる思うんやけどなして+/yAppPW氏はそこまで荒らしのように粘るんかが気になるトコロです。 頼むさかい+/yAppPW氏はミスリード的な回答とちごて普通に他の人の質問に答えてあげてーな…。 -------------------------------------------------------------------------------- 48 アライルはん 　 09/15 (火) 22:58 UID：[ 4392@WoBNNH0f ] [ 編集 / 削除 ] なんや議題以外にももめまくっとるねぇ。 1日でこないにレスがつくやなんてスレ主は人気者やね。 とりあえず議題について。 思想はええやけど、そやけどアンタ、無駄やからお引き取りおくんなはれ。 たとえ 「チート・ツールの使用・それに関するサイト等全面的にWIKIへの記載を禁止」 の一文を載せたとしまひょ。 結果は今となあんも変わらしまへん。 何度も言われとるようにチート等を判断する権利があるんは、ネクソンのみや。 故に、対象サイトに、「こらチートツールや」と、明記されておらへん限りは、ページリンクを上記の理由をもって削除するっちうことはでけしまへん。 文面を乗せるだけ場所の無駄やから必要んといてしょうわ。 すこし・・やったらなくなってしもた！ 氏へ 引用の許可は必要へんかもしれしまへんが、拒否の受け入れ義務はあるでっしゃろ。 本人が拒否してん以上、そら発言者への悪意ある晒し行為とも見られはります。 上記の禁止事項に基づき削除を求めまんねん。 ルールが必要ちうことやったさかい、これではいかがでっしゃろか？ あと、削除申請が出とるんは反対意見にやのうて、「勝手な引用」と「スレ主とは別の質問」についてや。 やから、現在の書き込みを見る限りは、そこを勘違いしてんようにみられはります。 -------------------------------------------------------------------------------- 49 時々くもりはん 　 09/15 (火) 23:03 UID：[ 4533@BhECVLPW ] [ 編集 / 削除 ] 傍観し続けてたんやけど、ここまで長引くとは思わへんかったやね。 もうスレ主である4430@+/yAppPWはんは、このwikiを利用するんをやめて、ごオノレでごオノレのルールに基づいた攻略サイトを作ったほうがええ思うよ？　他の方もぬかしてたし。 ここのルールに従えへんのやったら、そうするんが利口やない？ 最初からそないにしてれば、こないな不毛な醜い言い争いやなんてしのうて済んややない。 -------------------------------------------------------------------------------- 50 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 　 09/15 (火) 23:09 UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 編集 / 削除 ] >本人が拒否してん以上、そら発言者への悪意ある晒し行為とも見られはります。 >上記の禁止事項に基づき削除を求めまんねん。 ・プレイヤーやギルドに対しての誹謗中傷や悪意のある晒し の事やんな？ これちう、「プレイヤーやギルドに対しての誹謗中傷」と「プレイヤーやギルドに対しての悪意ある晒し」を禁止しとるんちゃうやろ？ >あと、削除申請が出とるんは反対意見にやのうて、「勝手な引用」と「スレ主とは別の質問」についてや。 勝手な引用はわてが知っとる限り、法律上正当な引用や思っとるさかい、問題を感じておらへん。 スレ主とは別な質問については、話の流れ上あの場で質問するっちうことが自然であるんやうにわてには感じられとるさかい、問題を感じておらへん。 >やから、現在の書き込みを見る限りは、そこを勘違いしてんようにみられはります。 やから、現在のトコ、わては各人の話を勘違いしてんような自覚はあらへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 51 　はん 　 09/15 (火) 23:17 UID：[ 4534@JPQNcQST ] [ 編集 / 削除 ] もう4430@+/yAppPWみたいなバカは放っといてこないな不毛なスレ終了にしたら？ たやら堂々巡り、議論にすらなってへんねんで。 4430@+/yAppPWはもう消えなあかん。なんでどなたはんの賛同も得られてへんことを延々と続けられはるんか、自己中心にも程があるやろ。 -------------------------------------------------------------------------------- 52 sakiはん 　 09/16 (水) 00:11 UID：[ 4498@QOIDTaUB ] [ 編集 / 削除 ] ５のレスを書いたもんや。 スレ主はんには残念ながらスルーされてしもたまんまなんやけど・・・。 解析された結果であると確認がとれる情報（解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報） これを証明できる方法をお持ちでっしゃろか？あればご呈示しておくんなはれ。 どうでも（ｒｙはんがお答えくれはりよったが、情報提供者が、解析情報であると名言する（解析でしか知り得へん発言をする）以外に、ある情報を黒と決定できる手段はわてはないと思とります。 スレ主はんはその証明手段があるとお考えやろか？ 端的にぬかすやったらばどないして白黒つけるちうワケやか？ 方法があらへんのやったらば、そら実現不可能なことで、ルールよりどエライ昔の話とちゃうのでっしゃろか？ スレ主はん以外の方そやけど、何ぞええ方法がある思われる方はぜひ言わはっていただきたいや。 手段もへんことを延々議論するんは、ホンマに不毛やとしか思えしまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 53 てｓはん 　 09/16 (水) 00:18 UID：[ 4535@BOWi5dyc ] [ 編集 / 削除 ] 今更、キモい偽善者とゆとり保護の屑がうぜぇんやよ wikiは誕生当初から解析とバレの宝庫とぬかす前提で作ってきたんだから嫌やったら偽善ちゃんとゆとり保護のキチガイで新しいwikiでも作れ -------------------------------------------------------------------------------- 54 　はん 　 09/16 (水) 00:26 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 編集 / 削除 ] スレ主と論破されたもうお一方は公式掲示板で当Wikiのネガキャンを始めており、議論を既に放擲したもんと判断してOK 従ってスレ主に付き合うゆう属人的な会話は終了でええとして スレ主が提示したもんのうち、内容的に何ぞ検討すべきもんはあるやろか ようわかるように解析したことを表明してんコメント2箇所の指摘があったんで、コメントアウト済 旧フォーラム参照とある文面についての指摘は別スレが立ってて修正案募集中 他にあるやったら検討しておきたい -------------------------------------------------------------------------------- 55 はん 　 09/16 (水) 00:29 UID：[ 4536@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] コメントアウト済みとのことやけど、そやけどアンタ http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=183 こっちの報告スレの方に、修正しましたわ。 との主旨の書き込みをしてくれはるとたすかるんや。 >スレ主と論破されたもうお一方は公式掲示板で当Wikiのネガキャンを始めており、議論を既に放擲したもんと判断してOK >従ってスレ主に付き合うゆう属人的な会話は終了でええとして > >スレ主が提示したもんのうち、内容的に何ぞ検討すべきもんはあるやろか >ようわかるように解析したことを表明してんコメント2箇所の指摘があったんで、コメントアウト済 >旧フォーラム参照とある文面についての指摘は別スレが立ってて修正案募集中 >他にあるやったら検討しておきたい -------------------------------------------------------------------------------- 56 はん 　 09/16 (水) 00:46 UID：[ 4537@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] ----------------------------------------------------- 議題： いっそ、一般常識的に考えて書く人は居んといてはなく 編集ガイドライン上で、チート・ツールの使用・それに関するサイト等全面的にWIKIへの記載を禁止してしもてまへんか？ 編集ガイドラインに載せてまえば・・・ちうのが議題立ち上げの理由や。 ＷＩＫＩ上の情報として、チート・ツール・解析データは要らしまへん。 で、ええと考えるちうワケやがどうやからしょうか？ ------------------------------------------------------ 48アライルはんUID：[ 4392@WoBNNH0f ] >とりあえず議題について。 >思想はええやけど、そやけどアンタ、無駄やからお引き取りおくんなはれ。 >たとえ >「チート・ツールの使用・それに関するサイト等全面的にWIKIへの記載を禁止」 >の一文を載せたとしまひょ。 >結果は今となあんも変わらしまへん。 >何度も言われとるようにチート等を判断する権利があるんは、ネクソンのみや。 >故に、対象サイトに、「こらチートツールや」と、明記されておらへん限りは、ページリンクを上記の理由をもって削除するっちうことはでけしまへん。 >文面を乗せるだけ場所の無駄やから必要んといてしょうわ。 ------------------------------------------------------ それに対して、 「>思想はええやけど、そやけどアンタ、無駄やからお引き取りおくんなはれ。 では、ＷＩＫＩ上に、チート・ツールの使用・解析情報思われるコメント・本文・外部リンクが有った場合 どないな方法を取り対処したら、 チート・ツールの使用・解析情報思われるコメント・本文・外部リンクを 削除/コメントアウトするっちうことができるか？ それに対してのお話はでけへんんでしょうか？ それさえも無駄（削除/コメントアウトがでけへん）やからしょうか？ -------------------------------------------------------------------------------- 57 酸はん 　 09/16 (水) 01:00 UID：[ 4356@BhEWwsTa ] [ 編集 / 削除 ] 4537@+/yAppPWはん あんさんは元々このwikiに「不要な」たやらユーザーや。 それが今回の件でこのwikiに「有害な」クレーマーに変身しましたわ。 「いなくてもええ人」から「いてほしない人」になりよったわけや。 大学の外でどなたはんにも受け入れられへんオノレの主張を 拡声器で叫びつづけ授業を妨害する左翼。 もしくは街宣車で、また街中で叫びつづける右翼。 今のあんさんはそないな目で見られとりまんねん。 オノレの事を革命家か何ぞのように想像しておられはるんでしょうが そら妄想や。 オノレの考え通りにしたいやったらオノレが管理するwikiを作っておくんなはれ。 「わて間ちごてまんねん？」と仰おるんやけど・・・間ちごてまんがな。 皆異口同音に「間ちごとる」とぬかしておるんに聞こうとせんだけ。 「>思想はええやけど、そやけどアンタ、 についてもあんさんは 「ええ思想や思うんやが」とでも捉えとるんやないやろか？ 「思い込むんはあんさんの勝手やけど」ちう意味や思いまんねんさかい。 ずぅぇえええぇぇええんぶにおいて勝手な解釈、意図的ともとれるミスリード。 意識してなんか無意識なんか知らしまへんがこれでは議論にならへん。 お引取りを。 -------------------------------------------------------------------------------- 58 （はん 　 09/16 (水) 01:02 UID：[ 4449@/v2YysiX ] [ 編集 / 削除 ] @+/yAppPWはんが何を言おうが 答えたい質問にしか答えてへん現状では 何を主張しようが、何をしようがどなたはんも受け入れしまへんよ。 まずそこからや。 ワイが思うにはもうようけの方が諦めかけてまんねん、これ以上同じことを繰り返すとホンマに知らしまへんがな？ -------------------------------------------------------------------------------- 59 カセトノテはん 　 09/16 (水) 01:03 UID：[ 4487@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >解析された結果であると確認がとれる情報（解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報） >これを証明できる方法をお持ちでっしゃろか？あればご呈示しておくんなはれ。 そう言われると、こう返す。 ｢情報を得た方法を確認したらええでっしゃろ？｣ 情報量を最ヒイキするんがサイトポリシー、のなんぼなんでも今の編集フォーラム主流の解釈で、白とグレーを集めるちうわけや。 が、その中に、グレーやったら要らへん見とうないちうのんが少数入ったちうわけや。グレーを抜いた白だけそやけど、この規模のWikiやったら満足な検証を出来よるような情報が集められはるやろって期待してた訳。 グレーの削除とぬかすとサイトポリシーに反するとされてしゃあないやけど、 ＞ネタバレ同様、不本意に閲覧しのうてすむような配慮をお願いしまっせ。 由来不明の情報でもなあんも区別は付けられておらへんようなんやけど？ ＞39 ヒーラーな人はん　へ まいどおおきに。 黒からグレーに変わったんや。 スタミナとライフだけに効果のある食べ物が無いようやから手間は増えまっけど、同種の方法で辿り着けさいですや。 もしもそないな風な検証が行われた痕跡でも見つかるんやったら白。 無いやったら未確認情報として不本意に閲覧しのうてすむような配慮がされると嬉しおます。 -------------------------------------------------------------------------------- 60 酸はん 　 09/16 (水) 01:09 UID：[ 4356@BhEWwsTa ] [ 編集 / 削除 ] チート・ツールの使用・解析情報と 「思われる」コメント・本文・外部リンクが有った場合 なあんもすべきやおまへん。 チート・ツールの使用・解析情報と 「確認できる」コメント・本文・外部リンクが有った場合 現行のルールに則って処理されはります。 ＷＩＫＩ上の情報として、チート・ツール・解析データと 「確認された」情報は要らしまへん。 ＷＩＫＩ上の情報として、チート・ツール・解析データと 「思われる」情報は勝手に処理でけしまへん。 以上や。ほんでお終いや。 それがあんさん以外の人が言い続けとる事や。 それさえも無駄（削除/コメントアウトがでけへん）や。 -------------------------------------------------------------------------------- 61 酸はん 　 09/16 (水) 01:14 UID：[ 4356@BhEWwsTa ] [ 編集 / 削除 ] 皆様へ よりどエライ昔偉そうに荒らしの相手をするなと言うた口で 荒らしの相手をしてもうて申し訳おまへん。 これをもってケツにしまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 62 qはん 　 09/16 (水) 01:16 UID：[ 4539@6AY1ckN2 ] [ 編集 / 削除 ] >>解析された結果であると確認がとれる情報（解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報） >>これを証明できる方法をお持ちでっしゃろか？あればご呈示しておくんなはれ。 > >そう言われると、こう返す。 >｢情報を得た方法を確認したらええでっしゃろ？｣ 時間の無駄やね。 取得した方法を確認でけへんかった≠解析orその他不正な手段で取得した情報 やから当然やけど、そやけどアンタ、取得方法を確認できへんでも削除やなんてでけしまへんよ？ -------------------------------------------------------------------------------- 63 puはん 　 09/16 (水) 08:09 UID：[ 4540@9ERxlAQO ] [ 編集 / 削除 ] もしコメントした本人が「解析でなく正しい手順で研究した成果だ」とコメントしたとしたかて、 それが本人かの確認がでけへんし、正しい手順で解明したことの確認もでけしまへん。 ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は「情報を得た方法を確認する」ことは無理や思うで。 もしその方法があれば具体的に教えてほしおます。 -------------------------------------------------------------------------------- 64 はん 　 09/16 (水) 09:41 UID：[ 4453@2SpbIbDh ] [ 編集 / 削除 ] 本人がやったと主張する同じ方法で検証するだけやんか？。科学の基本。 -------------------------------------------------------------------------------- 65 はん 　 09/16 (水) 09:53 UID：[ 4541@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] >本人がやったと主張する同じ方法で検証するだけやんか？。科学の基本。 では、少々例をあげてみまひょ。 http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?モンスターのランク/分布表 上記ＵＲＬからコメントを抜粋 536 賢いインプ -- 2009-09-14 (月) 04:30:20 New 1284 黒タヌキ -- 2009-09-14 (月) 04:31:16 New 796 幼い黒タヌキ -- 2009-09-14 (月) 04:31:28 New 1539 羊オオカミ -- 2009-09-14 (月) 04:31:57 New 859 コヨーテ -- 2009-09-14 (月) 04:33:01 New ・この数値 そのまんま本文へ反映されるんでしょうか？ ・投稿した人に確認するんでっしゃろか？ ・だれかがもっかい検証するんでっしゃろか？ やっぱり、そのまんま反映されちゃうんかな？ -------------------------------------------------------------------------------- 66 はん 　 09/16 (水) 09:54 UID：[ 4542@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?モンスターのランク/分布表 ・・・・すんまへん 上記のＵＲＬのコメントにもろに たまにCP見える方がおいでやすまっけどどないしてみるちうワケやか？ -- 2007-11-26 (月) 02:02:50 ゲーム画面でＣＰが見えるんはクライアント改造の不正行為やけど、オノレのＣＰやったらシミュレーターサイトで計算できるで。 -- 2007-11-26 (月) 04:38:23 ↑改造やのうてファイルを入れてんねんだけやから不正行為にはあたらへんかと -- 2007-11-26 (月) 09:32:33 今更やけど、綿あめ羊はスカウｔ（ｒｙ越しでも戦闘力表示されしまへんやった（フィールドボスやから当たり前か） -- 2007-12-01 (土) 09:27:54 ↑２ メモリ上で正規のexeやdllを書き換えとるのでどうみても改造ですわ。 -- 2007-12-03 (月) 03:37:44 ↑ それを言うたらこのwikiは成り立たななるわけで。 -- 2007-12-08 (土) 11:03:07 ↑不正にあたるかどうか、ちう話やろ？当然このページを含めて不正行為でしかわからへんデータがようけ載っとる。やからって不正行為が正当化されるわけやないやろ -- 2007-12-08 (土) 18:16:20 こないな風なコメントが残されとりますが・・・ 要点 ・たまにCP見える方がおいでやすまっけどどないしてみるちうワケやか？ -- 2007-11-26 (月) 02:02:50 ・↑改造やのうてファイルを入れてんねんだけやから不正行為にはあたらへんかと -- 2007-11-26 (月) 09:32:33 とりあえへんし、わての考え抜きに・・・ このモンスターのランク/分布表に関してのご意見をお伺いしたいちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 67 通りがかりはん 　 09/16 (水) 11:16 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] &◆+MYRLRnYはん もう見ていてはらへんかもしれへんやけど、そやけどアンタ、管理:SYSOPにおけるわてのたてたスレの発言2および8について、削除していただけまへんでっしゃろか。 駄々っ子に付き合うんはもううんざりなんやこれがホンマに。 よろしゅうお願いしまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 68 　はん 　 09/16 (水) 11:52 UID：[ 4548@9+4STaZC ] [ 編集 / 削除 ] @+/yAppPW氏は何をしたいんでしょうか 「郷に入っては郷に従え」 意味はごオノレでお調べになっておくんなはれ -------------------------------------------------------------------------------- 69 はん 　 09/16 (水) 17:15 UID：[ 4553@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] >@+/yAppPW氏は何をしたいんでしょうか >「郷に入っては郷に従え」 >意味はごオノレでお調べになっておくんなはれ Ｑ．何がしたいちうわけや。 Ａ．チート・解析はしてはいけへんこと。 不正行為はダメですわ。とぬかしておるだけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 70 321はん 　 09/16 (水) 17:24 UID：[ 4556@+/eCE6lt ] [ 編集 / 削除 ] >Ｑ．何がしたいちうわけや。 > >Ａ．チート・解析はしてはいけへんこと。 >不正行為はダメですわ。とぬかしておるだけや。 ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は「わてがチートダメってぬかしてるんやからwikiに載せるな」と。 貴方はNexonの人間か？もしくはMabinogi Wikiの管理人か？ ちゃうやろ？ どちらでもへん貴方の主観が判断の基準になるんはありえへん。 ええ加減理解してほしおます。 -------------------------------------------------------------------------------- 71 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 　 09/16 (水) 20:13 UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 編集 / 削除 ] 確かにクリティカルな問題な気がするちうわけや。 その戦闘力の計算方法を示し、実際にそのやり方で計算できるんかを確認せんことには、解析以外の算出法が存在するっちうことが確認でけへん、ちう反論が成り立ってまう。 そうすると、解析によって得たデータであるか、妄想によって勝手に決めつけた数値であるかとぬかすことになり、不正データとして削除するか正確性の低い未確認データとして扱うかを迫られはる。 スレ主を黙らせたい人々は、これに対してははっきりと反論しておかな押し切られはるかもしれへんぞ。 -------------------------------------------------------------------------------- 72 どうでも（ｒｙはん 　 09/16 (水) 20:21 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >スレ主を黙らせたい人々は、これに対してははっきりと反論しておかな押し切られはるかもしれへんぞ。 ほな消したらええんちゃうの？ 個人的な理由で結論付けて議論を進めてええのやったら、戦闘力一覧については、わしは「別にへんでも困らへん」し。 グダグダぬかしてんといて、とっとと閾値決めてーな。 正確な値やろが、解析データやろうが、未確認の情報やろが、こないな話の進め方でええのやったら、「わしにとっては別に要らへん」で済ませるぞ。 押し切られても"わしは"困らんもん。 お好きにどうぞ。 -------------------------------------------------------------------------------- 73 てきとうわ、はん 　 09/16 (水) 21:06 UID：[ 4560@9EXXP6ZW ] [ 編集 / 削除 ] 話の腰を折ってスマン 例あげたろか、たとえばやなあ以下のことをみなさんはどうおもうでか？ 解析して○○のCPを調べて、その検証のためにオノレのCPを上げたりして確認を取った結果をWIKIに載せる わしは解析のことねちっこくわからへんけど、こないな結果になったら議論は尽きへんおもうので現状維持に賛成（スレ主には反対するんやのうて同意でけへん）してみる -------------------------------------------------------------------------------- 74 どうでも（ｒｙはん 　 09/17 (木) 01:25 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] 管理人はんからの見解が出て、スレ主とその擁護側の発言者はみんな逃げたっぽいちうわけや。 立ち消え、ちうことでこのスレも終了でええんやろか。 オツカレサマデシタ。 -------------------------------------------------------------------------------- 75 はん 　 09/17 (木) 13:05 UID：[ 4568@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] 74 どうでも（ｒｙはん 　 09/17 (木) 01:25 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] >管理人はんからの見解が出て、スレ主とその擁護側の発言者はみんな逃げたっぽいちうわけや。 > >立ち消え、ちうことでこのスレも終了でええんやろか。 > >オツカレサマデシタ。 74 どうでも（ｒｙはんUID：[ 4397@JPV7BOuq ] へ >管理人はんからの見解 どこにあるんか教えておくんなはれ。 探してみたちうワケやがめっかりまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 76 どうでも（ryはん 　 09/17 (木) 13:25 UID：[ 4570@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >どこにあるんか教えておくんなはれ。 > >探してみたちうワケやがめっかりまへん。 ホンマに探したかていうことがわからへんので、わてはあんさんが探したとは思いまへん。 探してへんかもしれへんやないやろか。 探してへんんに探したやなんてうそつく人には教えしまへん。 うそつきは泥棒の始まりっちうことわざもありますねん？ まさか泥棒なんやろかこれがホンマに！？ こないなこと言われて、あんさんはどう思うわ？ ええ加減気づいてくれよ。 わからへんやったら、また沈黙するわ。 オツカレサマデシタ。 -------------------------------------------------------------------------------- 77 はん 　 09/18 (金) 02:45 UID：[ 4586@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] この wikiは、 解析情報 許可 チート 許可 ツール 許可 利用者の利便性・効率最ヒイキ ネクソンからの通知があった場合のみ削除 マビノギクライアントのパッケージファイルの解凍・内部 XMLファイルの読解：許可 とぬかすのがこのWIKIの編集者の総意でええんでしょうか？ やったら、わての考えだけが異端であり（上記の行為はやってはダメな行為やと考えとります）もうなあんも言いまへん。 去るしか無いと考えとりまんねん。 このWIKIはそないな風なWIKIやからしょうか？ -------------------------------------------------------------------------------- 78 　　　はん 　 09/18 (金) 03:39 UID：[ 4584@6cJpfosm ] [ 編集 / 削除 ] さらさらちゃいます うちらはあんさんに何度もきちんと説明をしてるんや が、それをあんさんがそないな風にしか解釈でけへんのやったら、あんさんにとってはそうやからしょう あんさんの頭の中ではね どうぞ去っておくんなはれ ほんで説明された内容を理解でけへん限り、二度と当Wikiに参加したり、当Wikiに関する話題を他所で出したりせんでしておくんなはれ オノレの勝手な解釈による誹謗中傷を自由掲示板等で繰り返すことは許可でけしまへん -------------------------------------------------------------------------------- 79 　はん 　 09/18 (金) 03:43 UID：[ 4587@BhF+qke6 ] [ 編集 / 削除 ] >77 何度もぬかしてんやったらん。 解析云々と「確認」できたらルールに従って対処すると。 確認できんもんをどうこうできんやんか。 警察が証拠もなく逮捕でけへんのと同じことやんか。 それだけのこと。 >このWIKIはそないな風なWIKIやからしょうか？ 幸いやまとでは思想・良心の自由が認められとる。 オノレがそう思うだけやったら自由。 そやけど、それを他人に押し付けへんでや。 -------------------------------------------------------------------------------- 80 ...はん 　 09/18 (金) 10:46 UID：[ 4442@oRgwEWtL ] [ 編集 / 削除 ] >このWIKIはそないな風なWIKIやからしょうか？ wikiはwikiでしかいないちうわけや。 やからそもそもそないなことを判断する場所やないって何っっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっ度もぬかしてんのにまだわからへんんかな？ -------------------------------------------------------------------------------- 81 カセトノテはん 　 09/18 (金) 11:24 UID：[ 4487@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] 黙っていれば不正な情報を投稿できる現状に、 気付いておらへんのやか？ 分かってて認めとるのやか？ -------------------------------------------------------------------------------- 82 　はん 　 09/18 (金) 11:43 UID：[ 4590@9+4STaZC ] [ 編集 / 削除 ] だれでも投稿できる以上、不正に得た情報が投稿される可能性は否定はでけへん やからそれをどないな風に判断するかって話やんか 例あげたろか、たとえばやなあ・・・ どなたはんかが解析によって得た情報を得たとする 別のどなたはんかがプレイ上で同様の情報を得たとする いっぺん期に投稿されたが結果のみでソースは不明 スレ主やカセトノテ氏はこれをどう判断するんよ 不正を推奨するわけやない 判断がつかいないもんはとりあえず載せておきまひょっていてるだけ -------------------------------------------------------------------------------- 83 通りがかりはん 　 09/18 (金) 11:56 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] >黙っていれば不正な情報を投稿できる現状に、 >気付いておらへんのやか？ >分かってて認めとるのやか？ 気づいてまんねん。 それを「不正な情報や」と断言できる方法があらへんから「認めざるをえへん」んや。 「不正情報の記載を認めとる」やおまへん。 「記載された情報が不正かどうか特定でけへん以上認めざるを得へん」んや。 「特定できれば消せる」から「特定してくれ」とぬかしてんねん。 「消したうても特定でけへんやったら消すことがでけへん」と皆はんぬかしてるちうワケや。 「消しとうないから特定されるまで消さへん」ちうことではおまへんんや。 祖国語の違い、分かってまんねん？ 分かっててやっとるとしか思えへんやね。 そのルールが分からへん、守れへんのやったら、「ルールを変える」か「ルールを破る」のどちらかしかおまへん。 「ルールを変える」のやったら、「新しいルール案」を出さな話が進められしまへん。 「ルールを破る」のやったら、「ルールに基づいて却下される」だけや。 お好きな方を選んでおくんなはれ、ちう話や。 ここの編集者の大半は「現時点では、現行のルールに従うしかいない」とぬかしてるだけや。 「ルールを変えとうない」やなんて一言もぬかしてまへん。 ルールを変えたいやったら、個別の事柄に混ぜ込いっちゃんはじめに、そのための議論の場を準備しておくんなはれ。 これら一連のスレ、議論になっておらへん。 議論やなんてする気がな思える人がおるぐらいや。 熱くなりすぎたんや。 ちーとの間遠ざかるんや。 ご迷惑をおかけしときました。 -------------------------------------------------------------------------------- 84 ...はん 　 09/18 (金) 12:10 UID：[ 4442@oRgwEWtL ] [ 編集 / 削除 ] >黙っていれば不正な情報を投稿できる現状に、 >気付いておらへんのやか？ >分かってて認めとるのやか？ そら君が勝手に不正やと判断して決め付けとるだけでっしゃろ？ 君達はNexonの人間なんやろかこれがホンマに？って前から問うてんねんちゃうか。 それを不正やと決定できるんはNexonしかおらへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 85 カセトノテはん 　 09/18 (金) 12:35 UID：[ 4487@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >当サイトでは解析*1された結果思われる投稿も未確認情報として扱おりますわ。 >理由は以下のとおり。 >憶測によって正しく検証された有益な情報も削除されてまう可能性 >Wikiちう不特定多数の人が編集できるシステムでの中長期的な運用を考慮 >ネタバレ同様、不本意に閲覧しのうてすむような配慮をお願いしまっせ。 ルール上、未確認情報やと消すことはでけしまへんが、区別するっちうことは推奨されとるはずや。 -------------------------------------------------------------------------------- 86 カセトノテはん 　 09/18 (金) 12:49 UID：[ 4487@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >例あげたろか、たとえばやなあ・・・ >どなたはんかが解析によって得た情報を得たとする >別のどなたはんかがプレイ上で同様の情報を得たとする >いっぺん期に投稿されたが結果のみでソースは不明 どないな種類の情報を利用したいかは個人によるもんやから、出所の未確認パターンをいくつかに分類するとか。 ・どちらの手法でも可能でソースが不明　　　(灰色) ・両方のソースがある　　　　　　　　　　　(白黒) ・プレイ上では不十分やけど解析で確認された　(白地) ・解析後、プレイ上で確認された　　　　　　(黒を白で上塗り) 編集者だけやったら　載せる/載せへん　やけど、閲覧者にかて判断力はある訳やから、載せる{読む/読まへん}/載せへん　かてできるちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 87 通りがかりはん 　 09/18 (金) 13:11 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] >編集者だけやったら　載せる/載せへん　やけど、閲覧者にかて判断力はある訳やから、載せる{読む/読まへん}/載せへん　かてできるちうわけや。 現状やでに「載せる{読む/読まへん}/載せへん」になっとる思うのやけど…。 もしかして、うちらが見とる「マビノギwiki」と、あんさんがたの見とる「マビノギwiki」は別のもんなんでっしゃろか…。 「読ませる」ことを強制するっちうことやなんてでけしまへん。 「載っとるから目について読んでまう」のを「読ませると同じだ」ちうことやったら、上記のカセトノテはんの4分類は無理でっしゃろ。 「載せる/載せへん」しかおまへん。せやけどダンさん、ほな自己否定や。 読むか読まへんかは、カセトノテはんのぬかすとおり「閲覧する側」の判断選択になるんですわ。 「読みたい」ちう欲求、「読んでみたい」ちう興味を、「編集する側」がルールで縛ることはでけしまへん。 「編集者」に何を求めとるんでしょう…。 熱病に冒されとる気分や。 冷めるまで完全撤退しますや。 -------------------------------------------------------------------------------- 88 はん 　 09/18 (金) 15:09 UID：[ 4388@Jbno7lG0 ] [ 編集 / 削除 ] カセトノテ…また「わしは正義」を振りかざして周囲の見えへん厄介なのがよってきたなｗ -------------------------------------------------------------------------------- 89 　はん 　 09/18 (金) 17:40 UID：[ 4594@Wo+/N2d1 ] [ 編集 / 削除 ] 前スレ>>1 このスレの議題は、「投稿・編集ガイドラインへのチート・ツール・に関する投稿・記事の削除の組み入れ」や。 編集ガイドライン上で、チート・ツールの使用・それに関するサイト等全面的にWIKIへの記載を禁止してしもてまへんか？ >ルール上、未確認情報やと消すことはでけしまへんが、区別するっちうことは推奨されとるはずや。 >どないな種類の情報を利用したいかは個人によるもんやから、出所の未確認パターンをいくつかに分類するとか。 は、議題が変わっとりますので別スレでお願いしまっせ。 今回の議題については >>83 を結論として終了してん思われはります。 -------------------------------------------------------------------------------- 90 もう読んでてしんどいはん 　 09/18 (金) 18:15 UID：[ 4595@9EIpNXVw ] [ 編集 / 削除 ] イヤやったら見るな コレで解決 他人はオノレのクオリティで動いてはくれへん イデオロギーの押しつけは良うへんねッ！！ -------------------------------------------------------------------------------- 91 　はん 　 09/18 (金) 18:59 UID：[ 4597@6AOePCpD ] [ 編集 / 削除 ] >わての考えだけが異端であり（上記の行為はやってはダメな行為やと考えとります）もうなあんも言いまへん。 >去るしか無いと考えとりまんねん。 異端や。去っておくんなはれ。 永遠にほなさいなら。 皆はんお疲れ様やった。 -------------------------------------------------------------------------------- 92 　はん 　 09/18 (金) 19:24 UID：[ 4587@BhF+qke6 ] [ 編集 / 削除 ] 何度もぬかしてるが、 解析云々の情報を「消さへん」のやなく、確認する術があらへんので「消せへん」のや。 そりゃぁ、わてかてWikiには解析云々の情報はあらへんほうがええ思ってまんがな。サイトポリシーにもありますねんや。 そやけど、それを判断する方法があらへんのや。 もし、意見を押し通すつもりやったら、この解析情報等とそれ以外を「正確に」区別する方法を、「具体的に」説明してみておくんなはれ。今後のWiki編集の参考にしたい思いますさかい。 -------------------------------------------------------------------------------- 93 アライルはん 　 09/18 (金) 20:00 UID：[ 4392@QNtnL+MM ] [ 編集 / 削除 ] スレ主の思考回路がどうにも理解でけへんのやけど・・・ カセトノテ氏には前にも書いたはずやけど、そやけどアンタ、 スレ主も同じやな。 こら嫌、あらだめ、とぬかすんはええやけど、そやけどアンタ、 現実的で実行可能な手法を示そうとせん。 非現実的で望ましき未来を描くんは勝手やけど、そやけどアンタ、 それを実現したければ、自身が現実的な手法を考え出さなならしまへん。 カセトノテ氏の 黙っていれば不正な情報を載せることは可能についても、 どなたはんもが書き換えれる以上は当然の話や。 では、どうしたらええんか？ ここが抜けとるのや。話にならしまへん。 区別？どなたはんがどないして何を基準に？ スレ主の意見も ・解析情報 許可、チート 許可、ツール 許可 　　どなたはんも許可なんかしてへん。 　　問題点は、どないしてそれを見分けるかちう話。 　　ネクソンがここを編集してんねんさかいもへん限り無理でっしゃろ。 ・利用者の利便性・効率最ヒイキ 　　こら何ぞ問題があるんでっしゃろか？ 　　どこでも利便性や効率性を高めようとするんは当然でっしゃろ。 ・ネクソンからの通知があった場合のみ削除 　　無うても、それが不正なもんであると確認できれば消すとぬかしておりますわ。 　　あんさんは、その手法を示そうとせん。 　　やからお帰りおくんなはれと言いよったんや。 マビノギクライアントのパッケージファイルの解凍・内部 XMLファイルの読解：許可 　　こらわてには定義がようわからへんので何とも言えしまへん。 二人ともオノレの意見ばっかりで、人の意見を聞こうとせん。 挙句の果てに、都合のええトコばっかりを引用して叩く。 何をしにここに攻めて来よったんでしょう？ 次スレが立たへんことを祈るんや。 追記：祈ったんにあかんかった（ｏｒｚ 　　：やから・・・それのどこが現実的な手法かと・・・ 　　：・ω・）まともに相手するだけ無駄やな。 -------------------------------------------------------------------------------- 94 カセトノテはん 　 09/18 (金) 20:19 UID：[ 4487@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >ここが抜けとるのや。話にならしまへん。 都合が悪いさかい読み飛ばしたんか？ 黙って投稿できるんやったら喋らしたらええ。 黙ったまんま未確認やったら何ぞの目印をページタイトル辺りに付けとく。 喋った内容を区別するんはどなたはんやろと構へん。編集で目印を外す人でもコメントで指摘する人でもオノレだけ今後そのページを読まな判断する人どなたはんの為にもなるちうわけや。 議題から反れようが訊かれたらやったら応えるちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 95 どうでも（ｒｙはん 　 ( メール ) 　 09/18 (金) 20:37 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >黙ったまんま未確認やったら何ぞの目印をページタイトル辺りに付けとく。 >喋った内容を区別するんはどなたはんやろと構へん。編集で目印を外す人でもコメントで指摘する人でもオノレだけ今後そのページを読まな判断する人どなたはんの為にもなるちうわけや。 コメントやったら「new!」が付くさかい、新着で吟味されてへん「不確定情報」の区別も付けられはるやろけど、本文反映についてはそないなの出ぇへんんやよや。 まぁ、「RecentChanges」をみりゃ「改編されたページ」ちうのんは時系列で追えるけど、それを逐一監視ちうのんは無理だぜ？ まぁ、どなたはんかが勝手に書き換えた本文を「未確認だ」思った編集者が、差分情報でピックアップして何ぞマークをつけるゆう作業をするっちうことにしたとしたかて、よ。 それを各ページの隅々にまで目を光らせて個別にチェックするちうのんはちーとばかし現実的やない分量になるぜ？ ほな「不確実な情報が載っとる可能性がおます」みたいな文言を、編集が起こったページにぶちこむ、とかいなると、「ほんなら、TOPなりに用心文ぶちこむだけでよかろ？」ちう話になるやろ。 管理の手間も省けるし、じぇったい目にするTOPに書いておけば「ここの情報のみなにおいて、不確実なもんも含まれる可能性がありますねん」っちうことを告知するっちうことにもなるわけやし。 で、ほんなら、「ほな、現状と変わらんんやから、本日この時までどおりでええんちゃう？」って話になるやろ。 せいぜいTOPの 「【用心】内容にネタバレを含む場合がおますので閲覧は自己責任で行っておくんなはれ。」 ちう文言を、 「【用心】内容にネタバレ・ウソ・オオゲサ・マギラワシイを含む場合がおますので閲覧は自己責任で行っておくんなはれ。」 みたいに、なんか追記でええんちゃうの？ わしすげー真面目に代替案とかも出してんやけど。 そやけど、スレ主とかその擁護側の連中ちう、そないなんにあげ足反論とかダメ出しするけど代替案なしとか、そないなんばっかいなんやけど？ なんなのおんどれら -------------------------------------------------------------------------------- 96 匿名希望はん 　 09/18 (金) 20:46 UID：[ 4598@kb805dgL ] [ 編集 / 削除 ] どうも議論を見てんねんとマイナス部分に触れるゆう感じばっかりが目立つので意見を ・チート、ツール、XMLやらなんやらの解析等の確認 　こら事実上自白しか確認方法がな思われる やから、次のことをすなあかんのやと考えまんねん ・実体験に基づくデータ収集により修正 　先にデータが提示されたもんをプレイ中観測を元に検証 　ワイが思うにはは先のデータ＝検証データに近い値になるか思うが 　実証確認を元にデータをそれなりに修正＆補足 やから現行のサイトポリシーに基づき ・解析された思われる情報に「未確認」記載をする でええか思うで。 そやけど、以下に述べる部分は印象悪いかもやけど・・・・ ・現在Wiki編集者の間にてチート、ツール、解析についてのモラルが欠如されとる ちう部分が根本にあるんで・・・・ サイトポリシーの順序を変えたほうがええかいな？とは思とるんですがいかがでっしゃろか？ -------------------------------------------------------------------------------- 97 酸はん 　 09/18 (金) 20:47 UID：[ 4356@BhEWwsTa ] [ 編集 / 削除 ] カセトノテはん、それ、どこに書いたちうワケや？ このスレの文面から読み取れとぬかしてるんやったら エスパーやないんだから無理ですわ。 あと、何ぞの目印ちうのんは何でどなたはんがそれをやんねんか？ 許可が出ればあんさんが目印を決めて実行するんでっしゃろか？ その手間に見合った効果が何ぞおますか？ さらにはあんさんと白蟻はん以外のここの編集者とユーザーが そないな状態を望んどるでっしゃろか？ 二人ともオノレの意見ばっかり。 都合のええトコばっかりを引用して叩く。 -------------------------------------------------------------------------------- 98 どうでも（ｒｙはん 　 ( メール ) 　 09/18 (金) 20:58 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >そやけど、以下に述べる部分は印象悪いかもやけど・・・・ > >・現在Wiki編集者の間にてチート、ツール、解析についてのモラルが欠如されとる > >ちう部分が根本にあるんで・・・・ いや、そのモラル欠如しとるような連中は、フォーラムにけぇへん。 ちゅうか、むしろ攻めて来よったら荒らしとか煽りになるだけ。 モラルとかマナーとか、守れんやつは守れん。 ハナから守る気があらへんんだから。 それをルール化したかて、守るわけがあらへん。 「ルールを守るゆうモラル」を守る気があらへんんだから。 あと、逐一「未確認」と入れていく作業はごっつう現実性が薄いてんは前述レス参照で。 「編集者」かて「だたの利用者のうちの、一部の有志」なんやら、作業の強制やなんてでけへんんやぜ。 -------------------------------------------------------------------------------- 99 匿名希望はん 　 09/18 (金) 21:04 UID：[ 4598@kb805dgL ] [ 編集 / 削除 ] 言葉足らずで申し訳おまへん 先の「未確認」をつけるもんは新規のもんになるんや 以下まとめれるもんは現行でアタマに未確認とかついとりますし まとめれへんもんは未確認を灰色とかにするとか（強制ではおまへんが） タブン...たぶんやで、わいもよー知らんがタブン現行で新たに未確認とつける項目はあんまりあらへん思われはる あるとしたら・・・・CP関連の一部くらいやろか？ -------------------------------------------------------------------------------- 100 匿名希望はん 　 ( メール ) 　 09/18 (金) 21:09 UID：[ 4598@kb805dgL ] [ 編集 / 削除 ] 連投申し訳おまへん >モラルとかマナーとか、守れんやつは守れん。 >ハナから守る気があらへんんだから。 >それをルール化したかて、守るわけがあらへん。 >「ルールを守るゆうモラル」を守る気があらへんんだから。 確かにその通りや思われはるが、なあんもせんよりはええんちゃうんかな？ スレ主のように大げさに「該当全削除しろ」ってわけでもないんやし めんどいやったらそれまでやけど、そやけどアンタね -------------------------------------------------------------------------------- 101 はん 　 09/18 (金) 21:20 UID：[ 4599@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] 続きの議論 投稿・編集ガイドラインへのチート・ツール・に関する投稿・記事の削除の組み入れ３ へ -------------------------------------------------------------------------------- このスレッドはＭａｘ件数を超えたさかい停止したんや 2009-10-10T21:00:20+09:00 1255176020 https://w.atwiki.jp/mabinogiwiki/pages/23.html 以下 MabinogiWiki* 編集談義の議事録です。 ＜終了＞ - 〆用語集含めて各ページを整合させる用の用語のスレやで No.174 1 カセトノテ はん 　 2009/08/24 (月) 03:09 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 注目 ] [ 編集 / 削除 ] http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=171 こっちの途中で気付いたちうワケやが、ページや文章によって使うておる用語がちゃうんや。 中級･上級･範囲攻撃･上位魔法等。 データベースとしては、どれか１つの基準となる用語を設定し、用語集ではそれにまとめを載せ、他の単語ではまとめへ誘導するような形に。 丁度、中級魔法の説明がええや。 http://mabijiten.wikiwiki.jp/?%C3%E6%B5%E9%CB%E2%CB%A1 その語の意味と、同じ意味で用いられはる語も載っとる。 こないな風に使う用語を基準として、各ページの編集される部分では統一して使うべきとちゃうでっしゃろか。 統一して使うことにより、別ページでも同じ事を指してんとすぐに分かるんや。 ちうか、すぐに分からず慣れが必要な今がケッタイな。 別スレにしてんだんやけど、?級魔法系以外でバラバラになっとる用語は思い当たらへん… 略語は、流石に本文で使われてしまへんよね？ -------------------------------------------------------------------------------- 2 　　はん 　 08/24 (月) 03:19 UID：[ 4352@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ] ご自身で気付かれてまっけど、本文に略語は使いまへんので意味ないんや。 前にも似たような議論があったおもうんやが、 統一してどこでそれを認識させるんか、そら可能なんかと考えたときにも、不可能ちう結論が容易に出る思うで。 それに元とされてんねん中級魔法の議論においても、統一の語として規定せん方向で話がまとまっとったはずや。 -------------------------------------------------------------------------------- 3 ハガーはん 　 08/24 (月) 03:48 UID：[ 4396@6cgwMFeW ] [ 編集 / 削除 ] 公式がようわかるように定めへん限り無理でっしゃろ。 現状では曖昧なまんまが正当や。呼称ちうんは時にそうなることがあるもんや。 -------------------------------------------------------------------------------- 4 カセトノテはん 　 08/24 (月) 04:21 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] 言論統制と勘違いする人ばっか書き込むね 報道用語作ろうって方向やのに >本文に略語は使いまへんので意味ないんや。 造語は使われとりまんねん。 >統一してどこでそれを認識させるんか 投稿・編集ガイドラインに、 ｢用語集に同意語がある場合、基準とする語に合わせる｣みたいに追加。 見つけた人が暇つぶしに上書き編集と、コメントに誘導と変更内容を書き込み。 >公式がようわかるように定めへん限り無理でっしゃろ。 正式名称はまた別の話。 このスレはプログラムでぬかす関数の宣言。 このwikiの中を読み回るためのキーワードとして。 -------------------------------------------------------------------------------- 5 　　はん 　 08/24 (月) 04:45 UID：[ 4352@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ] 要するに提案したいんは用語辞典wikiに関する編集ルールなんやし、 用語集内で二次的に使う場合の統一用語を定めては？ ちう提案やろか？ やとしたかて語を検索して結果的に一つのページにたどり着けるんやったら問題んと思うのやけど（中級魔法に統一したとして、上級魔法ちう表現を使うておるページがあったとしたかて、上級魔法を調べれば中級魔法にリンクしてん） もしこのwikiでの話やったら、たとえ表記上の都合からくる統一やったにせよ、結果的に言語統制になるんやし、どれに統一するんか決まるはずも無いのでやっぱり無理や。 >造語は使われとりまんねん。 このwikiでの話やけど、そやけどアンタ、 これもよりどエライ昔話あわれはったが（確か略語の件で）、略語造語の類はそのページ内でようわかるように何を指すもんか提示されとる、されていへんでも他に解釈のしようがあらへんもんであるはずや。 >投稿・編集ガイドラインに、 用語辞典wikiに編集ガイドラインは存在せな思うのやけどわての見落としでっしゃろか。 このwikiの話やと過程したら、編集者だけで統一したかて無意味でっしゃろ。 どなたはんがみても誤解なく略語を使おうおもったら、閲覧者に『こらこの略語や』と示すもんが必要で、それがみなの閲覧者、なんぼなんでも求めとる閲覧者の目に入らのうては意味が無いですわや。 単に現在の中級魔法に関する記述のような形で、 用語集に同義語がわかる工夫を導入していては？ちう意見やったらもちろん賛成や。 気付いたらやっておくんなはれ。（用語集wikiは編集者がちびっとのさかい、意図的に避けてんねんわけではおまへんですわ） ただそら『統一』ではおまへんですわ。中級魔法の項目も、たまたま誘導先が中級魔法やったちうだけで、中級魔法に統一したゆうわけではおまへんや。 -------------------------------------------------------------------------------- 6 どうでも（ｒｙはん 　 08/24 (月) 04:46 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] >言論統制と勘違いする人ばっか書き込むね >報道用語作ろうって方向やのに >>統一してどこでそれを認識させるんか >投稿・編集ガイドラインに、 >｢用語集に同意語がある場合、基準とする語に合わせる｣みたいに追加。 >見つけた人が暇つぶしに上書き編集と、コメントに誘導と変更内容を書き込み。 この行為が「言論統制」やないとしたら、なんとぬかすんで？ 理解も同意も得られてへんまんま上書き編集やら誘導やらやったらどんやけ荒れることになるやら。 それがコレまで何度も繰り返されてきとるこっちゃら、どなたはんもガッチリと「決め付けようわ」としてへんんやっちうことを理解しておくんなはれよ。 >>公式がようわかるように定めへん限り無理でっしゃろ。 >正式名称はまた別の話。 >このスレはプログラムでぬかす関数の宣言。 >このwikiの中を読み回るためのキーワードとして。 そら脳内でどうぞ、ちう話。 ちゅうか、ソレをぬかすやったら、むしろ「正式名称がはっきりしてんもんを勝手に省略する」とか「独自の用語を作って喧伝する」っちうこと自体を辞めさせる方向に向くのが本筋やろに。 スレ主はん、方向性間ちごてんねんぜ？ -------------------------------------------------------------------------------- 7 et al.はん 　 08/24 (月) 05:02 UID：[ 4398@Jb6ATalA ] [ 編集 / 削除 ] あっちのトピックでも多少話題になっとったんやけど、基本的に意味がな思いまんねん。 現状、このフォーラムが一方的に語句を押し付けられはる程、大きな影響力を持っとるとは言い難いし、投稿・編集ガイドラインを読んでからWikiを利用してんユーザが何割かちう疑問もおます。 トピ主が正式名称はまた別の話とぬかしてるように、正しい答えがあらへんので複数の候補が出て論争してん間に、Wikiの方で語句が淘汰される場合も考えられはります。 フォーラムで決定した語句とWikiの方で淘汰された語句が異なる場合、編集合戦に発展する懸念もおます。 >>ちうか、すぐに分からず慣れが必要な今がケッタイな。 とのことやけど、そやけどアンタ、ここまでの規模となったらしょうがあらへんことや思うで。 徹底的にわかりやく作ろうとしてんわけやおまへんし、改良を行っとるユーザはやっぱり慣れとる方が圧倒的に多いやから。 -------------------------------------------------------------------------------- 8 　はん 　 08/24 (月) 05:36 UID：[ 4399@Wo+/N2d1 ] [ 編集 / 削除 ] >>言論統制と勘違いする人ばっか書き込むね >>報道用語作ろうって方向やのに 　みんながぬかしてるんは、その基本用語を定める過程で、どの用語を基本とするかをwiki全体としては規定でけへんやろ、ちう話。 　多数の人間が関わっとる時点で整合性が無いんは当たり前やんか、気絶と卒倒と失神の違いみたいなもん（本が出てたね、読んだことあるん？）。致命的な障害やないかぎり整合を取る必要性は無いちうわけや。 --------ちらしの裏------------ 　カセトノテ、あんたの文章、祖国語としてわかりにくいよ。 体言止めを多用しすぎ。プログラミングとかやる前にもっともっともっともっともっともっともっともっともっとようけの文章を読んだほうがええ。あとは相手の予備知識は０として考えたほうが提案は通りやすい、すなわち5W1Hを意識した文章を心がかること。 　関数の宣言とは#includeのことをぬかしておると仮定して、あら使いたい命令語を規定してんだけ。 wikiを一つの石、ページ各々をマイクロプログラムやと考えると、関数の宣言とは用語集のことなんやし、ページ（プログラム）ごとの使用関数を統一するもんとちゃうんや。 -------------------------------------------------------------------------------- 9 カセトノテはん 　 08/24 (月) 12:55 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >要するに提案したいんは用語辞典wikiに関する編集ルールなんやし、 用語辞典は容量の制限でこのMabinogiWikiアドレスから移した物やから、ルール上はMabinogiWikiと共通では？ >上級魔法を調べれば中級魔法にリンクしてん 何故調べるんでしょうか？ 例あげたろか、たとえばやなあ上級と中級が指すスキルがダブっとると気付いた時。トップに戻って外部の時点に移って…。 同じ意味やと知ったら、以降はそれらの魔法を調べようとしたら２回検索するんでっしゃろ。 もしも統一されていれば検索はいっぺんでみなのページ(コメントは関連性が薄い物も含まれるので除外)が出まんねん。それに、そもそも調べんとそのページを読んだだけで理解できた事。 >中級魔法の項目も、たまたま誘導先が中級魔法やったちうだけで、中級魔法に統一したゆうわけではおまへんや。 たまたまやろが読み手から見れば基点となっとる思うんやが。 複数の同意語を並べるんやったら、直列繋ぎするより、基点を決めて放射状にした方が一気に分かりまっせや。 >「正式名称がはっきりしてんもんを勝手に省略する」とか「独自の用語を作って喧伝する」っちうこと自体を辞めさせる方向に向くのが本筋やろに。 『ファイアボール、サンダー、アイススピア』と毎度書いたら読みにくいちうわけや。『??魔法』と書けば読みやすいんやけど、これば独自解釈になっとる。初級魔法・中?・上?とは公式でも使われてはいる単語やけど、そやけどアンタ、その指すスキルはバラバラ、独自解釈や。 兎に角このwiki未定義のまんま使われる語が多すぎるちうわけや。 定義する場には、用語辞典がええでっしゃろ。 各ページにリンクがあればぬかすこと無いんやけど。 >投稿・編集ガイドラインを読んでからWikiを利用してんユーザが何割かちう疑問もおます。 RoMやったら１割未満かも知れしまへんが、編集者やったら多いんとちゃいまっか？ >多数の人間が関わっとる時点で整合性が無いんは当たり前やんか 新聞・雑誌やらなんやら、多数の投稿者が集まり整合性のあらへん記事を、発表前に編集が整合性を持たせとりまんねん。読み手から見れば全体まとめて一部や。 >関数の宣言とは#include? すまんありゃ変数やった。 他人の書いた文章、ファイル毎に名称が変わってたら理解しにくいちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 10 αはん 　 08/24 (月) 13:14 UID：[ 4400@6cTdGUsT ] [ 編集 / 削除 ] 一般論として標準を決めるちうのんはえらく難儀や思うんやけどや。 やから、標準用語としてはっきり決めておかな混乱する、ちう事柄以外は特に決めんでええ思うわ。放っておけば大体使いやすい言葉に収束していくし。 今回の中級/上級に関して言うたら特に規定せん、ちう方向で大体同意が取れとる思うんやけど、それ以外になんやかあるんかいな？ -------------------------------------------------------------------------------- 11 はん 　 08/24 (月) 13:30 UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 編集 / 削除 ] >9 氏 初っ端から用語辞典のことなんか(First)のことなんか区別が付かいないわけやけど。 そもそもこっち側？をなんと呼べばええやら。(First)でええやろかや。 ま、とりあえへん。 中級上級上位が入り混じっとるのが検索するんにやさしないんは同意しまんねんけど、それら複数のページを整合させていくんは「そのページが悪い」ちう問題を大きくしすぎ思うで。 ページ個別でブラッシュアップしていく問題ちゃうでっしゃろか。 ぶっちゃけ、利用者側の工夫（「中級魔法 上級魔法 上位魔法」ちうキーワードでOR検索）次第で、解決しちゃうんやけどや。 ちうわけで整合必要なしに一票。 しいて必要思うんは、用語辞典の活性化、および「略語がわからへんかったら用語辞典見てーな♪(ナオのどシロウトガイドっぽく)」がどこぞに書かれていればな、ちう点でっしゃろか。 -------------------------------------------------------------------------------- 12 どうでも（ｒｙはん 　 08/24 (月) 16:38 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] >>「正式名称がはっきりしてんもんを勝手に省略する」とか「独自の用語を作って喧伝する」っちうこと自体を辞めさせる方向に向くのが本筋やろに。 >『ファイアボール、サンダー、アイススピア』と毎度書いたら読みにくいちうわけや。『??魔法』と書けば読みやすいんやけど、これば独自解釈になっとる。初級魔法・中?・上?とは公式でも使われてはいる単語やけど、そやけどアンタ、その指すスキルはバラバラ、独自解釈や。 >兎に角このwiki未定義のまんま使われる語が多すぎるちうわけや。 >定義する場には、用語辞典がええでっしゃろ。 >各ページにリンクがあればぬかすこと無いんやけど。 いやいやいや。 用語辞典は、「用語の定義書」やないよ？ みんなが使うようになって一般化してしもた言葉でも載んねん。 サンダー＝TH、とか。 こらみんなで「こないしょ」って決めたもんとちごて、どなたはんかが言い出して、みんなが使うようになちう、それが一般化して、「サンダーはTHと略そうわ」ちうのが基本になりよったもんやぜ？ 現状の「中級魔法＝TH・IS・FBL」ちうのんかて、これと同じ成り立ちなの、わかってぬかしてる？ みんなが異口同音にぬかしておる「規定せん」の意味がわかっとるんかい？ 「サンダーを"サンダー"と書くんは長ったらしいさかい、サンダーは"TH"と略して書くことにしまひょ」ちうのんは「サンダーを"サンダー"と書いてはいけへん、"TH"と書くんや」ちう話ほなへんわけ。 そやけど、「サンダーは"TH"と書きまひょ」と規定したら、極論でいうたら「サンダーは"TH"と書かないけへん」って話になっちゃうやろ。 で、そないな極論をふつうに展開する人かておるわけ。 いちいちこないなのスレ建てて議論してどうすんやよ、ちう話。 おねがい、わかって。 -------------------------------------------------------------------------------- 13 　はん 　 08/24 (月) 17:33 UID：[ 4401@Wo+/N2d1 ] [ 編集 / 削除 ] > >多数の人間が関わっとる時点で整合性が無いんは当たり前やんか >新聞・雑誌やらなんやら、多数の投稿者が集まり整合性のあらへん記事を、発表前に編集が整合性を持たせとりまんねん。読み手から見れば全体まとめて一部や。 わての記事でいっちゃん重要なトコはそこやったらなくそこの一つ上の文章。 具体的にぬかすとココ↓ >みんながぬかしてるんは、その基本用語を定める過程で、どの用語を基本とするかをwiki全体としては規定でけへんやろ、ちう話。 あと > >多数の人間が関わっとる時点で整合性が無いんは当たり前やんか この後ろの句読点は「。」とちごて「､」やったはずやけど、なしてそこまでで切ってまうの？ ちうか、否定されたことについて自己防衛的に反論しとるだけやったら進展せんよ。 -------------------------------------------------------------------------------- 14 Raizaはん 　 08/24 (月) 22:52 UID：[ 4381@9+6chzEW ] [ 編集 / 削除 ] 基本、他人が使うてる言葉から意味を求めんのに使うんやったらええけど、 ここに書いてあるからコレで発言しろ、ちうぬかすんはちーとばかしちゃうような気がするちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 15 カセトノテはん 　 08/24 (月) 23:01 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >一般論として標準を決めるちうのんはえらく難儀や思うんやけどや。 やから、標準用語としてはっきり決めておかな混乱する、ちう事柄以外は特に決めんでええ思うわ。放っておけば大体使いやすい言葉に収束していくし。 えらく時間が掛かるでっしゃろからな。実際に混乱する事態が起った時、既成事実があったらまとまる物もまとまらななる。 先に準備しておけば、“中級”みたいに他と競合するような比較級な名前には落ち着かへんかった思うんやけど、そやけどアンタや。 >>9 氏 初っ端から用語辞典のことなんか(First)のことなんか区別が付かいないわけやけど。 そもそもこっち側？をなんと呼べばええやら。(First)でええやろかや。 http://mabinogi.wikiwiki.jp/とhttp://mabijiten.wikiwiki.jp/ アドレスは2つに跨ってまっけど、合わせてMabinogiWikiやと考えてまんねん。区別付けてしまへん。 >ここは、Mabinogi Wiki*の用語集のデータ肥大化につき新設されたWikiや。 >中級上級上位が入り混じっとるのが検索するんにやさしないんは同意しまんねんけど、それら複数のページを整合させていくんは「そのページが悪い」ちう問題を大きくしすぎ思うで。 ページ個別でブラッシュアップしていく問題ちゃうでっしゃろか。 問題があるんやったら、小さうても潰すんに越したことはあらへんでっしゃろ。 >「そのページが悪い」 各ページに責任者が付いてたりすんねんか？ 書き込み･編集の出来よる全体の連帯責任や。このwikiやったらユーザー全員になるんやや。 >「略語がわからへんかったら用語辞典見てーな♪(ナオのどシロウトガイドっぽく)」 >>造語は使われとりまんねん。 このwikiでの話やけど、そやけどアンタ、 これもよりどエライ昔話あわれはったが（確か略語の件で）、略語造語の類はそのページ内でようわかるように何を指すもんか提示されとる、されていへんでも他に解釈のしようがあらへんもんであるはずや。 調べるきっかけは、分からな“自覚”が必要やけど、そやけどアンタ、個別のページでは理解できんねん。せやけどダンさんそのページを理解したんやけど、関連のページにはそのまんま持ち出せへん。勿体へん。 嘘では無いけど、必要な情報が足りてへん個別ページ。 各単語がリンクになるんやったらそないな文も必要性減んねんけど、容量と技術の壁があるらしいや。 >いやいやいや。 用語辞典は、「用語の定義書」やないよ？ みんなが使うようになって一般化してしもた言葉でも載んねん。 用語辞典を「用語の定義書」にするつもりやないよ？ 他にええ場所があるやったらそっちがええんやろけど、各ページに定義表を追加するより容量節約できるし。 >こらみんなで「こないしょ」って決めたもんとちごて、どなたはんかが言い出して、みんなが使うようになちう、それが一般化して、「サンダーはTHと略そうわ」ちうのが基本になりよったもんやぜ？ 略語と造語やったら同じって訳やないやけど… ･アルファベットをつこうた略字はPC上では使いやすい ･1文字やったら区別が付かいないので2文字 二字熟語のISはイニシャル、THは前から2文字、FBLはFBと被って子音追加って感じで >現状の「中級魔法＝TH・IS・FBL」ちうのんかて、これと同じ成り立ちなの、わかってぬかしてる？ みんなが異口同音にぬかしておる「規定せん」の意味がわかっとるんかい？ どちらにもどなたはんかが言い出すんにも理由があって、みんなが使うんにも理由があり差し支えが無かったさかいや。 中級魔法を言い出す時点で初級魔法が広がっとったんは大きいちうわけや。 ・初級の上やから中級 ・バイトランクも初･中･上 ・早解きなブログで書いてあったさかい ・韓国語を訳したらそうなりよったから 由来は“どなたはんかが”ごとによってバラバラそやけど、はよて多いもんに収束しまっせ。早い･多いやから正確に調べるもんでも無いちうわけや。 逆にそれっぽい理由があれば、広めんのもそないに難しないですわ。 ブレイズも何時かはBLかBZ >致命的な障害やないかぎり整合を取る必要性は無いちうわけや。 用語を統一するんは必要性云々よりどエライ昔、文書作成の初歩なんやこれがホンマにけどや。 >ちうか、否定されたことについて自己防衛的に反論しとるだけやったら進展せんよ。 >みんながぬかしてるんは、その基本用語を定める過程で、どの用語を基本とするかをwiki全体としては規定でけへんやろ、ちう話。 ビビッてんねんだけで、不可能な理由がな議論にならしまへん。 >理解も同意も得られてへんまんま上書き編集やら誘導やらやったらどんやけ荒れることになるやら。 一時的に荒れようが落ち着くトコに落ち着けば問題んといてしょうわ。 略語は似とると言うたら似てんねんやけど、そやけどアンタ、パッと見で俗語であると分かるし既に本文から除外された解決済みの問題やから、これからは避けようかいなちう方向で。 略語を本文から除外し、フルネームで書いたハズがそのフルネームが通称やった、のがトピ主の問題視しとるとこ。通称が数あれど、変わらへん特徴があれば同一人物やと判別できるちうわけや。その目印にWiki名を。 -------------------------------------------------------------------------------- 16 カセトノテはん 　 08/24 (月) 23:05 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >ここに書いてあるからコレで発言しろ、ちうぬかすんはちーとばかしちゃうような気がするちうわけや。 発言は構いまへんねん。 でも本文は不特定多数が編集を繰り返してきた文章で、“どなたはんかの発言”やおまへん。共有される知識や。 -------------------------------------------------------------------------------- 17 qはん 　 08/24 (月) 23:09 UID：[ 4366@JbziN3Rh ] [ 編集 / 削除 ] 別に呼び方を統一する必要は無い思いまんねんさかいや。 なしてそこまで用語の統一にこだわるんかさっぱり理解でけへん。 他の人を説得できるだけの根拠も無いんに何が彼をそこまで駆り立てんねんんか…… -------------------------------------------------------------------------------- 18 はん 　 08/24 (月) 23:18 UID：[ 4402@BNytN26t ] [ 編集 / 削除 ] >丁度、中級魔法の説明がええや。 >http://mabijiten.wikiwiki.jp/?%C3%E6%B5%E9%CB%E2%CB%A1 >その語の意味と、同じ意味で用いられはる語も載っとる。 > >こないな風に使う用語を基準として、各ページの編集される部分では統一して使うべきとちゃうでっしゃろか と書いとりますが、その中級魔法の説明の中で ********************** そやから、「こら中級魔法だ」「いや上級魔法と呼ぶべきだ」等といった主張をし合うんは泥沼化するん であんまり得策とちゃうんや。せっかくのMMOなんやから、画面の向こうのプレイヤーへの気遣いを忘れへんよ うにしたいもんなんや。 ********************** この様に書かれとるのを、読まへんかったんでしょうか? 完全に「泥沼化」してん様に見えまんねん・・ -------------------------------------------------------------------------------- 19 Raizaはん 　 08/24 (月) 23:22 UID：[ 4381@9+6chzEW ] [ 編集 / 削除 ] ＞16 9氏はん あぁ、すいまへん。本文のみやのうてコメント全般についての発言やった。 似たようなスレを見た気がする思ったら、去年にもおました。略語の統一に関しての話やけど。 http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=all&par=68&page=3 見た感じ、同じ流れで「統一は不要」が多数でほぼ終わっとるようやね。 -------------------------------------------------------------------------------- 20 9氏はん 　 08/24 (月) 23:56 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >別に呼び方を統一する必要は無い思いまんねんさかいや。 呼び方やのうて使い方の問題や。 「こら中級魔法だ」→定義 「いや上級魔法と呼ぶべきだ」→命名 どちらも決めてまえと、それ以外の名が正式名称や思っとる人が読めば否定と感じるでっしゃろから主張が食いちゃうのや。 このトピックで提案してんは、各ページ共通の記号なんやし、極端な話、メガネ魔法で統一したかて機能はする部分が目的や。名称とは干渉しまへん。新しく、受け入れられはる名前を作って記号として使うてまえれば公平やけど、そやけどアンタ、そないな名前思い付かいないちうわけや。 >Raizaはん 　 発言は自由であるからこそ意義があんねん思うで。 コメント欄を編集したら、添削は許せるかどうか…、それ以外やと編集やのうて改竄になるんやよ。 『略語を統一せん』ちう結論は、『発言は自由』に含まれるちうわけや。せやけど本文に略語は使わんゆう条件も生まれとりまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 21 どうでも（ｒｙはん 　 08/24 (月) 23:57 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] えーと、>>15の発言、いろんな人のいろんな発言を切り貼りして、オノレの主張を展開しとるようなんやけど、読みづらい上に理解しづらいちうわけや。 ちゃんと議論して、ちゃんと決めたい思っとるのやったら、こないなマネはせんといて、ちゃんと「なんで統一したほうがええんか、統一せないけへん理由はなんやか、統一するための手法はどないなもんがあるんか」を提示してくれよ。 反論の反論ほな、なんの意味もへん。 とにかく、複数人のコメントをダラダラと区別なく切り貼りして話を展開するんはやめてくれ。 キモチワルイ。 -------------------------------------------------------------------------------- 22 　　はん 　 08/24 (月) 23:59 UID：[ 4403@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ] IDでわかるとはいえ名前を変えて発言するんやめてもらえまっしゃろかや。 混乱する人もおるおもうさかい。 ぼちぼち何ぬかしてるんか理解できなくなってきましたのや。 具体的にはどうしたいんやろか？ 中級・上級の件、 それ以外の件に何を想定してて、それぞれに具体的にどうする事を望んどるんか、今いっぺん分かりやすく説明したかてらえへんでっしゃろか。 意見の変わっとる部分もあるんやうやし。 このwikiと用語辞典の関係やけど、そやけどアンタ、ここの肥大化につき新設されたWikiであるとしか書いてへんのでなんとも言えんと思とります。 なんぼなんでもわてはあちらの編集に関するっちうことはあちらで、 ウチの編集ルールにはウチに対してのみで議論してきましたのやし、そないな人も少なからずでは？ ウチのルールが適用されると明言されとるやったら別やけど。 -------------------------------------------------------------------------------- 23 はん 　 08/25 (火) 00:00 UID：[ 4340@9+oeNHjV ] [ 編集 / 削除 ] こないな言い方するんはアレなんやけども。 だれか?解読班呼んで?。引用もまともに使うてもらえんともう読む気gagaga... -------------------------------------------------------------------------------- 24 どうでも（ｒｙはん 　 08/25 (火) 00:04 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] >>別に呼び方を統一する必要は無い思いまんねんさかいや。 >呼び方やのうて使い方の問題や。 いっちゃん問題のあらへん使い方は「長ったらしい思っても、がまんしてぜええんぶひとつのこらず書く」や。 「中級魔法」とまとめんと「サンダー、アイススピア、ファイアボール」と書けばええ。 それほな「長い上に読みづらい」ちう利便性を求めて、コレまでの流れから、既成事実能書きとして「中級魔法」で一まとめで言い表すことが認知されてきてんねんだぞ。 どないな言葉で、どないな使い方をしてほしいんやよ。 かき混ぜるだけかき混ぜといて、肝心な部分はなあんもぬかしてへんちゃうか。 やからみんな否定しとるんや。 ちーとばかしは把握してくれよ。 -------------------------------------------------------------------------------- 25 Raizaはん 　 08/25 (火) 00:07 UID：[ 4381@9+6chzEW ] [ 編集 / 削除 ] ＞20 9氏はん あれ？わては徹頭徹尾、統一不要派ですわ？ -------------------------------------------------------------------------------- 26 カセトノテはん 　 08/25 (火) 00:15 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >IDでわかるとはいえ名前を変えて発言するんやめてもらえまっしゃろかや。 混乱する人もおるおもうさかい。 やんか？ やから用語も同じ物を使おうと 『　　』と『』も見分けにくいさかいどうにかして。 -------------------------------------------------------------------------------- 28 　　はん 　 08/25 (火) 00:27 UID：[ 4404@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ] >>26 ふざけてんねんやろか？ -------------------------------------------------------------------------------- 29 umeはん 　 08/25 (火) 00:29 UID：[ 4391@kPqkQNgw ] [ 編集 / 削除 ] あぁ、>>26見たら真面目に意見したんがアホアホしくなったんですわ。 発言取り消させてもらいまっせ。 そないな事して同意して貰えると本気で思うてらっしゃるのやったら、既に貴方とわて達とでは理解しあえへんでっしゃろ。 気持ちが悪いや。 -------------------------------------------------------------------------------- 30 カセトノテはん 　 08/25 (火) 00:43 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >すんまへんがスレ主はんの文章は個性的で、かつ要点が絞られておらへんように見受けられはるさかい、当方が理解できとるかちーとばかし自信が無いのやけど…… ワイが思うには、あっておるようや。 >「中級魔法と上位魔法」では本来の意味が根本的にちゃうから、一部利用者が混乱するちうわけや。 >やから、TH,FBL,ISのカテゴリー名をわしたちで決めちゃって規定・統一しようぜ！ >ちうのがスレ主はんの意向、でっしゃろか？ わし達が使う言葉は覚えておこうぜ、やろかや。マビノギ全体やのうて、このサイト内限定や。 >呼称が統一されておらへん一部のページ（本文）については、 >コメントで補足・もしくは本文にて注釈。 > >コメント内容による、一部の利用者の混乱については、 >用語集を利用しておくんなはれ。 > >で、充分解決するように思えよるさかいに、 >わざわざ用語の統一をせなならへん、ちうその必要性が解らしまへん。 ファイアボールおーまかなトコやとこないな状態やろか？ 「パララの光から生み出した炎を高速で回転圧縮し、巨大な爆炎の玉を生み出す魔法。 中級魔法(上位魔法とも。[用語集リンク])の中で最も扱いがややこしい。5回チャージせな撃つ事ができへんし、(ry ほんで【上位魔法(中級魔法とも。[用語集リンク])】も反対側に追加すると。 これで現状は解決するんやけど、そやけどアンタ、別のページで同意語が増えた場合、その分長くなっていきまんねん。 ルールを作るんやったら、変更の必要へんようわ、同意語が幾つでも増えようが対応できるよう備えておくのがベターでは？ 用語辞典の基準語を決め、ページアタマのその言葉をリンクとして書けば、(??とも。)のような注釈を全ページから省略できまんねん。 新しい同意語が現れた場合、 ･そのページの基準語への編集 ･新語を辞典に追加 ･辞典の基準語ページに新語へのリンク となるんですわ。 各ページに注釈やと、『･そのページの基準語への編集』部分が『･各ページで注釈の編集』に変更になってメンテナンスエライしまひょ。 -------------------------------------------------------------------------------- 31 アライルはん 　 08/25 (火) 00:48 UID：[ 4392@WiDO1R5d ] [ 編集 / 削除 ] なんちゅうか、ここまで返信のあるスレにいまさら何やけど。 議題があやふやすぎて、何について話したいんかが読み取れしまへん。 いろいろな呼び名がある事柄みなに、共通の呼び名をつけたいゆうことなんやろ？ 議題がはっきりせん以上なんとも言えしまへんや。 で、議題が上記のもんであると仮定して言いたいこと。 （同じこと書いてんねん気がしてきた） どないして決めるつもりでっしゃろか。 現段階において、別ページでもある通り、特に決めんという意見の方がどう見ても多いや。 その中で無理に決めた場合、そらごく少数の人が使う呼び名に過ぎあらへんもんちうことになるんですわ。 そないなもんを、Wikiの共通言語として強制されるつもりやからしょうか？ あと、何故呼び名が統一されておらへんんかを、もうちびっと考えてみた方がよいかと。 ここは個人の作った情報ページとちゃいまんねんから。 あんまり関係あらへんけど、むやみに他人を挑発したりする発言は控えた方がよいかと。 （追記）ああ、遅かったか。・・・ -------------------------------------------------------------------------------- 32 酸はん 　 08/25 (火) 01:08 UID：[ 4356@BhEW7lwA ] [ 編集 / 削除 ] にっぽんでもにほんでもどっちでもええやったらねぇか。 何ｇｄｇｄぬかしてるんやか。 ともかく 「基準となる用語をどないして決めるんか」 の答えを見たことが無いちうわけや。 編集よりどエライ昔の話。 -------------------------------------------------------------------------------- 33 カセトノテはん 　 08/25 (火) 01:16 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >なんちゅうか、ここまで返信のあるスレにいまさら何やけど。 >議題があやふやすぎて、何について話したいんかが読み取れしまへん。 >いろいろな呼び名がある事柄みなに、共通の呼び名をつけたいゆうことなんやろ？ >議題がはっきりせん以上なんとも言えしまへんや。 やりたいことは、 ・用語辞典の基準語をハブ化 ・スキルおーまかなトコ等、本文を基準語に統一 でこの2つの許可を貰いたいちうわけや。 基準語の設定方法は、ケースバイケースとなるでっしゃろから相談するしかいないので後回しでっしゃろ。 >で、議題が上記のもんであると仮定して言いたいこと。 > >（同じこと書いてんねん気がしてきた） >どないして決めるつもりでっしゃろか。 >現段階において、別ページでもある通り、特に決めんという意見の方がどう見ても多いや。 >その中で無理に決めた場合、そらごく少数の人が使う呼び名に過ぎあらへんもんちうことになるんですわ。 >そないなもんを、Wikiの共通言語として強制されるつもりやからしょうか？ 【少数の人が使う呼び名】と書いて【オノレの好きな名前】で読む。多数派も少数派も公平や。サンプル数がちびっとの場所では、数の大小は説得力薄いや。 範囲攻撃魔法やなんて、滅多に使いまへん言葉やけど、そやけどアンタ、そないに異論は無いや。当たり障りの無い言葉やったら、上手く行く思うで。 >あと、何故呼び名が統一されておらへんんかを、もうちびっと考えてみた方がよいかと。 >ここは個人の作った情報ページとちゃいまんねんから。 編集談義のような場があんねん。複数人そやけど、一集団や。 >あんまり関係あらへんけど、むやみに他人を挑発したりする発言は控えた方がよいかと。 >（追記）ああ、遅かったか。・・・ 無記名で我の無い発言は許容範囲やけど、そやけどアンタ、『わて』を名乗るのやったらそうでも無いや。 -------------------------------------------------------------------------------- 34 qはん 　 08/25 (火) 01:37 UID：[ 4366@JbziN3Rh ] [ 編集 / 削除 ] 要約すると…。 基準語の統一に賛成とか反対とかいう意見の数はどうでもええので さっさと統一する議論に入ろうか。 ちうあたりでええねんかね？ 致命的に何ぞ……。 なんとも素敵やね。 -------------------------------------------------------------------------------- 35 アライルはん 　 08/25 (火) 01:40 UID：[ 4392@WiDO1R5d ] [ 編集 / 削除 ] む?・・・・話し合いする気があらへんのやったらここにスレを立てんねん意味はあらへんんとちゃいまっか？ わてには、 「呼び名を特に決めへん」意見やなんてどうでもええ。 オノレが決めたいんだからみんなオノレに従え。 従いまへん奴はシカトだ！ と読めるちうワケやが・・・ あと、基準語の決め方すら考えんと同意を得るんは不可能や思うで。 正直な話、この流れで無理やり決まったとしたかて、 編集かけたとたんバックアップで戻されるんは確実ですわ？ だれにも認めてもらえへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 36 　　はん 　 08/25 (火) 01:41 UID：[ 4405@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ] >>後回しでっしゃろ 例案やら無理ちう結論に至っとるもんを後回しもなんやもんといてしょうわ。 そもそも語の違いによる便利わるいを感じたことが無いので改めてわては反対しまっせ。 規定とか、ルールとか、のうて済むんやったら無いほうがええねんよ。 そないなもんが増えたらそれこそwikiを読むんに一々wikiのガイドブックを読まなならへんことになってまう。 ほんでも利用者とデータの増加にともへん様々なルールが設定されてきとりますが、何れも編集や維持の手間や閲覧者に対するリスクをメリットが上回った時にようやっと出来よったもんや。 メリットを感じる人が少なく、デメリットを主張する人がほとんどちう時点で、この件はもう却下されたと考えてええんとちゃうやろか？ なんぼなんでも貴方の提案では通らな思とります。 失礼ながら、説得できるだけの文章力もお持ちではおまへんようやし。 ホンマに必要なことやったら何れまたどなたはんか別の人が提案するやろな。 ほんで納得してここいらで終了にしてはどうでっしゃろか。 -------------------------------------------------------------------------------- 37 どうでも（ｒｙはん 　 08/25 (火) 02:07 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] >>カセトノテ氏 >ルールを作るんやったら、変更の必要へんようわ、同意語が幾つでも増えようが対応できるよう備えておくのがベターでは？ あんた以外のみなの人が 「ルールは作らへん」 とぬかしてるちうわけや。 ルールを作ること、作った後のこと、そのどっちも考える必要があらへんんや。 -------------------------------------------------------------------------------- 38 カセトノテはん 　 08/25 (火) 02:22 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >にっぽんでもにほんでもどっちでもええやったらねぇか。 >何ｇｄｇｄぬかしてるんやか。 普段使うておるんは、人によってワイが思うにはどちらかに偏ってんねんで。 >ともかく >「基準となる用語をどないして決めるんか」 >の答えを見たことが無いちうわけや。 > >編集よりどエライ昔の話。 はいちうわけや。計画の立ち上げ段階やね。 >基準語の統一に賛成とか反対とかいう意見の数はどうでもええので >さっさと統一する議論に入ろうか。 もうちょい先、統一に反対の結論まで出す人続出。 >む?・・・・話し合いする気があらへんのやったらここにスレを立てんねん意味はあらへんんとちゃいまっか？ 「?思うわ。」｢?に一票。｣とか、何ぞしらの客観的な根拠が無いのや議論がでけしまへんし、略語に反れたり命名なんかと勘違いが多いさかい、議論よりどエライ昔、議題の誤解潰しの段階や。 >規定とか、ルールとか、のうて済むんやったら無いほうがええねんよ。 >そないなもんが増えたらそれこそwikiを読むんに一々wikiのガイドブックを読まなならへんことになってまう。 編集するんやったらガイドブックは必読や思うんやけど。 >メリットを感じる人が少なく、デメリットを主張する人がほとんどちう時点で、この件はもう却下されたと考えてええんとちゃうやろか？ メリットを感じる人はちびっとのようやけど、そやけどアンタ、デメリットの主張おました？ 大体が『でけへん』とぬかしておるようやけど、そやけどアンタ、出来よる方法が見つこうてから実行に移すんやから意味の無い言葉や。 -------------------------------------------------------------------------------- 39 　　はん 　 08/25 (火) 02:43 UID：[ 4406@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ] >編集するんやったらガイドブックは必読や思うんやけど。 この場合閲覧者も読まなだめっちうことになるやろってぬかしてんねん。 >普段使うておるんは、人によってワイが思うにはどちらかに偏ってんねんで。 やから統一できるかもしれんと？ その見通しはごっつう甘いやね。 それにそのレスをつけた相手の人は『どっちでもええからやらのうてええ』ってぬかしてんねんよ。出来よるかどうかは問題やない。 >はいちうわけや。計画の立ち上げ段階やね。 先を見据えへん議論やなんて無意味や。 この場合ワンクッションおくんやったら『需要があるかどうか』を問うべきですわ。 >略語に反れたり命名なんかと勘違いが多いので 編集の観点から見たら同じ事でっしゃろ。 何がちゃうんやろか？ 需要を確認したいやったらちゃうやろけど。 >デメリットの主張おました？ ・（たとえ実際には便宜的なもんでも）正解の語として受け取られてまう ・語を決めんのに揉めることが必至（編集労力の損失） ・wikiの複雑化 ・行き過ぎれば事実とはちゃう表記になる（ゲームからの引用やらなんやら） それとメリットがあらへん事自体がデメリットとぬかしても過言ではおまへんやね。 編集者に『これを守って編集していこう』思わせるだけのメリットがあらへんんやけど、なして議論がすすみまひょ。 -------------------------------------------------------------------------------- 40 通りがかりはん 　 08/25 (火) 03:04 UID：[ 4395@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] 関連スレで「別にスレを立てて議論しておくんなはれ」と言うたもんや。 たったスレがこないな風な内容で、どエライがっかりしてるんや。 >>編集よりどエライ昔の話。 >はいちうわけや。計画の立ち上げ段階やね。 カセトノテ氏は、どうやら計画をお持ちのようやね。 ほかのみなさんは、そのおぼろげに見えとる計画そのもんに対して、「計画を遂行するっちうことは許されへん」ちう立場に見えまんねん。 せやけどダンさん、カセトノテ氏はほんでも「計画に対して、できるかどうかを考え、できる方法を見つけたい」ちうことのようやから、あえて、（できることやったら乗りたくはあらへんのやけど）カセトノテ氏の土俵に乗り、話をしてみたい思うで。 そのために、まず最初に、あんさんのお持ちになっとる計画の詳細を具体的に説明しておくんなはれ。 どなたはんかの発言のレスとして細切れに出すのやなく、俯瞰図を示しておくんなはれ。 そら、あんさんが示さなならへんことや。 ほかのどなたはんかに「あんさんが考えておくんなはれ」ちう話にはならしまへん。 あんさん以外のどなたはんも、用語辞典に記載されとる用語を基準として、用語辞典をハブにするつもりもおまへんし、用語の統一をやる必要性を感じておらへんのや。 せやけどダンさん、あんさんはそれを「必要性の有無から検討しようちゃうか」とぬかしておりますわ。 やったら、この話の道筋、設計図を、あんさんが示しておくんなはれ。 それがでけへんのやったら、静かに現状を受けぶちこむべきや。 とにかく、まず最初に、どなたはんかの発言へのレスやのうて、あんさん自身の言葉だけで、あんさんの考えとる計画を具体的に説明していただけまっしゃろか？ よろしゅうお願いしまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 41 et al.はん 　 08/25 (火) 05:18 UID：[ 4407@Jb6ATalA ] [ 編集 / 削除 ] いっちゃんはじめに、26の書き込みに対して修正も訂正もないんはなんででっしゃろか？ >>・用語辞典の基準語をハブ化 >>・スキルおーまかなトコ等、本文を基準語に統一 >>でこの2つの許可を貰いたいちうわけや。 返信が40まで行ちう、否定派がほとんどといった所やけど、そやけどアンタ、この時点で許可は出ぇへんと判断したかてよい思うんやが？ 少人数でも用語を確定して使い勝手を改善して行きたいゆう事やったら、通りがかりはんが書いとるように具体案を出してから、それを煮詰める作業に移なあかんのです。 >>範囲攻撃魔法やなんて、滅多に使いまへん言葉やけど、そやけどアンタ、そないに異論は無いや。 検索してんだんやけど、TH、IS、FBLのページにそれぞれ1箇所しか記述が無く、そもそもどなたはんも使うておらへんまんねんさかい異論が出るはずもおまへん。 オノレの意見を補強するだけの空論やのうて、実のある意見を書き込むべきや。 >>>編集よりどエライ昔の話。 >>はいちうわけや。計画の立ち上げ段階やね。 >>もうちょい先、統一に反対の結論まで出す人続出。 現在はまだ計画の立ち上げ段階ちう意味でっしゃろか？ 原案もへん状態から、このトピックで案を作ちう、最終的には用語の決定/統一の賛否の議論に持って行こう思っとるんでっしゃろか？ 上記の認識で合っとるやったら、賛同者がおらん現状、あんさんが草案ぐらいまで作って意見を募なあかんのです。 >>大体が『でけへん』とぬかしておるようやけど、そやけどアンタ、出来よる方法が見つこうてから実行に移すんやから意味の無い言葉や。 このトピックに「出来よる方法」がまるっきし書き込まれてへんねん。 逆にあんさんのぬかす「出来よる」の方が、意味の無い言葉であるちうのが大方の認識でっしゃろ。 -------------------------------------------------------------------------------- 42 夏やね（復活はん 　 08/25 (火) 08:09 UID：[ 4401@Wo+/N2d1 ] [ 編集 / 削除 ] 　UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] は、このスレを一から順に一回だけじっくりと読み直すことをオススメするちうわけや。 　デメリットメリットの問題やのうて、すでに「規定でけへん」とぬかしておるのがわからへん？ 理由？前スレと今スレ眺めてじっくり考えな。 「コレがぜぇぇぇったいに正しい」ってぬかしてくれる神様でもいれば楽やのにね＾＾ 以下このスレは釣堀になるんですわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 43 見物人はん 　 08/25 (火) 08:54 UID：[ 4408@9E7lPWwA ] [ 編集 / 削除 ] ざっと読んだんや。 スレ主が「わしが使いづらいてぬかしてんだからわしに優しいwikiにしろ」と騒いでるようにしか見えしまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 44 ルエリの人はん 　 08/25 (火) 12:34 UID：[ 4409@kP+qFBVL ] [ 編集 / 削除 ] >38 >>にっぽんでもにほんでもどっちでもええやったらねぇか。 >普段使うておるんは、人によってワイが思うにはどちらかに偏ってんねんで。 普段使うておる人は、どちらかに偏っとりますちう、必ずしも全員が片方をぬかしておる訳やないやんか？それと同じで、どっちが正しおまんなんてへん。 >もうちょい先、統一に反対の結論まで出す人続出。 もうちょい先ちう、まだこの無意味な議論を続けるつもりなんやろかこれがホンマに？いつまで経っても反対者の数は減らな思いまんねん。 >「?思うわ。」｢?に一票。｣とか、何ぞしらの客観的な根拠が無いのや議論がでけしまへんし、略語に反れたり命名なんかと勘違いが多いさかい、議論よりどエライ昔、議題の誤解潰しの段階や。 そらちゃいます。 何ぞしらの客観的な根拠が無いのや議論がでけしまへんし。 やおまへん。 議論が必要んということや。 >大体が『でけへん』とぬかしておるようやけど、そやけどアンタ、出来よる方法が見つこうてから実行に移すんやから意味の無い言葉や。 むしろ、できる方法が見つこうてから実行に移す方が、こないな場合は有意義や思うで。 -------------------------------------------------------------------------------- 45 嘆息はん 　 08/25 (火) 13:09 UID：[ 4410@+/HyV7uq ] [ 編集 / 削除 ] 「わしはおんどれらの意見はみな否定できるちうわけや。 　それに反論でけへんのやったらわしが正しおます。」 お利口な人ってこないな人多いやね。 他人を論破はできても説得がでけへん。人を動かせへん。 オノレの視点からしかもんを見いひんから 「理屈が通るんやからオノレが正しい」と思て込む。 否定され続けると 「理解でけへん周りがアホなんや」と思て込む。 周囲のぬかしてる事を理解せずオノレの理屈で 説き伏せることせやけどダンさんへん人がしまいには 「こないに説明しとるんになんでわしの 　ぬかしてることが理解したかてらえへんんや？」 とか言い出すさかい始末におえへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 46 自信はあらへんがはん 　 08/25 (火) 18:01 UID：[ 4411@Jb6ttnF+ ] [ 編集 / 削除 ] >「わしはおんどれらの意見はみな否定できるちうわけや。 >　それに反論でけへんのやったらわしが正しおます。」 > >お利口な人ってこないな人多いやね。 >他人を論破はできても説得がでけへん。人を動かせへん。 >オノレの視点からしかもんを見いひんから >「理屈が通るんやからオノレが正しい」と思て込む。 >否定され続けると >「理解でけへん周りがアホなんや」と思て込む。 > >周囲のぬかしてる事を理解せずオノレの理屈で >説き伏せることせやけどダンさんへん人がしまいには >「こないに説明しとるんになんでわしの >　ぬかしてることが理解したかてらえへんんや？」 >とか言い出すさかい始末におえへん。 と、そこまで醜い中傷を書くんはやめまひょや。 個人的には、「中級魔法」で統一、と突っ走ってもうてええでうな気がするちうわけや。マジョリティの認識は「上級魔法」ではおまへんと感じとるさかい。で、どこぞ見やすい場所に「中級魔法」ちう言葉を仮採択してん理由を表記しておく、そないな感じでいかがでっしゃろか、カセトノテはん、皆様。 -------------------------------------------------------------------------------- 47 ざっと見た感じはん 　 08/25 (火) 18:15 UID：[ 4412@BNgnMl9J ] [ 編集 / 削除 ] カセトノテはんの最初の提案としての >こないな風に使う用語を基準として、各ページの編集される部分では統一して使うべきとちゃうでっしゃろか。 とぬかす提案については、ここまでの流れで賛同の意があらへんため提案については却下と見てもよろしいんとちゃいまっか。提案の答えは出とるのでこのスレで議論するっちうことんとは思とるんですが…。 -------------------------------------------------------------------------------- 48 どうでも（ｒｙはん 　 08/25 (火) 18:26 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] >個人的には、「中級魔法」で統一、と突っ走ってもうてええでうな気がするちうわけや。マジョリティの認識は「上級魔法」ではおまへんと感じとるさかい。で、どこぞ見やすい場所に「中級魔法」ちう言葉を仮採択してん理由を表記しておく、そないな感じでいかがでっしゃろか、カセトノテはん、皆様。 いやいやいやいや。 「中級とか、上級とか、どっちかに統一やなんてせん。決め付けへん」ちうのがマジョリティやろ。 みんなは「なんで統一する必要があるん？　統一せんほうがええで。その理由はこうこうこうですわ」ちう話を延々とし続けてんねんんやけど、理解も納得もしてへん人が一人おるだけ。 仮採択とか、ありえへん。 「そないな決め事をせん」というてるわ。 ええかいな？ -------------------------------------------------------------------------------- 49 はん 　 08/25 (火) 18:32 UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 編集 / 削除 ] >いやいやいやいや。 >「中級とか、上級とか、どっちかに統一やなんてせん。決め付けへん」ちうのがマジョリティやろ。 統一はせん、けど個別のページを良うしていく過程で表現を整える（やまんねん調とである調の混合をどちらかに整えるとか、そないな一環）んはありかも、ちう類の意見を何度かしてはおるんやけど…。 まぁ、この空気ではスルーされてもしゃあないやけど。 ちーとの間本文整備とかしづらなるなぁ…。 -------------------------------------------------------------------------------- 50 10歳で熊を倒したはん 　 08/25 (火) 18:44 UID：[ 4413@+/e6Qxh0 ] [ 編集 / 削除 ] とりあえず このwikiどシロウトに使いにくいさかい用語くらい統一してくりー そないなのって普通どれを正しいとするんか 決めてから書くんちゃうやろー？ みんなが勝手に使うてる言葉のうちいっちゃん多いのを使おうってぬかす規則が混じっとるから意味がわからへんのやよ。 編集するんやったら、ヒイキ順位にのっとったるとかさー 例あげたろか、たとえばやなあ、 ヒイキ順位 1)ゲーム内表記 2)公式ページの表記 3)上記に無い場合、個別に編集者用掲示板にて相談 こないな感じ。 3番がいっちゃんエライやな。前例がな。 ほんでここがみんなして「でけへん」ってぬかしてる争点なんやろ？ ほな中級魔法って言葉はどこぞら出たんやって話。 過程はどうあれ共通認識として分かる言葉が出来よったのやったらやり方はあんねん。ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は「出来よる」。 多数決でもええやん。みんなで投票してさーｗこの方法やったら変な名前になりそうやけどなー wikiとかで、かちっと決めて書いとけばそのうち言葉がいつの間にか浸透して スタンダードになってまうろ?？←ここ大事 規則作らへん方向性どったからごっちゃになって知識なしやったらー使えへん状態になっとるんやったらねーか コメントはてきとーでもええけどなー あと略語もさっぱりわからん MMって何種類あんねんで・・・ 略語の命名規則くらい1年以内に作っとけよ、先輩はんよ? ほんで編集するんやったら編集ガイドブックは頭に入れとけｗ 編集ルールも知らんと勝手に編集するなｗ論外ｗ マビはまだ続くと信じてさ?まだまだアップデートするとも信じてさ? これからも入ってくるどシロウトはんのためにも、さらに膨大になるデータのためにも、 今からルール策定はやってもええんちゃうのー？ 慣れてんねん人はええっすね?オノレが分かればええねんから。やる必要へんっすねｗ でもwikiはみんなのもんとぬかすやったら出来よるだけ底辺にあわせようぜ? -------------------------------------------------------------------------------- 51 はん 　 08/25 (火) 18:49 UID：[ 4388@+qu5VnTa ] [ 編集 / 削除 ] 中級を上級に書き換えられとった→議論＋編集→このまんまあやふやな定義では再発の恐れが？ 的な所が、今回の議題の発端や思うのやけど、現状ではそれが伝わってへんですわね、まるでｗ カセトノテ氏はオノレに向けられはった反論に対して、言葉遊びするだけになってて、オノレの意見がなあんも伝えられておらへん様にみえまんねん。 40氏もぬかしてまっけど、どないな状況で、何を変える為に、何を話しあいたいんか、ほんでどう変えるのがええと考えとるんか。 まともな賛同が欲しいのやったら、言われた事への反論だけやのうて、そのあたりをしっかりまとめて公表して欲しいや。 -------------------------------------------------------------------------------- 52 どうでも（ｒｙはん 　 08/25 (火) 18:54 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] >>いやいやいやいや。 >>「中級とか、上級とか、どっちかに統一やなんてせん。決め付けへん」ちうのがマジョリティやろ。 > >統一はせん、けど個別のページを良うしていく過程で表現を整える（やまんねん調とである調の混合をどちらかに整えるとか、そないな一環）んはありかも、ちう類の意見を何度かしてはおるんやけど…。 >まぁ、この空気ではスルーされてもしゃあないやけど。 んー？ いや、「文体の整理」はかまわんのよ？ 今問題になっとるんは「用語」やろ？ 本質がちゃう。 「整理するな」って話ほなへん。 ちーとばかし取り違えとる。 -------------------------------------------------------------------------------- 53 どうでも（ｒｙはん 　 08/25 (火) 18:56 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] >慣れてんねん人はええっすね?オノレが分かればええねんから。やる必要へんっすねｗ >でもwikiはみんなのもんとぬかすやったら出来よるだけ底辺にあわせようぜ? 「頑張ちう、毎日すみずみまで閲覧して、把握して、慣れておくんなはれ」 「そのぐらいの努力はしてくれんねんよねー？」 こないな話になるさかい、議論にならへん、ちうことを延々としてんねんけど…ねぇ。 今の「wikiに慣れてんねんヤカラ」はそうやって慣れてきたんや。 そないな先人の努力が、wikiを作っとるんやぞ？ 甘えすぎ。 -------------------------------------------------------------------------------- 54 どうでも（ｒｙはん 　 08/25 (火) 19:03 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] >>慣れてんねん人はええっすね?オノレが分かればええねんから。やる必要へんっすねｗ >>でもwikiはみんなのもんとぬかすやったら出来よるだけ底辺にあわせようぜ? > >「頑張ちう、毎日すみずみまで閲覧して、把握して、慣れておくんなはれ」 >「そのぐらいの努力はしてくれんねんよねー？」 > >こないな話になるさかい、議論にならへん、ちうことを延々としてんねんけど…ねぇ。 >今の「wikiに慣れてんねんヤカラ」はそうやって慣れてきたんや。 >そないな先人の努力が、wikiを作っとるんやぞ？ > >甘えすぎ。 ちーとばかし語弊があるから、補足しておく。 「隅々まで確認して、その上で、理由と改善案のたたき台を用意してから、疑問や提案を出してくれ」 こないなこと。 「どシロウトや。わからしまへん。どシロウトにもわかるようにしておくべきや」 こないなこと言われて、努力して把握して理解して還元しとる大多数のwikiユーザが「さいですね、変えまひょ」やなんてぬかすことを望むのが、社会性として間ちごてんねん。 >>40　の発言どおり、スレ主のたたき台待ち、でええやろ。 いつまでたっても出へんかったら、立ち消えで十分っちうことや。 -------------------------------------------------------------------------------- 55 10歳で熊を倒したはん 　 08/25 (火) 19:25 UID：[ 4414@+/e6Qxh0 ] [ 編集 / 削除 ] その努力して把握して?の部分がケッタイなんやよね 努力して把握せな使えへんからそもそもケッタイなって話。 何でそうなりよったんか、ちう原因に用語の共通化がされておらへんちうのをあげてんねんでっしゃろ？ どシロウトから上級者まで使えるwikiにしたらええやんのｗ 問題点： 慣れんと使えへん。 理由： 用語がばらばらでわかりにくい 改善案： 用語を統一するちうわけや。 こうやろか、わからしまへん＞＜ -------------------------------------------------------------------------------- 56 今更な人はん 　 08/25 (火) 19:53 UID：[ 4415@kbkDBN7l ] [ 編集 / 削除 ] 編集ルールからしたら ●略称を使用する場合は、略称の説明をじぇったいページ内に入れ、分かりやすい略称を使用し、Wiki利用者を混乱させぬよう配慮するちうわけや。 となっとるのでスレ主の言い分も一理あるとは思うわ。 せやけどダンさん同様に『基本的な編集ルールは具体的な方針なんやし、機械的に従うもんやおまへん。』ちう事も忘れへんで頂きたいちうわけや。 ほんで実際に基準語を制定したとしたかて、コメントを書き込む・編集する度にオノレが使用してん単語が基準語なんか確認する必要が出てくるんは手間としか思えへん。 こうなってまうとどシロウト向けどころかWIKI常駐はんでも無い限り厳守するんはややこしいでっしゃろ。 強制やのうて推奨事項と言われとる様やけど、これだけ賛成意見がちびっとのと強制力の無い推奨案では現状と何ら変わらへん結果になると容易に想像出来よるし強制とするんやったらば、こら機械的な作業以外の何物でもなく基本的な編集ルールの方針にも背く結果となるんとちゃうやろか？ スキル詳細・おーまかなトコ欄で造語や略語が使われとるからあれば、当然修正の必要も出てくるやろが、そういった場合には今回の「中級・上級」問題の様にコメントフォームへの書き込みやスレが立つので問題無い思われるちうわけや。 何よりも略語の選定が問題でスキルだけやったらまだしも、いっぺん基準語となる単語を決め始めたら消耗品や衣装、武具類、敵の呼称にまで派生するんは明らかで何千と存在するやろう単語、今後実装される語句みなを投票等で選定するんは愚策としか思えへん。 詳しい経緯こそ知らんが、こういった呼称の違いを纏める為に用語集が出来よったんとちゃうのでっしゃろか？ （入り口にあるにも関わらず場所がわからんと10分ほど探してしもてたんやがOTL） -------------------------------------------------------------------------------- 57 どうでも（ｒｙはん 　 08/25 (火) 19:56 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] >問題点： >慣れんと使えへん。 えーと。「使えへん」って…意味がわかりまへん。 別に、マビやんのに、ここのwiki使わんとええねんよ？ >理由： >用語がばらばらでわかりにくい どないな用語が？　もしかして「略語」のこと？ 略語は本文では使いまへんことになっとるし、使うてあれば修正したかてかまへんけど？ もし、コメントの発言にまで「統一した用語を使え」って話やったら、そらコメントする人に対しての強要になってまうから、それこそ「どシロウトは使うな」ちうんに等しい考え方やで？ なんや、もしかして、単に参照だけの人に対したかて「このwikiでは、公式で決まっておらへん、運営が決めたわけでもへんことそやけど、ここではこの言葉の意味はこないなことやから、この意味として理解して把握して読んでおくんなはれ」とでも言いたいわけ？ >改善案： >用語を統一するちうわけや。 具体例でも1つ、挙げてみてーな。 統一できるもんはすりゃええやろけど、なんや、用語の1つ1つを、いちいちスレで議論して、決めて、記載して、利用者に強要するん？ どないして？ その手法まで含めて、1から計画を具体的に出せってぬかしてるんやよ。 単に疑問や要望や「オノレが思いついたこと」を羅列しとるだけやったら意味があらへんんやって。 あんさん、カセトノテ氏？ -------------------------------------------------------------------------------- 58 はん 　 08/25 (火) 20:28 UID：[ 4340@9+oeNHjV ] [ 編集 / 削除 ] どこぞの巨大掲示板やったら本日のNGID：e6Qxh0とか書かれそうなくらいにわかりやすい書き込みやけど・・・。 慣れんと分からへん？て流れになってまっけど、中級魔法が上位魔法と書かれとったとして、分からへんやろか？ そこが発想転換でけへん時点で、たとえ用語を統一したとしたかて、1000を超える膨大なページ数のこのwikiを利用するっちうこと自体無理があるかと。 -------------------------------------------------------------------------------- 59 αはん 　 08/25 (火) 20:29 UID：[ 4400@6cTdGUsT ] [ 編集 / 削除 ] ＞50 ＞編集するんやったら、ヒイキ順位にのっとったるとかさー ＞例あげたろか、たとえばやなあ、 ＞ヒイキ順位 ＞1)ゲーム内表記 ＞2)公式ページの表記 ＞3)上記に無い場合、個別に編集者用掲示板にて相談 ほんでええんやないの？ ほんで実際に不統一になっとる、てやったら個別に対応したらすむことやないの？ ＞あと略語もさっぱりわからん ＞MMって何種類あんねんで・・・ ＞略語の命名規則くらい1年以内に作っとけよ、先輩はんよ? 用語統一ちうのんがこのレベルの話やったら議論打ち切りでええ思うわ。 「不用意に略語使うとどシロウトには意味不明やから略語使用は原則禁止にしてくれ」やったら議論の余地はありそうやけど。 -------------------------------------------------------------------------------- 60 通りがかりはん 　 08/25 (火) 20:31 UID：[ 4395@/1rZY1Vw ] [ 編集 / 削除 ] まだ1日も経っておらへん状況やけど、そやけどアンタ、進展がケッタイな方向に流れてて、やっぱりがっかりや。 >どシロウトから上級者まで使えるwikiにしたらええやんのｗ 「マビノギwikiどシロウト」であることと「特定の話題に特化されたコミュニティに参加するっちうことへのどシロウト」であることは、まるっきし別のもんや。 マビノギwikiには、マビノギwikiの流儀がおます。 どシロウトであっても、マビノギwikiを利用したいゆうからには、まずはその流儀を感じる必要がおます。 それを理解した上で、ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要はコミュニティの一員として、全体像を把握した上で、同様の発言をしはっておくんなはれ。 あんさんのいう「使えるwiki」とはどないなもんやろか？ それすら満足にコンセンサス、コミュニティ全体の認識の同意や理解が得られへんまんま話をされたトコロで、拒絶されても当然の帰結や。 現状、ここに参加してんほとんどの方は、「現状で十分に使えとる」と感じとるのや。 まずは、その理解度の差異を認識しておくんなはれ。 >改善案： >用語を統一するちうわけや。 こら「案」やおまへん。 あんさんが希望する「目標」であり「目的」であり「要望」であって、「案」としての体をなしてへんねん。 これでは、賛同も理解も納得も得られしまへん。 ほかの大多数の方は「統一せん」が前提なんやし、それが用意された答えなんやこれがホンマに。 ほんで、その答えを導き出した理論、考え方、道筋を、それぞれの言葉、発言で伝えられとりまんねん。 あんさんのこの「改善案」は、それらをまるっきしシカトしてるんや。 耳をふさいで我を押し通そうとしてんだけに見られてまうんは、あんさんの対応に問題があるからや。 >こうやろか、わからしまへん＞＜ わからへんんに口を出すことが間違いや。 まずは理解されておくんなはれ。 その上で、案を出されておくんなはれ。 ホンマに、がっかりや。 -------------------------------------------------------------------------------- 61 10歳で熊を倒したはん 　 08/25 (火) 20:46 UID：[ 4416@+/e6Qxh0 ] [ 編集 / 削除 ] みんな複雑に考えすぎかいな?ｗ 排他的でもありすぎるねぇ。。どシロウト嫌いなんや？ｗ ひとつの意味を持つもんを複数の呼び名で呼ぶさかい 検索しづらくなりよったりしてんねんねぇ 用語の一つ一つを議論する?んはアホみたいやからそうんやったらへんように命名規則を作ればええんちゃうんかな？ さっき上の方で書いたヒイキ順位ってやつや。 そこから漏れたもんだけ議論したらええやんｗ ここにある用語みなを書き直す、やなんて提案はせんけどｗ 現状はひとまず正であるんや、みたいな話を決めればええ話やんな。 今のまんまでも根拠があって決まっとる名前なんやら。 その根拠が定義になるやろか。どこぞら持ってきたか、ちういうのが ヒイキ順位の候補になるや。 ほんでそうやって決められはったもんをwiki内で使うてるうちに、いつの間にか統一されてくるんやよや。 参照だけの人にも?のとこはまさにその通り。そないな感じで見てもらうたらそのうちようけの人の共通認識として、用語に誤差がななる思うんや。 マビノギやったことへん編集はんそやけど、ガイドブックとか、参考にする周りの書き込みがちゃんとしてればちゃんと保守できるレベルが最高やね。 wikiとして完成度が高いと言えるやろ。 コメントの発言もそのうちまとまってくるやろねぇ。 THとか中級魔法、とかと同じように。 データの一元化がされてへんってとこで なんやケッタイなことになっとるから それを今のうちにどうにかしようちうのが このスレのテーマなんちゃうやろ？ 今のまんまでもそら使えるけどさ 使い勝手を向上させようって話やんな？ -------------------------------------------------------------------------------- 62 どうでも（ｒｙはん 　 08/25 (火) 20:53 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] >＞50 > >＞編集するんやったら、ヒイキ順位にのっとったるとかさー >＞例あげたろか、たとえばやなあ、 >＞ヒイキ順位 >＞1)ゲーム内表記 >＞2)公式ページの表記 >＞3)上記に無い場合、個別に編集者用掲示板にて相談 > >ほんでええんやないの？ >ほんで実際に不統一になっとる、てやったら個別に対応したらすむことやないの？ いや、これがでけへんから「用語の統一やなんて規定せん」って 話になっとるんよ。 議題に上がっとる「中級魔法」に関したかてさ。 １）ゲーム内に「中級魔法」ちう表記がある ２）公式サイトには「上級魔法」ちう表記がある ３）「中級魔法とは何ぞ？」「上級魔法とは何ぞ？」ちうことはゲーム内にも公式サイトにも規定されておらへん ４）wiki内では「中級魔法＝サンダー（＝TH）、アイススピア（＝IS）、ファイアボール（＝FBL）の3つの総称」ちうことが認知されとる ５）「上級魔法」と書かれてても、４）に準じた認知がされとる ６）それらの認知は過去から現時点にわたちう、強制されて作られはったもんやのうて、利用者が自然に身につけていったもん やから、「wikiでは中級魔法＝当てはまる3種魔法のことで、この3つの魔法の総称は「中級魔法」とします」としたかて、「もともとゲーム内のどなたはんかから"上級魔法"（せやなかったら"上位魔法"）と伝えきおった人がwikiを見に攻めて来よった」場合には「わからへん」って話になっちゃうんや。 で、それを解消するために「ほな辞典を作ちう、それを見てもらうようにしまひょ」って話になりよったら「wikiを読むために、まず辞典を読まないけへんの？　やなんて使いにくい（使えへん）wikiなんや」って思う人かて出てくるぜ？ なんぼなんでも、わしが「このwiki使うんやったら、まず辞書見てきてーな」やなんて言われたら「ほなええわ」って思うぞ。 「ほな、つかわなええやん」って話やったら、そっくりそのまんまお返しします、ちうことになるわけ。 ここ使わなくたちう、マビは出来よるし、情報も集められはるし、攻略かて出来よる。 本文内では、それがどないな「語義」であれ、ゲーム内に書かれてあることはゲーム内の記載の通りに記述するっちうこと、ちうことになっとる。 「中級魔法とは何ぞ、何を指し示すんか」やなんてことがわからんと、マナリフレクターの説明には「中級魔法」と書くんやよ。そう書かないけへんんや。 で、そこのコメントに「中級魔法」と書かれてあろうが、「上級魔法」と書かれてあろうが、「語義」が理解できれば問題へん、ちういうのが大多数の判断。 その「語義」がわからへん、ちうのやったら、今の用語辞典で十分。 「用語」自体の統一化やなんてまるっきし必要へん。 むしろ、「用語」を統一したかて「語義」がちごとったら、逆にわかりくなる。 やから、ヒイキ順位をつけても、議論をしたかて、まとまった答えは出ぇへん。 そないな無駄な労力をかけへんでおこうよ、ちう話やと。 わしの認識がちゃうんかねぇ。 -------------------------------------------------------------------------------- 63 どうでも（ｒｙはん 　 08/25 (火) 21:03 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] 10歳で熊を倒したはん 4416@+/e6Qxh0 ほな、今後wikiのメンテナンスは、ぜええんぶひとつのこらずあんさんが取り仕切ちう、一括管理するとええ思うヨ。 あんさんには「複雑なことやない」ようやし、「オールウェルカム」のようやから、どうぞどうぞ。 まるっきし。 他の編集者をへんがしろ、バカにしすぎや。 相手にして損するんはウチやな。 もうやめにするちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 64 10歳で熊を倒したはん 　 08/25 (火) 21:15 UID：[ 4416@+/e6Qxh0 ] [ 編集 / 削除 ] >62 分かりやすい、理解したｗ でも一言多い・・・ あと、オノレは用語の統一ってとこに賛成しただけやから スレ主の計画は分からへんや。 でも62読んで大体納得。 -------------------------------------------------------------------------------- 65 アライルはん 　 08/25 (火) 21:24 UID：[ 4392@WiDOwtls ] [ 編集 / 削除 ] 複雑に考えてこじつけにでもせなスレ主の意図が読めへんだけや。 現在、ここに至るまでの間に、ぶっちゃけ議論は１回も行われておらへん。 あったんは、ワガママに対する問答のみ。 議題はおぼろげに見えとりますが、 それを「何故、どやから、どないしてどうしたいんか」ちう、議題に必須の部分が丸ごと抜けとりまんねん。 議論に発展してへんねん。 たやら言いあいや。 何ぞを変えたければ、その理由と方法をわかりやすく説明しておくんなはれ。 もちろん抽象的発言は論外や。 どシロウトは嫌いではおまへんやけど、そやけどアンタ、編集者もどシロウトのために動く義務はおまへん。そこは理解しておくんなはれ。 あやふやな議論にはあやふやな発言しかでけしまへんねぇ -------------------------------------------------------------------------------- 66 はん 　 08/25 (火) 21:47 UID：[ 4340@9+oeNHjV ] [ 編集 / 削除 ] >でも一言多い・・・ 君がぬかすな、と横から突っ込む。 以下脱線。 本文ってそないにゲーム内用語で書かれてまっしゃろかや。割とコメントの集積体でできてんねんページも多いような。 ちゅうか古くさかいあるスキルのページとか、ゲーム内のスキル説明のトコ結構書き換えられちゃっとるような。 、、、とか書いてんねんと本文って何、ちう話になりそうや。 あ、オノレは気付おった人が気付いた時点でやればええやん派やから念のため。 >>52氏 一応返信。 文体の整理に「ページ内で中級と上級がまざってたら中級にする」のも含まれちゃうんやけど、その辺今の流れやとチェックきびしそうやな、ちう話。 -------------------------------------------------------------------------------- 67 10歳で熊を倒したはん 　 08/25 (火) 22:05 UID：[ 4416@+/e6Qxh0 ] [ 編集 / 削除 ] 用語集にちゃんと手がかりを書いてもらえとるやったら オノレはええかいなぁ 語義を捉えるための手段があるやったら一応どないかなるねぇ スレとは関係あらへんけど、あとは用語集を分かりやすいとこに配置して欲しいかいな?用語集をもうちーとばかしプッシュして欲しいｗ オノレで調べるタイプの子はああいうの好きやからね 「上級魔法ってどこに書いてあるん？」 とかその手の話を聞かれるたびに、 wikiめ！どシロウトを混乱させおってーな！とか思うてたんやよや。 将来のために、用語の統一には賛成やけど やることは単純でもその方法を考えんのに労力が半端ないんも理解してての賛成やから、 むしろちびっとの労力で用語辞典見て解決するんやったら、 そっちに誘導してあげればええねんや。 まぁスレ主はんの計画見てから考えようやろか。 -------------------------------------------------------------------------------- 68 どうでも（ｒｙはん 　 08/25 (火) 22:10 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] >>>52氏 >一応返信。 >文体の整理に「ページ内で中級と上級がまざってたら中級にする」のも含まれちゃうんやけど、その辺今の流れやとチェックきびしそうやな、ちう話。 本文（コメントのようにどなたはんでもぽいぽい記入でけへん部分）の整理やったら、「ゲーム内の記述を書き写してある部分」は「ゲーム内の記述どおり」にして、それ以外の本文部分は出来よる限り「ゲーム内の正式名称どおり」にして、「正式名称が不明なもん」は「wikiで認知されとる（思われる）デファクトスタンダード語」にする、でイイ思うわ。 そないな編集を行うんやったら、一言フォーラムで伝えておけば、特に問題にはならへんのちゃうかな。 そやけど、コメントまであわせていじるんはダメやと。 編集者が考えとるその言葉の意味と、コメント入れた人の言葉の意味が、実はちごてんねんかもしれへんからな。 「本文」の中に、「正式名称が不明なもん」で、「同じ語義やのに用語がバラバラなもん」ってあるん？ コメントやと割りと見かけるんは確かやけど、「本文」でそないなのってほとんど見たことへんんやけど…。 -------------------------------------------------------------------------------- 69 どうでも（ｒｙはん 　 08/25 (火) 22:13 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] >本文（コメントのようにどなたはんでもぽいぽい記入でけへん部分）の整理やったら、「ゲーム内の記述を書き写してある部分」は「ゲーム内の記述どおり」にして、それ以外の本文部分は出来よる限り「ゲーム内の正式名称どおり」にして、「正式名称が不明なもん」は「wikiで認知されとる（思われる）デファクトスタンダード語」にする、でイイ思うわ。 >そないな編集を行うんやったら、一言フォーラムで伝えておけば、特に問題にはならへんのちゃうかな。 あ、「デファクトスタンダード語」が複数あったら、そのどれでも可、や。 とにかく「語義がわかればええ」ちうことで一つ。 -------------------------------------------------------------------------------- 70 ハガーはん 　 08/25 (火) 22:51 UID：[ 4396@6cgwMFeW ] [ 編集 / 削除 ] これが関数やら変数やらの宣言であるとするんやったら、正しい宣言は「中級魔法または上級魔法と呼ばれとる」といった物になるでっしゃろ。 そもそも宣言は規定でもあるんで、wiki側が現実での利用形態とちゃう規定を採用するっちうことに意味があるんか、ちう議論とも等しいやね。 一般に、wikiは現実の用語状態を反映すべきもんや。ほんで、現実では「中級魔法とか上級魔法とかみんなバラバラやで」ちうのんはよう分かっとるもん思うで。 余計なお世話やけど、プログラミング言語でもそないな風な曖昧な宣言が可能な物はおますし、そもそも宣言の不要な言語も多々おます。ここで使うんは祖国語ちう自然言語やから、曖昧な宣言も定義も可能やし、宣言無しに定義するっちうことももちろん可能や。 で、どシロウトどシロウトと言おるんやけど、これが統一されんと分かりにくいさかい困るさかい、現実にみんなバラバラに呼んでいてもwikiでは統一して欲しおます、ちうどシロウトがホンマにおるのやったら、そないなどシロウトに合わせる必要もまるっきし感じまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 71 夏やねはん 　 08/26 (水) 01:35 UID：[ 4417@Wo+/N2d1 ] [ 編集 / 削除 ] 昔々の話。 Ａ）マビノギは「万」ちう単位を強調してん（銀行でもインベントリでも万って出るやんか）んだから、ＫＭＧやのうて万億ちう補助通貨単位にすべき。 Ｂ）いや、世界標準は三つで区切るＫＭＧ。1000を1,000と書くんはＫＭＧで考えとるから。他のＭＭＯやリアルでも三つ区切りやんか？補助通貨単位はＫＭＧにすべき。 ちう議論がありまして、結局両方使うようになったんやとさ。 100まで埋まっても次スレは立てへん方向でよろしゅう。 -------------------------------------------------------------------------------- 72 αはん 　 08/26 (水) 08:39 UID：[ 4400@6cTdGUsT ] [ 編集 / 削除 ] >62 >>ほんでええんやないの？ >>ほんで実際に不統一になっとる、てやったら個別に対応したらすむことやないの？ >いや、これがでけへんから「用語の統一やなんて規定せん」って >話になっとるんよ。 作業手順/手続きの話思ってたから。 そうやちう、手順踏んで作業して、ほんでもなおかつ統一せん、ちう結論が出たやったらそらほんでひとつの結論やからそのとおり記述したらええ。 要はWiki内で言葉の扱い方について整合性が取れてればええんやない？　例の上級/中級について言うたらどこぞのページでこら上級、別のページでは中級、とか定義しちゃうとおかしなるけど、例あげたろか、たとえばやなあ言葉の出典では上級とか書いてあるんやけど今のトコ明確な定義はなされておらへん、とかいう記述にしたらええ思うわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 73 通りがかりはん 　 08/26 (水) 12:19 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] どうやら、収束してきたようやね。 >要はWiki内で言葉の扱い方について整合性が取れてればええんやない？　例の上級/中級について言うたらどこぞのページでこら上級、別のページでは中級、とか定義しちゃうとおかしなるけど、例あげたろか、たとえばやなあ言葉の出典では上級とか書いてあるんやけど今のトコ明確な定義はなされておらへん、とかいう記述にしたらええ思うわ。 「言葉の出典」ちうことになると、「最初にその言葉をコメントに記載した人」やったり、「公式ページ」やったり、「ゲーム内の記述」やったり、とバラバラやから、それを都度記載していくんはちーとばかしややこしいとは思とります。 「言葉の定義がなされておらへん」ちうことも、記載する必要はあらへんか思うで。 「明確な定義をせなならへん」わけとちゃうからや。 取り立てて「定義されておらへん」ことを問題視する必要があらへん、ちうことや。 せいぜい「用語集」へのリンクを、ちびっと際立たせる（太字にするとか）ぐらいで十分ちゃうでっしゃろか。 以下、用語の定義の成立の流れについてのわてなりの見解として。 大体、「中級魔法（せやなかったら上級魔法）」自体、かつてはアイススピアは含まれていへんかったわけや。アイススピアちう魔法自体がなかったまんねんさかい。 ほんで、アイススピアが実装された後、それが公式に「中級か、上級か」やなんてことはどこにも定義されたことはおまへん。 wikiにおいても、それを「定義」したことはおまへん。 が、「中級魔法（せやなかったら上級魔法）」に含まれることについては、特に問題なく、ほぼみなのユーザーに受け入れられはりました。 要するに「言葉の定義」なんちうもんは、その程度の認識でええ、ちうことや。 「上位魔法」ちうと、これがちーとばかし変わってきまんねん。 「パーティヒーリング」を「ヒーリング魔法の上位魔法」ちう認識をしてん方が、少なからず居るさかいや。 ほんでこれを「ヒーリングの中級魔法扱い」ちう表現の仕方をされる方もおりますわ。 同様の効果を持つ同系列魔法のように、授業を受けたりNPCから買える本を読むだけでは覚えられへん、ちう「効果の類似性」に加えての「習得方法の違い」や、指定単体でなくパーティ全体（範囲）を対象に出来よる、ちう「効果範囲の違い」ちうトコから、「上位魔法」やいう認識をされとるわけや。 また、「ワンド必須」ちうことで「中級魔法（すなわちTH、IS、FBLの三種）」との類似点を見出して、「中級魔法扱い」ちう認識をされとるわけや。 せやけどダンさん、類似した効果の魔法が他にへん、せやけどダンさんワンド必須な「ブレイズ」は「上位魔法」や「中級魔法扱い」とは呼ばれておらへんですわや。 ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、分類のしかた、切り口の違いで、多種多様な解釈になってまうわけや。 やから、あいまいなまんまでも「なんとなくわかる」で通じて出来よった言葉、用語は、そのまんまにしておくのがベターなんやこれがホンマに。 それがいっちゃん、争いごとが起きへんやり方や思うで。 スレ主はんは、どうお考えなんやろね…。 この件、もうクローズしていただきたいやね…。 -------------------------------------------------------------------------------- 74 はん 　 08/26 (水) 13:06 UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 編集 / 削除 ] スレ主はどなたはんかはんのUID変わるまで現れんと思うなぁ。 >「本文」の中に、「正式名称が不明なもん」で、「同じ語義やのに用語がバラバラなもん」ってあるん？ >コメントやと割りと見かけるんは確かやけど、「本文」でそないなのってほとんど見たことへんんやけど…。 正式名称不明とまでは行かんと本文？思わしき場所で略称は結構あったり。 FBL等やらなんやら？や、カウンター（カウンターアタックやのうて）とか。 影やモンスターやらなんやらの表形式の部分（を本文と呼ぶんかちう話はおますが）は割りと省略されちゃってまんな。 -------------------------------------------------------------------------------- 75 暇人はん 　 08/26 (水) 13:18 UID：[ 4418@JbCfX2F+ ] [ 編集 / 削除 ] 結局ここで話し合われとった議題は何ぞとぬかすと、よう分らへん人の為にIS・Th・FBLの3種について呼び方を決めたいてことなわけやね。 Wikiは「情報を持ち寄る」トコだやなんて話もおますが、現実としてOnゲやるんやったらまずWikiちう状況なわけで、よう分んへん人がWikiにやってくるんは容易に察しがつくことや。 やけど、そやけどアンタMabinogiの場合、割とヌルゲーやから時間さえかければWikiなんぞみなくたって最低限の情報は揃って何の支障もなくプレーできて、Wikiが意味不明やったらそのうち使われななるでっしゃろ。 一方Wikiは参加者からの情報で成り立っとるわけで、参加者は多いに越したことはおまへん。むしろ利用者が減るとWikiが使い物にやったらななるかもしれしまへん。 仮に古参のプレーヤーが無限にプレーを続けるのやったらほんでもええんかもしれしまへんが、辞めていくプレーヤーがいれば、どシロウトを取りぶちこむ努力が必要やいうんは間ちごたこととちゃうでっしゃろ。 泥沼化の件に言及してん方がおるんやけど、そのあとの文を読んだんか疑問や。 結局他のプレーヤーの為を思うてWikiを編集せよちうことでっしゃろ。 で、まあMabinogiWikiはオノレがMabinogi始めた時の感覚から行けば編集者に対して要求を高くして成り立っとった思うで。 わざわざ投稿・編集ガイドラインなるもんもあるわけで、編集側の統一はそないに難儀なことでもんといてしょうわ。 一方閲覧者やけど、そやけどアンタ、こないなもんはIS・Th・FBLの魔法のくくりを「攻撃」から「中級」にでも変えて、中のページに注釈を付ければええでっしゃろ。 「中級」の表記を選んやんは既に「中級」と書かれたページがようけあるからやから、別にどれでもよいとは思とるんですが。 -------------------------------------------------------------------------------- 76 はん 　 08/26 (水) 13:37 UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 編集 / 削除 ] ちうか、上位魔法と中級魔法をどちらかに統一せなどシロウトにわからへん、ちう前提自体、マビ始めたばっかりのプレイヤーをバカにしすぎでは無いでっしゃろか。 -------------------------------------------------------------------------------- 77 通りがかりはん 　 08/26 (水) 14:32 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] >ちうか、上位魔法と中級魔法をどちらかに統一せなどシロウトにわからへん、ちう前提自体、マビ始めたばっかりのプレイヤーをバカにしすぎでは無いでっしゃろか。 むしろ、「用語をひとつに決めたい」ちう話で持ち出される「どシロウト」ちう「用語」自体が、「マビノギのどシロウト」なんか、「マビノギwikiのどシロウト」なんか、そのどちらのことを指してんかが分からしまへん。 オノレたちやら、こういった「用語の意味や解釈」があやふや、あいまいなもんを使うておるんやけど、「wikiの用語をまとめろ」やらなんやらと要求されても、それに応えよう思う編集者はちびっとの思うで。 「マビノギのどシロウト」は必ずしもMMOどシロウトとちゃうでっしゃろし、wikiのようなコミュニティのどシロウトとも限らしまへん。 他のMMOではベテランかもしれしまへんし、他ゲームのwikiの主要編集者かもしれしまへん。 その「他のwiki」では常識的に行われとることがマビwikiでは行われておらへんから「ケッタイな」とぬかしておるんかもしれしまへん。 せやなかったら、ホンマに「マビノギのどシロウト」であって「マビノギwikiのどシロウト」なんかもしれしまへん。 が、「マビノギのどシロウト」が対象やったら、wikiやのうて公式サイトを、掲示板や知識王も含めて、隅々まで読むことを勧めなあかんなんやこれがホンマに。 （引用は76氏発言のもんやけど） 75氏は、勘違いされてへんねんか？ 本件、根本は編集ガイドラインを読まんと編集する方が居たために問題になり、それに対する処置が行われ、そこから派生した疑問点に対する協議がなされとる、ちう状況ですわ。 編集側の大多数は、すでに規定されとる編集ルール・ガイドラインについては把握をしてて、それを踏まえて対応がなされとりまんねん。 「用語を統一する」やなんてことは編集ルール・ガイドラインにとどまることやおまへん。 そないなことをしたら、このwikiの利用者全員に対する強制力を持ったことになんねん。 他のプレイヤー（ワイが思うには他の、読むだけの人も編集する人も含んや、みなの利用者ちう意味で使われとるんやろけど）のことを思いやっとるからこそ、「統一せん、規定せん」ちう話になっとるんや。 なんぼなんでも、わてはそう考えとりまんねん。 ちゃいますか？ -------------------------------------------------------------------------------- 78 ルエリの人はん 　 08/26 (水) 14:47 UID：[ 4409@kP+qFBVL ] [ 編集 / 削除 ] 初級魔法、中級魔法、上級魔法と考えるさかいややこしなるんや。 いっそのこと魔法でくくれば・・・。 すんまへん。 >73 たしかに実装当時はアイススピアは実装されてしまへんやったや。 サンダーとファイアボールが最初に実装して、 あとからアイススピアが実装したんやや。 -------------------------------------------------------------------------------- 79 へんよはん 　 08/26 (水) 15:27 UID：[ 4419@/vuqQh2r ] [ 編集 / 削除 ] 実際にマビノギを始めてまもへん人や。 分からへんことが多いので公式とかWIKIやその他サイトを漁りまくっとりまんねん。 で、確かに用語がバラバラやと分かりづらいちうわけや。 初級・中級・上級魔法があると実際思うておったし。 ごっつうお恥ずかしいんやけど下級魔法と高級も…。 やけど、そやけどアンタWikiの魔法の欄を見てもようありがちな魔法の名前が載っとるだけで、 こないなのがあんねんなってぐらいで結局何が中級なんか高級なんか分からしまへんやった。 各魔法の説明もマナリフレクターとか意味不明ながら読んだんやが… アイススピアで、詠唱時間は上位魔法としては短いとか、 ファイアボールのトコロでいきなり、中級魔法の中で最も扱いがややこしい。 と書いてあって、え？ってなったんですわ。 その後どシロウトチャットやフレンドはんとの話とか、公式の知識王なんかで解決しましたわ。 でおもたのやけど、WIKIにFAQ以外にどシロウト向けページがあらへん？ 必要んと思うとる人が多い（実際にゲームしたら分かることが多いやし、公式にあるんや） んかもしれしまへんが、他のMMOには大抵あるんやうな気がしますし(オノレも実際探したんや) ゲーム内や掲示板で聞くのが恥ずかしい人もいたり、 知識王がどないなトコか知らん人もおりますし。 ほんで序盤のすすめとか、ＦＡＱをもっともっともっともっともっともっともっともっともっとねちっこくしたようなページを作ちう、 いろいろまとめて説明しちゃってはどうやろか？ 先にミル上げろとか、精錬上げろとかはちゃいます。 例あげたろか、たとえばやなあ防具やなんてみな同じ性能で、最初の村やのに恐ろしく値段が高い鎧が売ってて 殆どどなたはんも着てへんどころかオシャレな衣装ばっかり。 それも売ってへんかったり妙に色が整ってたり（アンプルで染めた物）。 戦闘も慣れへんうちはややこしいし弓やなんてﾎﾞｺﾎﾞｺにされるだけで… 戦闘指南やなんてモンスターの欄で分かりづらいちうわけや。 他にもおますが長なるのでやめときまんねん。 もちろんおんどれがして欲しいだけちゃうやろかと言われたり、 まず公式をぜええんぶひとつのこらず読む、調べるんは当たり前と言われたら否定でけへんのやけど… きょうびは初めからWIKIを読む人が増えたのもあながち間違いとちゃうでっしゃろ。 慣れてんねん人には分かる事そやけど、必要な人はいる思うで。 誤字脱字おましたら失礼。 -------------------------------------------------------------------------------- 80 通りがかりはん 　 08/26 (水) 16:01 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] >もちろんおんどれがして欲しいだけちゃうやろかと言われたり、 >まず公式をぜええんぶひとつのこらず読む、調べるんは当たり前と言われたら否定でけへんのやけど… >きょうびは初めからWIKIを読む人が増えたのもあながち間違いとちゃうでっしゃろ。 >慣れてんねん人には分かる事そやけど、必要な人はいる思うで。 ちーとばかし、ここの編集者はんたちに対して、斜に構えすぎやね。 公式を見て、調べられはることは調べたちうわけや。wikiも十分に読んだ。 その上で、 「このページは、こないな理由で、ここが分かりにくいさかい、こないな形に変えるとより分かりやすなる思うさかい、検討しまへんか？」 ちう提案をするんやったら、ここの住人は大歓迎して議論しまひょ。 ほんで、それをページ構成に反映してくれはります。 改善せん、とぬかしてるんほなへんんや。 どシロウトは上級者になるまで我慢しろ、とぬかしてるんほなへんんや。 「どシロウトやから」ちうんは理由にならへん、とぬかしてんねん。 「わしにもわかるようにしてくれ」ちうだけでは改善案にならへん、とぬかしてんねん。 ページを改修していくにふさわしい理由と、その改善案を出されれば、それをたたき台として、十分に煮詰めていけんねん。 本日この時まで、そないにしてきとるんや。 「わてはこうしてほしい」が発端でもさらさらかまいまへんねん。 それが「わてだけがよければええ」ちう話やないと、上記の通りの改善案が出てくる思うのや。 （残念ながら、改善案が出ぇへんのやったら、本件と同じく「議論に値せん」といった流れになってしまいまんねん） ぜひ、提案していておくんなはれ。 みんなが期待してん思うで。 そやけど、 >ゲーム内や掲示板で聞くのが恥ずかしい人もいたり、 >知識王がどないなトコか知らん人もおりますし。 こらいただけまへんや。 「恥ずかしがらんと聞いてみようわ」 「知識王を使うて覚えようわ」 wikiが応えてくれへんことに不満を漏らすんは、たやら責任転嫁や。 ここは責任転嫁する人を救済する場所やおまへんから。 wikiは「どなたはんかが与えてくれるもん」とちごて「みんなで作っていくもん」やから、不満をぬかすだけでなく、提案をしてこその場所なんやこれがホンマに。 どんどん提案しておくんなはれ。 -------------------------------------------------------------------------------- 81 通りがかりはん 　 08/26 (水) 16:34 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] 連投稿のうえ、本題とはズレてもうて申し訳へんんやけど。 >ほんで序盤のすすめとか、ＦＡＱをもっともっともっともっともっともっともっともっともっとねちっこくしたようなページを作ちう、 >いろいろまとめて説明しちゃってはどうやろか？ なんぼなんでも、「キャラ育成」については他のMMOにようある「職業制」とちゃうで、「序盤のすすめ」ちうのが多岐にわたって作られへんのやろね。 何でも出来よる、ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、何をしてええかわかりまへん。 ほんで「どないなスキルを上げればええやろか」ちう質問が出るちうわけや。 それには「アナタの好きなもんを上げればええ」ちう答えが出るちうわけや。 公式掲示板そやけど、フォーラムそやけど、定期的にやり取りされる話や。 マビノギは、そないな性質のゲームなんやこれがホンマに。 「弓師になりたいんや！」ちう人に「弓は序盤厳しいさかい、まずは近接を上げた方がええで」ちう話をして、それを受け入れてくれるかどうか。 「タンクになりたい」ちう人に「マビでは強いモンスターの攻撃を受けるとどないにHPを増強して防御性能を上げても、一撃死の可能性が高いし、敵タゲを集めるスキルはジャイアントしか持っておらへん。他のMMOのようなタンクはやりづらい」ちう話をして、それを受け入れてくれるかどうか。 「レベルがいくつになりよったら次の町にいけまっしゃろか？」「レベル○○やけど、そやけどアンタ、このダンジョンをクリアできまっしゃろか？」ちう人に「レベル1でも（ハードダンジョンと自己等級より高いの影ミッション以外の）全エリンを踏破できる」「対処方法を知らな、レベル100でもクリアでけへんよ」ちう話をして、それを受け入れてくれるかどうか。 そないな要望、要求にwikiがひとつずつ応えていくんは、ワイが思うには無理でっしゃろ。 それが、マビノギがサービスを始めてすでに4年以上経っとるんやけど、このwikiにそういった「どシロウトのためのマビノギ講座」的ページがあらへん理由や思うで。 なんか、前にも同じような話のスレを見た覚えがおますね…。 定期的にでる話ですわね…。 -------------------------------------------------------------------------------- 82 はん 　 08/26 (水) 16:48 UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 編集 / 削除 ] 用語がわからへんかった、の件、オノレの想定が甘かったようやみまへん。 ただ79氏の書き込み見る限り、仮に用語が統一されてても結局わからんゆう話に思われはります。 やから序盤のススメちうか[[どシロウトガイド]]のページは、正直どうしたもんかいなちう気はしますや。>>81氏のいう「まとめることがでけしまへん」ちう理由そのもんがあるだけでもずいぶんちゃうようには思うのやけど。 そちらの充実があれば、用語は統一せえへんかて用語集見ようで解決しますし、>>1の案件についてはやっぱり問題無い思うで。 つまるトコ >>11 のケツに戻るみたいな。 -------------------------------------------------------------------------------- 83 　　はん 　 08/26 (水) 17:01 UID：[ 4420@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ] 用語集の強化やそちらへの誘導はどなたはんも否定してへんねん。 否定されとるんは統一に関する部分。 ?ゲームからの引用ではおまへん部分で、 本文に略語造語が含まれとる場合、正式名称に直す もしくは目に入る部分に注釈をぶちこむ事。 ?用語辞典の編集に力をぶちこむこと ?用語辞典への誘導を強化するっちうこと は何れも問題ないんでどうぞやっておくんなはれ。 上のほうでも書きましたのやがしちゃいけへんからしてへんわけやのうて、編集者が足りてへんかったりヒイキ的に編集するだけの緊急性がなかったりで放置されとるだけの事もようけおます。 どシロウトガイドなんかもその影響を受けとる思うで。 わからんゆう気持ちは、わかるようになってからでは上手くまとめられへんもんや。必要に感じとる方が積極的に動かなややこしいでっしゃろ。 もちろん、実現できるかどうかの相談には皆乗ってくれはるが。 あと、マビの場合は知恵袋ちう公式の質問掲示板があるんが一つ大きな理由になっとるかもしれしまへんや。 他ゲーのどシロウトガイドちう、同wiki内の質問掲示板みたいなのが叩き台の一部になっとる事が多い思うさかい。 ゲーム内のことはともかくとして、 wikiに関する質問がもっともっともっともっともっともっともっともっともっと寄せられやすい仕組み（総合コメントのページを作るとかID表示のあらへん（もしくは簡易の）専用の掲示板をつくるとかはしたかてええんちゃうか思うで。 そうしたらうちらwikiに慣れてしもた編集者も、どこがわかりにくいんか、個人の主観やのうて傾向で見れてええかもしれしまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 85 暇人でもへんかったはん 　 08/27 (木) 06:11 UID：[ 4418@JbCfX2F+ ] [ 編集 / 削除 ] >>77のコメントに逐一答えてもええねんが、ちーとの間Off環境に行って書き逃げになるのでやめときまんねん。 せやけどダンさん一応言わせてほしいことやけど、そやけどアンタ、自身はトリアナ創設とともにmabinogiを始めた者や。 そのころのWikiは（ちうか公式も）風潮的にどシロウトが書き込むようなスキがあらへんかったんですわ。 やからそないに細かいことを言わんと難儀なことにはならへんかったわけや。 今は影ミッション初級やらなんやらもっぱらどシロウトが編集するやろページがおますし、風潮が変わりつつおます。 それに伴って投稿の質が落ちとるんは同意できるか思うで。 やから、個別に編集ちう形で対応するよりも一括で告知を出す形の対処をした方がよろしいか思うで。 何より逐一誘導や注釈を付けるほどの人手はあらへんでっしゃろ。 余計なお世話やけど75≠76やご用心を。 -------------------------------------------------------------------------------- 86 どうでも（ｒｙはん 　 08/27 (木) 07:13 UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ] >そのころのWikiは（ちうか公式も）風潮的にどシロウトが書き込むようなスキがあらへんかったんですわ。 >やからそないに細かいことを言わんと難儀なことにはならへんかったわけや。 > >今は影ミッション初級やらなんやらもっぱらどシロウトが編集するやろページがおますし、風潮が変わりつつおます。 >それに伴って投稿の質が落ちとるんは同意できるか思うで。 >やから、個別に編集ちう形で対応するよりも一括で告知を出す形の対処をした方がよろしいか思うで。 >何より逐一誘導や注釈を付けるほどの人手はあらへんでっしゃろ。 「マビノギのどシロウトやからちう、マビノギwikiの用語を統一したり告知をしたりせないけへん理由にはやったらん」 って話ちゃうやろ？ マビどシロウトやろが、wikiを編集するさかいには編集ルールは必読。 ルールに沿ってへんもんは修正・削除されるちうわけや。 こらかわらへんぜ？ 別に投稿の質が落ちてんねんとも思いまへんしなぁ…。 わしちーとばかし同意でけへんなー。 むしろ、きょうびの方が「難儀なこと」ってちびっとの気がするんやけど。 「影ミッション初級」かて、ベテランのサブキャラのプレイで情報がもたらされてんねん可能性かてあるわけ。 用語集への誘導やったらわかるちうわけや。 でも「TH、IS、FBLをまとめてぬかすときは【中級魔法】って書こうね」って誘導やったら、「そないなことはするな」ちうのんが総意や思うんやけど？ なんでそれにどシロウトかどうかが関係してくるんかが理解できん。 「どシロウト」って言葉を免罪符にしたがるヤツが多すぎる…。 -------------------------------------------------------------------------------- 87 はん 　 08/27 (木) 08:24 UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 編集 / 削除 ] wikiシステムは(Mabinogi Wikiに限らず)、どなたはんでも編集できることの利点を追及したもん、んはずや(なんぼなんでも当初の設計上は)。 掲示板システムのようにパスワードやら画像認証やらのシステムで縛る方向やのうて、間違いや荒らしを見つけた人がすぐに修正できるさかいこそ運営できる媒体や。 Mabinogi Wikiにはトラブルがあったために投稿編集ガイドラインなるもんが存在しまんねんけど、本来はそれすらへんことが理想形や。 また、ガイドラインに反するっちうことがあった際に編集・削除の根拠として機能するっちうことはあるやろけど、投稿に対する制限そのもんはwikiシステム上どうやったって絵に書いた餅や。 「廊下ははしるな」と書いてあったトコロで走れることと同じや（無論、張り紙を指差して怒られはるが）。 結局、縛りになるようなもんはwikiでは極力入れへんほうがええねんし、入れたトコロで後で修正されはるちう流れを保障するだけであって縛りを知らんで行う編集や投稿はどうやったって続きまんねん。 上の方で出た「万」と「３桁カンマ」の混合のように、話し合いでどうするんがええか検討するっちうことはあっても、それをルールとして明文化するっちうことは避けたほうがええ話や思うで。 -------------------------------------------------------------------------------- 88 通りがかりはん 　 08/27 (木) 10:17 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] 3点ほど。 残りも少なくなってきましたのやさかい、これ以上掘り下げることはやめておきまんねん。 >そのころのWikiは（ちうか公式も）風潮的にどシロウトが書き込むようなスキがあらへんかったんですわ。 >やからそないに細かいことを言わんと難儀なことにはならへんかったわけや。 （「どシロウト」ちう「用語」をどないな意味で使われとるんか理解しかねまっけど）「どシロウトに書き込ませへん風潮」やらなんやら、過去も現在も、ほんでワイが思うには未来にもおまへんさかい、そこは誤解なさらへんでおくんなはれ。 「事実関係が確認されておらへん書き込み、せやなかったら、編集ルール・ガイドラインに則っておらへん書き込みはさせへん風潮」ちうんはおます。 そのために「（当wikiの）どシロウト」が書き込みするっちうことを遠慮しとった、ちう面はあるかもしれしまへん。 「（マビノギの）どシロウトが書き込むスキ」はなんぼでもあったんや。それを「（当wikiの）どシロウトやから」控えとった（良し悪しは別として、言い換えれば「空気を読んどった」）方が多かった、ちうことでっしゃろ。 せやけどダンさん、いずれにしたかて「難儀なこと」になる原因は「どシロウト」かどうかといったことやおまへん。 過去にも様々な問題はおました。難儀なこともようけおました。 （わて自身が、その「難儀なこと」の中心にいたこともおました） それらの中には、現時点においても解決されておらへんもんもおます。 >それに伴って投稿の質が落ちとるんは同意できるか思うで。 「投稿の質」が落ちとるとは思いまへん。 「投稿者の数」が増えたために「編集ルール・ガイドラインに従っておらへん投稿」が増えたとは感じまんねん。 そら「質」やおまへん。「量」の問題や。ノイズが増えた、ちうだけのことや。 ノイズの原因はもちろん「どシロウトやから」ちうことでも「規定されておらへんもんが多い」からでもおまへん。 直情的に「把握、理解、確認を怠ったまんま投稿されるもん」が増えたからやと感じとりまんねん。 >やから、個別に編集ちう形で対応するよりも一括で告知を出す形の対処をした方がよろしいか思うで。 >何より逐一誘導や注釈を付けるほどの人手はあらへんでっしゃろ。 「個別対応よりも一括で告知するほうがええ」ちう手法論には同意しまっせ。 せやけどダンさん、そら「用語を規定する」といったことに直結はしまへん。 「ガイドラインを確認しておくんなはれ」 「ガイドラインを読んでも分からへん、ガイドラインに記載されておらへんことについては、書き込む前にフォーラムで検討を」 こういった告知をより前面に出す、ちうことやったら理解できまんねん。 「ガイドラインに【TH・IS・FBLの総称は「中級魔法」】と書きまひょ」 「それ以外の用語が使われとる部分は「中級魔法」に統一させまひょ」 「コメントをぶちこむ人もガイドラインに従って「中級魔法」と書きまひょ」 こないなつもりやったら、まるっきし同意でけしまへん。 余計なお世話やけど「編集側の統一」ちう話においては「用語の規定やらなんやらはせん」で統一されとる思うで。 >余計なお世話やけど75≠76やご用心を。 UIDがちゃう以上、固定ハンドルネームでもつけておらへん限り、別人として取り扱っとりまんねん。75氏と76氏がちゃうことは認識してるんや。 75氏が「どシロウトを取りぶちこむ努力」と綴った直後に、76氏が「どシロウトにわからへん、ちう前提?」と書かれとったんやさかい、76氏の発言から引用して、「どシロウト」ちう「用語」についての見解を述べたのち、75氏に対して「どシロウト」と「編集ルール」のつながりについての見解を正したゆうことや。 これについては、確かに、分かりにくいやね。失礼しましたわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 89 カセトノテはん 　 08/27 (木) 19:33 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >（「どシロウト」ちう「用語」をどないな意味で使われとるんか理解しかねまっけど） そないな事や。捉え方が人によって分れる言葉を、考え無しに使うとそれぞれの論点がずれてくるちうわけや。 ･Wikiどシロウト： 　編集ルール・フォーラムを把握しておらへん人。ルールを読んだけど覚えきってんとか、フォーラムの存在を知らんとか幅はあるんや。 ･マビノギどシロウト： 　このスレに限って言うたら、Wikiのページを読んで初めて知ることがある人。 こないな言葉を使いまへんで済むんやったらそれに越したことはあらへんし、書きやすいさかいって一回でも説明したら後は、同じ名前名乗って何回でも使うたらええねんけどや。 同じ名前(MabinogiWiki)名乗んのに別の言葉使うんやったら毎回説明必要かもや。 リクエストの多かった計画やけど、そやけどアンタ、行動を3種類に分けるちうわけや。 個人的な行動/このフォーラム内の流れ/MabinogiWiki編集ルール 後ろに行くほど動かす人数が多いちうわけや。 個人的な行動：の目的 　目標を知らせて、広めて、行動する人数を増やしていく。 　このトピ建てたのもそのため。その結果、、、 このフォーラム内の流れ： とあるどなたはんかの個人的な解釈を借りるけど、 >?ゲームからの引用ではおまへん部分で、 >本文に略語造語が含まれとる場合、正式名称に直す >もしくは目に入る部分に注釈をぶちこむ事。 >?用語辞典の編集に力をぶちこむこと >?用語辞典への誘導を強化するっちうこと まぁ、大体あってるでっしゃろ。 MabinogiWiki編集ルール 　なんか拒否反応多いね、今は凍結。 統一方法： 　ケースバイケース。 　前例として中級魔法は、韓国訳その他//やまと運営なんかで食いちごたわけやけど、そやけどアンタ、今度出てくる未確定の言葉がどないなパターンかいなんて分かりようがあらへん。出てから対処するんやったら、はよ纏めておくための準備と速さが必要。準備がコレで、速さが編集ルールや。 　中級魔法周辺の問題は、もう手遅れ。『このフォーラム内の流れ：』程度で妥協するしかいないや。いずれ、残った食い違いに違和感感じる人が出てくることに期待するちうわけや。 統一メリット： 　Wikiを読んだ場合、既に知っとるやったら確認になるし、知らんやったら新しい知識になるちうわけや。 　新しい知識を得るような人＝どシロウトは、実際には知っとる/知らん事両方持っとりますが、何にも知らんどシロウトを想定したらどないなどシロウトにも対応できるちうわけや。“両方持っとる”は上級者にも当てはまる訳で、ほぼ全員に対処できるちうわけや。唯一、全知の人は除外。 　で、なあんも知らんどシロウトは、読んだ部分が知識になるちうわけや。1ページ読んで、関連性のありそうな次のページへ進むも、対象は同じっぽいんに別の言葉で表されとったら、他のページまで読んで慣れなきゃ分かりまへん。 　バラバラやったら、全体的に読んでから分かってくるちうわけや。 　統一されていれば読んだ分だけそのまんま理解できるちうわけや。 ルールを目指す訳： 　Wikiを読む人ワイが思うには千の位、コメント入れ以外の編集者は数十人やろか。その内どんやけがこのフォーラムを読むんか。編集ルールを知るには、編集ルールを読むだけで十分やない？って考える人ようけへん？ 　ここで収束していく流れは、この場で発言したヤカラ限定の物。後で知らされれば、従う人は大半やろけど、そら波風立てとうないからでっしゃろ。中には、オノレのおらへん内の話し合いには従いまへんとか、偶にそないなコメもあったような。 　フォーラムの流れとルールの決定やったら、説得力がちゃう。 　Wikiは編集の繰り返しで定まる物ちゃうから、ええ状態で作るよりも、ええ状態である時間が長いて方向で、ルールの伝わる速さが欲しおます。 -------------------------------------------------------------------------------- 90 　　はん 　 08/27 (木) 20:06 UID：[ 4421@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ] この件、スレ主の伝える能力と読み取る能力両方がごっつうも乏しうて話にならへんのでわてはもう手を引きまんねん。 どうせ（荒らしちう手段以外では）施行には至らへんでっしゃろから皆はんも切り上げどころを考えては？ この議論の中で得るもん、改めて話し合いたいもんがあれば別途スレを起こしたほうがええでっしゃろ。 わて個人としたかて気になるトコは少々おましたが、何れも『他にもっともっともっともっともっともっともっともっともっとヒイキ度の高い編集がある』ので自発的な立ち上げは今のトコ考えてしまへん。 勝手に意見をねじまげられはったのや他の方にも迷惑やからケツに一つ用心しておきまっけど、スレ主、わての文章を引用してまっけど、貴方の計画を解説したわけやないやし統一に関しては反対ですわ？ -------------------------------------------------------------------------------- 91 アライルはん 　 08/27 (木) 20:27 UID：[ 4392@WiDO8zh0 ] [ 編集 / 削除 ] カセトノテ氏・・・・その書き方やると怒る人おるからやめといた方がええとぬかしてるでっしゃろに。 議論でケンカ売ってどうすんねんか。 他人の意見を一部分だけ抜粋して、さもオノレの意見かのように仕立て上げるんはようんと。 他人を利用したろとおもう感じがひしひし伝わってきまんがな。 あと、ケースバイケースは思考放棄ともいえるちうわけや。 例でもええさかい、いくつか上げるのが案ゆうものや。 ルールの決定は、フォーラムでの議論を重ねることで決めていくもんんはずやけど。 速さの結果、質（正確性）が落ちる様ではどうか思うんやが。 中身を語らんと外見を語っても、周りから見れば中身がスカスカんはりぼてにしか見えへん。 以上、やっぱ議論に至らへんねぇ・・・ -------------------------------------------------------------------------------- 92 カセトノテはん 　 08/27 (木) 20:46 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >このフォーラム内の流れ： フォーラムの流れは予想できる物やおまへんで。結果がまとまっとったので借りたちうワケや。意見では無いちうわけや。 勝手にネジ曲げられはったんはこっちや。 -------------------------------------------------------- 100後の追記 ここにはレスストで自然消滅が多いが、そら良うへん風潮。 締めなきゃな わいは続きを建てんねんつもりは無いんやけど、どなたはんか1人でも建てようゆう人が居れば建つのがここの仕組み。それを防ぐ事を考えてコメントしてんやろか？ いつか分れそうな用語ができ、それを統一できそうな案があれば、また来まんねん。 それまでは動かせそうもないんで、引き続き個人的に活動していく事にしまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 94 はん 　 08/27 (木) 20:56 UID：[ 4340@9+oeNHjV ] [ 編集 / 削除 ] こないな人にネット黎明期から伝わる魔法の言葉がある 「半年ROMれ」 >>71氏に賛同し、次スレ要らへんに一票投じておきまんねん。 上記の言葉が、物理的に半年ROMることではおまへんことくらいは調べておくんなはれや。 --- 追記 レススト で検索した結果　1?10件目 / 　約7,370件 スレスト で検索した結果　1?10件目 / 約420,000件 不自然な略語作ってまで背伸びするくらいやったらホントROMっていろんな意味で勉強してほしおます。 -------------------------------------------------------------------------------- 95 通りがかり＠BNW4+5RNはん 　 08/27 (木) 21:17 UID：[ 4422@6AycfoFE ] [ 編集 / 削除 ] 外出先から、どうにも見かねたさかい書き込みをしまっせ。 UIDちゃいますが、通りがかり@BNW4+5RNや。 >>（「どシロウト」ちう「用語」をどないな意味で使われとるんか理解しかねまっけど） > >そないな事や。捉え方が人によって分れる言葉を、考え無しに使うとそれぞれの論点がずれてくるちうわけや。 …。 わては、わての祖国語能力、文章能力にそれなりに自信がおましたが、そらどうも自惚れやったようや…。 ちーとばかし、ここまでご理解いただけておらへんとなると、どないしてご説明したらよいんか、悩みまんねん。 せやけどダンさん、頑張ってみよう思うで。 カセトノテ氏は、大きな勘違いをしてるんや。 >>（「どシロウト」ちう「用語」をどないな意味で使われとるんか理解しかねまっけど） この「どシロウト」ちう「用語の意味の不明瞭さ」の解決手段は「用語の統一」やおまへん。 「≪何の≫どシロウトか」ちう、属性をあらわす単語を付け加えるだけで、必要充分になるちうワケや。 「≪マビノギちうゲームの≫どシロウト」 「≪マビノギwiki編集者としての≫どシロウト」 「≪ネットゲームの≫どシロウト」 「どシロウト」ちう「用語」に含まれる意味が変わるのやおまへんよ？ 「どシロウト」ちう「用語」に含まれへん言外の意味が読み取れへん、ちうことや。 ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は「言葉の使い方」や「用語の意味の理解」に対して、一対一の紐付けをするっちうことの無意味さを説いとるのや。 >統一方法： 「なんで統一する必要があるんか」 「統一せなならへん理由は何ぞ」 そないな理念を語らずして、手法論を語ることは、自らを論客足らずと知らしめるもんや。 「統一してはならへん理由」 「統一せえへんかてよい理由」 これらは、散々、繰り返し、他の方も含めて、多数の方が述べておいでやすよるさかいに、割愛しまっせ。 ワイが思うには、ご理解いただけておらへんんはカセトノテ氏だけのような気がしてるんや…。 >　中級魔法周辺の問題は、もう手遅れ。『このフォーラム内の流れ：』程度で妥協するしかいないや。いずれ、残った食い違いに違和感感じる人が出てくることに期待するちうわけや。 「手遅れ」やなんてことはおまへん。 これまそやけど、いっぺん決まったことであっても、議論の末、変わったことはなんぼでもおます。 ぬかしておきまっけど、現在の「中級魔法（≒上級魔法）＝TH、IS、FBLの総称」ちう能書き、認知は、「決められはったこと」ではおまへんんですわ？ 「自然と形作られていったもん」や。 数ある呼び名の中から選ばれた「デファクトスタンダード」なんやこれがホンマに。 スピードの早さやおまへん。強制力の強さでもおまへん。 食い違いに違和感を覚える人がいれば、ぜひその解決策を提案していただきたいし、そないな改善提案行為を否定する人はここにはいまへん。 「改善にならへん」 「提案やらへん」 やからどなたはんも耳を傾けへんのや。 >ルールを目指す訳： >　Wikiを読む人ワイが思うには千の位、コメント入れ以外の編集者は数十人やろか。その内どんやけがこのフォーラムを読むんか。編集ルールを知るには、編集ルールを読むだけで十分やない？って考える人ようけへん？ このフォーラムによって話し合われたことで、それがwiki全体の編集に影響を及ぼすもんは、ほぼ編集ルール・ガイドライン、せやなかったら編集現場において、反映されとります。 >　ここで収束していく流れは、この場で発言したヤカラ限定の物。後で知らされれば、従う人は大半やろけど、そら波風立てとうないからでっしゃろ。中には、オノレのおらへん内の話し合いには従いまへんとか、偶にそないなコメもあったような。 >　フォーラムの流れとルールの決定やったら、説得力がちゃう。 何度でも言おりますわ。 不満があるやったら、「改善策」を提案したらええねん。 それがしっかり「提案」としての体をなしてんねんさかいあれば、話し合おりますわ。 微修正を重ねながら、改善されると判断されるもんになったら、編集ルールとして決定され、現場に反映されはります。 ここは「現場を知らんお偉い様の会議場」やおまへんで？ いわば「現場で実作業をしてん編集者および閲覧者の協議会」なんやこれがホンマに。 どなたはんも「利用者代表」としてやっとるわけではおまへんんですわ。 カセトノテ氏が「利用者代表」のような振る舞いをされることも、拒絶感を強める一因になっとることを、ご理解いただきたいちうわけや。 >　Wikiは編集の繰り返しで定まる物ちゃうから、ええ状態で作るよりも、ええ状態である時間が長いて方向で、ルールの伝わる速さが欲しおます。 これまでのwikiの編集者の努力を完全否定やね…。 脱力感、失望感がどエライ強い、どエライ残念なスレやった…。 このわての発言、ご理解くれはるでっしゃろか。 カセトノテ氏だけでなく、他の方にも伝わっとるでっしゃろか。 疲れはったや。 -------------------------------------------------------------------------------- 96 umeはん 　 08/27 (木) 21:20 UID：[ 4391@kb805Tsm ] [ 編集 / 削除 ] スレ主はんは呼称の統一を目指すよりも、 まず自身の丁寧語の使い分け（敬体と常体）を統一しはる事をオススメしまっせ。 Wikiの精度を上げるために用語を作ろうわ?ちう理想と情熱自体は理解しとったんやけど、そやけどアンタ、 ハンドルネームを敢えて隠す主張の取り方と議論力の無さ、フォーラムの軽視感やらなんやらを察するに、 貴方様からの提案は「もし仮に理屈は合ってても」どエライ同意できそうにはおまへん。 何が言いたいかちうと……色々残念やった、と。 -------------------------------------------------------------------------------- 97 ルエリの人はん 　 08/27 (木) 22:42 UID：[ 4409@kP+qFBVL ] [ 編集 / 削除 ] >95 その気持ちよう分かるんや。 改善策の提案があらへんまんま、ひたすら反論をしとるようにしか見せしまへん。 ほんで>94はん同様 >>71氏に賛同し、次スレ要らへんや。 これ以上議論するんは無意味でっしゃろ。 多分やけど、そやけどアンタ、この要望に賛成は1割おるかどうかでっしゃろ。 大半がこの要望に反対や思いまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 98 et al.はん 　 08/27 (木) 22:58 UID：[ 4423@Jb6ATalA ] [ 編集 / 削除 ] >>個人的な行動：の目的 >>　目標を知らせて、広めて、行動する人数を増やしていく。 まず最初の最初でコケとるのが問題な気が… 「カセトノテ」の名前を使う人に対して変な先入観を持たせようとしてんんか、と疑いたなるような内容やったと個人的にはおもたわけやけど。 -------------------------------------------------------------------------------- 99 酸はん 　 08/27 (木) 23:43 UID：[ 4356@BhEW7lwA ] [ 編集 / 削除 ] スレ主、何ぞ白蟻みたいになっとるぞ。 そろそろ切り上げた方が身のためや思うが・・・ -------------------------------------------------------------------------------- 100 　はん 　 08/27 (木) 23:56 UID：[ 4424@Wosd2SMf ] [ 編集 / 削除 ] なんかホら台詞吐いて逃げそうな気がしたさかい埋めてしまおう -------------------------------------------------------------------------------- 101 　はん 　 08/28 (金) 00:02 UID：[ 4424@Wosd2SMf ] [ 編集 / 削除 ] もう1つか -------------------------------------------------------------------------------- このスレッドはＭａｘ件数を超えたさかい停止したんや 2009-10-10T21:00:08+09:00 1255176008 https://w.atwiki.jp/mabinogiwiki/pages/21.html 以下 MabinogiWiki* 編集談義の議事録です。 ＜終了＞ - 管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか) No.181 1 はん 　 2009/09/14 (月) 02:06 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 返信 / 引用 ] http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?関連リンク http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?InterWikiName http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?天候 上記のページにある下記の文面 ------ ネクソンジャパン利用規約や著作権についての議論はCommunityで討議し、 管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)を踏まえたうえで、 編集・削除を行っておくんなはれ。突然削除したかて荒らし行為と見なされはります。 ------ この記述にある 管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)を踏まえたうえで、 管理人やらなんやらの「具体的」な見解は、現在このＷＩＫＩのどこにあ るんでしょうか？ 結論として、このＷＩＫＩ上にどこにも存在せんページを踏まえたうえで・・・・と書いてある -------------------------------------------------------------------------------- 2 blu-wizはん 　 09/14 (月) 05:27 UID：[ 4473@QOycckOR ] [ 引用 ] 　えっと・・・ここは単に質問する場所ではおまへん思いまんねん？ 　 　 　編集談義の場である以上、このスレッド内にて 　質問の明確な意図を示し、どうWiki編集談義に関わってくるんかを 　最低限記述しておくべきや。 　 　 　さらに、Wiki利用者として一つ間ちごとることがおます。 　オノレが必要な情報はオノレ自身が調べなあかんのです。 　 　ようけの人の知識が集まってこのWikiが成り立っとりまんねん。 　みなの者が知識の提供者ちうことで知識を共有し合ってまんねん。 　Wikiを見て貰うゆう行為だけそやけど、情報の整合性を確認したかてらう事で 　知識の提供と共有に貢献してんことになるちうワケや。 　 　 　知識を単に求めるだけではいけまへん。 　どうか、知識を求めるだけでなく 　能動的に知識を共有していくことを心がけておくんなはれ。 　 　 　こないな風な場に、 　質問をするだけの理由でスレッドを立てんねんことは差し控えておくんなはれ。 -------------------------------------------------------------------------------- 3 はん 　 09/14 (月) 23:29 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 引用 ] http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?関連リンク http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?InterWikiName http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?天候 上記のページにある下記の文面 ------ ネクソンジャパン利用規約や著作権についての議論はCommunityで討議し、 管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)を踏まえたうえで、 編集・削除を行っておくんなはれ。突然削除したかて荒らし行為と見なされはります。 ------ この記述にある 「管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)を踏まえたうえで」 管理人やらなんやらの「具体的」な見解は、現在このＷＩＫＩのどこにあ るんでしょうか？ どなたか知りはりまへんか？ だれも知ってはる無く、そないなページが存在せんのやったら 編集も削除もでけへんページになってしまいまんねん。 上記の意味合いで編集談義へ上げとりまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 4 通りすがりはん 　 09/15 (火) 00:21 UID：[ 4499@JDPWcZ4r ] [ 引用 ] 書いてある通りですわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 5 （はん 　 09/15 (火) 00:54 UID：[ 4449@/v2YysiX ] [ 引用 ] サイトポリシーに書いてある通りや。 -------------------------------------------------------------------------------- 6 　はん 　 09/15 (火) 01:14 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 引用 ] 既に見られへん旧フォーラムの内容を「参照すべし」とようわかるように指示がある現状は明らかにケッタイな 単発質問でスレ立てんねんのが好ましないんは確かやけど、一蹴せへんし、「具体的な見解」が消えとるちう指摘と捉えて議論を進めなあかん サイトポリシーはあんまり具体例ではおまへん サイトポリシーで意を汲めちう態度を取るのやったら、具体的な見解云々の記載を消し、サイトポリシーに従い云々に置き換える必要がある もしくは、この表示を残すんやったら、「具体的な見解」を旧フォーラムからどこぞに転記せなならへん どちらかの処理は必要 読み取れへん人がいてこうなっとる以上、転記の方が好ましいと考える -------------------------------------------------------------------------------- 7 blu-wizはん 　 09/15 (火) 01:32 UID：[ 4473@QOycckOR ] [ 引用 ] スレ主はんがこの質問を提起するに当たって 最低限、ご自身でもお調べになりよったことを前提に話しまっせ。 とりあえへんし、わて自身も調べてみたちうワケやが見つけることはでけしまへんやった。 せやけどダンさん、>だれも知ってはる無く、そないなページが存在せんのやったら これを証明する事は不可能なことや思うで。 その理由は、だれも知らん事を示すにはみなの人に聞くしかおまへんし、 そのページが存在せんことは、Wikiのみなのデータを調べなければいけまへん。 証明がでけへん以上、管理人やらなんやらの「具体的」な見解がWikiのどこに存在する人が出てくるまでは 編集も削除もでけへんページやゆうことには変わらへんのでしょうわ。 もし、事が早急であるんやったらば、この質問より確実な方法がある思うで。 スレ主はんは、ただいま「ネクソンジャパン利用規約や著作権についての議論」を Community内の他スレッドにて討議されとる思うんやが、 それに伴ちう、管理人やらなんやらの「具体的」な見解が必要やったらば 直接、管理人に確認するっちうことにより解決するんとちゃうか思うで。 あわせて、このWikiのサイトポリシーのほうももっかい確認してみておくんなはれ。 サイトポリシー内の、問題発生時を参照したかてらうと 現在は「3. 他の編集者と相談」のトコになる思うんやが エスカレーションさせて「4. SYSOP」に移行するんも一つの手や思うで。 さらに、もし他スレに挙げられとるような該当部分の削除である場合、 「Nexonマビノギチームへ投稿内容の確認について」を参照されるとよいか思うで。 以上、長文失礼しましたわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 8 nncはん 　 09/15 (火) 01:58 UID：[ 4500@JPV7PCsa ] [ 引用 ] 管理人はんの見解は「どこぞにあるんや」のやなくSysopで聞くんですわ -------------------------------------------------------------------------------- 9 　はん 　 09/15 (火) 02:11 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 引用 ] んなこたーへん 何ぞあるごとにいちいち管理人コールで呼び出してくれちう意味で注記があるわけではおまへん このCommunityができたんは約2年前 それまでは旧フォーラムがmabinogi.wikiwiki.jp/BB/以下にあった 参照すべき記事はそこに掲示されたもんで既に消えとる思われる -------------------------------------------------------------------------------- 10 はん 　 09/15 (火) 02:59 UID：[ 4505@+/yAppPW ] [ 引用 ] 検索したんやけど無かったんは、こないな理由やってんな（把握） CP関連・スキルの準備時間等に関しては mabinogi.wikiwiki.jp/BB/ のログが出てきてから話を進めたほうが良ささいですや。 どなたはんか当時のログをお持ちの方が出てくるまで、しばし待ち 出てけぇへんねんうやったら、もっかい管理人やらなんやらの「具体的」な見解をお伺いするちうわけや。 とぬかすような流れでっしゃろか >んなこたーへん >何ぞあるごとにいちいち管理人コールで呼び出してくれちう意味で注記があるわけではおまへん > >このCommunityができたんは約2年前 >それまでは旧フォーラムがmabinogi.wikiwiki.jp/BB/以下にあった >参照すべき記事はそこに掲示されたもんで既に消えとる思われる -------------------------------------------------------------------------------- 11 通りがかりはん 　 09/15 (火) 09:10 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ] いずれにしたかて、当時出された「管理人の見解」および「フォーラムでの検討」を経たもんが、現在のポリシーでありガイドラインでありルールであるわけやから、それらは最大限尊重されなければならしまへん。 個人の都合でそれを否定するやらなんやら、もちうのんほかや。 状況はすでに、スレ主当人の態度に対する、他のようけの編集者が感じとる拒絶感から、審議拒否の様相を呈してるんや。 スレ主の行為は、現行のポリシー・ガイドライン・ルールを尊重する意思があらへん、と判断されとるのや。 これまでの管理人さまおよび編集者の努力と、その結果を否定してんわけやから、相応の見解が要求されるんは然なあかんことや。 そこに「個人の感情論」を展開するんみに終始してんわけやから、他の方が同じく「感情論」で敵対してまうのも無理はおまへん。 談義・議論よりどエライ昔の問題や。 むやみにスレたてする前に、編集者としてのあり方を熟慮されておくんなはれ。 管理：SYSOPにて管理人さまに申請を行きよったんはわてや。 管理：SYSOPにてわての発言にレスをつけておらはる方が数名おられはるようやけど、そやけどアンタ、管理人さまからのご返答以外には、わては一切応答しまへん。 これ以上、わてからぬかすことはおまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 12 　はん 　 09/15 (火) 12:13 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 引用 ] 「話を進め」るとはどないな意味？＞スレ主 「具体的な見解」の方向性はサイトポリシーから確定的に明らか http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?cmd=edit&par=182&num=16 「確実に黒やったら消す、グレーは消さへん、黒の根拠なくグレーを不正だ消せ消すと決め付けることも許さへん」方針であることは明々白々 「具体的な見解」がスレ主の主張をようわかるように否定するもんであることは間違おらへん ログが示されれば管理人見解に従って議論をまとめに入るんか それとも管理人見解もケッタイなからオノレのルールを採用せよと話を展開するんか どちらの心積もりなんか回答を求めたい -------------------------------------------------------------------------------- 13 はん 　 09/15 (火) 12:30 UID：[ 4514@+/yAppPW ] [ 引用 ] >「話を進め」るとはどないな意味？＞スレ主 （要約） >ログが示されれば管理人見解に従って議論をまとめに入るんか >それとも管理人見解もケッタイなからオノレのルールを採用せよと話を展開するんか >どちらの心積もりなんか回答を求めたい このスレ上では、こっちで考えとりまんねん。 >ログが示されれば管理人見解に従って議論をまとめに入るんか 基本的には、 「管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)を踏まえたうえで」 この文面があるが、実際には存在せん （それまでは旧フォーラムがmabinogi.wikiwiki.jp/BB/以下にあった、参照すべき記事はそこに掲示されたもんで既に消えとる思われる） ここをはっきりさせたかったゆうのがこの談義の議題の焦点でおます。 -------------------------------------------------------------------------------- 14 　はん 　 09/15 (火) 12:57 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 引用 ] 「このスレ上では」か…… ではこのスレで取り扱うべき議論だけ何とかしよう このスレは「見解は現在どこにあるんか」ちう質問スレッド 「旧フォーラムにあって消えとる」ちう答でひとまずの結論は出た ほんで、あらへんもんを参照せよちうケッタイなテンプレートが採用されとると明らかになりよった以上、この状態の解消を目指すべきだ ログを探し出したかて解決にはならへん なんでやったら、ログを持っとるどなたはんかが再掲したとしたかて、そら管理人本人が掲示した参照先ちう役割を失っとる 参考資料にしかいならへん やから >管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)を踏まえたうえで、 これを >サイトポリシー(情報の保存、解析された思われる情報について)を踏まえたうえで、 のような文面に変更する必要があると考える 異論かよりええ文面案があれば提案されたい -------------------------------------------------------------------------------- 15 通りがかりはん 　 09/15 (火) 13:15 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ] >やから >>管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)を踏まえたうえで、 >これを >>サイトポリシー(情報の保存、解析された思われる情報について)を踏まえたうえで、 >のような文面に変更する必要があると考える >異論かよりええ文面案があれば提案されたい さいですや。確かに、この文言がケッタイなやね。 かつてはあったが今は無く、せやけどダンさん、それらは一通りサイトポリシー等に反映されとるもんやから、現状に即した文言にするんやったらば >>サイトポリシー(情報の保存、解析された思われる情報について)を踏まえたうえで、 といった方が正しいあり方やね。 わてとしては、上記>>14で挙げられとる修正案文言に異論はあらへんや。 -------------------------------------------------------------------------------- 16 はん 　 09/15 (火) 13:35 UID：[ 4515@+/yAppPW ] [ 引用 ] そないな風な話の流れやったら、 「一旦管理人はんへ戻す」を提案しまっせ。 理由：元々「管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)」やったわけやから。 サイトポリシーが有った上で「管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)」がわざわざ書いて有ったわけやから なんやかしらの理由があったはずや。 理由に、現在確認するっちうことはでけしまへん。（ログが消えとりますから） 管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)をもっかいお伺いするゆうのが筋とちゃうでっしゃろか？ >管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)を踏まえたうえで、 これを >サイトポリシー(情報の保存、解析された思われる情報について)を踏まえたうえで、 のような文面に変更する必要があると考える異論かよりええ文面案があれば提案されたい -------------------------------------------------------------------------------- 17 通りがかりはん 　 09/15 (火) 13:43 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ] >サイトポリシーが有った上で「管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)」がわざわざ書いて有ったわけやから > >なんやかしらの理由があったはずや。 問題になりよった後、管理人さまから具体的な見解があり、それがサイトポリシーに反映された後、この文言が修正されていへんかっただけ、やね。 理由は「文言の修正忘れ」や。 やから「文言の修正をしまひょ」ちう話や。 -------------------------------------------------------------------------------- 18 はん 　 09/15 (火) 13:58 UID：[ 4517@+/yAppPW ] [ 引用 ] どこぞに、その議事録残ってまっしゃろか？ 無いですわね？ 通りすがりはんの記憶のみですわね？ 管理人はんに戻（もっかい確認）すべきや。 >>サイトポリシーが有った上で「管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)」がわざわざ書いて有ったわけやから >> >>なんやかしらの理由があったはずや。 > >問題になりよった後、管理人さまから具体的な見解があり、それがサイトポリシーに反映された後、この文言が修正されていへんかっただけ、やね。 > >理由は「文言の修正忘れ」や。 > >やから「文言の修正をしまひょ」ちう話や。 -------------------------------------------------------------------------------- 19 通りがかりはん 　 09/15 (火) 14:15 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ] >どこぞに、その議事録残ってまっしゃろか？ >無いですわね？ そないなレスをされはるか…。 「チート（解析･不正）の証拠があらへんんですわね？　ほなダメですわね？」といわれたことには、「ダメやない、わてが納得でけへんそのルールがオカシイ」ちうご自身の対応は棚上げされはるか。 その態度が拒絶されとるわけなんやけど、分かっててやってらっしゃるんでしょうから、これ以上ぬかしても馬耳東風やろね。 >通りすがりはんの記憶のみですわね？ わては「通りがかり」や。「通りすがり」はんは別においでやすまんねん。 ご訂正おくんなはれ。 >管理人はんに戻（もっかい確認）すべきや。 では、どうぞ、管理人さまにもっかい、ご確認されておくんなはれ。 わてにとってはすでに「確認済みのこと」やから、わざわざ再確認はいたしまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 20 はん 　 09/15 (火) 17:26 UID：[ 4408@9E7lPWwA ] [ 引用 ] あのさぁ・・・・・・ 前のスレでも言われてたんやけど、そないにここのwikiが気に入らへんやったらオノレで作ったら？ -------------------------------------------------------------------------------- 21 はん 　 09/17 (木) 16:18 UID：[ 4576@+/yAppPW ] [ 引用 ] 現在 管理：SYSOP にて 確認中 結果をお待ちおくんなはれ。 2009-10-10T20:59:57+09:00 1255175997 https://w.atwiki.jp/mabinogiwiki/pages/24.html 以下 MabinogiWiki* 編集談義の議事録です。 談義 - 中級魔法→上級魔法やらなんやら表記改編について No.171 1 et al. はん 　 2009/08/18 (火) 21:24 UID：[ 4354@Jb6ATalA ] [ 返信 / 引用 ] [ 注目 ] [ 編集 / 削除 ] ようけのページで中級魔法が上級魔法と書き換えられとりますが、調べてみた所、コメントの内容まで書き換えられとったんや。 個人的には上級魔法の表記についてはどうでもええねんが（脳内で中級魔法に読み替える為）、他人のコメの内容まで勝手に改編してまうんは悪質行為や思うのやけど、皆はんはどう思とりますか？ 09/08/19 01：53　改変→改編に直しましたわ。　こっちの方が意図してた内容として正しいさかい。 -------------------------------------------------------------------------------- 2 はん 　 08/18 (火) 21:47 UID：[ 4340@9+oeNHtw ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] とりあえずコメントした者の一人として。 「中級魔法」を検索して片っ端から「上級魔法」にしてんだけ思われるため、同じコメント内で「中級」や「中級攻撃魔法」やらなんやらが使われててもほったらかしで少々投げやりに見えまんねん。 またサイトポリシーの大規模な編集の項目（に該当するほど大きいとも言えへんかもしれしまへんが）を見る限り、何十ページを書き換えるちうワケやし、フォーラムで確認やらなんやらあった方が（サイトポリシーに該当せえへんかて結果的に）良かったんとちゃうかとは思とります。 事前告知やらなんやらあれば下調べして協力くらいはできたちうワケやけどね・・・。 -------------------------------------------------------------------------------- 3 夏やねはん 　 08/18 (火) 22:14 UID：[ 4355@Wo+/N2d1 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] なんか、個人的な思い込みで勝手気まんまに編集する人おおいなぁ。 まぁ、中級魔法を上級魔法にとっかえするんは、TH,IS,FBLより上位の魔法は存在せん的な告知があったんで間違いではおまへんんやけど、そやけどアンタや。 実装当初からずっと「中級魔法」で通してきたし、公式も中級魔法と呼んどったもんを、何の連絡もなくいきなり上級魔法に書き換えるちうのんはWiki編集者としてありえへんでっしゃろ。 Wikiはどなたはんか一人のもんやのうて（いやまぁ管理人はんのモノなんやけど）、利用者や編集者あわせて全員で作り上げとる、ちう認知が足りなさ過ぎるちうわけや。 まぁ、戻せと言いたいトコロですが、最悪反省だけはしてほしいもんやね。 マビ内もWiki内も、他サイトやブログやらなんやらも含めて、中級魔法と上級魔法が混在するような状況にはしとうないもんや。 -------------------------------------------------------------------------------- 4 酸はん 　 08/18 (火) 22:48 UID：[ 4356@BhEW7lwA ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 知識王で有名なあの方の仕業や思われはるが まるで右翼か左翼やね -------------------------------------------------------------------------------- 5 nncはん 　 08/18 (火) 23:04 UID：[ 4357@JP5av2cQ ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] （一応、わては編集したもんやおまへん) 論点を分けて考えまひょ ・中級魔法→上級魔法への書き換え トピ主はんも「どうでもええ」と仰っとるので話題にする必要はあらへんでっしゃろ さらに公式でFBL,TH,ISは正式に「上級魔法」とされとります http://www.mabinogi.jp/6th/guide/battle.asp ・表記を元に戻すか わて個人としては戻す必要はないと思とります。理由としては上述の通り「上級魔法」が正しい呼称であるから。 せやけどダンさん、馴染みのある「中級魔法」の表記に戻すべきやとの意見が多いやったらそうすべきでっしゃろ ・他人のコメの内容まで勝手に改変してまうんは悪質行為や思うのやけど、皆はんはどう思とりますか？ Top > Help　どなたはんかが書き込みを書き換えてまう? これに準ずれば問題んと思とります。 ・事前のフォーラムでの告知 あれば良かったやろね・・・まあ後の祭りではおますが。 今後こないな風なトラブルを防ぐ材料になったらええやね 追記 >他人のコメの内容まで勝手に改変 と書かれとりますが、「改変」がコメントの中級→上級の書き換えを指すんか、ホンマに内容そのもんを変えたんかを正確に把握せな誤った議論がなされることになるでっしゃろ。 -------------------------------------------------------------------------------- 6 盛りの人はん 　 08/18 (火) 23:14 UID：[ 4353@BhlAe97l ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 多数のページにわたって無言で勝手にやっとる段階で論外やね。 人様のコメントまで勝手に書き換えとりますし。反映した分の整理や不要な部分の削除やったらとにかく、そうでもないんやし。 書き換え内容自体は確かにそれの方が正当かも知れしまへんが、正当な書き換えやからというて勝手に無断で多量のページを改編するような事例は許すべきやのうて、また、良うへん前例にもなるさかい、いっぺん戻すことも検討してええかと。 戻すんはwiki自体に少々負荷がかかってまうのが問題やけど、そやけどアンタ、せめてやらかした本人が今後気をつけるようになるような対処は取りたいトコロです。管理人はんに頼んでトップページに警告出したかてらうやらなんやら。 -------------------------------------------------------------------------------- 7 　はん 　 08/18 (火) 23:40 UID：[ 4358@9Bycj5Ib ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 更新分見てて気づいたちうワケやが、中級→上級の表記を直してん部分（合体魔法やチェーンキャスティングのページ等）と、 中級魔法を含むコメント自体が削除されてんねんもん（ISのコメントページ等）と編集の仕方にばらつきが…。 勝手にコメント削除は困った編集の仕方や思うで。 表記の改変もフォーラムで協議してからや思いまんねんさかいや。 -------------------------------------------------------------------------------- 8 et al.はん 　 08/19 (水) 01:39 UID：[ 4359@Jb6ATalA ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>Top > Help　どなたはんかが書き込みを書き換えてまう? >>これに準ずれば問題んと思とります。 上記は本文の事が対象や思うんやけど、そやけどアンタ、どないやねんろ？ 本文とは違い、コメは個人の発信やから、過去のコメと現状で差異があっても別に問題んと思うんですわや。 同様に現状とそぐいまへん記述で書き込んでも通じるんやったらそらほんで個人の自由や思うで。 やから他者が勝手にコメの内容を変えるんは悪質行為や思っとりまんねん。 内容修正して整合性を維持して残したいようなコメやったら、逆に本文に反映すべきや思いよるし。 ↑矢印や本文内の特定記述を指して引用してん部分のように、逆に修正したほうがええ場合もある事は認識してるんや。 >>追記 >>>他人のコメの内容まで勝手に改変 >>と書かれとりますが、「改変」? 上の投稿も直したんやが、言いたかったんは改編の方やった。 今回の場合は「中級」→「上級」やから、悪質って言葉は言い過ぎ思われるかもしれしまへんが。 P.S. 中級魔法で認知されとった頃に上級魔法で書き込まれとるコメもおますし。 >>さらに公式で? 過去、その時の実装と異なりよったまんま状態で更新放置されとったりしたのを見てた身としては信頼の置けるソースかちうとビミョーとしか言いようがあらへんんやけど、そやけどアンタ（笑 今後、他の魔法の実装で上級魔法ちう表記が変わる可能性もおますし、FBL、TH、ISの紹介自体が無なる事かて有りえまんねん。それにや。 -------------------------------------------------------------------------------- 9 夏やねはん 　 08/19 (水) 02:40 UID：[ 4355@Wo+/N2d1 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >やから他者が勝手にコメの内容を変えるんは悪質行為や思っとりまんねん。 場合によって良し悪しが分かれるのがコメントの改編や思いまんねん。 ひとつの文章をいくつかのコメントに別けて書く人もおるし、どう考えても文法的にケッタイなコメントを残していく人もおる。 そないな、分かりにくいコメントを改編して、わかりやすくしたろとおもう事はええことや思いまんねん。 けど、改編するっちうことで投稿者の意図を多少曲げることになるちうわけや。ダメ出しされたようなもんやから投稿者はええ思いはせんし、できればせんで欲しおます。 こないな意味で、改編をぜぇぇぇったいにするな、とは言いまへんが、多少は投稿者やWiki全体のことも考えようや。ちうトコロでしょうかや。 追伸 わてがコレ書いてんねん間に中級魔法→上級魔法にとっかえする作業が進んでまんな。（コメントを含む） こないな変な子はいったいどないして扱うたらええんでっしゃろ？ｗ 今年の夏は静かやおもったら毎日毎晩壱年中より変なのが沸きましたのやねぇ。 -------------------------------------------------------------------------------- 10 u-nはん 　 08/19 (水) 03:12 UID：[ 4360@BNSdGUjq ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 韓国の公式サイトではみな「中級魔法」になっており、 レッドドラゴンの使用スキルが「上級魔法」と表記されとりまんねん。 一応。 -------------------------------------------------------------------------------- 11 u-nはん 　 08/19 (水) 03:25 UID：[ 4360@BNSdGUjq ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 追記。 G6か7のインタビューで「上級魔法は敵専用になるかも」と答えとりまんねん。 結果的に敵専用スキルとして実装されたんですわさかい、 プレイヤーが使えるんは今後も中級までかと。 やまと公式が「上級」に変更した理由は、実装の望みが消えたからやろね。 ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要はプレイヤーから見れば上級魔法と言えまんねん。 設定上中級魔法なだけであって。 -------------------------------------------------------------------------------- 12 はん 　 08/19 (水) 09:33 UID：[ 4362@2SpbIbDh ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 結局今見た限り片っ端から更新したようで、一夜にしてきょうび100が塗り替えられててギョーテン。 公式にて上級魔法認定が云々とおますが、該当ページは初級より上等ちう意味での上級の魔法ちう表現と読み取れる程度でもおます。 つまるトコあのページの書き方やと、初級より上の魔法（中級魔法やドラゴンが使うわ？ちう上級魔法、せやなかったら月落下魔法のような最上級かもしれへん魔法やらなんやら）をひっくるめて、初級に対する上級魔法と呼ぶこともできるわけで。 ぶっちゃけ早急すぎるとしか言いようがあらへんやね。 今後も中級魔法ちう単語でコメントする人は後が絶えへんはずで、それをどうするつもりやらと考えると荒れそうやね・・・。 -------------------------------------------------------------------------------- 13 puはん 　 08/19 (水) 09:51 UID：[ 4363@9ERxlAQO ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] コメント以外の書き換えは問題んと思とります。今のトコ公式ページには上級で括られとるから。 でもコメントの書き換えはいけんと思とります。どのページのコメントが書き換わっとるんか教えてくれればわてがバックアップからぜええんぶひとつのこらず戻しまっせ。もしくはRecentChangesで100以降まで見る方法があれば教えておくんなはれ。 追記　「上級魔法」で検索し、Hitページの18日よりどエライ昔のバックアップとの差分でコメント内容が中級から上級に変わっとったらそこだけ元に戻す、ちう方法を検討してるんや。 書き換えられはったコメントを元に戻すか現状維持か、についての検討をお願いしまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 14 umeはん 　 08/19 (水) 11:52 UID：[ 4364@9+i2mZSa ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 無告知でかつフォーラムにスレが立っとるんにも関わらへんし、多岐に渡るコメント編集を行っとるちう事は、「利用者の為」やのうて「自己満足」でしかいない編集である思うで。 このまんま維持してまうと、上記の行為を認めてまう形になる思いますさかい、 中級上級どちらが正しいんか?よりどエライ昔に、元に戻した方がええ思うで。 -------------------------------------------------------------------------------- 15 キホール民はん 　 08/19 (水) 12:10 UID：[ 4365@kP5ae9Ib ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 個人の趣味で、全編に通じる大幅な改変を勝手に行ってまうんは、問題行為でっしゃろ。改編するにしたかて編集談義なりで意思統一を図ってから行うべき。 umeはんの意見を全面的に支持しまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 16 qはん 　 08/19 (水) 12:15 UID：[ 4366@JbziN3Rh ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] オノレも元に戻すに賛成やね。 大規模な編集をするんやったら編集談義やらなんやらで話し合ってからがええ思うで。 -------------------------------------------------------------------------------- 17 通りがかりはん 　 08/19 (水) 12:53 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] わても元に戻すことに賛同しまっせ。 いっちゃんはじめに、元に戻した後、書き換えるかどうかの是非を問い、その上で書き換えるゆうことやったら書き換え作業を行うべきや。 結果、現状の「書き換えられはった後の状態」と同じになりよったとしたかて、現状の編集ルールと手順を守ることが重要やね。 手続きが正しく行われた後に書き換えられはった結果やったら、「中級魔法」が「上級魔法」になりよったとしたかて、そらまるっきし問題視しまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 18 ルエリの人はん 　 08/19 (水) 12:53 UID：[ 4368@kP+qFBVL ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] わても、元に戻すに賛成や。 今やっとることは、オノレが正しいゆうようにしか思えしまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 19 目標は魔導師はん 　 08/19 (水) 13:14 UID：[ 4369@9EZWKYYv ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 現状維持でええ思うで。 元に戻すんはもったおらへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 20 はん 　 08/19 (水) 13:16 UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 元に戻すことに反対はしまへん。 が、一つだけお願いが。 ここきょうびやったら1日程度は維持する最新100のページが、戻すとなると一気にまた塗り変わることになるんですわ。その場合に、いたずらやらなんやらがあると、困る思うのや。 先日のお絵かきチャットのページのように良う見る人が居るページやったらええねんが（ほんでも１時間程度おましたが）、あんまり人がけぇへん装備のページとかは最新100からもれた時点でごっつうの確率でずーっと残ることになるんですわ。 是非その辺も用心していただけると有難いや。 -------------------------------------------------------------------------------- 21 まーみーはん 　 08/19 (水) 14:09 UID：[ 4371@JbCl0lxg ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 　個人的には「どっちでもええ」や。そやけど、どちらかといわれると「中級」表記や。 　現状公式で「中級を上級と表記します」と明確な告知があるわけでもなく、ひっそりと書かれとるのでホンマに「上級」扱いなんかもビミョーなトコかと。 　場合によってはたやら書きミスもおますしや。 　まぁ、実質中級魔法以上の魔法が存在せん以上(個人的にはブレイズやない？とかも思うてまっけど)上級やと主張したかて確かにありかいな？ 　せやけどダンさん、いっぺんに本日この時まで中級魔法と呼称してきており、未だようわかるように上級であると発表があったわけでもないんで、ユーザーにその判断を下すには時期尚早かと。 　個人的な予想としては上級魔法なる物は実装されずそのまんま中級魔法のまんまかいな?と考えとりまんねん。 　上級表記にはやまとの「お知らせ」やアップデート関係の告知やった場合がよろしいんとちゃうでっしゃろか。　 -------------------------------------------------------------------------------- 22 puはん 　 08/19 (水) 15:24 UID：[ 4363@9ERxlAQO ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] レス20番にあるんやうなイタズラに用心しつつ、これからバックアップより本文を復元していきまんねん。 もっかい書き換える際はフォーラムを通してからちうことで。 -------------------------------------------------------------------------------- 23 wiki閲覧スキル：練習ランクはん 　 08/19 (水) 15:27 UID：[ 4372@BNSdzoqj ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] きょうびマビノギwikiを利用し始めた者や。 「初級を除いた魔法を、当wiki内ではこう呼称します→＊＊魔法」ってどこぞに書いてあんねんね？ マビノギwiki編集歴の長い方々、＊＊はもうとっくに議論で決めてんねんやんな？ -------------------------------------------------------------------------------- 24 yoはん 　 08/19 (水) 15:54 UID：[ 4373@6AzG5au5 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 知識王で検索してみると、ほとんどのユーザーは上位3魔法を「上級」やのうて「中級」で認識してんようやから、混乱や検索のもれを少なくするためにも中級のまんまのほうがええでうに思われはります。知識王と用語がちゃうんは問題があるかと。 -------------------------------------------------------------------------------- 25 まるはん 　 08/19 (水) 16:04 UID：[ 4374@9+wtRxL+ ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 中級魔法表記の方が後々のことを考えるとええ思いまんねん。 ＴＨ，ＦＢＬ、ＩＳ等をやまとが公式に上級魔法と位置づけたとしたかて韓国ではそれを中級魔法と位置づけ、上級魔法は巨大ボス等が使用する特殊な魔法とようわかるように位置づけてんねんわけですわや。 将来、プレイヤーがそれらの魔法を何らかの形で使用可能になる可能性は十分にありえる思うで。 （現状メテオはドラゴン召還ちう形で解放された） そのときになって上記のスキルが上級魔法に分類されとる場合、わて達でまた独自で特殊な呼称をする必要が出てきまんねん。 韓国で中級魔法とされてんねん魔法を上級魔法と呼び、上級魔法とよばれてんねんもんを別の特殊な呼び方をするゆうカオスな状況になるんですわ。 将来性を考えるんやったら中級魔法表記のほうがええ思うで。 -------------------------------------------------------------------------------- 26 通りがかりはん 　 08/19 (水) 16:23 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >きょうびマビノギwikiを利用し始めた者や。 >「初級を除いた魔法を、当wiki内ではこう呼称します→＊＊魔法」ってどこぞに書いてあんねんね？ >マビノギwiki編集歴の長い方々、＊＊はもうとっくに議論で決めてんねんやんな？ 決して初期からおるわけやおまへんし、みなを確認したわけやおまへんが、本文中において、サンダー、ファイアボール、アイススピアの3種の魔法を「中級魔法」や「上級魔法」と表記してんトコはないと思とります。 「中級魔法」や「上級魔法」といった分類のされ方は、あくまでコメントのみやね。 メニュー項目においても、【魔法】ちう分類だけであって、前述3種の魔法を「中級魔法」や「上級魔法」と区別してん様子はおまへん。 ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、「議論すらされたことがあらへん」ちうのが正解か思われはります。 せやけどダンさん、今問題なんは「中級か、上級か」ちう呼称や分類やおまへん。 「多数のページにわたちう、コメントの一部文言が、特定の意図に基づいて、編集議論を経んと改変された」 ちう行為が問題視されとるのや。 端的に言うたら、編集ルール違反に対する処遇、ちうことや。 結果的に「中級から上級に呼称を変更する」ことが議論によって決まり、みなを「上級魔法」に書き換えることになるとしたかて、現時点では「議論すらされておらへん」ことを、ルール違反を犯して編集された状況なわけやから、それをなし崩しに認めてはルールの意味がおまへん。 「中級か、上級か」とぬかす話は、別途行っておくんなはれ。 とにかく、今は「ルール違反によって行われた改変に対して、原状復帰を行うわ」のが唯一の手や思うで。 作業をしてくれはる方がおらはるようやから、エライかとは思とるんですが、よろしゅうお願いしまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 27 夏やねはん 　 08/19 (水) 16:28 UID：[ 4355@Wo+/N2d1 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] とりあえへんし、Wikiの表記は中級魔法に統一するちうわけや。ちうことでよろしいでっしゃろか？ 戻すにしたかてwikiの負荷のこともおますさかい、昨日のような傍若無人な編集やのうて、ゆっくりした編集（1時間に2?5ページ程度でっしゃろか？）でお願いしまっせ。 わても微力ながらお手伝いしますや。 -------------------------------------------------------------------------------- 28 通りがかりはん 　 08/19 (水) 16:38 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >とりあえへんし、Wikiの表記は中級魔法に統一するちうわけや。ちうことでよろしいでっしゃろか？ 「まずは原状復帰」や思うで。 最初から当該3種の魔法を「上級魔法」と呼んでコメントを入れとる人もおるわけで、それを「中級魔法」に変えてまうんはやっぱり問題や思われはります。 単純に変更前に戻すだけでええでっしゃろ。 当wiki上の表記として「中級か、上級か」といったことを統一化するための議論はされたことがおまへんから、そこを今決めてまうんは性急か思うで。 表記の統一化議論については、別途、原状復帰が終わった後に行うほうがよいやろね。 -------------------------------------------------------------------------------- 29 夏やねはん 　 08/19 (水) 16:50 UID：[ 4355@Wo+/N2d1 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>とりあえへんし、Wikiの表記は中級魔法に統一するちうわけや。ちうことでよろしいでっしゃろか？ > >「まずは原状復帰」や思うで。 >最初から当該3種の魔法を「上級魔法」と呼んでコメントを入れとる人もおるわけで、それを「中級魔法」に変えてまうんはやっぱり問題や思われはります。 ああ、すんまへん、言い方が悪かったようやね。現状復帰やね。 では、上級魔法と書き換えられはった部分は中級魔法に戻す、ちうことでええねんね？ -------------------------------------------------------------------------------- 30 キホール民はん 　 08/19 (水) 16:50 UID：[ 4365@kP5ae9Ib ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] ＞27　夏やねはんへ。 ＞とりあえへんし、Wikiの表記は中級魔法に統一するちうわけや。ちうことでよろしいでっしゃろか？ ちゃうちゃう。「現状復帰を行うわ」の結果として中級に統一された形に戻るだけで、呼称統一の問題は別議論。 今問題になっとるんは、議論無く中級を上級に変更した事であって、その内容が問題になっとるんとちゃう。 -------------------------------------------------------------------------------- 31 通りがかりはん 　 08/19 (水) 17:42 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>>とりあえへんし、Wikiの表記は中級魔法に統一するちうわけや。ちうことでよろしいでっしゃろか？ >> >>「まずは原状復帰」や思うで。 >>最初から当該3種の魔法を「上級魔法」と呼んでコメントを入れとる人もおるわけで、それを「中級魔法」に変えてまうんはやっぱり問題や思われはります。 > >ああ、すんまへん、言い方が悪かったようやね。現状復帰やね。 >では、上級魔法と書き換えられはった部分は中級魔法に戻す、ちうことでええねんね？ 「中級魔法」が「上級魔法」と書き換えられてしもた部分を「中級魔法」に戻す（もともと「上級魔法」と書かれとったもんについてはそのまんま）、ちうことやね。 まずはそれ（原状復帰）でよい思うで。 -------------------------------------------------------------------------------- 32 Raizaはん 　 08/19 (水) 18:09 UID：[ 4375@+/j5zi2Y ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 「中級魔法」＞「上級魔法」の書き換えだけでなく、 「中級魔法の?」っといった記述が削除されとる部分もあるから、記述修正よりはバックアップからの復元の方が良さ気やろか。 他のコメがあったりするとそれの反映とかエライそやけど。 -------------------------------------------------------------------------------- 33 puはん 　 08/20 (木) 00:45 UID：[ 4363@9ERxlAQO ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] ワイが思うには書き換えられはったみなのページで復元終了しましたわ。懸念されとった悪さ等は無かったようや。作業された方お疲れ様やった。 引き続き「表現を統一するかせんか」について、ここで議論？それとも新しいトピックを作成？ -------------------------------------------------------------------------------- 34 halはん 　 08/20 (木) 07:53 UID：[ 4376@9EfoKYYK ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 中級魔法＝上級魔法ではおまへん事がよりどエライ昔 エレメンタルマスターを付けてスチュアートにスキルについて の会話で証明がされとるので書き換えるんはどうか思いまんねん -------------------------------------------------------------------------------- 35 酸はん 　 08/20 (木) 10:37 UID：[ 4356@BhEW7lwA ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] はてさて、どなたはんがこないな事をやらかしたんか。 逃げんとここに出てきてしっかり議論に参加したかてらいたいもんや。 -------------------------------------------------------------------------------- 36 通りがかりはん 　 08/20 (木) 13:07 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 復旧作業をされた方、おつかれさまやった。 この議題のもう一つの柱の「中級か、上級か」ちう呼称の問題やけど…。 ちゃぶ台をひっくり返すようなことをぬかすことになんねんけど、これ、わざわざ議論する必要おますかね？ ちうのも、wikiとして「中級」や「上級」と分類してんやったらまだしも、対象のほぼみなが「コメント」ですわや。 コメントに対して、もっともっともっともっともっともっともっともっともっとようわかるようにぬかすやったら「コメントをつける人」に対して、「中級と書け」とか「上級にしろ」ちうことを強制するんは好ましないやね。 「公式サイト上で上級魔法となっとる」ちう方もおいでやすまんねん（ほんでそれが「上級」に統一すなあかんちう理由付けになっとります）が、"サンダー""アイススピア""ファイアボール"の3種を指定してんか、その3種に限定してんか、公式サイトのページでは判別が付きまへん。 そやけど、公式のどこにも、それらが「中級魔法」であるとも書かれてへんねん。 また、コメントの中には、それらを「上位魔法」と呼んどる方もおいでやすまんねん。 それら3種の魔法を、コメントにおいても「中級」せやなかったら「上級」魔法と呼ぶのを強要するんやったら、>>23の方の言わはるとおり、「当wikiとしての呼称」を明示せないけななるでっしゃろ。 実際のトコ、「ゲーム内の正式なアイテム名称」があるにも関わらへんし、ようわからへん略称、愛称でコメントに記入してん方が、他の事例でもようけおます。 サンダーを"TH"、アイススピアを"IS"、ファイアボールを"FBL"と略すのも、これらはデファクトスタンダードになってしもただけで、実際には「当wikiとしてはこないな風に書いてもよい」といったことが明文化されとるわけやおまへん。 そないな経緯を考えると、なんぼなんでもこれまで「中級魔法」ちう呼ばれ方をしてて、それがデファクトスタンダードになっとるもんについては、わざわざ変更する必要もんといてしょうし、「上級魔法」と呼んどる方が「間ちごとる」わけでもないんで、取り立てて議論するもんではおまへんと考えとりまんねん。 ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、「どっちの呼び方そやけど、分かるように書いてあればええ」といった答えになる思うのや。 どないしたかて「統一化せな気がすまへん」ちう方はおいでやすまっしゃろか？ そないな方がおらはるのやったら、その理由を提示してもろて、そこから議論を進めまひょ。 そうでもへんやったら、この呼称の件に関しては「本日この時までどおり、規定せん（議論せん）」で必要十分や思うんやが、いかがやろかね？ -------------------------------------------------------------------------------- 37 はん 　 08/20 (木) 15:12 UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 現状復帰お疲れ様やった。昨日15時以降一通り更新があったページを確認し、気になりよったトコはバックアップから追加やらなんやらさせてもろたんですわ。 途中、オノレのコメント不足により少々誤解を生じたページがおましたが、すぐに解決できたさかい何よりや。 >36氏 とりあえず賛成に一票。 しいて追加で言うたら、今は外部ページになって居まっけど、用語集にそのあたりの単語（上級魔法、上位魔法..etc.）を加えておくとよいかいなと思てたんや。 （THやらなんやらのMabinogi wiki標準的扱いの略称はみなそちらにおますから。） -------------------------------------------------------------------------------- 38 はん 　 08/20 (木) 15:16 UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 追記。今回発端思われるコメントがブレイズのページやったわけやけど、そやけどアンタ、関係するコメントが[[スキル/APtable/魔法]]で続いとったようやから一応転記。 - 中級魔法は誤訳で、[[公式では上級魔法>http://www.mabinogi.jp/6th/guide/battle.asp]]に分類されはる -- &new{2009-07-27 (月) 00:20:27}; - 話したら長なるが誤訳とちごて途中でネクソンが方針変えただけや。 -- &new{2009-07-27 (月) 13:15:02}; - 2005年から上級魔法で公式では通してんよ？ -- &new{2009-08-19 (水) 02:42:16}; - ↑そらへん -- &new{2009-08-19 (水) 09:07:53}; - ↑↑そら無い、G2実装の時のお知らせにはたやら魔法を追加したんやとだけや。 -- &new{2009-08-19 (水) 09:12:46}; - ↑↑↑ゲームガイドの表記はFBL実装時からずっと上級魔法と記載されとる。 -- &new{2009-08-19 (水) 09:13:57}; - ↑ソースplz。 -- &new{2009-08-19 (水) 11:49:57}; - ゲーム内では中級魔法と表記されとる箇所がおます。ネクソン側は中級・上級の分類を厳密には行っておらへんようや -- &new{2009-08-19 (水) 17:07:25}; - ↑余計なお世話やけどどこ -- &new{2009-08-19 (水) 23:50:35}; - ↑パラディンとDKのマナリフの詳細を見るってとこに書いておます。では逆にゲーム内で上級魔法ちう表記はどこでっしゃろ？ -- &new{2009-08-20 (木) 00:56:21}; - 公式ページには中級魔法やなんて一言も書いてしまへん(多分)。各スキル実装時のアップデート情報には既出の通りたやら魔法となっとりまんねん。 -- &new{2009-08-20 (木) 01:10:27}; - ↑２　ゲーム内で上級魔法ちう表現はみたことへんが、サンダーの本とかはhigh Level magicだかいなんやか、そないな毛唐のセリフ名やね。直訳やと上級とかになるが初級に対する上ちう意味でやったら中級の事を指すかもしれへんし本のタイトルの祖国語名はさらさらちゃうし・・・。（余計なお世話やけど↑３をコメントした者やけど、上級魔法に書き換えたい人とちゃうであしからず）　↑１公式の戦闘についてとかいなんとかそないなページに一応チラッとあるって話が事の発端。上から3番目のコメントのリンク先参照。 -- &new{2009-08-20 (木) 10:43:57}; -------------------------------------------------------------------------------- 39 夏やねはん 　 08/20 (木) 15:31 UID：[ 4355@Wo+/N2d1 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>36 >復旧作業をされた方、おつかれさまやった。 おつかれさまやった。 >そうでもへんやったら、この呼称の件に関しては「本日この時までどおり、規定せん（議論せん）」で必要十分や思うんやが、いかがやろかね？ 「規定せん」に賛成や。 そやけど、新規んかたに誤解を与えるんはちーとばかしどやろう思うさかい、>>37はんが言わはっとるように、用語集かいなにかに注釈みたいなもんを書くのもええ思うで。 -------------------------------------------------------------------------------- 40 Raizaはん 　 08/21 (金) 01:59 UID：[ 4381@9+6chzEW ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] ＞33 お疲れ様やった。 余計なお世話やけど、当方で１ヶ所だけ把握しとったトコロですが、 リザードウィッチのページの特徴欄で「中級魔法」の記述が削除されてまんねん。 他のページでもコメントだけでなく本文も修正されとるトコロがあったんで、 一応報告しておきまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 41 キホール民はん 　 08/21 (金) 22:27 UID：[ 4382@QOUEWG4S ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 上級書き換え派が、公式掲示板でロビー活動始めたんやや。(笑） 意地でも我を通したいみたいちうわけや。 こっちの議論には参加する気無いみたいやね。 -------------------------------------------------------------------------------- 42 カセトノテはん 　 08/22 (土) 00:03 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 初級の上やから上級なんか、初級の次やから中級なんか、 その基準の初級って？ ボルト系の魔法を“初級魔法”と定義するんも怪しいんやったら こっちはコメ所やったらなくアイスボルトの説明なんかでハッキリ使うてるちうわけや。 ゲームガイドやったら初級と上級やけど、そやけどアンタ、町の紹介イリア編を見たら(笑)が付く ゲーム内で『初級魔法』は在ったちうワケやかね？ ラサ先生の授業は初級(の)魔法学や思ったちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 43 　はん 　 08/22 (土) 01:12 UID：[ 4352@BNGzhyMl ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 規定せんに賛成。 仮に今後規定する方向になりよったとしたかて、コメントの改変はしちゃあかんおもうわ。 コメントはあくまでも情報提供の場であって、その時系列や過去からの流れを含めて参考にするもんやし。 もし仮に中級→上級と認識が変わっていったとしたかて、過去に中級魔法と呼ばれとったちう事実は改変せんでほしいや。 -------------------------------------------------------------------------------- 44 イノセンスはん 　 08/22 (土) 01:14 UID：[ 4385@kPMfv39E ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 公式HPの自由掲示板で中級魔法と呼んどった物は、 実は正式には上級魔法やった、ちうスレを立てた者や。 コメント中の中級魔法が上級魔法に書き替っとる件に関して、犯人はわてやおまへん。 単純に公式HP上で上級魔法と表記されてんねん事をギルメンから聞いて、 実際そうやったためスレを立てた次第や。 コメント以外にもWikiの書き換えはやってへんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 45 時々くもりはん 　 08/22 (土) 01:24 UID：[ 4386@+/eWt7kb ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>42 >ゲーム内で『初級魔法』は在ったちうワケやかね？ 揚げ足取りのつもりやおまへんが、タイトルで「初級エレメンタルマスター」がおます。その説明に各種ボルト系取得のことが書かれとりますから、ボルト系魔法が初級魔法と呼ばれる（カテゴリーに入る）んは間違おらへんかと。 さて、本題やけど、そやけどアンタ、わても「規定せん」に賛同しまっせ。 本日この時まで「中級」で通ってきており、尚且つゲーム中でもプレイヤー間では「中級魔法」でTH、FBL、ISの３種を指す事がほぼ確実やし。ゲーム中でもさいですが、はっきりと万人に伝わる説明がなさせておらへん以上、本日この時まで「中級」でまかり通ってきたもんをいきなり「上級」ちう異なる表現をされたら混乱するんは目に見えてまんがな。 -------------------------------------------------------------------------------- 46 はん 　 08/22 (土) 01:39 UID：[ 4340@9+oeNHjV ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >42氏 >ゲームガイドやったら初級と上級やけど、そやけどアンタ、町の紹介イリア編を見たら(笑)が付く あぁ、あのベリタの流し眼は狙って載せとるとしか思えしまへんよや。 余計なお世話やけど今日現在タラもタルティーンも載ってしまへん。公式ページは正直ネクソンマジックやったらぬネクソンジャパンマジック満載な気がしてならへん。 閑話休題。 用語集の方、どなたか編集してもろたようで、内容からしてここでの話も一応組み込んでもろたみたいやね。 これで両方アリな形になりよったわけやし、規定せんに賛成で。 -------------------------------------------------------------------------------- 47 カセトノテはん 　 08/22 (土) 02:00 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>>42 >>ゲーム内で『初級魔法』は在ったちうワケやかね？ >揚げ足取りのつもりやおまへんが、タイトルで「初級エレメ >ンタルマスター」がおます。その説明に各種ボルト系取得のこ >とが書かれとりますから、ボルト系魔法が初級魔法と呼ばれる >（カテゴリーに入る）んは間違おらへんかと。 これやったら初級魔法学と同じで、連想するだけ、はっきりしまへん。『初級』と3色ボルトが近い位置に書かれとるだけで、『初級魔法』ちう熟語が見あたりまへん。初級の魔法とか、初級のアイスボルト、程度に直接掛かってれば納得なんやけど。 初級魔法をマスターしたんか、エレメンタルマスターとして初級なんか、どっちとも取れるちうわけや。 設定上はどっちかを意識してたんやろが、そないなこと気にせん翻訳が色々と元凶。 ＞ベリタの流し眼 狙って撮るとややこしいんでええ意味で笑えまっけどｗ コール村の画像は酷い… あら辿り着けへん。 ラノはどう見ても誤植やし。 -------------------------------------------------------------------------------- 48 　はん 　 08/22 (土) 04:23 UID：[ 4387@JPVw1uW4 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>45 >>47の人のぬかす通り、初級エレメンタルマスターちうタイトルだけでは断定でけへん思うわ。 現に、初級錬金術師ちうタイトルもあるわけで･･･。 初級エレメンタルマスターに必要なスキルが初級魔法なんやとしたら、初級錬金術師タイトルに必要なスキルは初級錬金術となるちうわけや。 せやけどダンさん、公式で(その他の場所でも)初級錬金術やなんて言葉は聴いたことがあらへん。 以上のことから、初級魔法ちうのもプレイヤーが勝手に使い始めた言葉や思うわ。 ※用心：魔法と錬金術では実装された時期がさらさらちゃうため、初級エレメンタルマスターの意味と初級錬金術師の意味はちゃうかもしれへん 編集云々は苦手やから、言いたいことはそれだけ。 -------------------------------------------------------------------------------- 49 はん 　 08/22 (土) 07:01 UID：[ 4388@WixYV7Td ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] よりどエライ昔ギルメンから聞いた話やけど、そやけどアンタ、現在立ち消えになっとる計画で、現在中級か上級かでもめとる魔法の、更に上位に上級魔法が実装されるとかぬかす話があらへんかったんですわっけ？ ワンド二本使うとかいなんとかの… 他人から聞いた話なんやし、情報元が韓国情報や向こうのテストサーバーか何ぞなんか、それとも開発者インタビューか何ぞで出た内容なんか、定かやおまへんが… -------------------------------------------------------------------------------- 50 はん 　 08/22 (土) 10:56 UID：[ 4340@9+oeNHjV ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >ゲーム内で『初級魔法』は在ったちうワケやかね？ 例によって、ゲーム内やとパラディンマナリフレクターのスキルおーまかなトコあたりがあやしいかと。 -------------------------------------------------------------------------------- 51 ルエリの人はん 　 08/22 (土) 11:42 UID：[ 4368@kP+qFBVL ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 規定せんに賛成や。 G1時代からやっとる人としては、 さらに上の魔法が出てほしい気もするちうわけや。 それに、もし中級魔法を上級魔法に変えた後、 上級魔法でたら、ぜええんぶひとつのこらず書き換えやろか？ とぬかすことで、中級と上級は個人の自由でええ思うわ。 もしくは、中級、上級を使いまへんでスキル名で言うたらええんとちゃいまっか？ -------------------------------------------------------------------------------- 52 NFはん 　 08/23 (日) 03:45 UID：[ 4389@kP1RPWrk ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >50 >例によって、ゲーム内やとパラディンマナリフレクターのスキルおーまかなトコあたりがあやしいかと。 ちーとばかし確認してんだんやけど「初級魔法」「中級魔法」ちう単語が共に存在しますや。 一部抜粋しておきまひょ。 >初級魔法の衝撃と被害を大部分遮断し─ >初級魔法というてもファイアボルトのような─ >強力なマナを必要とする中級魔法もまた防ぐことがでけへん。 個人的にはゲームガイドの「上級魔法」は上級魔法ちうカテゴリを指しとるんではなく単純に「各町におるNPCから習得するっちうことができ」る魔法に比べて上級の、ちう意味やと解釈してまんな。 -------------------------------------------------------------------------------- 53 　はん 　 08/23 (日) 12:55 UID：[ 4390@BNWi9J2Y ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 初級と呼ぶんは「ボルト魔法」 中級と呼ぶんは「高位魔法」 で、よいんとちゃいまっか？ -------------------------------------------------------------------------------- 54 umeはん 　 08/23 (日) 13:17 UID：[ 4391@kPqkQNgw ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 見た感じ規定すべきちう意見は無いようやし、 現段階で「敢えて規制する必要性は無い」と判断してええ思うで。 で、呼称については各々納得のいく形でコメントしたらええんとちゃうでっしゃろか。 THやFHやらなんやらの略語のようにWiki側から定めるもんでは無いやし、時間が経てば利用者間で自ずと定まっていきそうに思えまんねん。 また、 「中級のまんまがええちう意見がある and 元来呼ばれ続けとった呼び方」 を覆さないけへんほど、ネクソン側からの確実なカテゴライズがされたようにも思えしまへん。 以上から、わても「規定せん」に一票や。 -------------------------------------------------------------------------------- 55 カセトノテはん 　 08/23 (日) 16:57 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >初級と呼ぶんは「ボルト魔法」 >中級と呼ぶんは「高位魔法」 初級・ボルト等やったら共存できるし誤解もあんまり無いやろけど、 上位・高位・大魔法はまだしも、上級と中級が同じスキルを指してんちうんは普通やったら無いので知らな読めへん事や。 これらがFBL･TH･ISの意味やいう事はどこぞで説明すべき。 用語辞典とかいうやつで。 このWiki内に用語ページを作るのやったら、推奨程度に言葉を決めてもええんとちゃいまっか？ ほんで外れても規制はせんんやけど、 >時間が経てば利用者間で自ずと定まっていきそうに思えまんねん。 定まるまでの時間は短い方がええ。 -------------------------------------------------------------------------------- 56 アライルはん 　 08/23 (日) 17:50 UID：[ 4392@WiDOL+P9 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 暫定にでも決めてまうと、 今回のような勝手なコメント編集が起こる可能性が高まるさかいにやめた方がええ思うで。 あと、用語集は既におます。 ここでの論争を見てか泥沼化になるので中級か上級かの議論を避けるように書かれとりますや。 オノレとしては定める必要はないと思とります。 今のトコ定める必要性を感じるような話は出てへんようやし。 定まっていのうて困るんは、今回のような勝手な編集者が出る可能性だけやろかや。 -------------------------------------------------------------------------------- 57 酸はん 　 08/23 (日) 18:10 UID：[ 4356@BhEW7lwA ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 規定せんに一票やね。 今回の議論もどなたはんかがいきなり書き換えをしたせいで始まったもんで 規定する必要があるやったらそれよりどエライ昔に議題になっとったはずやし。 -------------------------------------------------------------------------------- 58 はん 　 08/23 (日) 19:59 UID：[ 4393@9+TT/1+V ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] ここにおる輩はIS TH FBLの存在を知ってて呼び方をどうするか議論してんけど上記三魔法の存在を知らん人が見ると魔法がいくつもあるんやうに見えるのでどれかに固定はすなあかんのや思うわ。 別にどれでもええけど、いっちゃん馴染んでてわかりやすい中級に一票 -------------------------------------------------------------------------------- 59 カセトノテはん 　 08/23 (日) 20:30 UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >定まっていのうて困るんは、今回のような勝手な編集者が出る可能性だけやろかや。 さいです。 出所も無しに｢中級｣が暫定であるかのように、はっきりさせんとおったさかい、今回のように何ぞしら根拠を見つけた時点で編集しだすのが出たちうワケや。 >上級魔法【じょうきゅうまほう】 →中級魔法を参照。 中級魔法：http://mabijiten.wikiwiki.jp/?%C3%E6%B5%E9%CB%E2%CB%A1 この書き方やと中級に偏っとるようやけど、そやけどアンタ、断定はでけしまへん。読み手によって意味の取り方が分れるようではまた意見が分れるでっしゃろ。 -------------------------------------------------------- 各魔法の特徴 http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?%A5%B9%A5%AD%A5%EB%2F%CB%E2%CB%A1%2F%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC ここでは基礎魔法/上位魔法 各スキルのページやと、初級魔法とFBLんは編集し忘れ？の中級やろか。 【戦闘指南】魔法 http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?cmd=read&page=%C0%EF%C6%AE%BB%D8%C6%EE%2F%CB%E2%CB%A1&word=%C3%E6%B5%E9%CB%E2%CB%A1 ボルト系魔法/中級魔法 【武器】ワンド http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?cmd=read&page=%C1%F5%C8%F7%2F%C9%F0%B4%EF%2F%A5%EF%A5%F3%A5%C9&word=%C3%E6%B5%E9%CB%E2%CB%A1 上位攻撃魔法にPTヒーリングを加えて中級魔法 統一性が無いや。 ここは攻略ブログの寄せ集めでも無いんや。 編集談義が開かれとるデータベースで、まとまりが無いんはおかしないやろか？ 現在のページを否定してんやのうて、オノレが分かればそのまんま放置は嫌いちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 60 まだやってんやはん 　 08/23 (日) 21:05 UID：[ 4394@Wo+/N2d1 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] そもそもなして始めに中級魔法ちう呼称が広まったんかを知らんとこれを語ろうとすうことは、間違いや思いまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 61 アライルはん 　 08/23 (日) 22:09 UID：[ 4392@WiDOL+P9 ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 議題を勝手に増やすのもどうか思うんやけど、そやけどアンタねぇ そこまで大がかりにWiki全体の編集をお考えやったら、新たにスレ建てたほうがええんとちゃいまっか？ で、疑問点。（勝手な長文失礼） 現段階において、上位魔法３種のことを、 「中級魔法」「上級魔法」 どちらで認識してん人が多いかを考えると、ぶっちゃけ上級魔法で通じる人やなんてそないにおらへん思うんや。 結構な期間、中級魔法で通ってきたし今更「管理会社が上級魔法と言いよったんでこれからは上級と呼びまひょ」やなんて理屈で文面変えても混乱しか招かな思うんですわや。 また、wiki全体を編集したトコロで、コメント書く人は「中級」と書くでっしゃろ。今更認識変えろとか強制されても無茶な話やし、とりあえず腹も立つ（こらどうでもええ）。 現段階で、ゲーム内においても、呼び名が統一されておらへん以上（中級で統一されとるような気も）、Wikiの中だけで勝手に呼称を統一したトコロで、意味はないと思うんや。 なんでもまとめればええゆうものでも無いでっしゃろ。 マビノギをプレイしてん様々な人が情報を出し合って作られとるもんがWikiやから、統一するゆうことが、他人の否定につながる可能性も考慮すべき。 故に、今はまだ魔法に関して呼称を統一すべきでは無いと考えまんねん。 （乱文失礼） -------------------------------------------------------------------------------- 62 通りがかりはん 　 08/24 (月) 01:34 UID：[ 4395@BNW4+5RN ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 「初級か、中級か」ちうことについて「規定せん（議論せん）」を提案したもんや。 おおよそ、アライルはんの認識と似たような感じやけど、そやけどアンタ、一部補足的に説明をするんやったらば。 例あげたろか、たとえばやなあ、ゲーム内のマナリフレクターの説明文においては、「中級魔法」ちう文言がはっきりと記されとりまんねん。 せやけどダンさん、この「中級魔法」がどの魔法を表してんかは明確やおまへん。 「中級魔法とはいったいどの魔法を指してんか」やなんてことをwikiで言い争ってもしょうがあらへんことなんは、みなさんご理解くれはることか思うで。 では、「中級か、上級か、wikiの記述をどっちかに決めようわ」ちうのも、やっぱり意味があらへんことやちうことが、上記からご理解くれはるんとちゃうか思っとりまんねん。 ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、もしwikiで「【中級魔法】と書かれとるもんは【上級魔法】にしまひょ」といった決め事したかて、上記のとおりゲーム内のマナリフレクターの説明文では"中級魔法"と書かれとるのや。 これを"上級魔法"に書き換えるんはいけまへん。 あくまで、ゲーム内の説明文として、はっきりと書かれとるもんや。 そら、そっくりそのまんま記載しておくべきもんや。 ほんで「ゲーム内では【中級魔法】と書かれとるもんで、《ワイが思うにはそれに分類されるやろう》サンダー、アイススピア、ファイアボールの3つの魔法は、wiki内では【上級魔法】と呼ぶことにしまひょ」と決めたとしたら、大混乱や。 ゲーム内では「中級魔法」ちう表記があるんに、wikiではその「中級魔法」なんちうもんが存在せん、ちうことにされてまうわけや。 しかも、「中級魔法」にしたかて「上級魔法」にしたかて、その分類に当てはまる魔法が何ぞ、ちうことが決まらへんのでおます。 もし、どないしたかて統一したい、ちう話やったら、「中級魔法（または上級魔法）とはこれらの魔法を指します」ちうことをはっきりと明文化し、それ以外の表記は認めへん、ちう話にせないけなくなるんですわ。 そないな風な縛りが、wikiの編集ルールとして成り立つとは、とうてい思えしまへん。 やから、「規定せん（議論せん）」ちうことなんやこれがホンマに。 それに、「公式サイトでは」ちうんは理由にならしまへん。 なんでやったら、公式サイトでは、サンダーをTH、アイススピアをIS、ファイアボールをFBL、やらなんやらと略してはおらんわけやから、「公式サイトの記述」を理由にするんやったらば「省略してはいけへん」ちう方針にするっちうことも、なんらおかしくはないということになるわけや。 こないなことが、議論で煮詰まるんやか？ 煮詰まらへんもんや思うで。 デファクトスタンダードは、それが「正解」やのうて「使いやすい」ちうだけのもんや。 やから、今「中級」と呼んどることが「正解」やおまへん。 また、デファクトスタンダードちゃうからというて、「間違い」でもおまへん。 やから、「上級」と呼んどる人が「間ちごとる」わけでもおまへん。 公式に、ネクソン・マビノギチームが、「中級魔法とは○○と××を指します」「上級魔法とは△△と□□を指します」と名言するか、ゲーム内でそういった分類がされへん限り、「統一化せなならへん（記述修正せなならへん）」理由にはならしまへん。 もし、どないしたかて、なんとしたかて統一化したい、ちうことやったら、「wikiのデファクトスタンダードに従うべきだ」ちうのがわての見解や。 これまでどおり、言葉の意味の規定もせんし、それらに分類されるもんの規定もせんし、利用者に対する言葉の使い方のルールも規定せん。 それが最善の解決策で、最良のルールや思うで。 -------------------------------------------------------------------------------- 63 通りがかりはん 　 08/24 (月) 01:51 UID：[ 4395@BNW4+5RN ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >>59　はん >統一性が無いや。 > >ここは攻略ブログの寄せ集めでも無いんや。 >編集談義が開かれとるデータベースで、まとまりが無いんはおかしないやろか？ >現在のページを否定してんやのうて、オノレが分かればそのまんま放置は嫌いちうわけや。 この1点についてだけ。 ゲーム内の記載、公式サイトでの記載、ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は管理運営のネクソン側で統一されておらへんもんである以上、wikiでそれを統一させるんは無理やし、する必要性も見出せしまへん。 ゲーム内のマナリフレクターには「中級魔法」と書かれてて、公式サイトには「上級魔法」と書かれとるまんねんさかい、それらから引用された場合には、ぞれぞれの表記になるんですわ。 「公式（運営）の決めたことと合っとるかどうか」ちう話で答えを出すんやったらば、ネクソン側やら統一性があらへんもんなんやろかこれがホンマにら、wikiの記述においても統一性があらへん状態が「正解」なんやこれがホンマに。 「中級魔法（上級魔法）とはなんやか」 「中級魔法と呼ぶか、上級魔法と呼ぶか」 「wikiの表記をどちらにあわせるか」 この3つについては、「議論せん」が最善策や思うで。 もし議論したいのやったら、別スレをたてんねんべきや。 2009-10-10T20:59:42+09:00 1255175982 https://w.atwiki.jp/mabinogiwiki/pages/18.html 以下 MabinogiWiki* 編集談義の議事録です。 ＜終了＞ - 投稿・編集ガイドラインへのチート・ツール・に関する投稿・記事の削除の組み入れ No.179 1 はん 　 2009/09/12 (土) 16:05 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 注目 ] [ 編集 / 削除 ] 投稿・編集ガイドラインへ 投稿・編集ガイドラインへのチート・ツール・に関する投稿・記事の削除の組み入れ 元々サイトポリシー上で ----- 解析された結果思われる情報について 当サイトでは解析(当サイトにおける解析とは、ソースコードやアンパックしたデータから調べる作業のことを指しまっせ。)された結果思われる投稿も未確認情報として扱おりますわ。 理由は以下のとおり。 憶測によって正しく検証された有益な情報も削除されてまう可能性 Wikiちう不特定多数の人が編集できるシステムでの中長期的な運用を考慮 ネタバレ同様、不本意に閲覧しのうてすむような配慮をお願いしまっせ。 但し、下記投稿は禁止としまっせ。（既に投稿されとる場合はフォーラムにて議論してから削除願いまんねん。） ソースコードやアンパックしたデータ 解析された結果であると確認がとれる情報（解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報） 情報の真偽判断、情報の使用は自己責任にてお願いしまっせ。 ---- は、有るんやが、チート・ツールに関しての記載をＷＩＫＩにあげてはいけまへん。 とぬかす明言がこのサイトにはおまへん。 いっそ、一般常識的に考えて書く人は居んといてはなく 編集ガイドライン上で、チート・ツールの使用・それに関するサイト等全面的にWIKIへの記載を禁止してしもてまへんか？ 編集ガイドラインに載せてまえば・・・ちうのが議題立ち上げの理由や。 ＷＩＫＩ上の情報として、チート・ツール・解析データは要らしまへん。 で、ええと考えるちうワケやがどうやからしょうか？ P.S:もうええ加減疲れはりました。 -------------------------------------------------------------------------------- 2 はん 　 09/12 (土) 16:46 UID：[ 4439@JP/K7MIP ] [ 編集 / 削除 ] わざわざ新しく立とるような話題なんかこれ？ 不利な戦況になりよったから戦地を変えたとしか ちうか元となりよったスレの意見完全シカトやろ -------------------------------------------------------------------------------- 3 ノーマはん 　 09/12 (土) 16:46 UID：[ 4462@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ] 先の議論とは別の提案として考えてええねんよね？ 不要なデータの削減は既存ルールで対応できまんねん。それに、 そういったサイトが引用される状況が想像でけへん（荒らしとしてあったとしたかてそら普通に削除されるやろし）ので特に必要ないんでは？ こうぬかすと、　なくてもええけど　あってもええやろちう声が戻って来よるかもしれしまへんが、ルールに追加するにはどなたはんが見ても同じ結果になるような判断基準が必要ですわや。 せやけどダンさんチートツールかどうかの判断は、厳密に言うたらでけへんちう事やったはずや。 なくてもええルール追加としてはハードルが高すぎる気がしまっせ。 せいぜい外部サイトへのリンクは自己責任で踏もうとか、用心喚起するくらいがwiki全体のルールとしては相応しい思うで。 -------------------------------------------------------------------------------- 4 人生上々はん 　 09/12 (土) 17:14 UID：[ 4424@WosmE9Tm ] [ 編集 / 削除 ] >編集ガイドライン上で、チート・ツールの使用・それに関するサイト等全面的にWIKIへの記載を禁止してしもてまへんか？ > > >編集ガイドラインに載せてまえば・・・ちうのが議題立ち上げの理由や。 > >ＷＩＫＩ上の情報として、チート・ツール・解析データは要らしまへん。 …一応確認しておきまっけど、「どなたはんが」チート・ツール・解析データちうのを調べるの？ 個人個人でこのサイトはチートサイトや、いやこらチートやないちう論争になる場合もありえさいですが。 またよりどエライ昔のようなスレを立てんねんの？ 「チート・ツールの使用・それに関するサイト等全面的にWIKIへの記載を禁止」 やのうて、 「NEXONが削除を申し入れしたサイトについてはWikiへ記載禁止」 とかいなら判断基準がようわかるようになってどなたはんもがわかるんちゃうかな？ まぁこらあくまで例えやし、NEXONが「チートサイトやからここのサイトは利用せんでしておくんなはれ」とかぬかしてくれるかどうかは別問題になるんやが。 >P.S:もうええ加減疲れはりました。 他人の意見に対してしっかりと耳を傾けてオノレの主張に取りぶちこむことをしていればあそこまでぐだぐだになっていへんかった思いまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 5 はん 　 09/12 (土) 17:49 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] ＞せいぜい外部サイトへのリンクは自己責任で踏もうとか、用心喚起するくらいがwiki全体のルールとしては相応しい思うで。 例あげたろか、たとえばやなあやけど、そやけどアンタ、 チートツール 解析ツール 各種ツール類へのＬＩＮＫがこのＷＩＫＩ上にあってもＯＫ。 用心書きはしてあるんや。 使用は自己責任で・・・ってなんか酷すぎまへんか？ -------------------------------------------------------------------------------- 6 ノーマはん 　 09/12 (土) 17:55 UID：[ 4464@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ] 個人的な感情の問題で言うたら、そりゃへん方がええなぁとは思とります。 でもここは編集の方針を話し合う場やから、できるかでけへんかでわては話をしてるんや。 でけしまへん。 理由は書きましたのやよや。 某ページに関しては不用データとして削除してええ範囲や。 削除ページを報告するトコロがありますねんね、あそこに『利用されておらへんページのため』と書いて削除しとったら、さいですかで済んや話や。 今それがでけへんんは、ここで議論中のページとして保護されとるからで、貴方がチートやから云々の主張を取り下げへんからですわ。 ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は貴方のせいちうわけや。 ホンマにあのページを削除したいのやったら、非を認めて退くべきや。 そうしたら時期をみてどなたはんかが削除してくれるでっしゃろ。 -------------------------------------------------------------------------------- 7 自称まったり派はん 　 09/12 (土) 18:13 UID：[ 4447@JDoucjRO ] [ 編集 / 削除 ] スレ主はんへ 公式云々、運営云々、規約云々を言い出したらそもそもこのＷＩＫＩ自体がスレ主はん的にアウトちゃうかい？ 公式のリンクから外されたこのサイトに文句ぬかしてもしょうがあらへんんちゃうやろ？ トップにあるムーンゲート日メクリはセーフ？ そのリンク先にある出現時刻予想ツールはスレ主はん的にＯＫ？ 厳密にぬかすと自動計算、手動計算を問わず伏せられとる仕様を明るみにする行為は解析（リバースエンジニアリング）に当たるんやけどなあ。 もっともっともっともっともっともっともっともっともっと乱暴な言い方をしたら攻略本やら攻略情報を作る行為そのもんが解析にあたるちうわけや。 でもその是非を判断するんは利用者とちごて運営っしょ。 それだけの事。 ノーマはんへ >某ページに関しては不用データとして削除してええ範囲や。 >削除ページを報告するトコロがありますねんね、あそこに『利用されておらへんページのため』と書いて削除しとったら、さいですかで済んや話や。 あのページはwikiの基本機能の一つやから、直接消すんはまずい気もするなあ。 とは言えスレ主のぬかしてるリンクは消せるんやけど。 そやけど、理由如何ではあのページに大幅な修正が入る事になりそうだわな。 -------------------------------------------------------------------------------- 8 ノーマはん 　 09/12 (土) 18:42 UID：[ 4465@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ] >7 自称まったり派はんへ とはいえ長いこと使われてしまへんし使わんと困らしまへんしや。 用途の認識が広まった分これまでより乱用のリスクが高まっとるやろし、（逆に荒らされてどなたはんも気付かいないページやのうてなりよった思うんやが） わてとしてはリンク消して凍結とかも選択の一つかナァとはおもうんやが、 まぁその辺はその時が攻めて来よったら話し合うゆうことで。 -------------------------------------------------------------------------------- 9 はん 　 09/12 (土) 19:24 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] ＠ 変身パターンを収集 ＞テーブル化やったらＯＫ ＠クライアントを解析して ＞テーブル化 ＞アウト わてとしては、てっきり、変身パターンを収集して一定周期で変身してんねんさかい ＞テーブル化したもんと考えとりまんねん。 やからＯＫなんちゃうかな？ >7 自称まったり派はん 　 09/12 (土) 18:13 >UID：[ 4447@JDoucjRO ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >トップにあるムーンゲート日メクリはセーフ？ ＞そのリンク先にある出現時刻予想ツールはスレ主はん的にＯＫ？ 公式サイとのファンサイトリンクに又載るようになるとええやね。 >7 自称まったり派はん 　 09/12 (土) 18:13 >UID：[ 4447@JDoucjRO ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] 公式云々、運営云々、規約云々を言い出したらそもそもこのＷＩＫＩ自体がスレ主はん的にアウトちゃうかい？ 公式のリンクから外されたこのサイトに文句ぬかしてもしょうがあらへんんちゃうやろ？ -------------------------------------------------------------------------------- 10 はん 　 09/12 (土) 19:25 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] そら、広義に取りすぎや。 >7 自称まったり派はん 　 09/12 (土) 18:13 >UID：[ 4447@JDoucjRO ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >厳密にぬかすと自動計算、手動計算を問わず伏せられとる仕様を>明るみにする行為は解析（リバースエンジニアリング）に当たる>んやけどなあ。 >もっともっともっともっともっともっともっともっともっと乱暴な言い方をしたら攻略本やら攻略情報を作る行為その>もんが解析にあたるちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 11 はん 　 09/12 (土) 19:34 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] もし？ ・マビ手記さまのサイトのムーンゲート日メクリ ・WEATHER FORECAST -- エリン天気予報 上記のサイトがクライアントを解析したデータで作成されとるのやったら下記のサイトポリシーにより 議論・各サイトへの確認を行い ＬＩＮＫの削除等を行うべきとなるかと考えまんねん。 ムーンゲートの運行を記録して ＞テーブル化 天気の変身を記録して ＞一定パターンで変身しとる ＞テーブル化した物やったら、問題は無いか思うで。 解析したもんやったら、サイトポリシー的にも問題があるんでは？ ------- 解析された結果思われる情報について 当サイトでは解析*1された結果思われる投稿も未確認情報として扱おりますわ。 理由は以下のとおり。 但し、下記投稿は禁止としまっせ。（既に投稿されとる場合はフォーラムにて議論してから削除願いまんねん。） ソースコードやアンパックしたデータ 解析された結果であると確認がとれる情報（解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報） 情報の真偽判断、情報の使用は自己責任にてお願いしまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 12 酸はん 　 09/12 (土) 19:42 UID：[ 4356@BhEWwsTa ] [ 編集 / 削除 ] 結論としては4430@+/yAppPWは 「ぬかすだけ無駄な奴」ちう事やな。 人の話を受けぶちこむ気が無いちうわけや。 オノレの意見を押し付けたいだけな人と話をしたかて無駄。 この議題についてもまるっきしシカトして 4430@+/yAppPWが勝手に動くようんやったら その都度対応していくのがええかもしれしまへんや。 -------------------------------------------------------------------------------- 13 とおりすがりはん 　 09/12 (土) 20:06 UID：[ 4466@kb80/Kyc ] [ 編集 / 削除 ] >編集ガイドライン上で、チート・ツールの使用・それに関するサイト等全面的にWIKIへの記載を禁止してしもてまへんか？ チートやらツールやらの言葉を使うさかい印象悪いし感情論やと言われるのがいまんなってもわかってへんみたいだね やるのやったら ・クライアント改変行為を促すサイトの全面禁止 のほうがよろしいか思うがどやろうわ？ -------------------------------------------------------------------------------- 14 下手糞な祖国語だなはん 　 09/12 (土) 20:16 UID：[ 4467@Wo+/N2d1 ] [ 編集 / 削除 ] >解析したもんやったら、サイトポリシー的にも問題があるんでは？ もういっぺん>>4を読み返すとええおもいまんねん。 で、UID：[ 4430@+/yAppPW ]に聞くけど、あんさん最終的になんやをどうしたいの？ 文法が拙すぎてわからへんので、よろしければまとめていただけへんかしら？ -------------------------------------------------------------------------------- 15 名無しはん 　 09/12 (土) 22:52 UID：[ 4468@kP7FUB7l ] [ 編集 / 削除 ] >結論としては4430@+/yAppPWは >「ぬかすだけ無駄な奴」ちう事やな。 > >人の話を受けぶちこむ気が無いちうわけや。 >オノレの意見を押し付けたいだけな人と話をしたかて無駄。 > >この議題についてもまるっきしシカトして >4430@+/yAppPWが勝手に動くようんやったら >その都度対応していくのがええかもしれしまへんや。 スレ主は正直ガイドライン云々はどうでもようて オノレの意見が通らへんことが許せへんだけちゃうやろ いっそアクセス禁止とかにでけへんかしら まぁさすがにやりすぎか ＞使用は自己責任で・・・ってなんか酷すぎまへんか？ かて責任の取りようがあらへんもｎ それとも他人の責任を君が取れるかい？無理やんか？ もうしんどいとかいうんやったら諦めたら？ 別に君は困らへんやんか。 もうええ加減疲れはった(笑)。 -------------------------------------------------------------------------------- 16 &◆+MYRLRnYはん 　 09/13 (日) 00:41 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] 一応、情報として。 >>11 ＞ ムーンゲート日メクリ 行き先は周期的にループしてんだけやから、 その順序を記録していけば調べられはります。 エリン時刻と現実時刻との時差比率(時間の長さの比)も、 マビノギ内の「エリン時計」と、実際の時計とを見比べれば、 どなたはんでもわかるもん。 この２つのデータから、いつ、どこに向けたムーンゲートが 開くんかは割り出せまんねん。 ＞ エリン天気予報 天気予報を研究しとったんは、 もともと、某チート・解析スレッドでのことや。 ほんで行われとった研究の中で、マビノギ関連ファイルの中に 乱数表があり、この乱数をもとに天気を作っとることが 判明しましたわ。 せやけど、乱数表の値をどないな風に演算して 実際の天気を作っとるんかについては、 パッケージ化された関数を用いとったために プログラム解析を断念し、独自に割り出したようや。 事実如何はともかくとして、この話が間違おらへんのやったら、 なんぼなんでも「ソースコードやアンパックしたデータ」とは 言い難いや。 >>1 はんによって「解析」の定義が示されておらへんさかい、 解析にあたるんかどうかは判らしまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 17 　はん 　 09/13 (日) 01:11 UID：[ 4470@QOg7+/i3 ] [ 編集 / 削除 ] >は、有るんやが、チート・ツールに関しての記載をＷＩＫＩにあげてはいけまへん。 >とぬかす明言がこのサイトにはおまへん。 その明言が「へん」のがサイトポリシーで、みんなで決めた物。 サイトポリシーを曲げて欲しおます、変えて欲しい思っとるのがあんさんで、あんさん以外のみなの人がそれをNOとぬかしておる。 >ＷＩＫＩ上の情報として、チート・ツール・解析データは要らしまへん。 > >で、ええと考えるちうワケやがどうやからしょうか？ そう「考えとる」んはあんさん一人で、あんさん以外のみなの人がそれを「明言」するっちうことに反対してん。 あんさんのしてんことは議論やのうてワガママ、荒らし。 ワイが思うにはは友達に「Wikiを見ればええで」と言えへんような状態がいややとかそないな事やろが、 チートツールを使うかどうかは個人の判断で、そないな情報がリンクを辿ればあるんや、 ちうのもWiki編集者の責任とちゃうんや。 マビノギでググるとRMTサイトが上位にくるのを何とかしておくんなはれ、と頼んどるのと同じ。 あとはんざん言われとるように、人の話を聞かいないあんさんの話を、他の人は聞かいないちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 18 はん 　 09/13 (日) 03:59 UID：[ 4472@kPMfgnv2 ] [ 編集 / 削除 ] >ほんで行われとった研究の中で、マビノギ関連ファイルの中に >乱数表があり、この乱数をもとに天気を作っとることが >判明しましたわ。 コンピュータゲームで乱数表を使うことやなんてあるんかな？ たいてい擬似乱数やんか。 乱数表をつこうて「マビ率」やなんていわれるくらい偏った乱数がでるもんやろか >プログラム解析を断念し、独自に割り出したようや。 こっちの知っとる話では解析してサイト立ち上げたみたいやけど。 -------------------------------------------------------------------------------- 19 奈々氏はん 　 09/13 (日) 07:02 UID：[ 4474@JbMf6AbV ] [ 編集 / 削除 ] ヒマやったんで前スレから読んでみたちうわけや。 みんな主と同じ事をぬかしてんのに主だけが理解できておらへん スルーして改変されたら編集者はんが添削してあげればええんちゃうでっしゃろか？ボウズやからそのうち飽きる思うで ワイが思うにはwikiそのもんを編集するっちうこともでけへんでっしゃろから 二度手間三度手間になるかもしれしまへんが 編集者はん頑張っておくんなはれ 多分ここで相手したるでりは 「あーまたおねしょしたんやな」ぐらいの感覚で編集した方が 精神衛生上ええ思われはる -------------------------------------------------------------------------------- 20 &◆+MYRLRnYはん 　 09/13 (日) 09:08 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] >>18 出典は手元に控えておます。 天気予報も、Wikiにリンクのある旧版とは異なり、 新版ではイリア各地域や影世界のもんも揃っとるのやけど…、 サイト主はんはWikiの掲載をようわかるように拒否してんため、 紹介するんは避けなあかんと考えとりまんねん。 なお、演算の仕組みについてもサイト主はんは クローズドとしてんさかい、詳細は判らしまへん。 乱数やけど、そやけどアンタ、 現在では内蔵時計を使うて作るのが一般的ではおますや。 ファミコン時代はゲーム開始のボタンを押すタイミングを 乱数初期値にしたり、 各種変数を足したり引いたりして作ったんや。 マビの場合、ワイが思うには、 チャンネルごとやサーバごとにバラツキが出るのを避けたり、 ラグで天気の変わるタイミングがズレるといったことを 避けるために、 ローカルに乱数表を置くゆう方法をとったんや思うで。 飽く迄もローカルレンダリングのための参照用ファイルやから、 これを改竄したからとぬかして、(内部的な)天気を意図的に 変えられはるゆうものでも無いようやけど…。 -------------------------------------------------------------------------------- 21 はん 　 09/13 (日) 10:50 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] >かて責任の取りようがあらへんもｎ >それとも他人の責任を君が取れるかい？無理やんか？ そやね、このＷＩＫＩに書いてある情報を見て 自己責任でＬＩＮＫ踏んで、＞ ＢＡＮされても責任取れへんよねー やったら載せなきゃええ思うんや グレーな情報やったら無い方がええでね -------------------------------------------------------------------------------- 22 &◆+MYRLRnYはん 　 09/13 (日) 11:25 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] 判らん御仁やなぁ…。 まず第１に。 「グレーな情報」って何？ >>1 はんの話には定義がなあんも存在しまへん。 ぶっちゃけ、Wikiにある話やなんて「ぜぇぇぇったいいける」やらなんやらちう話はあらへんや。 それを「広義に取りすぎ( >>10 )」やゆうやったらば、定義が必要。 明文化しておくんなはれ。それ自体を皆で決めようゆうやったらば、 まずは素案を出して欲しおます。 第２に。 「オノレが責任取れへんから載せへんで欲しい」は 勘違いも甚だしおます。 上で「第１に」として、 >>1 はんに素案を求めたんやよや。 これがゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、 >>1 はんが「このスレッドを立てんねんにあたちうのん責任」ですわ。 その責任が負えへんやったらば、こないな話はすなあかんほなへん。 >>15 はんが「いっそアクセス禁止」と仰っとりますが、 「ＢＡＮされても責任取れへんよね」とはそないなこと。 >>1 はん、立てたスレッドの責任は負ってらっしゃる？ -------------------------------------------------------------------------------- 23 　はん 　 09/13 (日) 11:37 UID：[ 4460@EWoImjFE ] [ 編集 / 削除 ] >P.S:もうええ加減疲れはりました。 そら君以外の台詞や。 >使用は自己責任で・・・ってなんか酷すぎまへんか？ 自己責任にされるのをここまで嫌がるとか 過去にネットの情報を鵜呑みにして痛い目に遭ったんか？ ネットやったら常識なんやけどな。 思い通りにならへんからって何度スレを立て直したかて無駄や。 「オノレの意見を通すには、それに見合う理論性が必要だ…おんどれにはそれがあらへん！」 -------------------------------------------------------------------------------- 24 てててはん 　 09/13 (日) 11:40 UID：[ 4476@9+4rniFE ] [ 編集 / 削除 ] >>21はきっとウィキ上のずぅぇえええぇぇええんぶの情報に責任とってくれるんでっしゃろ。 これ以上議論の必要はあらへんかと。 -------------------------------------------------------------------------------- 25 ...はん 　 09/13 (日) 12:24 UID：[ 4442@oRgw+5oe ] [ 編集 / 削除 ] >>21 オノレにとって都合のええトコだけをチョイスするんはやめなあかんのや思うね -------------------------------------------------------------------------------- 26 はん 　 09/13 (日) 12:30 UID：[ 4440@6AOePCsT ] [ 編集 / 削除 ] 当該LINKを踏んでBANされることはおまへん。 以上。 -------------------------------------------------------------------------------- 27 Raizaはん 　 09/13 (日) 13:34 UID：[ 4451@9+6chzEW ] [ 編集 / 削除 ] とりあえへんし、似た話題で「解析情報の掲載について」ちうのがおました。（話題の元になりよった件は別もんやけど） http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=all&par=125&page=2 この時もその類の情報の削除は、グレーは放置って結論やったんか思いますさかい、今回の件も同様に放置でええんちゃうかと。 -------------------------------------------------------------------------------- 28 とおりすがりはん 　 09/13 (日) 16:35 UID：[ 4481@kb80/Kyc ] [ 編集 / 削除 ] わかってへん輩（役1名やろけど）おるのでもういっぺん ・まずツール、チートちうレベルで話をするなちうこと 　理由はツール、チートともに比較的曖昧な表現やからやるんやったらクライアント自体を改変するかどうかの話やないと意味が通らへん ・情報については自己責任 　こらどこにいても当たり前のこと。それを無責任やと押し付けるのやったらここより先にネクソンの責任について言及、またはやまと国政府についても言及しておくんなはれ。それだけの力おますか？ -------------------------------------------------------------------------------- 29 　はん 　 09/13 (日) 17:43 UID：[ 4479@BN7lAvv2 ] [ 編集 / 削除 ] 逆に言うたら、「チート・ツールに関するサイト」について万人が納得でき、またブレのあらへん定義・判断基準ができれば、皆はんとも納得するんとちゃうでっしゃろか。 反対してん人も、「こないなあやふやな定義・判断基準やったらブレまくるさかいダメ」ちうのんがほとんどやし。 ※個人的には>>4にもある「NEXONが削除を申し入れしたサイトについてはWikiに載せてはいけへん」が、ひとつの到達点（妥協点？）なんちゃうかなぁ、とは思とります。 -------------------------------------------------------------------------------- 30 名無しはん 　 09/13 (日) 19:16 UID：[ 4482@kP7FUB7l ] [ 編集 / 削除 ] >そやね、このＷＩＫＩに書いてある情報を見て >自己責任でＬＩＮＫ踏んで、＞ ＢＡＮされても責任取れへんよねー わかっとるやったらん >やったら載せなきゃええ思うんや >グレーな情報やったら無い方がええでね 感情論でこられても「うるさいアホ」としかいえへんんやよねわて とりあえず載せなきゃええちう根拠を明らかにしようか 話を聞いてもらいたければそれ相応の事をしたかてらいまへんと 貴方が解析やとか「チート・ツール」の使用が許せへんって いうことは構へんよ。個人の思想の自由やし。 わては「チート・ツール」使用肯定しとるわけでもあらへんし使うてるわけでもへん。 ただ「気に入らへんから」ちう理由で動かれて悪い前例を作られはるんは困るちうわけや。 それと皆のレスに返事をするっちうこと 一部だけを拾って意見と忠告をシカトするんは関心でけへんね 「すでに結論が出てんねん議題に延々とスレ主が噛み付いとる。 存在意義があらへん為、スレッドの削除を希望する」 って送ったら削除したかてらえるんかな >>1に理解を求めるよりこっちが断然早い気がするんはわてだけか -------------------------------------------------------------------------------- 31 はん 　 09/13 (日) 23:49 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] でもねぇ・・・規制かけんとこのＷＩＫＩ至るトコに怪しいコメント・記述があふれてんねんで。 例： スキルランク > http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?%A5%B9%A5%AD%A5%EB%A5%E9%A5%F3%A5%AF pack展開できる人はdata/db/skill/skill_leveldetail.xml、各スキルのCombatPower="***" 等他にも10数箇所有るんやが 上記の場合、google検索してみると クライアントのパッケージを解答内部のXMLデータを見る（解析）してんようや。 また、各種のツールの紹介等も一部コメントとして残っとります。 他の皆様のぬかすように、残すべき情報やからしょうか？ どないしたかて納得しかねまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 32 どうでも（ｒｙはん 　 09/13 (日) 23:54 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >例： >スキルランク > http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?%A5%B9%A5%AD%A5%EB%A5%E9%A5%F3%A5%AF > >pack展開できる人はdata/db/skill/skill_leveldetail.xml、各スキルのCombatPower="***" > >等他にも10数箇所有るんやが こら「解析と確証が取れる情報」やから消せるちうわけや。 現行のルールで処分できる範囲。 新規のルールは必要へん。 -------------------------------------------------------------------------------- 33 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 00:03 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] >>31 うん、タブン...たぶんやで、わいもよー知らんがタブンこないなことを言いだす思ったさかい、 「定義を示せ」と言いよったんですわ。 個人的にＸＭＬを展開するんは解析とは思いまへん。 別件のＰＮＧでも書きましたのやが、ＸＭＬはオープンソースで、 記述の仕方も展開も、公開されとりまんねん。 況やネクソンが開発したもんでさえ無いちうわけや。 4430@+/yAppPWはんが「ＸＭＬを読むのも解析だ」と考えるんは 勝手なんやけど、やったらば、解析の定義が必要になるんですわ。 何が解析で、何が解析とちゃうやろか。 その根拠とするもんは何なんか。 ＸＭＬに関しては、わては書きましたのやよ。 4430@+/yAppPWはんも示してほしおます。 ＃ 一応、念の為。 ＃ ＰＮＧやＭＴＵの時にもあったんやけど、そやけどアンタ、 ＃ オノレの理解でけへんもんは解析だチートやいう、 ＃ トンデモ論法は却下ですわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 34 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 00:18 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >個人的にＸＭＬを展開するんは解析とは思いまへん。 本題とは別に。 これってどないやねんろうや。 「xmlファイルを見ること」と「その中に書かれてある情報についてのコメントをwikiに記載するっちうこと」の違いについて、ちうことなんやけどや。 確かにxmlファイルちう、公開された規定に沿って書かれるもんやけど。 まぁ、もし仮に「xmlの中を見るんは解析行為」やと判断したとしたかて、「xmlの中に書いてあるんと同じ」からというて、wikiの戦闘力表の数値が「そのファイルから書き写されたもん」なんか「みんなが頑張って計算して調べたもん」なんかの区別は付けられへんから、現状のwikiの戦闘力表については、ルール違反には当たらへん、ちう判断をするけどや。 わしとしては、スレ主が挙げたコメントの1文だけについてやったら、消せるやろ、ちう立場。 でもこれずいぶん前のコメントが残っとるわけやから、ここ的にはokっちうことなんやろうや。 まぁ、&◆+MYRLRnY氏に反論しとるわけちゃうから、そこはカンベンしておくれ。 -------------------------------------------------------------------------------- 35 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 00:20 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] 例あげたろか、たとえばやなあこれがＥＸＥやったら話がちごてきまんねん。 Windowsアプリケーションのコンパイルの仕方は マイクロソフトが開発してて、その仕様はクローズド。 やから逆コンパイルせんことには、 基本的にはソースコードを読むことがでけしまへん。 逆コンパイルに付いては規約にもあるから、 こら抵触するやろと考えられはる。 これが根拠となすトコロであり、 解析やろと考えるに到る事由になるんですわ。 (4430@+/yAppPWはんをはじめとする他の方が、 　この考えに同意するか否かは、また別問題。 　飽く迄も、定義するトコと、その根拠するトコを示すに 　留まるんや) -------------------------------------------------------------------------------- 36 はん 　 09/14 (月) 00:24 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] &◆+MYRLRnYはん UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] はんへ pack展開できる人はdata/db/skill/skill_leveldetail.xml、各スキルのCombatPower="***" mabinogiのフォルダー配下に該当のフォルダーは無い 推考すると：C:\Program Files\Mabinogi\packageの配下の拡張子 PACKのファイルを解凍展開し、中に収められとる XMLデータを見ることをさしてん。と考えられはる。 こないな風な、ことを一般的に解析とぬかすんとちゃいまっか？ -------------------------------------------------------------------------------- 37 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 00:26 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] >>34 うん、「その中に書かれてある情報についてのコメントをwikiに記載するっちうこと」はビミョーな気もしまっせ。 著作権的な意味で。 そやけど、著作権云々をぬかしてまうと、 セリフ集やらなんやらも該当するっちうことになるんですわ。 ＮＰＣのセリフはアーカイブに含まれとる訳とちゃうで、 くだんのＸＭＬとは性質が異なるんやが、 やったらばどこに是非を隔てんねん境界線があるんか。 わてには判別が付きまへん。 スレ主の4430@+/yAppPWはんは「グレーは不許可」ちう立場やったが、 オノレとしては、是非の判別が付かいないもんに、 境界線を設ける定義を示す責任は負いかねまんねん。 やから、「その中に書かれてある情報についてのコメントを wikiに記載するっちうこと」に付いては回答でけしまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 38 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 00:33 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >オノレとしては、是非の判別が付かいないもんに、 >境界線を設ける定義を示す責任は負いかねまんねん。 >やから、「その中に書かれてある情報についてのコメントを >wikiに記載するっちうこと」に付いては回答でけしまへん。 んまぁ、そないなるよね…。 32で書いたんやけど、んー、ちーとばかし、撤回しますわ。 申し訳へん。 「消したかてええかどうか、その処分については別途検討が必要かもしれへん」 ぐらいにトーンダウンさせておくんなはれな。 失礼したちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 39 はん 　 09/14 (月) 00:51 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] [[コメント-update情報-20070920 >http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8%2Fupdate%BE%F0%CA%F3%2F20070920]] パッチファイルでitem.xmlが更新されたから これも、コメントの内容としては怪しい グレーとぬかすよりも黒ですわね？ ぜええんぶひとつのこらず上げて、コメント・本文の修正に関しての議論も要るんちゃうのでっしゃろか？ -------------------------------------------------------------------------------- 40 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 01:08 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] >>36 人の質問に答えへんわ、ミスリードするわで、 当方としては答えとうおまへん。 まずは他の方の問いに答えておくんなはれ。 >>39 手取り足取り教えんと判らへんやろか？ 「これも、コメントの内容としては怪しい グレーとぬかすよりも黒ですわね？」 １)「これ」が指し示す範囲がまるっきし判りまへん。 　どこぞらどこまでをぬかしておるんか？ ２)「怪しい」ちう表現が曖昧。 　具体的に、何がどうであると考えるんか。 ３)「黒」の定義はあらへん。 　何を以て「黒」と判断してんか、その根拠は何ぞ。 「ぜええんぶひとつのこらず上げて、コメント・本文の修正に関しての議論も要るんちゃうのでっしゃろか？」 ４)「ぜええんぶひとつのこらず」の指す目的格があらへん。 ５)「コメント・本文の修正に関しての“どないな”議論」なんか。 　肝心な議題が欠如してんねんさかい意味不明。 最低限、５Ｗ１Ｈは書かな、どなたはんにもなあんも伝わらしまへん。 ＃ わてもしばしばしてまうミスやけど、そやけどアンタね…。(苦笑) -------------------------------------------------------------------------------- 41 はん 　 09/14 (月) 09:22 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] &◆+MYRLRnYはんUID：[ 4469@Wo3RUBxg ]はんへ では、このＸＭＬファイルを見るために、どないな風にしてPACKファイルを解凍するんでっしゃろか？ 方法をあんさんは知ってはるやからしょうか？ >>>31 > >うん、タブン...たぶんやで、わいもよー知らんがタブンこないなことを言いだす思ったさかい、 >「定義を示せ」と言いよったんですわ。 > >個人的にＸＭＬを展開するんは解析とは思いまへん。 >別件のＰＮＧでも書きましたのやが、ＸＭＬはオープンソースで、 >記述の仕方も展開も、公開されとりまんねん。 >況やネクソンが開発したもんでさえ無いちうわけや。 > >4430@+/yAppPWはんが「ＸＭＬを読むのも解析だ」と考えるんは >勝手なんやけど、やったらば、解析の定義が必要になるんですわ。 >何が解析で、何が解析とちゃうやろか。 >その根拠とするもんは何なんか。 > >ＸＭＬに関しては、わては書きましたのやよ。 >4430@+/yAppPWはんも示してほしおます。 > >＃ 一応、念の為。 >＃ ＰＮＧやＭＴＵの時にもあったんやけど、そやけどアンタ、 >＃ オノレの理解でけへんもんは解析だチートやいう、 >＃ トンデモ論法は却下ですわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 42 はん 　 09/14 (月) 09:28 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] 39 はん 　 09/14 (月) 00:51 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] [[コメント-update情報-20070920 >http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8%2Fupdate%BE%F0%CA%F3%2F20070920]] パッチファイルでitem.xmlが更新されたから これも、コメントの内容としては怪しい グレーとぬかすよりも黒ですわね？ ぜええんぶひとつのこらず上げて、コメント・本文の修正に関しての議論も要るんちゃうのでっしゃろか？ １)「これ」が指し示す範囲がまるっきし判りまへん。 　どこぞらどこまでをぬかしておるんか？ Ａ．「パッチファイルでitem.xmlが更新されたから」の文面等上記ＵＲＬ上のコメントについて ２)「怪しい」ちう表現が曖昧。 　具体的に、何がどうであると考えるんか。 Ａ．「C:\Program Files\Mabinogi\package」上のＰＡＣＫファイルを解凍し内部のXMLを読んどると取れる、左翼記行為を一般的に解析とぬかす。 解析行為をしてんと取れる＝「怪しい」 ３)「黒」の定義はあらへん。 　何を以て「黒」と判断してんか、その根拠は何ぞ。 Ａ．「黒」＝上記PACKファイルの解析行為 ４)「ぜええんぶひとつのこらず」の指す目的格があらへん。 Ａ．ぜええんぶひとつのこらず＝このＷＩＫＩ上の解析行為に当たるコメント・本文記述 ５)「コメント・本文の修正に関しての“どないな”議論」なんか。 　肝心な議題が欠如してんねんさかい意味不明。 Ａ．解析・チート・クラック行為についての議論 -------------------------------------------------------------------------------- 43 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 09:44 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] >>41 何でこの人、判らへんのでしょうね…。 逆質問してええ？ 「どないな風にしてPACKファイルを解凍するんでっしゃろか？」 「方法をあんさんは知ってはるやからしょうか？」 4430@+/yAppPWはんご自身は知ってはるやんな？ >>36 で「と考えられはる。」と書いてんねんでや。 こら4430@+/yAppPWはん自身、「知らん」ちう意味では ありまへんのやか？ わてがくだんのもんを知っとるか否かは別として。 「知らんもん」に対するわての、 ほんで4430@+/yAppPWはんの判断の仕方は >>37 に書いたとおり。 前スレも含めて、他の方がはんざんぬかしておるんは、この点ですわ。 「オノレにはそれがチートか解析かいなどちう判断が付かいない、 　断言でけへん」 「チートや解析であると確認する手段はどないなるんか」 「そもそも何を以てチートや解析と呼ぶんか」 「以上の案件を明文化でけへん限り、なあんもでけへん」 430@+/yAppPWはんが、上記をようわかるように判断できる方やったらば、 それを明文化したらええ。 それをせんから、どなたはんも賛同しておらへんし、賛同でけへん。 宜しいかいな？ 430@+/yAppPWはんの頭には以下が「結論」として存在してもうておりますわ。 「○○はチートあらへんし解析によって明らかになりよった情報であるんや」 　(…せやけどダンさん根拠はあらへんし、確認もしておらへん、況やその知識も有さへん) 「チートあらへんし解析情報はwikiから排除すべきであるんや」 　(…せやけどダンさん判断基準はあらへんし、その手段も明示されへん、況やその知識もry) 「上記をガイドラインに加えなあかんであるんや」 　(…せやけどダンさん具体的に明文化した文案はあらへんし、況やその知識もry) この話に同意するかどうかは4430@+/yAppPWはん次第やから どうでもええや。 そやけど、ちゃんと読んで理解するかどうか。 理解する気があらへんから読み飛ばすんやったらば、 今後、4430@+/yAppPWはんの問いには一切返事しまへんので悪しからへん。 もうひとつ。 スレッド乱立は最早、荒らしと見做してええ思っとりまんねん。 質問の単発スレッドはすぐに消しておくんなはれ。 -------------------------------------------------------------------------------- 44 通りがかりはん 　 09/14 (月) 10:12 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] 新規スレまでたてて続けてたちうワケやか…。 >５)「コメント・本文の修正に関しての“どないな”議論」なんか。 >　肝心な議題が欠如してんねんさかい意味不明。 > >Ａ．解析・チート・クラック行為についての議論 解析はダメやろね。 チートはダメやろね。 クラック行為はダメやろね。 と、ここまではスレ主に同意しまっせ。 ワイが思うには他の方も、ここまでは同意してんことでっしゃろ。 議論は以上で終了や。 せやけどダンさん、どないな行為がマビノギクライアントに対する「解析行為」なんか、「チート行為」なんか、「クラック行為」なんか、それらを決められはるんは、世界で唯一、ネクソンだけや。 また、それらの行為を「黒だ」と判断し、断罪する権限を持っとるのも、世界で唯一、ネクソンだけや。 あんさんにも、うちらにも、それを断罪する権利は与えられておらしまへん。 当wikiには当wikiの記載内容に対する判断基準がおます。 解析結果やと【確実に証明できる】情報を当wiki上に記載するっちうことは、現時点の当wikiの判断基準で認められておらしまへん。 スレ主の要求事項は、満たしてんはずや。 従ちう、本件事由における現行ルールの変更は必要おまへん。 これ以上続けるのやったら、各文言についてのネクソンから削除要請を、各文言それぞれに対して、個別にもろてきておくんなはれ。 それが、今のあんさんに残された唯一の手段や。 -------------------------------------------------------------------------------- 45 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 10:16 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] >>44 はん 「あんさんにも、うちらにも、それを断罪する権利は与えられておらしまへん。」 そうなんやけど、スレ主はんに言わせると、 「判断でけへんもんは安心でけへんから不可」 なんやさいです。 なんちゅうか、まるっきし副作用の無い、無害な薬を要求されとるようで。 そないな薬、この世に存在せん、ちうことがご理解頂けへん御仁のようで。 -------------------------------------------------------------------------------- 46 はん 　 09/14 (月) 10:42 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] >当wikiには当wikiの記載内容に対する判断基準がおます。 >解析結果やと【確実に証明できる】情報を当wiki上に記載するっちうことは、現時点の当wikiの判断基準で認められておらしまへん。 では？ＣＰ関連ページはぜええんぶひとつのこらず削除になるんでしょうか？ どのモンスターを基準としあの数値は算定されとるんでしょうか？ mabinogiのクライアントファイルをばらし、解析し得た情報を元に作成されとるとしか思えしまへんが 別スレで書いとりますが、 「管理人やらなんやらの「具体的」な見解(CP関連ページをどうするか)を踏まえたうえで」 とは書かれとりますが、実際は ・リンク無し ・WIKI上該当ページ無し どこぞにあるんでっしゃろか？ ※解凍についてもある種のチート行為（解析）やと考えられはります。 >新規スレまでたてて続けてたちうワケやか…。 > >>５)「コメント・本文の修正に関しての“どないな”議論」なんか。 >>　肝心な議題が欠如してんねんさかい意味不明。 >> >>Ａ．解析・チート・クラック行為についての議論 > >解析はダメやろね。 >チートはダメやろね。 >クラック行為はダメやろね。 > >と、ここまではスレ主に同意しまっせ。 >ワイが思うには他の方も、ここまでは同意してんことでっしゃろ。 >議論は以上で終了や。 > > >せやけどダンさん、どないな行為がマビノギクライアントに対する「解析行為」なんか、「チート行為」なんか、「クラック行為」なんか、それらを決められはるんは、世界で唯一、ネクソンだけや。 >また、それらの行為を「黒だ」と判断し、断罪する権限を持っとるのも、世界で唯一、ネクソンだけや。 > >あんさんにも、うちらにも、それを断罪する権利は与えられておらしまへん。 > >当wikiには当wikiの記載内容に対する判断基準がおます。 >解析結果やと【確実に証明できる】情報を当wiki上に記載するっちうことは、現時点の当wikiの判断基準で認められておらしまへん。 > >スレ主の要求事項は、満たしてんはずや。 >従ちう、本件事由における現行ルールの変更は必要おまへん。 > >これ以上続けるのやったら、各文言についてのネクソンから削除要請を、各文言それぞれに対して、個別にもろてきておくんなはれ。 >それが、今のあんさんに残された唯一の手段や。 -------------------------------------------------------------------------------- 47 通りがかりはん 　 09/14 (月) 11:23 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] >mabinogiのクライアントファイルをばらし、解析し得た情報を元に作成されとるとしか思えしまへんが あんさんの思い込みで決め付けへんでおくんなはれ。 「クライアントファイルをばらし、解析し得た情報」である証拠をご提示おくんなはれ。 それが出来れば、編集ルールに則り、当該ページの削除をわてから申請しまっせ。 わてには、そないな証拠が見つけられしまへん。 出来なければ、そらあんさんの「妄想」に過ぎまへん。 あんさんの「妄想」にいつまでも付き合っとるわけにはいきまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 48 はん 　 09/14 (月) 11:45 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] >>mabinogiのクライアントファイルをばらし、解析し得た情報を元に作成されとるとしか思えしまへんが > >あんさんの思い込みで決め付けへんでおくんなはれ。 >「クライアントファイルをばらし、解析し得た情報」である証拠をご提示おくんなはれ。 >それが出来れば、編集ルールに則り、当該ページの削除をわてから申請しまっせ。 >わてには、そないな証拠が見つけられしまへん。 > >出来なければ、そらあんさんの「妄想」に過ぎまへん。 >あんさんの「妄想」にいつまでも付き合っとるわけにはいきまへん。 削除する為には証拠を提示せなやったらばいちうわけや。 分かったんや。 では、mabinogiのクライアントのパッケージファイル：PACK（PAC）ファイルの解凍の方法を調べ ウチ（コミュニティー）に提示し、中に含まれるファイルからＣＰ値に関するもんを探し出し 提示したら削除をしたかてらえるちうわけや。 こないなことやね？ ああ、解凍の方法、ファイルの見かたも提示せなダメやね 通りがかりはんUID：[ 4367@BNW4+5RN ] のご理解が得られはるように、mabinogiのクライアントのパッケージファイルの解凍方法を探し、 コミュニティーに提示し、 ファイルの読み方を添えて 解析情報なんや。との根拠とともにもっかい書き込みまんな。 と、ここまで書いといてなんやけど、 どうみてもクラック、解析行為に当たるさかい、わてとしては調べとうないんやけど、そやけどアンタ、、、、 どないしたかてこのＷＩＫＩの解析行為に当たるとして、削除を申請する場合は、 （元も子もへんような） 申請者自身も解析行為を行わねばならへんんでしょうか？ -------------------------------------------------------------------------------- 49 はん 　 09/14 (月) 11:51 UID：[ 4440@6AV7gnRx ] [ 編集 / 削除 ] ・管理人見解がどこにあるか 見当たらへんのであれば、ワイが思うには旧フォーラムに掲載されており、消えとる思われはります。 ・XMLを展開するんは解析か mabinogiクライアントのXMLはpackageにまとめられており、正常な手段で閲覧するっちうことはでけしまへん。 XMLファイルの状態でクライアントに入っとるやったらブラウザでの閲覧が解析にあたるか立場が分かれるかもしれしまへんが、「packを展開するかバイナリエディタで覗く」ちうんは流石に非正常的な手段でっしゃろ。 提供されたデータが解析結果であるかは判断する術がなく、疑わしきは罰せずの立場を取らねばならしまへん。 せやけどダンさんpack展開できる人云々のコメントは解析行為そのもんを指し示してるんやや。こら削除すべきや。 ・モンスターのCP情報について 計算の仕方はみな書いておます。やから文面通り算定方法を問うとるちうことはあらへんですわや。 「解析情報やろ削除しろ」ちう含意と受け止めたんや。 が、転生後食事をしておらず戦闘力を確定できるキャラを基準とし、レベルアップ前後の強さ表示の変身を比較するっちうことで算出可能や。 解析情報が含まれる可能性はおますが、そう確定でけへん以上、削除はでけしまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 50 カセトノテはん 　 09/14 (月) 11:57 UID：[ 4487@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >mabinogiのクライアントファイルをばらし、解析し得た情報を元に作成されとるとしか思えしまへんが ・何を以て戦闘力“１”単位としたか？ ・エンチャントの効果は足し引きなんか割合なんか ・相手のランクは差で決まるんか比なんか ・ステータスの増減は、スキルランクはどう影響するか ・ ・ どれか１つでも解っていれば、その後は比較していけばCP表は作れるんやけど、 始まりを解析以外で決める方法は思い当たるんやか？ -------------------------------------------------------------------------------- 51 はん 　 09/14 (月) 12:00 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] どなたか、旧フォーラムのバックアップのある場所等知りはりまへんか？ ＞・管理人見解がどこにあるか ＞見当たらへんのであれば、ワイが思うには旧フォーラムに掲載されており、消えとる思われはります。 -------------------------------------------------------------------------------- 52 酸はん 　 09/14 (月) 12:03 UID：[ 4356@BhEWwsTa ] [ 編集 / 削除 ] ぜええんぶひとつのこらずオノレで調べ終わるまでもう書き込むな。 他の人も荒らし相手にいつまでも話を続けなはんな。 -------------------------------------------------------------------------------- 53 はん 　 09/14 (月) 12:05 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] 同意 １．バックアップページを見てみるといきなり、どかんとページが出来上がっとる。 ここの情報提供により数式が求められはった等で現在のページが成り立っとる、わけではなささいです。 >>mabinogiのクライアントファイルをばらし、解析し得た情報を元に作成されとるとしか思えしまへんが > >・何を以て戦闘力“１”単位としたか？ >・エンチャントの効果は足し引きなんか割合なんか >・相手のランクは差で決まるんか比なんか >・ステータスの増減は、スキルランクはどう影響するか >・ >・ > >どれか１つでも解っていれば、その後は比較していけばCP表は作れるんやけど、 >始まりを解析以外で決める方法は思い当たるんやか？ -------------------------------------------------------------------------------- 54 すこしはん 　 09/14 (月) 12:10 UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 編集 / 削除 ] 本題からは少々はずれるけども、 >削除する為には証拠を提示せなやったらばいちうわけや。 > >分かったんや。 > >では、mabinogiのクライアントのパッケージファイル：PACK（PAC）ファイルの解凍の方法を調べ > >ウチ（コミュニティー）に提示し、中に含まれるファイルからＣＰ値に関するもんを探し出し > >提示したら削除をしたかてらえるちうわけや。 > >こないなことやね？ > >どうみてもクラック、解析行為に当たるさかい、わてとしては調べとうないんやけど、そやけどアンタ、、、、 > >どないしたかてこのＷＩＫＩの解析行為に当たるとして、削除を申請する場合は、 > > >（元も子もへんような） >申請者自身も解析行為を行わねばならへんんでしょうか？ こら、「実際にやってみしたら、『クライアントファイルをばらし、解析し得た情報である』事の証明になる」ちう意味やろか。 そないな意味やとしたら、ほな証明にならへん。ここで証明せなならへんんは 「こないな方法でそういった情報を得ることが出来よる証明」 やのうて、 「こないな方法でしかそういった情報を得ることがでけへん証明」や。 「この方法やったらば、情報を得られはる」から「この方法やないやったらば、情報を得られへん」にはならへんし、「この方法やないやったらば、情報を得られへん」からやないと、「情報を得られはるやったらば、この方法であるんや」には持ち込めへん。 そないな意味やないと失礼。 -------------------------------------------------------------------------------- 55 はん 　 09/14 (月) 12:12 UID：[ 4440@6AV7gnRx ] [ 編集 / 削除 ] > では、mabinogiのクライアントのパッケージファイル：PACK（PAC）ファイルの解凍の方法を調べ > ウチ（コミュニティー）に提示し、中に含まれるファイルからＣＰ値に関するもんを探し出し > 提示したら削除をしたかてらえるちうわけや。 > こないなことやね？ ……絶句 あのねゲームちうのんはぜええんぶひとつのこらずデータファイルを読み込んで動くんですわ。 データファイルが存在するさかい解析情報だ！ってどんやけアホやろか。 -------------------------------------------------------------------------------- 56 通りがかりはん 　 09/14 (月) 12:30 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ] カセトノテはん……… >・何を以て戦闘力“１”単位としたか？ 「たまたまどなたはんかが思いつきで出した数値が採用され、それが表として出来上がったちうわけや。どうやら、それがクライアント内部の値と一致してんらしおます。」 これを完全否定出来よる(解析やないと戦闘力1単位の数値がぜぇぇぇったいに求められへんちう確たる論証があるんや)のやったら、全面的に主張を認めまんねん。 わてにはそないな論証を提示する能力おまへん。 >酸はん さいですや。 わてはこれで、証拠なり、論証なりが出るまで、待つことにしまっせ。 失礼しましたわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 57 カセトノテはん 　 09/14 (月) 14:05 UID：[ 4487@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] 戦闘力を数値化する方法が、具体的に1個でも挙がればほんで終了やね。 戦闘力１を思いつきで出したパターン： 　仮に黒クマネズミを1000とした場合、 この時点で、1000未満/1000/1000超の３つに分けられはる。 次に戦闘力が求まるんはどれやろか？ -------------------------------------------------------------------------------- 58 とおりすがりはん 　 09/14 (月) 14:21 UID：[ 4489@kb80/Kyc ] [ 編集 / 削除 ] 話ごっつ脱線しとるように感じるのやが PACKファイル展開はダメなんちゃうやろか？（確実な証拠がある場合） 真偽かどうかはわからへんもんは保留とかそないな感じの文章でどっかへんかったか？ そもそもや、今となってはこの膨大なデータを１から調べなおせちうのやったら筋違いもええトコ。あくまで参考情報やろ そこまで調べたければ好きにぜええんぶひとつのこらず調べればええ ぶっちゃけスレ主はWiki自体を潰そうとしてへんか？ -------------------------------------------------------------------------------- 59 　はん 　 09/14 (月) 14:41 UID：[ 4490@6AV7gnIp ] [ 編集 / 削除 ] >>57 何をぬかしておるんか分からへん 意味不明な妄言を吐き散らすんやったらお帰りしておくんなはれ 不正やゆうやったら立証責任はぬかす方にあんねんけどね -------------------------------------------------------------------------------- 60 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 15:08 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] >>58 「ぶっちゃけスレ主はWiki自体を潰そうとしてへんか？」 何を今さら…。 スレ主はん、 >>48 でようやっと「悪魔の証明」に 気付きかけたかいなちうトコ。 本質的な理解はまだまだ果てしなく遠さいですが。 そやけど、 >>43 をスルーした辺り、理解する気も、読解する気もなさそうやから、 以後、スレ主はんの問いには、ウチもスルーするっちうことにしまっせ。 -------------------------------------------------------------------------------- 61 はん 　 09/14 (月) 16:58 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] WEATHER FORECAST -- エリン天気予報 http://hpcgi3.nifty.com/mystle/weather.cgi スキルタイマー -- RoTimer http://hpcgi3.nifty.com/mystle/mbs.cgi WEATHER FORECASTはんのサイトもWIKIに載せるには、問題がおます。 ラグナロクオンラインで有名なチートツールの配布元のサイトやないやろかコレ マビノギ上のチートツールは配布しておらへんとはいえ公けに人に教えるサイトやないや。 -------------------------------------------------------------------------------- 62 名無しはん 　 09/14 (月) 17:12 UID：[ 4493@kP7FUB7l ] [ 編集 / 削除 ] >WEATHER FORECAST -- エリン天気予報 >http://hpcgi3.nifty.com/mystle/weather.cgi > >スキルタイマー -- RoTimer http://hpcgi3.nifty.com/mystle/mbs.cgi > >WEATHER FORECASTはんのサイトもWIKIに載せるには、問題がおます。 > >ラグナロクオンラインで有名なチートツールの配布元のサイトやないやろかコレ > >マビノギ上のチートツールは配布しておらへんとはいえ公けに人に教えるサイトやないや。 ok黙れ 個人の「正義」を基準にでけへんんやと何度言うたらわかる ってか他に答えなあかん質問があるんちゃうやろー？ 駄々っ子ちゃんかおんどれは いっそこいつアク禁にしまひょや… -------------------------------------------------------------------------------- 63 名無しはん 　 09/14 (月) 17:14 UID：[ 4493@kP7FUB7l ] [ 編集 / 削除 ] >戦闘力を数値化する方法が、具体的に1個でも挙がればほんで終了やね。 > >戦闘力１を思いつきで出したパターン： >　仮に黒クマネズミを1000とした場合、 >この時点で、1000未満/1000/1000超の３つに分けられはる。 >次に戦闘力が求まるんはどれやろか？ ごめんわからん とりあえずもうちょい解説を頼む -------------------------------------------------------------------------------- 64 　はん 　 09/14 (月) 17:28 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 編集 / 削除 ] 戦闘力はクライアント側やのうてサーバー側持ち 上で「解析」ちう言葉で示してんクライアント内packageファイルの解析で得られはったデータではあり得へん マビのサーバー側プログラムは流出しておらへん思われる(エミュ鯖が立っておらへん) 従ってサーバー側プログラムの解析によって得られはったデータでもへん 以上、証明終了 天気データもクライアントを解析したかて出てけぇへん 周期＋乱数やけど、乱数んはずの部分に実は法則性があることが過去データから検証されたもん 当該サイトがROでチートを配布していようとmabinogiと無関係で、そないなことはどうでもええ Mabinogi Assistは黒(念のためぬかすが、リンク削除が妥当か否かは別問題)やのに対し、エリン天気予報はそもそも黒と判断でけへん 結局「わてが理解でけへんもんはチートだ！」とわめいとるだけなんやねんで 「オノレは解析やらなんやらせん」こら大いに結構 「やからオノレのわからへんもんは解析だ不正だ」こらふざけてんねんとしか言いようがあらへん -------------------------------------------------------------------------------- 65 はん 　 09/14 (月) 18:08 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] 64 UID：[ 4490@6AOePCEC ] さまへ　 ＞戦闘力はクライアント側やのうてサーバー側持ち ＞天気データもクライアントを解析したかて出てけぇへん この情報の出所はどこでっしゃろか？ -------------------------------------------------------------------------------- 66 カセトノテはん 　 09/14 (月) 18:14 UID：[ 4487@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] ＞とりあえずもうちょい解説を頼む ■敵の戦闘力を測るには、 『プレイヤーキャラの戦闘力』と『強さ表記WEAKEST?BOSSの基準』が必要。 ■プレイヤーキャラの戦闘力を測るには2？通り、 ・『敵のCP』と『強さ表記』が必要。 ・ステータスから計算するちうわけや。→既にCPの分かっとるキャラのステータスが必要→ループ ■強さ表記WEAKEST?BOSSの基準を知るには、 『CPの分かっとるキャラ』から見た『CPの分かる敵』の強さの情報を集めるちうわけや。 これらの方法やと新モンスターのCPを測るとか途中からの穴埋めに使えても、０から始める事はでけへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 67 zzzはん 　 09/14 (月) 18:24 UID：[ 4495@EWb5anID ] [ 編集 / 削除 ] 上の2名は何をやりたいんでっしゃろかねぇ 議論を意図的に分散させたいだけにしか見えへんんやけど、そやけどアンタ･･･ Wikipediaやったら対話拒否扱いされてても不思議やないレベルですわ -------------------------------------------------------------------------------- 68 はん 　 09/14 (月) 18:33 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] 67zzzUID：[ 4495@EWb5anID ] はんの 証明に対しての根拠・ソースはどこ？とお伺いしてまんねんが何ぞケッタイなでっしゃろか？ >上の2名は何をやりたいんでっしゃろかねぇ >議論を意図的に分散させたいだけにしか見えへんんやけど、そやけどアンタ･･･ >Wikipediaやったら対話拒否扱いされてても不思議やないレベルですわ >64 UID：[ 4490@6AOePCEC ] さまへ　 >＞戦闘力はクライアント側やのうてサーバー側持ち >＞天気データもクライアントを解析したかて出てけぇへん >この情報の出所はどこでっしゃろか？ -------------------------------------------------------------------------------- 69 はん 　 09/14 (月) 18:33 UID：[ 4439@JP/K7MIP ] [ 編集 / 削除 ] >上の2名は何をやりたいんでっしゃろかねぇ > >議論を意図的に分散させたいだけにしか見えへんんやけど、そやけどアンタ･･･ >Wikipediaやったら対話拒否扱いされてても不思議やないレベルですわ 今はそのWikipedia同様の対応をしたほうが得策かと オノレで調べたことを意見としてぬかすやったら議論再開、 そうやのうて、ただダラダラと続けるようんやったらそれ相応の対処ができまんねん。それに -------------------------------------------------------------------------------- 70 　はん 　 09/14 (月) 18:35 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 編集 / 削除 ] >>65 >この情報の出所はどこでっしゃろか？ ソースはクライアント。ＯＫ？ -------------------------------------------------------------------------------- 71 はん 　 09/14 (月) 18:49 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] >>>65 >>この情報の出所はどこでっしゃろか？ >ソースはクライアント。ＯＫ？ どうやったら分かるの？ （答え、大体予想できんねんけど、あえて聞いてまんねん。） -------------------------------------------------------------------------------- 72 名無しはん 　 09/14 (月) 19:18 UID：[ 4496@kP7FUB7l ] [ 編集 / 削除 ] >どうやったら分かるの？ >（答え、大体予想できんねんけど、あえて聞いてまんねん。） わかったふりに1Gかけよう あんさんの予想を聞いてみたいんやが 「知らんくせに何ぬかしてるの」って言われたくへんかったら 「?ちう方法で調べたちうワケやか？」ってぬかすほうが 説得力ある思うよ -------------------------------------------------------------------------------- 73 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 19:25 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] ＜ひとりごと＞ 別にバイナリエディタなぞ使わずとも、 ＤＯＳユーザやったらばtypeしたらアスキー状態でどないなファイルでも読めるちうわけや。 かれこれ四半世紀以上、ファミコン...おっとちゃうわ、パソコンには触れとるもんの、 コンソールからtypeしたら解析になる等ちう話は聞いたことがあらへん。 表示されるんはアスキーやから、バイナリをtypeしたら文字化けはするもんの、 ヘッダ情報程度やったらば大抵のファイルは読めてまう。 ようけのアーカイブファイルやったらば格納されたファイル名が見てとれるちうわけや。 暗号化されたzipやろと、ファイル名だけは拾えるちうわけや。 type [ファイル名] ＤＯＳプロンプトの使い方が判らへんやったらば、 メモ帳にドラッグ＆ドロップしたかて、よう似た結果になるちうわけや。 typeが解析にやったらへんし、メモ帳が解析になるゆうアホな話もないと思うわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 75 とおりすがりはん 　 09/14 (月) 20:03 UID：[ 4489@kb80/Kyc ] [ 編集 / 削除 ] あのねー・・・ここ2ｃｈとかと勘違いしてへんか？ トップにこのフォーラムリンクの内容あってわしもそこから情報を多少でも読み取ろうとしとるんやがね とにかくええ加減にしてくれ -------------------------------------------------------------------------------- 76 人生上々はん 　 09/14 (月) 20:04 UID：[ 4424@WosmE9Tm ] [ 編集 / 削除 ] 4430@+/yAppPW氏 ここでぐだぐだぬかしておるより貴方が管理するMabinogiWikiを1から作成したほうがはやいや。 頑張っておくんなはれ。 新しいサイトの宣伝もこのスレかもう1つのスレやったら文句は出ぇへんんちゃうかな？ >P.S:もうええ加減疲れはりました。 まるっきしや。 -------------------------------------------------------------------------------- 77 通りすがりのひとはん 　 09/14 (月) 20:12 UID：[ 4497@WigwHzKr ] [ 編集 / 削除 ] すいまへん、前スレからとりあえず読んでたちうワケやけど、 うちは、正直解析とかチートとか良う分からしまへん。 そないなわてがふ思ったんは wikiとかちう、みんなで情報を共有・編集するもんですわね？ まぁ、そないな共有の場所にまっとうに頑張って楽しんでやっとる人にしたら不愉快？なもんを載せてあるやったらば、リンクを消した方がええんちゃうか？ 大方の人が賛成もしくは別に消したかて消さんとええんちゃう？って感じみたいや。 リンクを編集・削除して事後報告でええみたいやし。 ほなどなたはんが消すの？ ちうことですわや。 どなたはんも消さへんやったら、わてがわしが・・ちう人も現れへん？ んやったら、結局放置っちうこと・・？ そしたら、結局各々の判断でそのLINKを踏めばええんとちゃいまっか？ 話の流れ的にはこないな感じなんかなと。 別方向に、進んでもうてるのでＲＯＭ側として整理してんだんや。 すいまへん、何となく書いてしもたんや。 （編集ルールとかもいまいち飲み込めてしまへんが・・・） お目汚し失礼しましたわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 78 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 20:19 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >wikiとかちう、みんなで情報を共有・編集するもんですわね？ んや。 やから、ガイドラインとかポリシーとかルールちうのんがあんねん。 >まぁ、そないな共有の場所にまっとうに頑張って楽しんでやっとる人にしたら不愉快？なもんを載せてあるやったらば、リンクを消した方がええんちゃうか？ このwikiを見に来よること自体が、もしかしたらすでに「まっとうわ」ちゃうかもしられへんのよ？ 「攻略情報やなんて見たくも無い！」って人は少なからず居るんやし。そないなると、「不愉快やから」が正統な理由になるんほな、人によっては「wiki自体要らん」って話になっちゃうんよ。 あと、このスレは「わしルールに書き換えろ」って話のスレやから、消すとか消さなかちうのんは関連スレの方や。 まぁ、根っこは同じやけど。 疲れるよねぇ。 -------------------------------------------------------------------------------- 79 通りすがりのひとはん 　 09/14 (月) 20:28 UID：[ 4497@WigwHzKr ] [ 編集 / 削除 ] >「攻略情報やなんて見たくも無い！」って人は少なからず居るんやし。そないなると、「不愉快やから」が正統な理由になるんほな、人によっては「wiki自体要らん」って話になっちゃうんよ。 > なるほど。オノレは、ドラクエとかも攻略本手放せへんタチやったもんで、つい・・。確かにそうやね・・。オノレで開拓するっ！ちう人は昔からおりますしねｗ >あと、このスレは「わしルールに書き換えろ」って話のスレやから、消すとか消さなかちうのんは関連スレの方や。 >まぁ、根っこは同じやけど。 > > そっか、根っこが同じだなぁ思ってもうて。失礼しましたわ。 うちやったら、知識があったらオノレで作っちゃうかも。 オノレ流攻略本＝wikiを。 うちは、このwikiにお世話になっとるし、使用するもせんも自己責任や思うし、現状で満足してんねんさかいオノレwikiは作らんとまたＲＯＭに戻るんやや。 レスありや＾＾ -------------------------------------------------------------------------------- 80 すこしはん 　 09/14 (月) 21:19 UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 編集 / 削除 ] あぁそうや。一つ思い出したことがあるんで、ついでに。 wikiの方針として、解析データと確認されてんねんもんの掲載はダメやいうことになっとるんやよや。 もうだいぶ前の話なんやけど「スキルの準備時間」についての話をしたことがあるんや。どのスキルの準備時間が何秒なんかと。 そのとき、確認の方法として「正確な準備時間は知り得へんが、体感やとしたかてスキルAとスキルBでの相対的な準備時間くらいは確認できるやろ。やから各スキルの準備時間を大小記号および等号で表すんはどやろうか」ちう話になりよった。 トコロがある人が「そないなんは無駄や。今記入してある準備時間はクライアントデータを見て確認したんやから」と、だいたいそないなことをぬかした。 ほんでわては「あぁ、ほんならその方が正確やろな」思ってその話を打ち切ったわけなんやけど、そうすると今掲載されとるスキルの準備時間のデータは記述者（思わしき人物）自身によって解析データであると宣言されとることにならへんやろか。 そやけど、ずいぶん古くさい話やから、その話がどこにあるやらもないやら。 -------------------------------------------------------------------------------- 81 　はん 　 09/14 (月) 21:29 UID：[ 4340@9+oeNHnG ] [ 編集 / 削除 ] >トコロがある人が「そないなんは無駄や。今記入してある準備時間はクライアントデータを見て確認したんやから」と、だいたいそないなことをぬかした。 今やったら動画がクライアントの正式機能でとれるのでなあんも問題なし。 -------------------------------------------------------------------------------- 82 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 21:34 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >あぁそうや。一つ思い出したことがあるんで、ついでに。 >wikiの方針として、解析データと確認されてんねんもんの掲載はダメやいうことになっとるんやよや。 ちゃうー。 「解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報」がダメ。 サラサラちゃうから、そこ用心して。 マグロとクジラぐらいちゃうから。 -------------------------------------------------------------------------------- 83 すこしはん 　 09/14 (月) 21:42 UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 編集 / 削除 ] >今やったら動画がクライアントの正式機能でとれるのでなあんも問題なし。 動画撮ったことへんんやけど、みなの撮影環境で同じ時間で計測されるの？ やったらかまへんが。 >「解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報」がダメ。 マジで？ やとしたら >解析された結果であると確認がとれる情報（解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報） ちう書き方はごっつうケッタイな思うんやが。 こら、「解析された結果であると確認がとれる情報」はダメ。ほんで、「解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報」は「解析された結果であると確認がとれる情報」に等しおます、よってこれもダメ。ちう意味ちゃうやろ？ 「解析された結果であると確認がとれる情報」ちう表現を「解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報」ちう意味で定義するゆう文章やない思うんやけど。 -------------------------------------------------------------------------------- 84 カセトノテはん 　 09/14 (月) 22:03 UID：[ 4487@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >>トコロがある人が「そないなんは無駄や。今記入してある準備時間はクライアントデータを見て確認したんやから」と、だいたいそないなことをぬかした。 > >今やったら動画がクライアントの正式機能でとれるのでなあんも問題なし。 無くもへん >正確な準備時間は知り得へんが 録画には、スキルの設定上の準備時間に加えて回線･サーバの反応速度も含まれるさかい。 >マジで？ >やとしたら このWikiは自己判断で読むページ選ばなならへんようやね。 判断にはある程度知識を溜める必要があるから、利用者には足を洗う過程が求められはる。 -------------------------------------------------------------------------------- 85 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 22:07 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] >>83 「みなの撮影環境で同じ時間で計測されるの？」 実際のトコ、ごっつう怪しいや。 １)画面描写が(内部的に)最大で何ＦＰＳで行われとるか ２)スキルや戦闘等の処理が 　 “サーバ上で”開発者の意図した速度として 　 何ＦＰＳで行われとるか いっちゃんはじめに、このどちらもが不明や。 しかも前者はクライアント解析でのみ判り、後者は事実上として知る手段がおまへん。 加えてラグや処理落ち等の問題も然る事ながら、 ３)動画撮影のフレーム数等が上記の要素と合致してん確証は 　 どこにもへん ちうおまけ付き。 ぬかすまでもなく、撮影自体も処理落ちする可能性がおますから、 どこまで行っても正確な判断はでけしまへん。 余計なお世話やけどゲームの処理は60ＦＰＳや30ＦＰＳが一般的や。 ネットワークを介したもんやから、60ＦＰＳを使うんは現実的とは言い難いさかい、 仮に30ＦＰＳやとして１フレームが約0.03秒。３フレームで0.1秒になるんですわ。 ＃ 参考までに。 ＃ ニンテンドーＤＳの音声認識や通信処理に掛かる目安がそれぞれ１フレーム程度。 ＃ せやけどダンさん0.1秒のズレが出ると、ごっつう遅れて感じることになるんですわ。 快適に動く環境で、0.1秒単位で答えを求めるのやったら、 誤差はちびっとのでっしゃろ。 せやけどダンさん、それ以上の細かい時間を求めるんは、 大きく環境依存する思われはります。 -------------------------------------------------------------------------------- 86 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 22:08 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >「解析された結果であると確認がとれる情報」ちう表現を「解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報」ちう意味で定義するゆう文章やない思うんやけど。 「解析された結果であると確認が取れる」ためには「解析せなぜぇぇぇったいに知り得んと証明できる」必要があるんや、んやない？ 特に数値系のもんやと、 「手動で計算した結果」＝「解析された結果」 っちうことかてありえるで？ 「解析された結果かどうかの確認」は「解析しちゃうたらわかる」わけやけど、それが「手動で計算したもんと同じ」やったとしたら、そら「記載しちゃいけへん情報」ではおまへんやんか？ 「手動で計算出来よる」んだからさ。区別付かいないやん。 区別付かいないんだからセーフ。 と、まぁ、そないな「可能性のブレ」を抑える文言やんか。 ちゅうかわしが中心になってする話ちゃうから。 変に突っ込まへんでおくれよ。 上の説明で判ってもらえとるんやろか…。 -------------------------------------------------------------------------------- 87 カセトノテはん 　 09/14 (月) 22:30 UID：[ 4487@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >「解析された結果かどうかの確認」は「解析しちゃうたらわかる」わけやけど、それが「手動で計算したもんと同じ」やったとしたら、そら「記載しちゃいけへん情報」ではおまへんやんか？ >「手動で計算出来よる」んだからさ。区別付かいないやん。 >区別付かいないんだからセーフ。 > >と、まぁ、そないな「可能性のブレ」を抑える文言やんか。 作りたてのペットを4時間弱でLV64まで育てまっしゃろか？ http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?cmd=backup&action=&page=%A5%DA%A5%C3%A5%C8%2F%BC%EF%CE%E0%2F%A5%DF%A5%CB%A5%B9%A5%B1%A5%EB%A5%C8%A5%F3&age=5 この件は時効ちうか、確定もでけしまへんが、 ゲームをプレイする範囲で分かる可能性があるんやったら、もしも不正な方法で知ったデータでも載せるちうワケやか？ -------------------------------------------------------------------------------- 88 はん 　 09/14 (月) 22:46 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] 【ペット】ミニスケルトン (Mini Skeleton) 2008/10/23?11/06までの限定販売。 バックアップの日付を見ると「10 (2008-10-25 (土) 11:57:04) 」 の時点で「ＬＶ６４」ライトニングボルトが確認されとりまんねん。 召還時間：117分 経験値倍率：180% （敵からの取得経験値が180%なんやし、必要経験値（累計経験値は下記が必要） 累計経験値：6,929,300 ２３日に購入?３日間で６４ＬＶにする 可能な範囲？不可能な範囲？ わてとしては不可能・・・や思うわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 89 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 22:47 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >作りたてのペットを4時間弱でLV64まで育てまっしゃろか？ 育てられへんと言い切れはるか？ わしに絡んそやけど、なんも出ぇへんぜー。 -------------------------------------------------------------------------------- 90 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 22:49 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] >>86 もうちびっと直感的な例がおました。 この動画の８分20秒あたりを観てほしおます。 http://www.nicovideo.jp/watch/sm6484958 Ｌロッドで出現させる橋を、 “出現させておらへん状態”で渡っとる場面があんねんけど、 くだんの動画のキャプション自体にもあるんやうに、 チートによってこないな事が可能なんかもしれへん。 せやけどダンさん、合成で表現する事も可能や。 余計なお世話やけど後に、静止画を合成してコマ撮影し作った、 アニメーションである事を明らかにしてるんや。 http://www.nicovideo.jp/watch/sm7450684 スレ主は、この特撮(？)を観た場合、 まず最初に「チートでしか撮影でけへん」と考えて、 排除したろとおもうでっしゃろ。 ほんで他の方が、合成による撮影の可能性を提示するちうわけや。 せやけどダンさんスレ主は 「なお、チートかもしれんというグレー」ちう固定観念に縛られはる。 仮に、この動画のような情報がwikiにあったとき、 「チートで得られはる画像」＝「合成で得られはる画像」 ちうことがありうるちうわけや。 不正と“断言”でけへんもんは排除でけへん。 それだけの話なんやこれがホンマによや。 >>87 「作りたてのペットを4時間弱でLV64まで育てまっしゃろか？」 この手の情報はアチラ版から持ってきとるかもしれへんやし…。 ちうよりも、そもそもペットレベルとスキルランクの対照表ちう、 ローカルにあるもんなんやろかこれがホンマに？ そないな表をローカルに置く必然性が感じられへんのでおますが。 -------------------------------------------------------------------------------- 91 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 22:56 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >余計なお世話やけど後に、静止画を合成してコマ撮影し作った、 >アニメーションである事を明らかにしてるんや。 >http://www.nicovideo.jp/watch/sm7450684 なんやMr.マリックの超能力トリック種明かしみたいでおもろいや。 >不正と“断言”でけへんもんは排除でけへん。 >それだけの話なんやこれがホンマによや。 それだけやまへん人が約2名混ざっちゃっとるようやけどや。 そないな理解しづらい話なんやろか…。 >「作りたてのペットを4時間弱でLV64まで育てまっしゃろか？」 > >この手の情報はアチラ版から持ってきとるかもしれへんやし…。 ああ、そうね、韓国情報やったりする可能性あるや。 基本的に向こうが先行実装だもんや。 ちうか、やまとオリジナルとか、やまと先行実装の情報ちう、確かに記載が遅れる傾向あるんやや。 ああ、もう、雑談スレに移動したくなってきたな。 ほとんど雑談レベルよね、このグダグダ感。 -------------------------------------------------------------------------------- 92 　はん 　 09/14 (月) 23:02 UID：[ 4490@6AOePCEC ] [ 編集 / 削除 ] オノレが疑った例を次々持ってきて何がしたいんか Wiki内にあるみなの文言の精査やんねんか？ やるんやったらやるでええけど、判断できる知識を付けてからやってくれ 「クライアント内に含まれるデータやから解析情報だ！不正だ！」やなんて基準でぶった切り出したらWiki内のデータは8割方削除せなならへん （残りはサーバー側だけで持っててクライアント内に含まれへんデータ） 不正や思うわ、不可能や思うわ、そないな個人の心象の話は聞いてへん 「何ぞ変や思うわ。おんどれら潔白を証明してみろ！」やないやろ不正であり不可能である根拠をあんさんが持ってきて立証しぃよ 話はほんでだ -------------------------------------------------------------------------------- 93 はん 　 09/14 (月) 23:02 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] 韓国の販売の方が後やから韓国情報ちうんは無いと考えとりまんねん。 >韓国2008年12月24日販売開始 【ペット】ミニスケルトン (Mini Skeleton) 2008/10/23?11/06までの限定販売。 バックアップの日付を見ると「10 (2008-10-25 (土) 11:57:04) 」 の時点で「ＬＶ６４」ライトニングボルトが確認されとりまんねん。 召還時間：117分 経験値倍率：180% （敵からの取得経験値が180%なんやし、必要経験値（累計経験値は下記が必要） 累計経験値：6,929,300 ２３日に購入?３日間で６４ＬＶにする 可能な範囲？不可能な範囲？ わてとしては不可能・・・や思うわ。 >>「作りたてのペットを4時間弱でLV64まで育てまっしゃろか？」 >>この手の情報はアチラ版から持ってきとるかもしれへんやし…。 >ああ、そうね、韓国情報やったりする可能性あるや。 >基本的に向こうが先行実装だもんや。 >ちうか、やまとオリジナルとか、やまと先行実装の情報ちう、確かに記載が遅れる傾向あるんやや。 -------------------------------------------------------------------------------- 94 カセトノテはん 　 09/14 (月) 23:04 UID：[ 4487@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ] >【ペット】ミニスケルトン (Mini Skeleton) >2008/10/23?11/06までの限定販売。 > >バックアップの日付を見ると「10 (2008-10-25 (土) 11:57:04) 」 >の時点で「ＬＶ６４」ライトニングボルトが確認されとりまんねん。 > >召還時間：117分 >経験値倍率：180% >（敵からの取得経験値が180%なんやし、必要経験値（累計経験値は下記が必要） >累計経験値：6,929,300 >２３日に購入?３日間で６４ＬＶにする 堪忍してや、87のURL、間ちごたスキル表書かれてまんな(´-`) やけど、そやけどアンタ、3日間の6時間でもで育てんねんには黒砂漠クマ換算やと20秒に1頭ペースや。キャンプペナルティと再湧きに移動時間を考えると、パーティーのfinishだけかて無理でっしゃろ。他の上級ダンジョンに付いていく可能性は残るんやが。 韓国のミニスケルトンはやまとより遅くクリスマスや http://mabinogi.datas.in/shop/animal_MiniSkeleton.html -------------------------------------------------------------------------------- 95 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 23:07 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ] >>92 さいですね、検察気取りのようやけど、そやけどアンタ、知識が無いのが困るんや。 まぁ、知識は後から学んでも構へんし、 ここにおるどなたはんもが専門家である必要もありまへんのやが、 表現力も理解力も無いのが致命的。 >>91 このスレッドももうじき終わり。 黙っててもスレ主はん、次スレを立てまんねん。それに、 いっそ、雑談に先行して立てちゃおるんか？ -------------------------------------------------------------------------------- 96 すこしはん 　 09/14 (月) 23:08 UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 編集 / 削除 ] >「解析された結果であると確認が取れる」ためには「解析せなぜぇぇぇったいに知り得んと証明できる」必要があるんや、んやない？ そないなことはないと思うわ。「解析せなぜぇぇぇったいに知り得んという証明」は「解析された結果であるちう証明」のための、方法の一つに過ぎへん。 本人の証言を得ることも、「解析された結果であると確認」する方法やろ。せやなかったら（そないなことをするやつはおらんやろし、すなあかんでもへんが）更新者の部屋に盗撮カメラを仕掛けて、実際に解析してん場面を記録するっちうことによっても「解析された結果であると確認」を取ることが出来よる。 >ちゅうかわしが中心になってする話ちゃうから。 >変に突っ込まへんでおくれよ。 >上の説明で判ってもらえとるんやろか…。 まぁ、確かに本題からはそれてはいるので他の部分への反論は控えておくけど、突っ込まれるのが嫌やったらば >サラサラちゃうから、そこ用心して。 >マグロとクジラぐらいちゃうから。 ちう物言いは慎む方がよろしいかと。 -------------------------------------------------------------------------------- 97 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 23:09 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >やけど、そやけどアンタ、3日間の6時間でもで育てんねんには黒砂漠クマ換算やと20秒に1頭ペースや。キャンプペナルティと再湧きに移動時間を考えると、パーティーのfinishだけかて無理でっしゃろ。他の上級ダンジョンに付いていく可能性は残るんやが。 はい、「可能性が残る」わけやから「ホンマにそうしたんかもしれへん」ので「育てられへんとは言い切れへん」ちうことが確認できましたのやー。一件落着。めでたし、めでたし。 オノレで言うたことやぞ。 もう深夜なんやら、無駄な話を続けるんはカンベンしておくんなはれよ。 -------------------------------------------------------------------------------- 98 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 23:12 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 編集 / 削除 ] >>サラサラちゃうから、そこ用心して。 >>マグロとクジラぐらいちゃうから。 > >ちう物言いは慎む方がよろしいかと。 なんかまた一人ようわかってもらえてへん人が沸いたちうわけや。 オノレの都合のええ方向にミスリードできる部分だけ反論しといて、他は本題からそれるさかいスルーとか、もう、あの手この手いろいろ使うてきまんな。 ぐらいの感覚しかいないちうわけや。 もうマヒしてきたちうわけや。 わしには上手く理解したかてらうことは無理や。 どなたはんかお願いします、代わりに説明してさしあげてくだされ。 -------------------------------------------------------------------------------- 99 sakiはん 　 09/14 (月) 23:18 UID：[ 4498@QOIDTaUB ] [ 編集 / 削除 ] あの、もんごっつ不毛な感がしてまうんは どないしたかて『悪魔の証明』が必要になってまうからとちゃうのでっしゃろか？ ほんでこの場合、前提として、どちらが悪魔の証明側なんかちうこととちゃうのでっしゃろか？ Wikiに乗せる際に「こら解析情報ではぜぇぇぇったいになく、これこれこの方法で割り出した情報や」 と証明せなならへんんか Wikiから削除する際に「こらぜぇぇぇったいに解析情報なんやし、これこれこの理由や」 と証明せなならへんんか ほんで、後者の証明を果たしてできるんか？ わてはまずでけへん思われはります。 せやけどダンさん、解析情報が載せられはることに賛同するんかと言われればそらノーや。 現状として、解析情報の投稿は禁止となっとりますが、それを防ぐ方法は実際にあんねんろうか？とも思とります。 願わくば、編集者の良心でっしゃろか。 -------------------------------------------------------------------------------- 100 はん 　 09/14 (月) 23:18 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] もっかい言おりますわ。 普通にマビノギをプレイした上で知った情報をWIKIにコメントとして上げるちうわけや。 本文に反映されるちうわけや。 （間ちごとるやったらば後続が修正していき、正しい情報になっていく） WIKIってそないなもんやと考えとりまんねん。 また、不特定多数の人が閲覧し、更新していくもんやから 不正な方法で知りえた情報や、怪しい未確認情報は載せへん。 何度も言おるんやけど ＷＩＫＩ上の情報として、チート・ツール・解析データは要らしまへん。 ちう考えに変わりはおまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 101 はん 　 09/14 (月) 23:20 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ] 続きの議論 投稿・編集ガイドラインへのチート・ツール・に関する投稿・記事の削除の組み入れ２ http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=182 -------------------------------------------------------------------------------- このスレッドはＭａｘ件数を超えたさかい停止したんや 2009-10-10T20:59:32+09:00 1255175972 https://w.atwiki.jp/mabinogiwiki/pages/17.html 以下 MabinogiWiki* 編集談義の議事録です。 ＜終了＞ - Mabinogi Assist - Mabinogiの統合型支援ツール2 No.180 1 はん 　 2009/09/13 (日) 16:42 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 返信 / 引用 ] 前の議論 http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=179 -------------------------------------------------------------------------------- 2 kaはん 　 09/13 (日) 16:44 UID：[ 4480@kPqkrZW4 ] [ 引用 ] 前スレ>>99の方にちーとばかし思う所があったんで…… オッポレはんは 「残しておくんはこうこうわ?で不利益。スレ主の理由とは別に、消したほうがメリットあるんや」 と、仰っとるんですわね？ そこから >「どっちでもええ」やったら「残しまひょ」が基本姿勢かてこと に話が繋がらへんように思えんねんけども……勘違いやったらすんまへん。 オッポレはんが改めてつよ「スレ主の理由とは別に」と触れておけば、 悪しき前例にもならへんように思うんで、消したかてええんちゃうやろ？思ったちうワケやが、 スレ主はんが次スレ立ててもうたんやね（汗） 駄目やろか。 -------------------------------------------------------------------------------- 3 どうでも（ｒｙはん 　 09/13 (日) 16:57 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >前スレ>>99の方にちーとばかし思う所があったんで…… はいはいちうわけや。 >オッポレはんは >「残しておくんはこうこうわ?で不利益。スレ主の理由とは別に、消したほうがメリットあるんや」 >と、仰っとるんですわね？ > >そこから >＞「どっちでもええ」やったら「残しまひょ」が基本姿勢かてこと >に繋がらへんように思えんねんけども……勘違いやったらすんまへん。 いや、勘違いやないや。 オッポレ氏がぬかしてることは判るちうわけや。 そやけど、今回んはそないな話ほなへんっちうこと。 「情報保存の法則」ちうのんがあんねんから、残しておくことが前提にやったらなきゃいけへんんや。 それにたいして「消すべきだ」って話が出たんだから、その話を出した当人が「消さないけへん理由」を挙げなきゃダメかて話。 オッポレ氏が当該リンクに疑問を持ちう、オッポレ氏の挙げる理由で、「消したほうがええんとちゃいまっか？」って話をしとるのやったら、みんな「そやね、消そうか」で終わる話。何にも揉める要素があらへん。 「利益、不利益」でぬかすやったら、適切な理由なく情報を消すことが最大の不利益。 「消すこと」が不利益に繋がっとるんとちごて「適切な理由なく」が不利益に繋がるゆう話。 情報ちうのんは「出来よる限りようけあること」が利益に繋がる唯一の条件であって、「理由を付けて削除するっちうこと」はずぅぇえええぇぇええんぶ不利益に繋がることなんや。当該の情報だけでなく、そこから派生する可能性のあるずぅぇえええぇぇええんぶに接触する機会を喪失するわけなんやら。 やからこそ、「削除する理由」が重要視されるわけ。 削除による絞り込みで「情報接触の機会損失を上回る、情報取捨選択のメリット」がないけへんんだから。 情報ノイズに対する取捨選別は、他人にやってもらうことやないぞ。 オノレがやることや。他の人が必要としてん情報がどないなもんなんか、他人にゃ判別付かいないんだから。 そないなこと出来よったらエスパーや。心の内を覗き見できるような能力の持ち主やったら、なおさら近寄りとうない。 今、「スレ主の理由では削除するわけにはいかん」ちう流れになっとる意味はわかってもらえたかいな？ あと、スレ主そっちのけでうちらが言い合ってもしょうがあらへんから。 オッポレ氏が「わてが問題提起し、わての理由で、わてが消す」ちう話をするんやったら拒絶はせん。 そこはオッポレ氏が責任を持ってくれ。 -------------------------------------------------------------------------------- 4 オッポレはん 　 09/13 (日) 17:30 UID：[ 4478@BO9+Y80F ] [ 引用 ] >それにたいして「消すべきだ」って話が出たんだから、その話を出した当人が「消さないけへん理由」を挙げなきゃダメかて話。 そうなんやろ。 例あげたろか、たとえばやなあ 問題提起者：Ａはん 削除理由考案者：Ｂはん 削除実行者：Ｃはん 過去にもこないな事例はあったように思うのやが。 途中でスレ主が失踪したために、他の利用者達だけで談義を進め、 それに伴った結果をどなたはんかが反映させることは認められとるんとちゃいまっか。 ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、このスレを見たどなたはんかが該当箇所を削除したとして 「オッポレ氏の意見を根拠に削除したんや」 とでも削除の根拠と削除報告さえしっかりしたら問題は無いように思えるちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 5 はん 　 09/13 (日) 17:36 UID：[ 4408@9E7lPWwA ] [ 引用 ] ええ加減にしろよ。 なんぼ蒸し返したかてあんたの都合で削除したいやなんて意見は通らねーの！ ハイハイ。このスレはここで終了終了。 -------------------------------------------------------------------------------- 6 kaはん 　 09/13 (日) 17:40 UID：[ 4480@kPqkrZW4 ] [ 引用 ] んー、なんちゅうか。 問題提起した当人とちごても、「消したほうがええ（メリットあるんや）」ちう話が出たら、 そこを根底に「消そうか」「残そうか」ちう話し合いは行ってもなんら問題無い思うで。 一応ここは提案スレとちごて談義スレなわけやし、問題提起した個人が消すだけとちごて、話し合ちうのん合致で消したかてええですわや。 要はスレ主はんについては放っておきまひょと。 オッポレはんの挙げたメリットを放っておくのもどうかと。 -------------------------------------------------------------------------------- 7 どうでも（ｒｙはん 　 09/13 (日) 17:41 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、このスレを見たどなたはんかが該当箇所を削除したとして >「オッポレ氏の意見を根拠に削除したんや」 >とでも削除の根拠と削除報告さえしっかりしたら問題は無いように思えるちうわけや。 んーと。 助け舟出しとるんやわ。 オッポレ氏が、オッポレ氏の理由で、削除するっちうことは、どなたはんも拒絶してへんヨ？ ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は「他のどなたはんも消さへんから、消したければオッポレ氏が自身の手を動かしてくれ」ちう話。 なんでそこを人任せにするん？ 人任せにせんといて、オッポレ氏が取りまとめて作業してーな。 他の人は取りまとめるつもりやなんてサラサラへん（取りまとめて消す作業をするっちうことを拒絶してん）んだからさ。 -------------------------------------------------------------------------------- 8 kaはん 　 09/13 (日) 17:44 UID：[ 4480@kPqkrZW4 ] [ 引用 ] と、ここまでゆうといてすんまへん。 ぶっちゃけページの処遇なんぞどうでもええや。 なんか問題提起した人のみが結論と編集の権利をもてんねん、みたいなニュアンスが気になりよった者やから、つい口を挟んやだけや。 お目汚し失礼しましたわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 9 どうでも（ｒｙはん 　 09/13 (日) 17:45 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >問題提起した当人とちごても、「消したほうがええ（メリットあるんや）」ちう話が出たら、 >そこを根底に「消そうか」「残そうか」ちう話し合いは行ってもなんら問題無い思うで。 上でも前スレでも言うたけど、こらすでに決着がついてんねん。 「消したかてええでね」と。 「どなたはんが削除理由を取りまとめて、どなたはんが削除の実作業をやるか」 前スレ参加で、スレ主の見解を拒絶した編集者は、どなたはんも手をつけへんよ。 やから「オッポレ氏、どうぞ」とぬかしてるわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 10 どうでも（ｒｙはん 　 09/13 (日) 17:49 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >と、ここまでゆうといてすんまへん。 >ぶっちゃけページの処遇なんぞどうでもええや。 > >なんか問題提起した人のみが結論と編集の権利をもてんねん、みたいなニュアンスが気になりよった者やから、つい口を挟んやだけや。 > いや、編集知識を持った参加者がほぼ全員「消すんはええけど、わては編集作業をしとうない」とぬかしてるだけよ。 別に、問題提起者でへんでも編集権限はあるんや。 みんなは、問題提起者の理由では編集が認められへんとして編集権利を手放してんだけ。 ほんで、他の理由では「消したかてええで」と容認はするけど「編集権は手放したし、編集の義務を背負わされるんはカンベン」と手をつけておらへんだけ。 やから、その容認された編集権を手放しておらへん人が、編集したらええ。 それがずいぶん前に出てんねん結論なんやけど…。 ちゃうン？ -------------------------------------------------------------------------------- 11 kaはん 　 09/13 (日) 17:51 UID：[ 4480@kPqkrZW4 ] [ 引用 ] >>9 ああ、理解しましたわ。 「オッポレはんが消すんやったらどうぞ、反対せんよ」で結論ついてたちうワケやや。 なんか前スレで、スレ主に対してのコメントや叩きで埋もれてんねんで分かり難かったや。 結局、みんな「どうでもええ」で合致してたと。 -------------------------------------------------------------------------------- 12 &◆+MYRLRnYはん 　 09/13 (日) 17:54 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 引用 ] >>4 問題提起者：Ａはん 削除理由考案者：Ｂはん 削除実行者：Ｃはん そないなんは、あってもええかもしれへんやけど、そやけどアンタ、 望ましない。 責任が分散して、どなたはんにあるんか判らなくなるんですわ。 世の中に頻発する、組織が起こした問題の責任あるとこが どこにあるんか判らななるケース、 そらみな、責任が分散してんねんさかいに他ならしまへん。 社長が「オノレは知らへんかった、社員が勝手にやったことや」 …そら事実なんかもしれへん。 社員が「上司の指示やった」 …それも事実なんかもしれへん。 上司が「議題にはしたが、オノレは実行しておらへん」 …これも事実やからしょうわ。 やから、どなたはんかが責任を持って行う必要が出てくるちうワケや。 オッポレはんが、オッポレはんの唱える理由で消すことには わても否定しまへん。 せやけどダンさん、その削除行為と、その後の展開については、 オッポレはんが責任を持つことになるんですわ。 このスレッド、4430@+/yAppPWはんが立てた訳やけど、そやけどアンタ、 そないなると、ここに掲げられはった議題、その内容に付いては 4430@+/yAppPWはんが責任を負うべき問題。 トコロが当の本人、削除理由自体が 「責任が持てへんから」「理由やなんて何でもええ」ちう 無責任さ。 要は、そないなええ加減な流れで、 「オノレが気に食いまへん」ちう理由で情報が失われる、 ほんでその前例を作ってまう、ちうことが、 ここでは最大のネックになっとるのや。 ぶっちゃけ、4430@+/yAppPWはん自身が、仮に我儘そやけど、 「気に入らへん情報やから消しちゃうよ、 　消した事に対するトラブルに付いては全責任を負うさかいね」 と言うたら、なあんも揉める事もありまへんのやがや。 -------------------------------------------------------------------------------- 13 オッポレはん 　 09/13 (日) 17:54 UID：[ 4478@BO9+Y80F ] [ 引用 ] >ka氏 >問題提起した当人とちごても、「消したほうがええ（メリットあるんや）」ちう話が出たら、 >そこを根底に「消そうか」「残そうか」ちう話し合いは行ってもなんら問題無い思うで。 >一応ここは提案スレとちごて談義スレなわけやし、問題提起した個人が消すだけとちごて、話し合ちうのん合致で消したかてええですわや。 そうなんや。わしもそう思うさかい消すことのデメリット（残すことのメリット？） がどなたはんかの口から出てくることを期待しとるんや。 >どうでも（ｒｙ氏 >なんでそこを人任せにするん？ そないなんはわしの個人的な理由や。 人任せにしてはいけへん決まりはないと思うさかいや。 ただほなキミが個人的に納得でけへんことは理解したよ。 >他の人は取りまとめるつもりやなんてサラサラへん（取りまとめて消す作業をするっちうことを拒絶してん）んだからさ。 なるほど、やったらスレ主に依頼してみるで。 >スレ主 どうやらどなたはんかが消すこと自体には問題が無さそやから 「オッポレ氏の意見を根拠に削除したんや」 とでも事後報告をきちんとするやろ、ほしたら削除したかて良さそうやて。 -------------------------------------------------------------------------------- 14 どうでも（ｒｙはん 　 09/13 (日) 17:59 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >>>9 >ああ、理解しましたわ。 >「オッポレはんが消すんやったらどうぞ、反対せんよ」で結論ついてたちうワケやや。 > >なんか前スレで、スレ主に対してのコメントや叩きで埋もれてんねんで分かり難かったや。 > >結局、みんな「どうでもええ」で合致してたと。 もちろん、オッポレ氏がスレ主の理由を基に削除する、ちういう話やったら、やっぱり猛反対食らっとるやろけどや。 オッポレ氏含めて、スレ主以外の挙げた理由での編集は、ほぼみな容認されてんねんだもん。 …あとは作業連絡だけで、もう終わりでええ？ -------------------------------------------------------------------------------- 15 どうでも（ｒｙはん 　 09/13 (日) 18:06 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >>スレ主 >どうやらどなたはんかが消すこと自体には問題が無さそやから >「オッポレ氏の意見を根拠に削除したんや」 >とでも事後報告をきちんとするやろ、ほしたら削除したかて良さそうやて。 そうなんやねんで。 スレ主がこれをやってくれてれば、こないなグダグダやってへんんやよ。そやけど、そうほなへんかったから、こないなグダグダ続いてんねんやで…。 みんな同じことをぬかしてたんやよ。 そないにしてくれてさえいれば、オッポレ氏とみんなのぬかしてること、何の違いもへんんやよ…。 orz ※追記！ >そうなんや。わしもそう思うさかい消すことのデメリット（残すことのメリット？） >がどなたはんかの口から出てくることを期待しとるんや。 ちーとばかし前のレスでぬかした。 「消すことによって、情報に接触する機会の喪失を招く」 利用者にとって「情報に接触する機会の喪失」ちうのんがどれほど大きなデメリット（たとえノイズやろうが「情報が多いこと、情報が残っとることのメリット」）なんか、オッポレ氏が判らへんわけやないと信じてんねん。 スレ主は、そのテンビンの使い方がオカシイって話や。 -------------------------------------------------------------------------------- 16 人生上々はん 　 09/13 (日) 18:16 UID：[ 4424@WosmE9Tm ] [ 引用 ] ちと、前スレ>>90に対して わてはそのスレでは>>4で答えとりまんねん。 あの議論でどないしたかて進めるのやったら4430@+/yAppPW氏が新MabinogiWikiを作成したほうがええ思うで。 わてはあれ以上の譲歩する言葉を（今のトコ）もてしまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 17 　はん 　 09/13 (日) 18:19 UID：[ 4479@BN7lAvv2 ] [ 引用 ] そもそも、オッポレはんの削除案って議論されてたんや？ 案が通る通らへんよりどエライ昔に、どうでも（ｒｙはん以外みんなスレ主の話題ばっかりでスルーしてた印象なんやけど…… スレの中には少なからず「グレーやったら残しておこうぜ」「自己責任」みたいな意見もおましたし、改めて議題としてみると、いろいろな意見が出るんやないやろかね？ （わし自身は削除したかてええんやったら、思ってまんねん） -------------------------------------------------------------------------------- 18 自称まったり派はん 　 09/13 (日) 18:27 UID：[ 4447@JDoucjRO ] [ 引用 ] スレ主の消したい理由とそれに至った思想については否定はされておらへん。 なんでやったらそらこのＷＩＫＩとは関係あらへんこっちゃら。 チートやからやツールやからを削除理由にするんは否定されるちうわけや。 なんでやったらそらこのＷＩＫＩの編集原則に反するこっちゃら。 適切な理由があらへんやったら管理者以外のどなたはんが削除したろおもて否定されるちうわけや。 なんでやったらそらこのＷＩＫＩの編集原則に反するこっちゃら。 適切な理由に基いてやったらどなたはんが削除したろおもて否定はされへん。 なんでやったらそれがこのＷＩＫＩの編集原則やから。 -------------------------------------------------------------------------------- 19 どうでも（ｒｙはん 　 09/13 (日) 18:42 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >そもそも、オッポレはんの削除案って議論されてたんや？ >案が通る通らへんよりどエライ昔に、どうでも（ｒｙはん以外みんなスレ主の話題ばっかりでスルーしてた印象なんやけど…… …かんにん！　されてへんかも！ 「削除はかまへん」 「でも理由が問題」 「他の人が挙げた適切な理由やったら可」 この流れから、勝手に脳内でOK出してた！ よう見たら、前スレのオッポレ氏の削除理由って「不利益を被る可能性を排除する」って意味合いのことになっとるっぽいちうわけや。 ※前スレ55レスのオッポレ氏発言より 「不利益になる可能性の排除」やったら、たやら「検閲」ちゃうか…。 ダメだこりゃ…。 orz -------------------------------------------------------------------------------- 20 通りすがった人はん 　 09/13 (日) 18:57 UID：[ 4436@6AOe/Kyc ] [ 引用 ] >どうでも（ｒｙ氏、オッポレ氏 >>そうなんや。わしもそう思うさかい消すことのデメリット（残すことのメリット？） >>がどなたはんかの口から出てくることを期待しとるんや。 > >ちーとばかし前のレスでぬかした。 > >「消すことによって、情報に接触する機会の喪失を招く」 > >利用者にとって「情報に接触する機会の喪失」ちうのんがどれほど大きなデメリット（たとえノイズやろうが「情報が多いこと、情報が残っとることのメリット」）なんか、オッポレ氏が判らへんわけやないと信じてんねん。 お二人の意図するトコとずれるかもしれしまへんが、 wikiの情報を鵜呑みにしてペットカードを買ったシッパイ談や。 情報が残っとることのメリットとして考えてんだんや。 昔、「ペットのカラスが、黒いレア色のカイトシールドを持ってくる」ちうコメントが カイトシールドのページにおました。 せやけどダンさん、証拠画像として提出されたもんが捏造の疑いがあったんと、 投稿者本人も、公式サイトでの評判があんまりようへんかった人やったんからか、 結果的に「カイトの噂はデマであるんや」となったんですわ。 ここの経緯はカイトシールドのコメント欄に残っとる思うで。 結論が出る前にカラスを買ったんはわての早とちり、情報収集能力の不足なんやし、 wikiになんら責任を求めたりはしてへんねん。 そやけど、こないな風なやり取りが今も残っとるんは、 「wikiがぜぇぇぇったい正義であるべき」信奉者への警句になるんとちゃうでっしゃろか -------------------------------------------------------------------------------- 21 自称まったり派はん 　 09/13 (日) 19:00 UID：[ 4447@JDoucjRO ] [ 引用 ] 削除すべき理由（メリット） 1.該当リンクはページの本来の用途であるｗｉｋｉ内部から１クリックで参照できる索引機能としてまるっきし機能しておらへん。 2.該当ページは仕様上ｗｉｋｉ全体に関するページやから、該当リンクを削除する事により鯖資源の節約になるちうわけや。 削除せん理由（デメリット） 1.スレ主の関与するスレの流れで削除した場合、撤回されておらへんスレ主の初期の主張及び何者かの行った強行削除を間接的に容認してまう形となるため、悪い前例を作ってまう事になるちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 22 どうでも（ｒｙはん 　 09/13 (日) 19:04 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >お二人の意図するトコとずれるかもしれしまへんが、 >wikiの情報を鵜呑みにしてペットカードを買ったシッパイ談や。 ウチの意図とはほぼ合っとる。 自己責任論がベースなんやらこそ、情報は多ければ多いほうがええ。 マビwikiはマビプレイヤーの保護施設やないし、マビwiki編集者はマビwiki閲覧者の保護者やない。 本題とはちゃう話やけど、これが大前提としてちごてたら、どないしてもズレるさかい、ここは確認しておきたいトコやや。 -------------------------------------------------------------------------------- 23 どうでも（ｒｙはん 　 09/13 (日) 19:16 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] あと、これだけは言わせてくれ。おくんなはれ。 わしは別に当のリンクを残せとぬかしてるわけやない。 わしかて「消したほうがええ」思っとるんや。 わしかて「チートやら不正やらやなんて、やっとるヤツ居なくなったらええんに」思っとるんや。 そやけど、そないなの「わしの都合」でしかいなうて、「wiki編集ルール」やないんや。 編集者として関わる以上、わしルールより編集ルール。当然やろ。 「消すための適切な理由が欲しい」 「消すための適切な手順でやらな編集ルールがなし崩しになる」 やから「現状ではダメだ」って話をしとるんや。 なんか勘違いされてそうなんで。 -------------------------------------------------------------------------------- 24 通りすがった人はん 　 09/13 (日) 19:33 UID：[ 4436@6AOe/Kyc ] [ 引用 ] >本題とはちゃう話やけど、これが大前提としてちごてたら、どないしてもズレるさかい、ここは確認しておきたいトコやや。 さいですや。ずれてもうてはたやらシッパイ自慢になるんやし。 あくまそやけど、wikiの不確実性の一例と捕らえていただければ。 「こないなこともあるから、たとえwikiに載ってても、信じるかどうかは最終的に自己責任」の例や。 残すメリットになりえまっしゃろかや。 議論ちうことで、あえてオノレの意思とは反する「残す」立場で 意見を出してんだんや。 -------------------------------------------------------------------------------- 25 オッポレはん 　 09/13 (日) 22:02 UID：[ 4483@BO9+Y80F ] [ 引用 ] 意見が出始めたから削除はちーとばかし待った方が良さそやね。 いくつか挙がった削除に関してのデメリットについてわしなりの考えたのやが、 やっぱり削除を支持するや。 いっちゃん問題なんはリンクが残ることそのもんよりwikiに解析情報が掲載されることや思うわ。 リンク先にあるツールを個人で使うんは当然、個人の責任において自由かもしれへんが、 ツール使用で得た解析情報をwikiに掲載するんはルール違反となるんやったらば、 wikiのルールを守る目的として削除すなあかんのように思えるちうわけや。 該当サイトの存在やツールを否定してんねんさかいなく、あくまでwikiルールをヒイキちうこと。 例え削除されても大多数の利用者が求めるデータにはなんら影響が無いはずやし。 わしは「Mabinogiのコンテンツを持っとるPukiWikiユーザ」 リンクを設置する意味が分かっておらへんので理解が足りておらへんんかもしれへんが、 これが「原則残すべき」情報やったらば、 ファッション関連で削除されるコメントすら「原則残すべき」情報に感じるな。 -------------------------------------------------------------------------------- 26 どうでも（ｒｙはん 　 09/13 (日) 22:34 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >やっぱり削除を支持するや。 ここに異論はあらへんさかい、方向性は一致しとるもんとして。 （最初からほぼみんなこの方向性やった思うの） >いっちゃん問題なんはリンクが残ることそのもんよりwikiに解析情報が掲載されることや思うわ。 >リンク先にあるツールを個人で使うんは当然、個人の責任において自由かもしれへんが、 >ツール使用で得た解析情報をwikiに掲載するんはルール違反となるんやったらば、 >wikiのルールを守る目的として削除すなあかんのように思えるちうわけや。 ここちーとばかしビミョーやない？ 「解析(やと確証が取れる)情報の記載」は現行ルールで不可となっとるから、特にルールの追加も建前論も要らへんわけやん？ そやけど、「リンク先に解析が可能思われるツールがあるんや」ことと「そのツールを使うて得た情報がwikiに載る」んは、直接繋がらな思うんや。 「リンク先にあるツールを使うて得た解析情報がwikiに記載される可能性があるんで、リンクを排除」ちうんは、なんや感情論的な感じがするんやよや。 「可能性があるからダメ」って話は結局「ほなその可能性はどなたはんが判断するん？」っちうことになるし。 「解析（やと確証が取れる）情報が載った」やったら、そらその時点で消していけるわけやから、そこに「事前に芽を潰す」って処置はいらへんのちゃうかや。 自称まったり派氏の21で挙げた理由あたりやったら妥当な気もするちうわけや。 >これが「原則残すべき」情報やったらば、 >ファッション関連で削除されるコメントすら「原則残すべき」情報に感じるな。 みなの情報が「原則残すべき」情報で、「消すための理由」をルールやったりガイドラインやったりフォーラムやったりで判断しとる、のがここの編集手順やんか？ ファッション関連がどないな理由付けされてんねんかは知らんんやけど、情報はみな「残すべき」がwiki編集のスタート地点っしょ。 -------------------------------------------------------------------------------- 27 ノーマはん 　 09/13 (日) 22:50 UID：[ 4484@BNGzhyMl ] [ 引用 ] 妥当な理由が出とるにも関わらず削除でけへんんは、 スレ主の主張がどうとかよりどエライ昔に 『現在話し合われとるページには手がつけられへん』 ってだけや思うんやけど。 渦中にあるページは仮に通常の手順で削除できるもんやったとしたかて、結論が出るまで見守るのが普通ですわや。 やないと編集合戦になっちゃおるさかいに。 色んな言い方をされてんねんかたがおるんやけど、“今”削除でけへん理由は単純やからは？ もちろん、スレ主ががんばっとる限り削除でけへんよって話やないや。 渦中にあるページである限り、明確な提案とそれに対する検討、大多数の賛同を得るといった一連の流れが必要ってだけの話。 本日この時まではスレ主への意見の合間に妥当な理由はちらほら出てまんねんけど、全員がそれを吟味して検討するって流れは作れてしまへんよや。 実際、スレ主のスレでこれを行うんはややこしい思うで。スレ主批判で流れはるし。 スレ主の主張が収まってから、新スレ建てて改めて検討したろおもて考えとる人は居るおもうんやが（わてもそうおもうて傍観してたんやが）、別に今新スレたてて検討したかてええねんよ。 何について話し合っとるんかわからんような状況下ではダメちうだけ。 -------------------------------------------------------------------------------- 28 &◆+MYRLRnYはん 　 09/13 (日) 23:13 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 引用 ] >>27 > 別に今新スレたてて検討したかてええねんよ。 すなあかんとちゃうかな。 理由、その１。 4430@+/yAppPWはんの目には結局のトコ、 次のように映りかねへん。 「何だか知らんけど消えてもろた！(≒意見が通った)」 せやけどダンさん本人には意味が理解できておらへん。 故に、今後も同様のことが繰り返されかねへん。 ゴネ得にも展開しかねへん。 理由、その２。 いっぺんに、4430@+/yAppPWはんの目には、次のように映りかねへん。 「何だか知らんけどオノレを除外された上で話が進められとる」 「よう判らへんけど、他のスレッドに移ったみたい」 「オノレもそっちに参加してみようわ」 結局ｇｄｇｄ、ループ。 いずれにせよ、4430@+/yAppPWはんが話を取り下げる等、 とにかく収まった後、ほとぼりも冷めた時期を見て、 改めて開始するんがええんとちゃうかと…。 -------------------------------------------------------------------------------- 29 　はん 　 09/13 (日) 23:24 UID：[ 4470@QOg7+/i3 ] [ 引用 ] 勝手にまとめるようで申し訳へんけど、 １、当該「記事」（ページやのうて）は削除の方向でおおむねよしとし、理由としては利用が少なく情報の意義が薄いこと。 ２、但しこれで（スレ主への個人的感情論は抜きに）消えても前例としたかてようへんことも踏まえ、ちーとの間当該ページを凍結。機を見て削除。 ３、スレ主の主張してん「サイトポリシーにチートツールを載せへん云々を明記」は当然ながら却下、サイトポリシーの変更はなし。 ４、これで解決するんやけど、新スレをバカバカ建てられても困るさかい、（今後ちーとの間の）状況を見て、スレ凍結または削除を検討する、 あたりでどやろうか？ -------------------------------------------------------------------------------- 30 ノーマはん 　 09/13 (日) 23:26 UID：[ 4485@BNGzhyMl ] [ 引用 ] >>28 後半には同意や。 やからわては待っとるんやし。 でも前半は、 スレ主がどう思おうと、筋の通った議論を経ていればなんら問題んと思いまんねん。 ここはログ残るんやし、他のようけの人が誤解せんのやったらいけるでっしゃろ。 むしろそれを気にしすぎるんは、仮にスレ主が『オノレがごね続けとる限り削除されへん』ことを喜んどる人やった場合に危険なのとちゃうでっしゃろか（もちろん仮にの話やけど） まぁ何にせよ、 あんまり言いとうない事やけど、そやけどアンタ、これ以上スレ主に意見するんはマイナスにしかいならへんのちゃうかと…現に２スレが建ってしもたし。 既に出とるもんを、何度言い方を変えてぬかしてみたトコロでや。 -------------------------------------------------------------------------------- 31 前スレ24はん 　 09/13 (日) 23:35 UID：[ 4340@9+oeNHnG ] [ 引用 ] >１、当該「記事」（ページやのうて）は削除の方向でおおむねよしとし、理由としては利用が少なく情報の意義が薄いこと。 1点だけ。 利用がちびっとのとちごて、ページの目的に合う利用のしようがあらへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 33 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 00:08 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >２、但しこれで（スレ主への個人的感情論は抜きに）消えても前例としたかてようへんことも踏まえ、ちーとの間当該ページを凍結。機を見て削除。 総意がまとまれば即消しでもイイ思うわ。 フォーラムで検討した結論を基に削除、ちう手順は守られはるわけやから、ゴネ得っちうことの前例にはならへんやんか。 しんどいや。 連休が待ち遠しいや。 -------------------------------------------------------------------------------- 34 人生上々はん 　 09/14 (月) 00:10 UID：[ 4424@WosmE9Tm ] [ 引用 ] >２、但しこれで（スレ主への個人的感情論は抜きに）消えても前例としたかてようへんことも踏まえ、ちーとの間当該ページを凍結。機を見て削除。 出来れば「このスレ及びもう1つのスレの削除がされてから」当該ページを凍結、機をみて削除が宜しいか思うで。 せやなかったらWiki編集談義のトップページから消えた時点で、でっしゃろか。 どちらにしたかてこのスレ及びもう1つのスレが残っとるうちは正直削除するんには抵抗がおます。 理由としては何度も言うたんやが悪しき前例が残る可能性が高い為、やね。 -------------------------------------------------------------------------------- 35 &◆+MYRLRnYはん 　 09/14 (月) 00:14 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 引用 ] >>32 まずはあんさんが、他の人の質問に答えなさいよ。 話はほんで。 -------------------------------------------------------------------------------- 36 人生上々はん 　 09/14 (月) 00:16 UID：[ 4424@WosmE9Tm ] [ 引用 ] >>２、但しこれで（スレ主への個人的感情論は抜きに）消えても前例としたかてようへんことも踏まえ、ちーとの間当該ページを凍結。機を見て削除。 > >総意がまとまれば即消しでもイイ思うわ。 >フォーラムで検討した結論を基に削除、ちう手順は守られはるわけやから、ゴネ得っちうことの前例にはならへんやんか。 ありゃ、見事に意見が反対になってしもた。 どないしたかてわてにはこのスレが残っとる限りはスレ主がごねた為消えたゆうイメージが残る思っとるんですわや。 総意がまとまとまれば即消しでさらさら問題おまへんが、やっぱりこれも別スレを立ててから、かいな?？ 別スレを立ててもチート云々となりよったらもうどないしょもおまへんが。 >しんどいや。 >連休が待ち遠しいや。 はぃ、疲れはった…。 -------------------------------------------------------------------------------- 37 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 00:24 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >ありゃ、見事に意見が反対になってしもた。 >どないしたかてわてにはこのスレが残っとる限りはスレ主がごねた為消えたゆうイメージが残る思っとるんですわや。 >総意がまとまとまれば即消しでさらさら問題おまへんが、やっぱりこれも別スレを立ててから、かいな?？ >別スレを立ててもチート云々となりよったらもうどないしょもおまへんが。 どっちかちうと、このスレの途中で言うたことやけど、「情報保存の原則」を守るほうがええ思うさかい、スレは残しておいたほうがええ思うんや。 「こんやけゴタゴタ、グダグダした挙句、結局はこないな結論になちう、こないな処置になりよった。これをゴネ得の前例とするっちうことは認められへん」 ちうことの証拠になる思うさかいや。 消しちゃうと逆にそういう話になりよった過程がわかんなくなっちゃうさかい。 それに、別スレ、次スレたててまで続けるような話でもんといてしょ。 最初っからずっと結論は出てて、「手法論」で終始してきたんやし。 その手法がまとまった感じするさかい、あとはタイミングだけやしね。 タイミングは、すぐでもええんちゃうやろか。 待ってても結論もやることも変わらへんのやしさ。 -------------------------------------------------------------------------------- 38 人生上々はん 　 09/14 (月) 00:40 UID：[ 4424@WosmE9Tm ] [ 引用 ] > >>ありゃ、見事に意見が反対になってしもた。 >>どないしたかてわてにはこのスレが残っとる限りはスレ主がごねた為消えたゆうイメージが残る思っとるんですわや。 >>総意がまとまとまれば即消しでさらさら問題おまへんが、やっぱりこれも別スレを立ててから、かいな?？ >>別スレを立ててもチート云々となりよったらもうどないしょもおまへんが。 > >どっちかちうと、このスレの途中で言うたことやけど、「情報保存の原則」を守るほうがええ思うさかい、スレは残しておいたほうがええ思うんや。 > >「こんやけゴタゴタ、グダグダした挙句、結局はこないな結論になちう、こないな処置になりよった。これをゴネ得の前例とするっちうことは認められへん」 > >ちうことの証拠になる思うさかいや。 >消しちゃうと逆にそういう話になりよった過程がわかんなくなっちゃうさかい。 なるほど、そないなると確かに情報として残った方がええやね。 そやけど、そうするんやったらごね得ではおまへん旨もどこぞに明記せな勘違いしてまう人が出てくるかもしれしまへんので記載した方がええかもしれしまへん。 >それに、別スレ、次スレたててまで続けるような話でもんといてしょ。 >最初っからずっと結論は出てて、「手法論」で終始してきたんやし。 >その手法がまとまった感じするさかい、あとはタイミングだけやしね。 >タイミングは、すぐでもええんちゃうやろか。 >待ってても結論もやることも変わらへんのやしさ。 確かに言われてみれば新スレ別スレいらへんやろか…。 また同じことの繰り返しになる可能性が高いやしや。 そやけど、やっぱり個人的にはこのスレを消さへんまでもトップページから消えるくらいまでは待ちたいトコロです。 （あくまで個人的に。ぜぇぇぇったいにそうしろとは言いまへん。他に議論がやない場合はずっとトップページに残ることになるんやしや。） -------------------------------------------------------------------------------- 39 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 01:28 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >そやけど、やっぱり個人的にはこのスレを消さへんまでもトップページから消えるくらいまでは待ちたいトコロです。 >（あくまで個人的に。ぜぇぇぇったいにそうしろとは言いまへん。他に議論がやない場合はずっとトップページに残ることになるんやしや。） タイミングについてはお任せしますわ。 「いついつまで置いて、それ以後に処理しまひょ」 「処理終わったら連絡しておくんなはれ」 ってトコロが決まちう、時間と手が空いてたら、処理可能タイミングで残っとるようんやったらわしが消したかてええし。 （いっぺん消されたのをバックアップから復帰させたんはわしやし） もちろん、そのタイミングすぐに処理でけへんかもしれへんから、他の人がやってもさらさらええけど。 指定、指示あったらやるよー。 よろしゅう。 -------------------------------------------------------------------------------- 40 　はん 　 09/14 (月) 07:45 UID：[ 4470@QOg7+/i3 ] [ 引用 ] すんまへん。まとめ役でも仕切る訳でもへんんやけど、そやけどアンタ、もっかい。 先に書き込んや（４、）の部分について、 >でもねぇ・・・規制かけんとこのＷＩＫＩ至るトコに怪しいコメント・記述があふれてんねんで。 >管理人やらなんやらの「具体的」な見解は、現在このＷＩＫＩのどこにあ るんでしょうか？ こらもうコミュニケーションがでけへんと理解してええんちゃうか？ このwikiのサイトポリシーの変更、編集方針の変更はあらへん、とぬかすんにはぜぇぇぇったいに納得せん模様やし、新規スレの乱立も止まるとは思えへん。 ほんで「情報保存」のために（スレとページを）凍結、には賛成しまっせ。 が、ここまで人の神経を逆なやるスレを（ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は何ぞ言いたなるようなスレを）残しといて凍結するより、こら情報やないと解釈した方がようはあらへんでっしゃろか？ 「たとえこのwikiが黒やったとしたかてそら親告罪でありネクソンが訴えるまでは判断はせん、なんでやったらうちらは警察ではおまへん」 「かというてうちらがなあんもせん訳でもなければ、黒、を目指してん訳ではおまへん」 これについては「一般人」は理解出来よる筈。 せやけどダンさんスレ主がこれを承諾するっちうことはあらへんやろ。いや、既に否定してん。 サイトポリシーを変更するっちうこと、ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は他人の家の間取りを変えることを訴えとる時点で、 スレ主とこのスレ群は（コミュニケーションがでけへん、ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要はコミュニティを形成せん）不要な情報、 と解釈して排除・隔離してしてもうても、そら排他的には当たらな思うわ。 うちらはきっと、「大人の対応」を目指してスレ主を説得したろおもてきたに違おらへんが、時にほかすことも選択すべきとちゃうか思うわ。 話の流れをシカトして申し訳へんが、アク禁も含めたスレ全面削除を提案したいちうわけや。 個人的には情報保存のために残して…やらなんやらの流れは賛同したいちうわけや。 せやけどダンさんこのまんまうちらはいつまでも夏休みの残骸を始末し続ける事に時間を割くべきか、と提案したいちうわけや。 今回のことが黒歴史になって当該ページやチート関連にナーバスになる、は「へん」思うわ。 一人荒らしが現れただけ、で済ましてもうてよいんとちゃうか。 -------------------------------------------------------------------------------- 41 はん 　 09/14 (月) 09:18 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 引用 ] >「たとえこのwikiが黒やったとしたかてそら親告罪でありネクソンが訴えるまでは判断はせん、なんでやったらうちらは警察ではおまへん」 訴えられなければ、何をしたかてええとぬかすわけでは無いと考えとりまんねん。 又、規約に触れるかもしれへん「情報」や「行為」やったら 個人のサイトや、ブログやったら皆はんのぬかすとおりかもしれしまへん。 せやけどダンさん、多人数が集まりみんなで更新してんWIKI上やったら触れちゃいけへん情報やとわては考えとりまんねん。 ※親告罪（しんこくざい）とは、告訴がな公訴を提起するっちうことがでけへん犯罪をいうわ。告訴を欠く公訴は、訴訟条件を欠くもんとして判決で公訴棄却とされるちうわけや。 親告罪のうち、犯人と被害者の間に一定の関係がある場合に限り親告罪となるもんを相対的親告罪、それ以外の親告罪をぜぇぇぇったい的親告罪ちう。前者の「相対的親告罪」の例としては親族間の窃盗（刑法244条・親族相盗例）があるんや。 親告罪の例としては、次のようなもんがあるんや。 事実が公になると被害者に不利益が生じるおそれのある犯罪 単独犯による強制わいせつ罪、強姦罪（刑法180条1項、176条、177条） - 2人以上で共同する集団強姦罪やらなんやらについては非親告罪なんや。 未成年者略取・誘拐罪、わいせつ目的・結婚目的略取・誘拐罪等（同法229条本文、224条、225条） 名誉毀損罪・侮辱罪（同法232条、230条・231条） 信書開封罪・秘密漏示罪（同法135条、133条・134条） ストーカー規制法違反の罪（ストーカー規制法法13条） - ストーカー行為についての犯罪のみなんやし、禁止命令やらなんやらに違反した場合は告訴は不要 ※秘密漏示罪 秘密を侵す罪（ひみつをおかすつみ）は、やまとの刑法の犯罪類型の一つ（第二編第十三章）。他人の秘密をのぞいたり暴露したりする行為を処罰してん。個人的法益に対する罪とされるちうわけや。 -------------------------------------------------------------------------------- 42 　はん 　 09/14 (月) 10:59 UID：[ 4486@9+4STaZC ] [ 引用 ] >訴えられなければ、何をしたかてええとぬかすわけでは無いと考えとりまんねん。 > >又、規約に触れるかもしれへん「情報」や「行為」やったら >個人のサイトや、ブログやったら皆はんのぬかすとおりかもしれしまへん。 > >せやけどダンさん、多人数が集まりみんなで更新してんWIKI上やったら触れちゃいけへん情報やとわては考えとりまんねん。 4430@+/yAppPW氏と他の方との話がまるっきしかみ合っておらへんようやね 規約に触れる→NG→削除 触れるかもしれへん→NGとは判断"でけへん"→削除せえへんかてよい 規約に触れるかもしれへんから触れちゃいけへん→4430@+/yAppPW氏個人の考え→削除理由的に削除不可 4430@+/yAppPW氏がネクソンの人間やゆうんなら間違いなくNGになるでっしゃろ やけど、そやけどアンタ一般ユーザーの立場やったら個人の主張でしかおまへん ネクソンに問合せした結果を報告するとか他の編集者の方々がようわかるように判断しうる具体的な線引き案を出すとかせな4430@+/yAppPW氏の主張は通らしまへん そもそも具体案すらでておらへん現状では議論にすらなっておらへんかと ほんでもこの状況を続けるのやったら立派な荒らしや -------------------------------------------------------------------------------- 43 オッポレはん 　 09/14 (月) 14:49 UID：[ 4491@BO9+Y80F ] [ 引用 ] >みなの情報が「原則残すべき」情報で、「消すための理由」をルールやったりガイドラインやったりフォーラムやったりで判断しとる、のがここの編集手順やんか？ サイトポリシーにある以上、利用者は「解析情報ではおまへん」ことを前提に利用するんやろし 掲げたポリシーを保護する努力は管理者の義務や思ったんや。 まぁわしの個人的な感覚だしサイト方針とちごても仕方無い思うよ。 -------------------------------------------------------------------------------- 44 どうでも(ryはん 　 09/14 (月) 16:05 UID：[ 4492@JPV7BOuq ] [ 引用 ] ちーとばかし、私信になるんですわ。申し訳へん。 >>みなの情報が「原則残すべき」情報で、「消すための理由」をルールやったりガイドラインやったりフォーラムやったりで判断しとる、のがここの編集手順やんか？ > >サイトポリシーにある以上、利用者は「解析情報ではおまへん」ことを前提に利用するんやろし >掲げたポリシーを保護する努力は管理者の義務や思ったんや。 >まぁわしの個人的な感覚だしサイト方針とちごても仕方無い思うよ。 まるでこっちがポリシーに従ってへんような言い方やなー。 むしろ、できる限りポリシーを遵守したろおもてるつもりなんやけどな。 何の話をしとるんかちーとばかしわからなくなってきたんやけど、「ポリシーを守る」ちうのんは「利用者はポリシーに従うわ」って話であって「ポリシーが改変されるのを防ぐ」って話やないやろ。 変えてもええねんよ、ちゃんと筋通った話でみんなが理解納得するもんやったら。 今回、そうやないやったらん。話が混線しまくっててようわからんし。 まぁ、wikiの仕組み上そやけど、予め情報が書き込まれる事を強制的に防ぐちうのんがでけへんんだから、あとで理由をつけて削除するしかいないんだから。 「情報保存の原則」が大前提にある以上、「とにかくまずは残すこと」がスタートになるんはしょうがあらへんこと。それがええかどうかって話とちごて。 ほんで、うちらは「管理者」とちごて「利用者」な。「編集者」ちう立場ではあるけど、一ユーザー。管理はしてへんで。 管理者はハナコ氏。 どっちにしたかて、わしとオッポレ氏がいがみ合う必要とかいないさかい。 別にあんたと敵同士やないし、個人的な嗜好をぶつけ合う間柄でもへんやろ。そないなチラ裏スレでもへんんやし。 やめようぜ。 -------------------------------------------------------------------------------- 45 はん 　 09/14 (月) 16:51 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 引用 ] 規約に触れるかもしれへん「情報」や「行為」やったら 個人のサイトや、ブログやったら皆はんのぬかすとおりかもしれしまへん。 せやけどダンさん、多人数が集まりみんなで更新してんWIKI上やったら触れちゃいけへん情報やとわては考えとりまんねん。 >規約に触れる→NG→削除 >触れるかもしれへん→NGとは判断"でけへん"→削除せえへんかてよい >規約に触れるかもしれへんから触れちゃいけへん→4430@+/yAppPW氏個人の考え→削除理由的に削除不可 > >4430@+/yAppPW氏がネクソンの人間やゆうんなら間違いなくNGになるでっしゃろ >やけど、そやけどアンタ一般ユーザーの立場やったら個人の主張でしかおまへん > >ネクソンに問合せした結果を報告するとか他の編集者の方々がようわかるように判断しうる具体的な線引き案を出すとかせな4430@+/yAppPW氏の主張は通らしまへん >そもそも具体案すらでておらへん現状では議論にすらなっておらへんかと -------------------------------------------------------------------------------- 46 皆はんお疲れはん 　 09/14 (月) 17:28 UID：[ 4494@kbKSrQ/v ] [ 引用 ] >規約に触れるかもしれへん「情報」や「行為」やったら >個人のサイトや、ブログやったら皆はんのぬかすとおりかもしれしまへん。 ぬかしても聞かいないしそもそも理解しとるか不明やけど、なんか『親告罪』とか出てきとるからそっちで言いまひょ。 『無罪の推定』ちうのがあってだな”かも”やったらダメなわけよ。法律的にはあんさんがいうグレーは白、黒以外は白なわけ。 余計なお世話やけど黒を決めるんはネクソン -------------------------------------------------------------------------------- 47 通りすがった人はん 　 09/14 (月) 19:13 UID：[ 4436@6AOe/Kyc ] [ 引用 ] >「いついつまで置いて、それ以後に処理しまひょ」 >「処理終わったら連絡しておくんなはれ」 > >ってトコロが決まちう、時間と手が空いてたら、処理可能タイミングで残っとるようんやったらわしが消したかてええし。 >（いっぺん消されたのをバックアップから復帰させたんはわしやし） >もちろん、そのタイミングすぐに処理でけへんかもしれへんから、他の人がやってもさらさらええけど。 >指定、指示あったらやるよー。 話を蒸し返すようで申し訳おまへん。 この「消す」対象はInterWikiNameのページでっしゃろか？ ここは一般ユーザーが、当wikiを編集作業を簡易に行えるよう作成された 「定義の置き場所」なんやし、一般の情報ページとは異なる性質のもん思うで。 リンク削除が総意ではおますが、その手法については管理人はんの許可を得たほうがええのやおまへんか？ ページそのもんの削除は、wikiの機能を削ることになりかねしまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 48 どうでも（ｒｙはん 　 09/14 (月) 20:08 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >この「消す」対象はInterWikiNameのページでっしゃろか？ いや、本件対象の当該リンクのみの話。 本件に絡んでわしがバックアップから復元したんはそれだけ。 おけ？ -------------------------------------------------------------------------------- 49 アライルはん 　 09/14 (月) 20:23 UID：[ 4392@Bhls0M0l ] [ 引用 ] 削除対象はいくつかのページへのリンクちう話んはへん。 なんややら途中からページそのもんを消すゆう意見が混ざっててわかりにくいんやけど。 Ｗｉｋｉ議論の結論を感情論をメインにおいて出そうとすると反発しか食らいまへん。 「（オノレが、）チートツールや解析情報（と判断したもん）は駄目なもんやから消したい」 ちう意見は横へ置いてから書き込むようにした方がええや。 同意はできても確証も取れへんし実行もでけしまへん。 スレは別に消さんとええ思うで。 感情論を展開すると総反発受けるゆうええ前例か思われはります。 これ以上スレ増やされるんは問題やけどねぇ。 -------------------------------------------------------------------------------- 50 はん 　 09/14 (月) 20:28 UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 引用 ] >感情論を展開すると総反発受けるゆうええ前例か思われはります。 そないなつもりは一切ございまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 51 通りすがった人はん 　 09/14 (月) 20:30 UID：[ 4436@6AOe/Kyc ] [ 引用 ] >>この「消す」対象はInterWikiNameのページでっしゃろか？ > >いや、本件対象の当該リンクのみの話。 >本件に絡んでわしがバックアップから復元したんはそれだけ。 > >おけ？ 納得や。 ご回答まいどおおきに。 -------------------------------------------------------------------------------- 52 アライルはん 　 09/14 (月) 22:42 UID：[ 4392@Bhls0M0l ] [ 引用 ] 無いさかい問題なんやよねぇ ちびっとでもこれに気づく事ができれば話の流れも緩やかになるでっしゃろに。 と、愚痴の一つもこぼしたなる回答をどうもや。 無駄レス失礼。 -------------------------------------------------------------------------------- 53 はん 　 09/15 (火) 03:03 UID：[ 4506@+/yAppPW ] [ 引用 ] 該当ＵＲＬの削除が対象なんやし、ページの削除を問いとるわけやおまへん。 >この「消す」対象はInterWikiNameのページでっしゃろか？ >ここは一般ユーザーが、当wikiを編集作業を簡易に行えるよう作成された >「定義の置き場所」なんやし、一般の情報ページとは異なる性質のもん思うで。 > > >リンク削除が総意ではおますが、その手法については管理人はんの許可を得たほうがええのやおまへんか？ >ページそのもんの削除は、wikiの機能を削ることになりかねしまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 54 閲覧者はん 　 09/16 (水) 09:44 UID：[ 4510@9B0lXHXH ] [ 引用 ] >規約に触れるかもしれへん「情報」や「行為」やったら >個人のサイトや、ブログやったら皆はんのぬかすとおりかもしれしまへん。 > >せやけどダンさん、多人数が集まりみんなで更新してんWIKI上やったら触れちゃいけへん情報やとわては考えとりまんねん。 ネクソンの規約は、ネクソンと契約してんユーザーの間のみで有効な規約なんやし、契約をしておらへん第三者には何ら影響を与えしまへん。 WIKIはその第三者なんやし、それやからに規約に縛られはる事無く、情報の収集と編集と提供を行う事が出来まんねん。 ここは管理者の方針と編集者兼利用者としての総意が重要視され、必要かも知れへん情報は須らく登録され、必要で無いと判断されるまでデータとして生き続けまんねん。 そこに善悪の定義は必要なく、正確性と効率に主眼をおいた編集作業が求められとりまんねん。 当該ＵＲＬのリンクの記載及びリンク先の内容が、何に対して不正確及び非効率やないんかが言及されておらへん以上、削除に足る理由が存在するとは思えしまへん。 (どないなリンク先であれ、利用者が多いやったらば必要とされとる情報や、ちう考え方もおます) 尚、貴方の考え方が変わろうと変わるまいと、ここでは大多数であると認識される結論がヒイキされはります。 賛同を得られへんやったらば、その意見は大多数にとって非効率であると言えるでっしゃろ。 わての立場は「賛同せん」や。 定義付けが個人に委ねられはる「正義感」を根底とし、予防検閲に等しい枠決めを取り決めた場合、情報の収集と編集、及び提供に対する大きな弊害の可能性がおます。 -------------------------------------------------------------------------------- 55 はん 　 09/16 (水) 20:46 UID：[ 4559@+/yAppPW ] [ 引用 ] >ネクソンの規約は、ネクソンと契約してんユーザーの間のみで有効な規約なんやし、契約をしておらへん第三者には何ら影響を与えしまへん。 うん、たしかにそうやんな、せやけどダンさん？ wikiは第三者やけど、利用者・情報提供者・編集者はマビノギのユーザーである可能性があるね？ 利用者・情報提供者・編集者に対しては下記の禁止事項が関わってくるはずや。（判断するんはNEXONやけど） 第5章　運営 第18条（禁止事項） 会員は、次の行為をしてはならへんもんとしまっせ。 (29)　上記各号のいずれかに該当する行為を表示してん文章やデータ等の表示場所（第三者が表示してん場合を含みまんねん）を教える行為 >>規約に触れるかもしれへん「情報」や「行為」やったら >>個人のサイトや、ブログやったら皆はんのぬかすとおりかもしれしまへん。 >> >>せやけどダンさん、多人数が集まりみんなで更新してんWIKI上やったら触れちゃいけへん情報やとわては考えとりまんねん。 > >ネクソンの規約は、ネクソンと契約してんユーザーの間のみで有効な規約なんやし、契約をしておらへん第三者には何ら影響を与えしまへん。 > >WIKIはその第三者なんやし、それやからに規約に縛られはる事無く、情報の収集と編集と提供を行う事が出来まんねん。 > >ここは管理者の方針と編集者兼利用者としての総意が重要視され、必要かも知れへん情報は須らく登録され、必要で無いと判断されるまでデータとして生き続けまんねん。 > >そこに善悪の定義は必要なく、正確性と効率に主眼をおいた編集作業が求められとりまんねん。 > > >当該ＵＲＬのリンクの記載及びリンク先の内容が、何に対して不正確及び非効率やないんかが言及されておらへん以上、削除に足る理由が存在するとは思えしまへん。 >(どないなリンク先であれ、利用者が多いやったらば必要とされとる情報や、ちう考え方もおます) > >尚、貴方の考え方が変わろうと変わるまいと、ここでは大多数であると認識される結論がヒイキされはります。 >賛同を得られへんやったらば、その意見は大多数にとって非効率であると言えるでっしゃろ。 > >わての立場は「賛同せん」や。 > >定義付けが個人に委ねられはる「正義感」を根底とし、予防検閲に等しい枠決めを取り決めた場合、情報の収集と編集、及び提供に対する大きな弊害の可能性がおます。 -------------------------------------------------------------------------------- 56 前スレ24はん 　 09/16 (水) 20:52 UID：[ 4340@9+oeNHBO ] [ 引用 ] 件のページで凍結かかってまっけど…。 よりによって他の有用な記述を削除してもうた上で凍結って。 -------------------------------------------------------------------------------- 57 どうでも（ｒｙはん 　 09/16 (水) 20:53 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >利用者・情報提供者・編集者に対しては下記の禁止事項が関わってくるはずや。（判断するんはNEXONやけど） ようお分かりになっておいでやすまんな。 ご自身が「判断するんはNEXONやけど」と言わはっておられはるわけやから、どうぞ、NEXONにご判断を仰いどっただけまっしゃろか。 うちら、NEXONのご判断に従おるさかいに。 ワタクシはエライ忙しくNEXONにお伺いのメールを書いとる時間が取れしまへんさかい、お任せいたしますや。 -------------------------------------------------------------------------------- 58 どうでも（ｒｙはん 　 09/16 (水) 20:56 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >件のページで凍結かかってまっけど…。 > >よりによって他の有用な記述を削除してもうた上で凍結って。 管理人のハナコ氏のご判断やね。 -------------------------------------------------------------------------------- 59 前スレ24はん 　 09/16 (水) 21:13 UID：[ 4340@9+oeNHBO ] [ 引用 ] >管理人のハナコ氏のご判断やね。 やっぱりそうやろか…。 ひとまず例につこうたアイススピアの記述を戻しましたわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 60 ノーマはん 　 09/16 (水) 21:38 UID：[ 4561@BNGzhyMl ] [ 引用 ] 既に話題に上がっとりますが問い合わせとった件について管理人はんから返答があったんで報告しておきまんねん。 http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/sysop/?view=topic&par=72 このWikiではInterWikiは使いまへんと考えてええようや。 よって、そもそもん議題であるInterWikiNameの件は終了ちうことで、議論続行される場合もしかなあかん（議論の主題が>1からわかる）形でお願いしたいや。 -------------------------------------------------------------------------------- 61 はん 　 09/16 (水) 23:23 UID：[ 4562@+/yAppPW ] [ 引用 ] これにて、この議題での話し合いは終了 お疲れ様やった。 -------------------------------------------------------------------------------- 62 どうでも（ｒｙはん 　 09/17 (木) 00:27 UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ] >これにて、この議題での話し合いは終了 >お疲れ様やった。 いちおうわ、しっかりと明記しておこうか。 >InterWikiNameについては、当wikiの規模で多用したら大きな負荷がかかることは必至、そうではおまへん（多用せん）やったら意味を成しまへんので不要やと考えとります。 ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、ネクソンの規約違反がどうこうやとか、wikiの編集ルールがどうこうや、ちう理由やのうて、 「使うと負荷かかり過ぎ、使いまへんやったら存在する意味があらへん」 ちうシステム面、管理面からの判断での利用凍結、ちうことか。 結果スレ主の要望は満たされたんやけど、スレ主の主張は一切認められてへんっちうことやね。 オツカレサマデシタ。 -------------------------------------------------------------------------------- 63 321はん 　 09/17 (木) 09:03 UID：[ 4556@+/eCE6lt ] [ 引用 ] >結果スレ主の要望は満たされたんやけど、スレ主の主張は一切認められてへんっちうことやね。 +/yAppPWは勘違いしてそやなー…。 -------------------------------------------------------------------------------- 64 はん 　 09/17 (木) 13:03 UID：[ 4567@+/yAppPW ] [ 引用 ] http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?plugin=attach&refer=%A5%A8%A5%EA%A5%A2%BE%F0%CA%F3%2F%A5%A4%A5%EA%A5%A2%A5%D5%A5%A3%A1%BC%A5%EB%A5%C9&openfile=minimap_iria_courcle_jpn.jpg 地上絵＆遺跡＆宝箱Pop位置＆ボス付き（Mabinogi Assistより） この画像はどうしまっか？ 今回のリンクの削除は、下記要件でおこなわれとりますが では、この画像の場合、 そのまんま放置？ 削除？ どうするんが適当でっしゃろか？ インターウィキのページに関しての見解はでてまっけど（下記） Mabinogi Assistに関しての見解がでとるわけでは無いので議題に上げさせてもらいまっせ。 （スレの再利用） ---- 2 ハナコ＠管理人 　 09/16 (水) 20:52 UID：[ admin ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ] >InterWikiNameの解説ページはInterWikiNameの公的利用を考えてへんかった為、SandBoxページはWikiスクリプトのバージョン違いによる差異が生じとった為の削除やったと記憶しとりまんねん。 >InterWikiNameを削除せぇへんかったんは、その時点で削除する理由が見あたらへんかっただけで深い意味はございまへん。 >（幸い現在まで悪用されしまへんやったが、凍結してへんかったんはウチの不用心やった。） >InterWikiNameについては、当wikiの規模で多用したら大きな負荷がかかることは必至、そうではおまへん（多用せん）やったら意味を成しまへんので不要やと考えとります。 >※InterWikiName内のデータをクリアし凍結しましたわ。 ---- -------------------------------------------------------------------------------- 65 通りがかりはん 　 09/17 (木) 13:14 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ] >http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?plugin=attach&refer=%A5%A8%A5%EA%A5%A2%BE%F0%CA%F3%2F%A5%A4%A5%EA%A5%A2%A5%D5%A5%A3%A1%BC%A5%EB%A5%C9&openfile=minimap_iria_courcle_jpn.jpg > >地上絵＆遺跡＆宝箱Pop位置＆ボス付き（Mabinogi Assistより） > >この画像はどうしまっか？ この画像の何が問題なんでっしゃろ？ 問題点がわからしまへん。 問題点と、それが問題やいう理由をご提示おくんなはれ。 ほんで、よそ様のサイトのあり方については、ここで話し合っても意味はおまへん。 雑談板のスレやったらば、それもええかもしれしまへんや。 雑談板に移設されてはどうやろか？ -------------------------------------------------------------------------------- 66 nonameはん 　 09/17 (木) 13:24 UID：[ 4557@EWOev2kD ] [ 引用 ] ・エリア情報/イリアフィールド(クルクレ地域) http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?%A5%A8%A5%EA%A5%A2%BE%F0%CA%F3%2F%A5%A4%A5%EA%A5%A2%A5%D5%A5%A3%A1%BC%A5%EB%A5%C9#x183d71e このページやね。画像のアドレスだけ出されても不人情に感じまんねん。 >どうするんが適当でっしゃろか？ いっちゃんはじめに、あんさんの考える問題点と対処を提示すべきではおまへんやろか。 >Mabinogi Assistに関しての見解がでとるわけでは無いので議題に上げさせてもらいまっせ。 >（スレの再利用） ごっつう関係の薄い話題や思うんやが… 話を広げるんやったら、>>1の前スレへのリンク先の修正も含めて 議題の追記でもしてはいかがでっしゃろか。 -------------------------------------------------------------------------------- 67 はん 　 09/17 (木) 14:45 UID：[ 4571@+/yAppPW ] [ 引用 ] >>どうするんが適当でっしゃろか？ >いっちゃんはじめに、あんさんの考える問題点と対処を提示すべきではおまへんやろか。 あんまり書きたくは無いのやけど ------ Mabinogi Assist - Epilogue-LogueWiki http://logue.be/MabiAssist.html Mabinogi Assist Mabinogi Assist機能拡張 カスタムマップ イリア地方の宝物や遺跡、ボスモンスターやらなんやらを記載したカスタムマップをバンドル。 また、タルティーンとアブネアのスイッチや木の位置を記載したマップを追加しましたわ。 （Erinn Explorerベース）無断流用はご遠慮おくんなはれ。 （まぁ、ゲームの画面に表示されるマップやのに何に流用するん？って疑問あるけど） *1 無断やったらなければええって事や。せやなかったら引用元へのリンクを張っとる場合は、連絡の必要すら無し ----- とあるんで、 ・引用元へのリンク、もしくは「Mabinogi Assist - Epilogue-LogueWiki」への許諾が必要 ↑に対してやったら、許諾をとるか、引用元サイトへのLINKを設置すなあかん さらに、↑に対してやったら、 @+/yAppPW の意見だけやけど、そやけどアンタ、チートツールサイトへのLINKはWIKIに載せたくは無いちうわけや。 せやけどダンさん、WIKI上のガイドライン等ではそないな規約は存在せん ・そもそもチートツールのバンドル物やから削除すべき ↑に対してやったら、 @+/yAppPW の意見だけなんやし、WIKI上のガイドライン等では無いため削除がでけへん やから議題にだしてるんや。 勝手に削除したら？ 編集ガイドラインに触れはるし、談義＞確認後、画像、及び Mabinogi Assistからのちう文面を消したいと考えとりまんねん。 -------------------------------------------------------------------------------- 68 匿名希望はん 　 09/17 (木) 14:50 UID：[ 4572@BNnG3ei3 ] [ 引用 ] @+/yAppPW氏 ええ加減にしておくんなはれ。 あんさんの思想に関しては同意しまんねんけどWiki内やいうことをお忘れなく これ以上やるのやったら管理人とサシで話しておくんなはれ -------------------------------------------------------------------------------- 69 はん 　 09/17 (木) 15:06 UID：[ 4573@+/yAppPW ] [ 引用 ] >@+/yAppPW氏 > >ええ加減にしておくんなはれ。 >あんさんの思想に関しては同意しまんねんけどWiki内やいうことをお忘れなく > >これ以上やるのやったら管理人とサシで話しておくんなはれ では、わての考えを丸々抜いて ----- *1 無断やったらなければええって事や。せやなかったら引用元へのリンクを張っとる場合は、連絡の必要すら無し とあるんで、 ・引用元へのリンク、もしくは「Mabinogi Assist - Epilogue-LogueWiki」への許諾が必要 ---- 引用元へのＬＩＮＫを追加しまっか？ -------------------------------------------------------------------------------- 70 匿名希望はん 　 09/17 (木) 15:17 UID：[ 4572@BNnG3ei3 ] [ 引用 ] >・引用元へのリンク、もしくは「Mabinogi Assist - Epilogue-LogueWiki」への許諾が必要 ちうことはすでに後者で許諾とっとるんちゃうやろ？ ここやのうて高山ローグ氏に確認するがよろし -------------------------------------------------------------------------------- 71 ミルミルはん 　 09/17 (木) 15:22 UID：[ 4574@9EwtOIeC ] [ 引用 ] >引用元へのＬＩＮＫを追加しまっか？ ケッタイなことをおっしゃおりますや。 ごオノレで「リンクは貼りとうない」とぬかしておきながら、なんであえてリンクの選択肢を提示しはるのやか？ 転載の許可を得るほうでええんとちゃうやろか？ -------------------------------------------------------------------------------- 72 はん 　 09/17 (木) 15:28 UID：[ 4575@+/yAppPW ] [ 引用 ] >>引用元へのＬＩＮＫを追加しまっか？ > >ケッタイなことをおっしゃおりますや。 >ごオノレで「リンクは貼りとうない」とぬかしておきながら、なんであえてリンクの選択肢を提示しはるのやか？ > >転載の許可を得るほうでええんとちゃうやろか？ 揉めそうやったんで、とりあえず ☆わての考えは丸々抜いて 引用元サイトさまの文面に従うのやったら、 引用元サイトへのＬＩＮＫと書いておましたので提示したまでや。（特に他意は無い） -------------------------------------------------------------------------------- 73 通りがかりはん 　 09/17 (木) 15:29 UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ] >編集ガイドラインに触れはるし、談義＞確認後、画像、及び Mabinogi Assistからのちう文面を消したいと考えとりまんねん。 ええと。 散文すぎてようわからしまへんが、大雑把にまとめると 1)画像著作権者に許可を取っとるんかわからへん 2)スレ主はチートツールのオマケ物やからこの画像が嫌い の2点の理由から、画像の削除を希望、ちうことでよいやろか？ 1)については、画像著作権者に直接確かめるしかいないでっしゃろ。 もしかすると、著作権者に許可をもろて転載してんかもしれしまへんから、現状で無断転載と決め付けとるんは早計や。 2)については、その画像の出所がどうであれ、「画像そのもん」に問題があらへんのやったら、削除理由として成立しまへん。 もちろん、当該画像の差し替え画像があるちうことやったらば、1)および2)の理由にかかわらへんし、画像を比較して、差し替えを検討するっちうことは可能や。 1)情報保存の原則 2)利用者の利便性 3)他ページとの整合性 4)削除理由の不適合 現状での削除が許されへんやろう理由として、おおよそ上記4点が挙げられはります。 （なお、この理由に反論したかて意味はおまへん。「削除」するために必要なんは「削除すべき理由」や。） あんさん（せやなかったらこの画像を削除したい思う側のどなたか）が行うこととしては、以下の2点や。 どちらか一方だけでも十分でっしゃろ。 1)ホンマに無断転載の画像なんかどうかの確認 無断転載なんやし、著作権者からの削除要請があれば、削除すべきや。 著作権者に確認をとっておくんなはれ。 もし著作権者が許可してんねんさかいあれば、削除する理由が消滅しまっせ。 2)差し替え画像の提示 同等の差し替え画像をご提示おくんなはれ。 その画像の画質、記載内容、サイズやらなんやらを検討しまひょ。 現状のもんよりも優れとる、と判断されれば、差し替えとなるんですわ。 権利者に確認を取らんと、せやなかったら、差し替え画像もなく、削除だけを要求するんはダメや。 ほんで、こら完全に「この画像のみの話」になるんやから、別途議論板にスレをたてて行ったほうがよいもんや。 このまんまここで続けるんはミスリードを招きまんねん。 このまんまこのスレでご返答もろても、わてはこれ以上の応答はいたしまへん。 続きは「この当該画像について」として別に分けてからになるんですわ。 -------------------------------------------------------------------------------- 74 匿名希望はん 　 09/17 (木) 15:33 UID：[ 4572@BNnG3ei3 ] [ 引用 ] 個人的な意見としてはそもそもんLINK画像を消してほしい 理由・なんやげに800K以上あるんでサイズ用心といえど重いや -------------------------------------------------------------------------------- 75 ミルミルはん 　 09/17 (木) 16:01 UID：[ 4574@9EwtOIeC ] [ 引用 ] >揉めそうやったんで、とりあえず > > >☆わての考えは丸々抜いて > > >引用元サイトさまの文面に従うのやったら、 >引用元サイトへのＬＩＮＫと書いておましたので提示したまでや。（特に他意は無い） 引用サイト様の文面については、あんさんがすでに >*1 無断やったらなければええって事や。せやなかったら引用元へのリンクを張っとる場合は、連絡の必要すら無し >----- と引用されてんねんでや。これを見るとリンクか許諾かを選択しておくんなはれと読み取れはります。 やったら、あんさんの考えを丸々抜くのやのうて、例あげたろか、たとえばやなあ 「引用元はこないな風にぬかしておるが、このサイトへのリンクは載せとうないと考えとるので転載の許諾をとろう思うんやがいかがでっしゃろか？」 ちうように、ごオノレの意見を付け加えるのが議論の提示ゆうものとちゃうでっしゃろか？ -------------------------------------------------------------------------------- 76 nonameはん 　 09/17 (木) 16:59 UID：[ 4557@EWOev2kD ] [ 引用 ] >>67 >>69 >・引用元へのリンク、もしくは「Mabinogi Assist - Epilogue-LogueWiki」への許諾が必要 >↑に対してやったら、許諾をとるか、引用元サイトへのLINKを設置すなあかん まず他の方々がぬかしておるように、既に許諾を取っとる可能性がおます。 そうやない場合そやけど、画像にはURLが記載されており、これが引用元へのリンクとしての性質をもっとるとも考えられはります。 ほんでも不安があるちうのやったら、改めてリンクを併記するんもええやろし、 リンク載せとうないやったら連絡して許諾をとればよいんとちゃうでっしゃろか。 いまのトコ削除ちう結論にはならしまへん。 せやなかったら>>73の通りがかりはんが言われるように、画像を用意して差し替えするかや。 で。>>1への追記とか修正とか、別途スレ立てとかはする気はあらへんんでっしゃろか。 -------------------------------------------------------------------------------- 77 Logue◆axg0ZJKyはん 　 ( メール / ホームページ ) 　 09/17 (木) 20:01 UID：[ 4578@+/0lAvXH ] [ 引用 ] 荒れる原因になるんは好ましないさかい、あえて書き込みまんねん。 > 「引用元はこないな風にぬかしておるが、このサイトへのリンクは載せとうないと考えとるので転載の許諾をとろう思うんやがいかがでっしゃろか？」 ＢＳＤライセンスに基づき、画像ファイルも自由に使うてかまいまへん。 当ソフトウェアは、祖国語だけでなく、北米向け、中国語圏向け韓国語向けにも使えるように設計しておます。公開から９ヶ月経過してるんやが、すでに十分に世界中に広まった感があるんで、再配布やらなんやらで制限をかけるんは無意味やと判断したためや。（インストーラーは、技術的な制約上禁じとりますが） なお、画像ファイルは容量が大きいのと最新版に保つため、 http://logue.be/gallery/mabinogi/japanese/ 内のページに直リンクするっちうことを推奨しまっせ。縮小画像が表示され、クリックすると最大化するためその方がええ思うで。 （※利便性を考慮して決めておくんなはれ） -------------------------------------------------------------------------------- 78 はん 　 09/17 (木) 20:29 UID：[ 4579@+/yAppPW ] [ 引用 ] >http://logue.be/gallery/mabinogi/japanese/ >内のページに直リンクするっちうことを推奨しまっせ。縮小画像が表示され、クリックすると最大化するためその方がええ思うで。 >（※利便性を考慮して決めておくんなはれ） LINKの記載ミスかいな？ 正しいＵＲＬは下の方の物でええでっしゃろか？ 提示されたURLでは閲覧アヤマチが出るようや。 >http://logue.be/gallery/mabinogi/japanese/ http://logue.be/gallery/mabinogi/map/japanese/ -------------------------------------------------------------------------------- 79 はん 　 09/17 (木) 21:29 UID：[ 4580@+/yAppPW ] [ 引用 ] 作成者からのご意見がきましたのやし わての方からは、今回の件に関してはもうなあんもございまへん。 -------------------------------------------------------------------------------- 80 いやいやはん 　 09/17 (木) 22:58 UID：[ 4581@9Bysni1I ] [ 引用 ] >わての方からは、今回の件に関してはもうなあんもございまへん。 やったらなくちう、何にどないな結論を得て、結果どうするんかをしっかり書いておくんなはれな。 議論終了にしたかてちゃんと始末をつけておくんなはれ。これではごっつう礼儀知らずや。 -------------------------------------------------------------------------------- 81 はん 　 09/17 (木) 23:24 UID：[ 4583@+/yAppPW ] [ 引用 ] >>わての方からは、今回の件に関してはもうなあんもございまへん。 >やったらなくちう、何にどないな結論を得て、結果どうするんかをしっかり書いておくんなはれな。 >議論終了にしたかてちゃんと始末をつけておくんなはれ。これではごっつう礼儀知らずや。 ふむ、 該当ページの画像のLINKを上記の作者さまのサイトのリンクへの書き換えでおしまいかいな？ -------------------------------------------------------------------------------- 82 　　　はん 　 09/18 (金) 01:35 UID：[ 4584@6cJpfosm ] [ 引用 ] あれほど「不正なMabinogi Assistへのリンクを削除せよ！」と大暴れしといて、今回は「作者さまのサイトのリンクへの書き換え」？ この人の中でどう整合性が取れとるんか知りたい 個別の処理方法を聞いとるんちゃうやろだ 汎用的な基準を聞いとるのや 「チートだ！不正だ！」と騒ぐことはもう一切いたしまへん、ちう意味にとってよろしいね？ -------------------------------------------------------------------------------- 83 はん 　 09/18 (金) 02:33 UID：[ 4585@+/yAppPW ] [ 引用 ] >あれほど「不正なMabinogi Assistへのリンクを削除せよ！」と大暴れしといて、今回は「作者さまのサイトのリンクへの書き換え」？ >この人の中でどう整合性が取れとるんか知りたい > >個別の処理方法を聞いとるんちゃうやろだ >汎用的な基準を聞いとるのや > >「チートだ！不正だ！」と騒ぐことはもう一切いたしまへん、ちう意味にとってよろしいね？ ※煽り文言に対しての返事はなるべく避けとったのやけど（しょうがあらへん） 今回の件に関しては、個別の処理方法としての返事であり。 それとこれとははなしが別。 混ぜへんでおくんなはれ。 今回の件に関して（画像）は著者の許可・使用方法について（推奨）の指示がおました。 mabinogi wiki* 上の編集ガイド・サイトポリシー上にも反してはおらん。 やったら、今回の件はコレで終了や。 ※チート・解析・ツールに関してのお話やったら、別スレッドで談義中そっちは継続でおます。 そっちは続けるで。 -------------------------------------------------------------------------------- 84 　　　はん 　 09/18 (金) 03:41 UID：[ 4584@6cJpfosm ] [ 引用 ] そら画像そのもんの使用に関する許諾であって、「Mabinogi Assistへのリンク」については何ら説明されておらへん もうWikiから去られはるようやからもっかいの説明は求めへん -------------------------------------------------------------------------------- 85 はん 　 09/18 (金) 04:30 UID：[ 4588@+/yAppPW ] [ 引用 ] >そら画像そのもんの使用に関する許諾であって、「Mabinogi Assistへのリンク」については何ら説明されておらへん > >もうWikiから去られはるようやからもっかいの説明は求めへん ・「Mabinogi Assistへのリンク」については、別スレッドで談義中ここで別途はなしを進めるもんでは無いので触れては居へん。 ・まや、去るとは断言してへんねんで -------------------------------------------------------------------------------- 86 はん 　 09/18 (金) 09:10 UID：[ 4589@9+4STaZC ] [ 引用 ] オノレで立てたスレッドタイトルくらいちゃんと読みぃよ Mabinogi Assistの件はこのスレやないんやろか？ 乱立するさかいごっちゃになんねんよ 散々チートツールがどうとか騒いでた訳やけど、そやけどアンタ、ローグ氏本人が攻めて来よったにも関わらずその件に触れへんんは何故？ -------------------------------------------------------------------------------- 87 はん 　 09/18 (金) 13:37 UID：[ 4591@+/yAppPW ] [ 引用 ] >オノレで立てたスレッドタイトルくらいちゃんと読みぃよ >Mabinogi Assistの件はこのスレやないんやろか？ >乱立するさかいごっちゃになんねんよ > >散々チートツールがどうとか騒いでた訳やけど、そやけどアンタ、ローグ氏本人が攻めて来よったにも関わらずその件に触れへんんは何故？ > ☆本人の見解は既に 有るさかい -引用- 宣誓書 •こらクライアント常駐型の支援ツールなんやし、マビノギのサイトやサーバーへ干渉する不正行為は一切しとりまへん。 •このツールは、ユーザID、パスワードやらなんやらを求めることは一切おまへん。 •みなのファイルはWindows LiveOne Careカスペルスキー・インターネットセキュリティにおいてウィルスチェックを行っとりまんねん。 •このパッケージに含まれるみなのプログラムはスパイウェア・アドウェア・バックドア等のいかがわしい機能は一切ございまへん。 •当ソフトウェアは、チートツールやおまへん、あくまでもクライアントの機能を拡張するModdingソフトやからお間違えの無いように ----------- ※チート・解析・ツールに関してのお話やったら、別スレッドで談義中そっちは継続でおます。 -------------------------------------------------------------------------------- 88 　はん 　 09/18 (金) 14:39 UID：[ 4590@9+4STaZC ] [ 引用 ] はあ？ ではこのスレはいったい何のために建てたんやろか その宣誓書はあんさんが騒ぎ立てたから追記されたとでも言おるんか？ 前スレ>>10をようお読みになっておくんなはれね -------------------------------------------------------------------------------- 89 ミルミルはん 　 09/18 (金) 14:44 UID：[ 4574@9EwtOIeC ] [ 引用 ] > >☆本人の見解は既に 有るさかい > やったら、このスレ１にて、 >>（筆者意思） >>さっさとコメントアウト的ちうか・・・消しておきたいちうわけや。 > >すんまへん、なんで「消しておきたい」とお思いにやったられたんか、その理由がわからしまへん。 >消したいURL ＞http://logue.be >チートツールの配布URL ＞ http://logue.be/MabiAssist.html >理由：下記のようなことを、出きるようにするチートツール配布サイトやから。 と言わはっとったんは、あんさんの勘違いもしくは思い込みやってんな。 次から議題を挙げる前に、内容に関して良う吟味してから挙げていただきたいや。 -------------------------------------------------------------------------------- 90 &◆+MYRLRnYはん 　 09/18 (金) 15:00 UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 引用 ] ＜ひとりごと＞ 某ライオンキャラクターのツール屋はんにも 似たような文がおますや。 本人の見解があれば良し、ちうスレ主的には、 このツールも問題無いらしおます。 まぁ、使うか使いまへんかはツール群に限らへんし、 Wiki内外、どの情報やろうと自己の裁量やけど。 この「自己の裁量」が理解でけへんかったスレ主が、 本人の弁論で矛を収めるゆうんは、 わてにはまるっきし理解がでけへん…。 念の為、当該ツールが不正か否かちうんは まるで別問題としてやけど。 (不正かどうかを論ずる気も この流れにあっては、さらさら無い) -------------------------------------------------------------------------------- 91 deaterはん 　 09/18 (金) 15:30 UID：[ 4592@9Bysni1I ] [ 引用 ] >>77　Logue◆axg0ZJKyはん まいどおおきに。 >>81 >該当ページの画像のLINKを上記の作者さまのサイトのリンクへの書き換えでおしまいかいな？ 他サイトへのリンクが問題なければ、書き換えてもええんちゃうでっしゃろか。 外部リンクであることの注記の必要性とか、著作表記は現状のまんまでいけるかとかが気になるトコロですが。 >>85 >・「Mabinogi Assistへのリンク」については、別スレッドで談義中ここで別途はなしを進めるもんでは無いので触れては居へん。 いえ。前スレ>>1から見る限り、ここでの話題や。 この件についてはハナコ＠管理人はんの見解に基いて、 >>60?>>62の通り議論終了、ちうことでよろしいのやよや。 -------------------------------------------------------------------------------- 93 はん 　 09/18 (金) 18:51 UID：[ 4596@+/yAppPW ] [ 引用 ] >>>77　Logue◆axg0ZJKyはん >まいどおおきに。 > >>>81 >>該当ページの画像のLINKを上記の作者さまのサイトのリンクへの書き換えでおしまいかいな？ >他サイトへのリンクが問題なければ、書き換えてもええんちゃうでっしゃろか。 >外部リンクであることの注記の必要性とか、著作表記は現状のまんまでいけるかとかが気になるトコロですが。 上記に関しては異論が無ければ、 ・著者の意向通り外部サイトへのLINK ・自己責任での注釈の付与 上記の編集を行うでええかと。 >>>85 >>・「Mabinogi Assistへのリンク」については、別スレッドで談義中ここで別途はなしを進めるもんでは無いので触れては居へん。 >いえ。前スレ>>1から見る限り、ここでの話題や。 >この件についてはハナコ＠管理人はんの見解に基いて、 >>>60?>>62の通り議論終了、ちうことでよろしいのやよや。 はいＯＫや。 せやけど、チート・ツール・解析についての議論は別スレッドで継続・考えについては変更無し。 2009-10-10T20:59:21+09:00 1255175961