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*発生型・思念体の議論まとめ２

-みんな、お待たせ。議論まとめの続き、作っといたよ。褒めて。 - 名無しさん (2019-07-20 16:48:58)

#vote(おつかれー[159])

**前回までのあらすじ

現在、タルパに関しては様々な考え方が混在しており、既存の分類法ではコミュニケーションに齟齬が起きてしまうことも多い。そこで、発生型タルパという分類を追加することが提唱されたが、同時にタルパの概念が必要以上に拡大されてしまっている（タルパが思念体と同一視されている）という問題も提起された。概念の拡大については「タルパの定義を明確にし、それ以外を（未分類の）思念体と呼び分けることで解決が可能」という意見が出たが、これでは混乱や反発の原因となり、その上不明な存在を全て思念体という概念に押し付けているに過ぎないため、住み分けによるコミュニケーションの正常化を実現することが出来ないとして却下された。そこで両方を解決する策として、考察ページでの議論の末「一度、思念体を全てタルパ的に分類し、従来の分類も含めて整理した上で、思念体をタルパとみなす基準について時間を掛けて議論していく（思念体という言葉を少しづつ一般化させていく）のが良いのではないか」という結論に至った。また、今後タルパの定義に関する議論が行われる際の混乱を防ぐために、本来のタルパとは何だったのかを明確にし、今タルパと呼ばれているものは拡大解釈された概念であるということ、それによって弊害が実際に出てきてしまっていることなどを丁寧に解説する必要があるのではないかという意見も出ている。なお思念体呼びを推奨するかどうか、タルパを縮小するかどうかは今後の議論で決定することであり、この方針を採用することで確定する内容ではないので注意して頂きたい。

詳しい流れについては[[前回のまとめ>https://www37.atwiki.jp/tarupa/pages/177.html]]を参照して下さい。

*用語について

議論において用いることとなった用語をまとめました。

**思念体

思念からなる存在のこと。肉体を持たない存在の総称、タルパを内包する大きなカテゴリ。
何かしらの意思が感じられない器のような思念や、思念によらない霊体（だと本人が思っているもの）も含むとされる。
転じて、タルパやイマジナリーフレンドなどに分類されない、あるいはそれらと区別された存在を表す言葉としても使われる（特に「未分類の思念体」と呼ばれる）。
思念体考察Wikiによれば「広い意味での『空想的な存在』ないしは『見えないパートナー』のこと」また「肉体を持たないが、他者として、何らかの方法でコミュニケーションが取れる存在」とされており、タルパ思念体Wikiには「思念体には、空想の人物や別人格、一部の霊などが例として挙げられる」との記述がある。内包される思念体の概念については、メニューバーの「リンク」より、それぞれのサイトを参照して欲しい（勿論タルパやイマジナリーフレンドは含まれている）。

**思念体持ち

タルパーを含む、思念体と暮らしている人々の呼称。タルパーと混同されることもある。

ちなみに思念体という言葉を一般化させることにあたっては
-「Twitterなどでは、思念体分類の人もタルパ関連のタグを使って良い」
-「思念体持ちが何となくでタルパーを名乗っていても叩かない」
-「思念体の語を使うにあたり他の創作界隈にも配慮する」
などの合意形成が必要なのではないかという意見が出ている。

**本来のタルパ

[[タルパの作り方]]のページにあるような、元祖創造型タルパのこと。具体的に言えば「一定の技法や手順（タルパ）に沿って意識的に創造された、厳密な（現実に重ねる）視覚化を伴う存在」を表す言葉である。ここで言う「タルパ」は「ネットタルパ」あるいは「ライトタルパ」のことであり、トゥルパや真のタルパなどとは殆ど無関係なので注意。

**現タルパ / 現在のタルパ

現在タルパと呼ばれているもの、あるいはタルパと混同されることのある存在の呼称。
今のところタルパの定義は人それぞれであるため、思念体と言っても大差はない。

**新タルパ / 新分類上のタルパ

未分類の思念体とは区別され、明確に定義されるであろうタルパこと。
新タルパの定義の議論は、今後、分類を整理した上で時間を掛けて行われる予定である。

**タルパ的な分類法

現在の分類法でいう、創造型/邂逅型/誕生型/発生型/挿入型（採用されていない分類も含む）のこと。
ちなみに型だけで分類すると決まったわけではなく、発生方法に応じて「型-タイプ」の二段階に分ける分類法や、発生方法だけでなく性質や特徴に応じて「的型式」の三段階に分ける分類法などが提案されている。

*現行案の目的について

現在暫定的に採用されている案である、

「（今後タルパの定義に関する議論が行われる際の混乱を防ぐために）本来のタルパとは何だったのかを明確にし、今タルパと呼ばれているものは拡大解釈された概念であるということ、それによって弊害が実際に出てきてしまっていることなどを丁寧に解説し、何らかの形で思念体という言葉を一般化させ、全ての思念体をタルパ的な分類法で整理した後、時間を掛けて思念体をタルパとみなす基準をどうするか決める」

についての解説です。（個人の解釈を含みます）

ノキさんの解説が丁寧で分かりやすかったので参考にさせて頂きました。一応貼っておきます。（個人の解釈です）
https://nokiio.hatenablog.com/entry/2019/07/13/104018

**事実確認と問題の周知

-''本来、タルパとは何だったのか''
-''現在タルパと呼ばれているものは拡大解釈された概念である''
-''拡大解釈された結果、弊害が出ている''
--コミュニケーショントラブルが起きてしまっている原因についての理解を深め、今後の議論を円滑化する

**問題解決方法の意志統一

-''何らかの形で思念体という言葉を一般化させる''
--今後タルパの定義に関する議論が行われる際の混乱に備える
--異なる存在がタルパに詰め込まれてしまっている現状（なんでもタルパと呼ぶ風潮）を改善しやすくする
--より広い枠組みである思念体界隈全体での情報交換を活発化させる（タルパという言葉だけが強い状況を改善する）

-''全ての思念体をタルパ的な分類法で整理する''
--タルパの概念を変化させることなく、現在タルパと呼ばれる可能性のある存在にはどのようなものがあるのかを明らかにする
--混同されてしまっている分類を整理し、コミュニケーショントラブルを防ぐ（結論によっては此処で発生型が導入される）

-''思念体をタルパとみなす基準をどうするか、時間を掛けて決める''
--整理することにより明らかになった情報を元にタルパの定義を明確化する
--タルパの概念の縮小が決まれば、なんでもタルパと呼ぶ風潮が改善され、コミュニケーショントラブルが減る
--タルパの概念の拡大が決まれば、分類が重要視されるようになることで、コミュニケーショントラブルが減る

**発生型導入案との違い

発生型をいきなり導入することには、タルパの概念が拡大している状況を助長・確定してしまうという懸念があり、
より合理的な分類基準の導入についても検討する必要があると判断したため、上位互換として提案させていただきました。
タルパの概念を縮小するか、寧ろ拡大するかは、状況を明らかにした上で時間を掛け丁寧に検討する必要があると考えています。

また、この方針を採用することによって、
副産物的にタルパの経緯・設定・訓練法などを表す語彙が増え、より濃密なコミュニケーションをとることが可能になるでしょう。

本案件は、発生型導入案の上位互換であるため、
「各自のスムーズなタルパ訓練、情報交換を促進することが目的」であることに変わりはありません。
より便利なタルパの分類法・定義が決定し、皆さんのタルパーライフがより楽しくなることを祈っています。

''思念体一般化''及び''タルパ的分類法''提案者A（発生型提案者Aさんとアルファベット被ってますけど大丈夫ですかね……）

*考察ページでの議論総括

主要な意見のまとめです。話の流れが分かりやすいように内容は一部抜粋、全角括弧で（追記）をしています。
順序不同なので、時系列を確認するために発言時刻を記載していますが、発言時刻でコメントを引用する行為は辿るのが面倒なので個人的には控えて頂きたいです。（個人の意見です）

↓ ここからチラシの裏 ↓

-考察ページの議論停滞しちゃってるなあ…。発生型を入れれば楽に済むだろうにと思ってしまう。 -- 名無しさん (2019-07-17 12:18:34)

-とは言っても、安易に発生型を入れてしまうとタルパの定義が拡大してしまう原因になってしまうし、それだけだと界隈の問題の根本的解決にならないという……　多少面倒でも手順を追って丁寧に進める必要があるのは仕方ないと思う。 -- 名無しさん (2019-07-17 16:11:01)

-現状でifとかもタルパ扱いされてることがあるし、とりあえず発生型を採用して改めて検討し直すほうがスムーズに進む気もする -- 名無しさん (2019-07-17 16:21:21)

-まぁ、今はその「とりあえず採用する分類」についてまとめるページがあった方が良いのでは？　みたいな話になってるっぽいね。いきなり（タルパとして発生型を）採用しますドン、ってやっちゃうと「なんでもタルパ扱いされる風潮」が更に悪化して収拾付かなくなってしまうだろうから、飽くまで「タルパ的」な分類法で「思念体」を整理するって話みたいだけど。 -- 名無しさん (2019-07-17 16:31:24)

-これは考察ページに書くべき話かもしれないけれど、「安易に発生型を入れてしまうとタルパの定義が拡大してしまう」っていうのが正直現状認識の誤りに思える。すでに「ディスコミュニケーションが起きるレベルで広がってしまっている」というのが現状だから、「まず発生型というタルパ概念の間仕切りをつくる」そのあと「必要に応じて間仕切りを分割する」って発想で「とりあえず初手として」発生型タルパを採用するのがベストだと思ってるんだよな。これの良いとこは大枠の呼称が変わらないから誰も困らないし、タグも自由に使えるところ。 -- 名無しさん (2019-07-17 20:14:11)

-「既にディスコミュニケーションが起きるレベルで広がってしまっている」というよりかは「勝手に拡大解釈した人たちの所為でディスコミュニケーションが起きてしまっている」って感じだと思う。だから、とりあえず拡大解釈してる人たちは認めたり否定したりしないで置いておいて、タルパと混同される可能性のある思念体全体をタルパ的分類法で整理し、そのあと必要に応じて間仕切りを分割しようって話になってる。その整理の過程で発生型を採用した方が良いってなったら、それは問題無いと思うんだけど、いきなり「発生型もタルパです！」って言いきってしまうと、分割するにしても「この前タルパだって言ってたじゃないか」みたいになって収集つかなくなっちゃうんじゃないかな。それと根本的問題解決のためには大枠の呼び方が変わる可能性についても考慮する必要があると思うよ。勿論そこは慎重にね。考察ページでも意見出てたけど、タグに関しては思念体持ちでもタルパのタグを使えるってルールにすればいい。 -- 名無しさん (2019-07-17 21:18:09)

-端的に言えば「タルパっぽいものはみんなタルパ！　なんか人多いから私もタルパー名乗る！」って状況を改善しない限り、今後もコミュニケーションエラーは起き続けてしまう。かと言って、いきなりタルパの概念を縮小する訳にもいかない。だから思念体全体を整理した上で「何を基準にタルパとみなすのか」について時間を掛けて議論していこうってのが考察ページで出た結論。 -- 名無しさん (2019-07-17 21:47:05)

-昔からやってる人は邂逅型や緩い定義は受け付けないと思うし、新しい人や精神が不安定な人は定義は限りなく緩くないと反発するし、この問題の根っこは定義よりもむしろタルパー自身の性質にあって、コミュニティごと分けるのが根本解決な気がする。創造型オンリー派、何でも派、思念体派みたいな複数の宗派みたいなものを作るのが一番良いのでは -- 名無しさん (2019-07-17 22:28:40)

-うーんと、その緩い定義を求める人は思念体に移動して欲しいなというのが僕の意見なんだけども？　タルパ界隈の中に宗派を作って創造型オンリー派と何でも派を分けるのは対立が起きそうでやだな。みんなで共通の認識を持ってた方が良い。 -- 名無しさん (2019-07-17 22:38:19)

-コミュニティが別なのに対立起こるわけないじゃん。コミュニティまたいで煽って来るようなのはそれこそ批判の対象でしかない。名乗る時にどのコミュ所属か名乗ればコミュニケーションエラーも起きない。それにWikiで勝手に総意として分類決める方がコミュニティ内の対立を呼ぶだけ。自発的に自分達に合ったコミュニティを作って各自巣立ってもらう方がむしろ穏便 -- 名無しさん (2019-07-17 22:47:50)

-このWikiはタルパや思念体のポータル的な存在にして、あくまで各宗派を「紹介」するだけにしておけば、いくらタルパについての見解が増えてもその見解に基づくコミュニティに行けばいいだけなので齟齬や対立は起きない。Wikiでの情報交換も宗派を名乗った上での見解なのでフィルタリングもしやすい。何も悪い事ないと思うけど -- 名無しさん (2019-07-17 22:50:55)

-それに、流派に所属し名乗るという事に従わない人達がいたら「我流」で一括りにすればいいだけだからこれも扱いやすい 「お前のはタルパじゃない」と言われたら反発されるけど我流呼ばわりされて嫌がる人はいないでしょ -- 名無しさん (2019-07-17 22:56:57)

-宗教史的にこういう問題は異端弾圧と宗派分裂しか選択肢はないし。どういう形に正統派を定義して従わない奴を異端としようかと話してるのが今の流れ。今提案してるのが宗派分裂 -- 名無しさん (2019-07-17 23:05:16)

-Wikiの決定は絶対じゃないし、それ以外を弾圧する意図は無いと思う。それこそ「Wikiとしての見解」と「我流」で分けても何ら問題無いんじゃないだろうか。 -- 名無しさん (2019-07-17 23:20:27)

-現状ツイッターでも意見が合わない人は鍵垢にして同意見の人と繋がったりして実質的に小さなコミュニティできてるし、空リプで批判したりは当たり前。発生型なんてふざけるなと思ってる人も多いみたいだし。実態は既に同じようなもの。それを明確に宗派が違うんだと理解すれば寧ろ気は楽になるから見解が違うもの同士としての交流も増えると思う -- 名無しさん (2019-07-17 23:29:50)

-色んな宗派へのリンクがWikiにあったら、思念体派の人が変わった現象に遭遇してオカルト寄り宗派の人の所に質問しに行ったりもしやすいと思う。実りある交流ってこういう形じゃないのかな -- 名無しさん (2019-07-17 23:38:37)

-マジレスすると今考察ページの人達がやろうとしてることがそれなんじゃない？ただ宗派の枠組みを事前に決めるか徐々に決めていくかの違いしかないように見えるな。 -- 名無しさん (2019-07-17 23:42:11)

-この場合の宗派っていうのはタルパについての分類や見解全てを引っくるめて、その見解に同意する人々で構成するのが１つの宗派と言ってる。自分のタルパがどの分類に属してるか＝宗派と言ってるんじゃない。今考察で決めようとしてるのは１つの見解を決めようとしてるに過ぎない -- 名無しさん (2019-07-17 23:47:01)

-それだと大元のコミュニケーションの問題を解決できなくね？見解が全く違うんだから。そのすり合わせをやろうとすると結局今の方針が最善だと思うんだが。 -- 名無しさん (2019-07-17 23:56:43)

-ほら、そういうのは考察ページで提案してやれよ。反対案はちゃんと提示しろって言われてんだから -- 名無しさん (2019-07-17 23:59:46)

↑ ここまでチラシの裏 ↑

-仮に宗派分裂したとして、少なくとも20人は思念体派に来てくれる……のかな？　そうなった場合議論の続きはどこでやるの？　タルパ思念体Wikiとかに移動する感じ？　創造型オンリー派はどうなるの？　それぞれ自分たちでコミュ作れってこと？ - 名無しさん (2019-07-18 14:33:30)

-思念体派っつーか、思念体を一般化させてタルパを縮小する派か。思念体を分類しないで扱う思念体界隈と区別するために「タルパ思念体派」とかって呼んだ方が良いかもしれないな。 - 名無しさん (2019-07-18 15:12:59)

-そりゃWikiなんだしいくらでもページ増やせるんだからこのWiki内に分かれた意見別でページ作ればいいんじゃないか？ - 名無しさん (2019-07-18 15:00:07)

-まあ（宗教分裂は）現実的な案ではないわな。 - 名無しさん (2019-07-18 14:42:38)

-まず状況を整理しよう。要はだ、様々な考え方が混在していてコミュニケーションエラーが起きてしまっているから「話し合って明確な基準を作っていこう」という方針で話を進めていたら、今更になって「寧ろ宗派を明確に分けた方が良いんじゃね」とか言い出す人が出てきたと。とりあえず此処を明らかにした方が良さそうだね。単一の見解を出すのか、宗派を分けるのか。 - 名無しさん (2019-07-18 15:39:08)

-チラ裏にも書いたけど、僕としては「Wikiとしての見解」と「我流」で分ける（つまり単一の見解を出す）のが良いんじゃないかなと思う。宗派分けちゃうと新参者さんとかは混乱するだろうからね。Wikiの考え方だけが正しい訳じゃないってちゃんと書けば、単一の見解出しても問題無いんじゃないかな。それに反対の人は我流を名乗れば良いわけだし。みんなの意見も聞かせてくれ。 - 名無しさん (2019-07-18 15:45:29)

-宗派ごとの見解を明確にする事だけ義務付けておけば、個々の交流においては宗派を名乗ればコミュニケーションエラーは完全に無くなる。「尊王派？攘夷派？」みたいな感じで昔からやってた事だし別に突飛な案では無いと思う。宗派が分かれたら交流が無くなると本気で思ってる人は想像力が足りな過ぎる - 名無しさん (2019-07-18 16:00:54)

-宗派を分けるとなると「宗派をいちいち名乗る必要がある」「Twitterなどではタルパの語が何を指しているのか文脈から察する必要がある」ってのが主な課題かな。 - 名無しさん (2019-07-18 16:17:42)

-というか元々「タルパ創造型派」は「（検索性の問題などから）創造型タルパ以外にタルパの語を使って欲しくない」って意見だったはず。宗派分けると決定した時点でタルパ創造型派の人たちには我慢を強いることになるし、既に「創造型タルパ」って言葉があるから「タルパ創造型派」自体の存在意義が無いと思う。 - 名無しさん (2019-07-18 16:21:10)

-タルパは訓練であって宗教ではないからなぁ。訓練法について情報交換するのにあたって色んな意味でタルパと言う言葉が使われていると不便だと思う。 - 名無しさん (2019-07-18 16:28:29)

-宗派を分けてもコミュニケーションは成立すると言っている人がいるが、「有意義な」会話という観点で見た場合にどうだろうか。訓練法の解釈や方法、指標の基準など、話が通じないんじゃないか？もし通じるんだとしたら、それは互いの共通点を模索しているわけで、それって現行案と何が違うの？って感じ。 - 名無しさん (2019-07-18 16:38:44)

-宗派を分けるということは、分類法が幾つか存在することになってしまう……　これはややこしいし、初心者に優しいとは言えないな。 - 名無しさん (2019-07-18 16:50:54)

-宗派なんて作ったらますます面倒なことになりそう　いちいち自分がどこの宗派に入ってるのか言ったり同じ宗派の人を探さないといけないの？手間かかるし面倒だし要らないと思う… - 名無しさん (2019-07-18 17:14:29)

-ひとまずwikiでは共通の明確な見解を示す、ただし解釈は常に多くありうるのだから、例えば細かい宗派についてはリンクなどで紹介するようなかたちにするか否か、など今後の議論が待たれる、というかたちが良さそうに思うのですがどうでしょうか？ - 白神 (2019-07-18 17:23:38)

-また宗派というのはすり合わせ不可能なタルパのモデルの次元の話であり、タルパの訓練法やその他すり合わせ可能な次元の話(wikiの内容)ではないと思えますがいかがでしょうか？ 訓練法やなんらかのすり合わせ可能な次元で話せば解釈は違えど似たこと[似た訓練]をしていることなどごく当たり前にあるはず。であればその合意できる部分で分類などを行なっていけばいいと思います。 - 白神 (2019-07-18 17:48:51)

-概ね同意。(2019-07-18 16:38:44)のコメント（＞宗派を分けてもコミュニケーションは…）が言うように、宗派間でもコミュニケーションを図ろうとする人達がやってることは、結局は今から我々がやろうとしていることと同じだ。現行案では異なる基準を持つ複数の分類が両立する（どちらを採用するか自由に選べる）ことを保証しており、わざわざ「宗派」などという越え難い壁を設ける必要などない。一つ言っておくと、同じ分類に異なる解釈がなされることはあるかもしれないが、その場合はとりあえず別々の分類とした上で解釈のすり合わせの議論を始めればよい。そうすれば何も問題は生じない。 - ペンライト (2019-07-18 18:31:07)

-現行案最大のメリットは「分類などといった面倒事を考えたくない」という層の存在を保証していることだ。彼らには「（議論された分類が適用された）タルパ」ではなく「思念体」という言葉を推奨するのであり、しかもその「思念体」にとって「分類などを考慮しない」という意図が含まれることを保証し続けることも出来る。これに勝るメリットを持つ他案があるのなら、それを提示してほしい。現行案が単なる妥協案ではないことは、十分に示されていると思う。 - ペンライト (2019-07-18 19:02:11)

-宗派案でもそういう人達の存在は「自由派」「我流」というような形で保証してるけど。さらに「意見のすり合わせ」というこれまで散々繰り返されてきた空リプでのギスギスや炎上が容易に予想されるような過程も不要となる。はいメリット上回ったね - 名無しさん (2019-07-18 19:37:41)

-議論が活発なのをギスギスしてるんだと思ってるんだったらそれは筋違いというものじゃないか？タルパについて一切議論されずに情報が更新されなくて困ってるのがwikiの現状なんだから、何も解決になってないのでは。 - ペンライト (2019-07-18 23:44:44)

-現行案でいくとして、実際に「利用者にとって」思念体で置き換えることのメリットが見えないです。先に何度も出ているように、思念体という言葉は検索に上がりません。訓練や悩みごとの検索を行うための資料として「タルパ」という言葉が有利であるからこそ、現状本来タルパとしたかったものでないもの（タルパとしたくなかったもの）にもタルパ呼びが定着している現状があるかと思います。これを解決するには、最低限このWikiなり、リンクに貼られている思念体関係のWikiが検索上位にならなければ、初心者は結局「タルパ」を使う可能性が多いと考えているのですが、具体的にはどのような方法で思念体という呼び方を推奨、定着させていくのでしょうか？ - 名無しさん (2019-07-18 19:31:38)

-現状の「思念体」に有用な情報が無いというのはその通り。だからある程度のユーザー規模がある「タルパ」の有用な情報を議論して増やしていこうというのが現行案の意図。ただし、これは分類を適用したくないという層に対しては関係のない話。何故ならその人は「議論された有用な分類」を適用しないことを自ら決定したのだから、それは個々人の自由であり、誰も干渉できない。それで「思念体」を名乗る便利が無いというのは個人の怠慢ではないだろうか？便利を求めたいのなら最低限議論された分類の適用を考えるべきで、それをしないというのだからしょうがないと言うしかない。それでも「思念体」と言う言葉を使う意義としては、とどのつまり「わざわざ他人の議論に巻き込まれたくない」という意図を満足させることにあると思う。 - ペンライト (2019-07-18 19:36:45)

-すまん初心者の件について回答してなかった。初心者がそういった分類を適用できるかどうかの判断に迷うことは十分に考えられることで、それに対してはwikiが良く議論された分類のいくつかを主要なものとして提示することで「タルパ」の語を分類に則って使用することを促せるのではないか。 - ペンライト (2019-07-18 19:40:00)

-では具体的にはどうやって思念体という呼称を選択した初心者に、分類を提示するのでしょうか？このWikiですら検索には思念体という言葉はhitしないため、現状では思念体という言葉を選択するためには、タルパという言葉を選択してこのWikiを読む必要があると思います。Wikiに記載する以外で、どのようにして初心者に思念体という言葉を選択させるのか、その手法についてお伺いしたいです - 名無しさん (2019-07-18 20:10:19)

-このwikiは今後タルパと思念体を包括して扱うことになっていくだろうから、「思念体」の普及自体には問題は無いと思う。また「思念体」自体が現状既に「タルパ」には分類しづらい存在を指して使われていることを考えるに、さほど界隈全体の傾向とも相反しないのではないだろうか。 - ペンライト (2019-07-18 22:01:19)

-（現行案を採用することで思念体呼びを推奨することが決定すると）誤解してる人がいるみたいなので補足すると、現行案はタルパを縮小すると決まったわけじゃないし、分類の整理が終わった後で、思念体が一般化しなかったり、タルパの定義は縮小しない方が良い、あるいは寧ろ拡大した方が良いということになれば、そうなる可能性だって充分考えられる。僕はタルパの定義が曖昧なのが嫌で思念体持ちとかイマフレ持ちを名乗ってるけど、タルパの定義を明確にしてくれるんならタルパを思念体全域に拡大するんでも構わないと思う。要はタルパの定義が曖昧だからコミュニケーションエラーが起きてるわけで、タルパ＝思念体として、その中に分類を作って住み分けるのも全然アリなんじゃないかな。そうした方が良いって結論に至ったらの話だけど。今は議論の流れを決めようとしているだけで、まだその中身について述べる段階じゃない。 - 名無しさん (2019-07-18 20:50:51)

->宗派を強制する（強制しなければ宗派として機能しない）ということは、必ずそれに反発する、あるいは面倒くさがる勢力があって、そのコミュニティ構造は遠からず破綻をきたすだろう。 - 名無しさん (2019-07-18 19:43:54)

-同意見。みんながそれぞれ宗派に所属し、交流前に宗派を名乗るってのは無理があると思う。だったら中央であるWikiで標準になる見解みたいなのを出した方が良い。 - 名無しさん (2019-07-18 20:20:38)

-（現在の流れは）タルパの定義を決める前に、分類を整理しつつ思念体を一般化させよう→思念体呼びを推奨するって方法はどうだろう→思念体呼びにも問題は多いから他の方法が良いのでは→そもそも単一の意見を出すのってどうなの→思念体呼びを推奨することが現行案で決まると誤解する人が出始める→問題ごちゃまぜ　って感じかな。まずは上に書いてある通り、宗派分裂をするかしないかの議論を終わらせるべきだと思う。 - 名無しさん (2019-07-19 14:43:03)

-色々な考え方があってややこしいから、話し合って明確な基準を作ろうってだけの話なのに、なんで異端者の放逐とか宗派分けた方がとか言い出す人が出てきちゃうのかなぁ……　宗派分けたら基準が乱立することになって不便じゃん。全然状況の改善になってないよ。 - 名無しさん (2019-07-19 15:05:20)

-1コミュニティ内での意見の乱立ならともかく、宗派の乱立の何が問題なのかわからない。自分に合う宗派に入ればいいだけでは？混乱したコミュニティで迷子になるよりよっぽど便利だと思う。何故他宗派の数を気にする必要があるのだろうか - 名無しさん (2019-07-20 00:54:35)

-「資料を増やす」という観点では、宗派が増えて競い合う、または協力し合うくらいのほうがよほど資料が増える - 名無しさん (2019-07-20 01:33:09)

-確かに「宗派の分裂を許し、立場を明確にすることを義務付けることによって、互いの意見が否定されることが無くなり、情報が充実する」というのは、一見すると大きなメリットのように見える。しかし、冷静になって考えてみて欲しい。宗派の分裂を許すということは、意見の対立が起こる度に分裂が起こり、どんどん細分化していってしまうということなのではないだろうか。数人規模や個人規模の「宗派（笑）」も沢山生まれるだろう。そうなった時にでも、お互いの立場を明確にした上での交流は可能だろうか。例えばTwitterなどで、ふとタルパという言葉を見たとき、その言葉がどのような意図で使われているのか知るためには、発言者がどの宗派に属しているのかを確認し、自分の知らない宗派、あるいは覚えていない宗派の場合は、毎度その宗派がどのような考えを持っているのか調べに行く必要がある。匿名掲示板では毎回宗派名を名乗ることになり、名乗らなかった場合は宗派名を何度も聞かれることとなる。そうして出てきた宗派名が自分の知らないものだったら、また確認しに行き……と、これでは面倒でややこしいし、とても合理的とは言えないと思うのだが、どうだろうか。反論をお願いしたい。 - 名無しさん (2019-07-20 06:16:45)

-現行案賛成派の立場からあえて考えられそうな反論をあげておくと、現行案の場合でも同じようなデメリットが生まれるのではないかと考えられるように思えますが、しかしこれは現行案が「議論によってタルパの連帯を深めていく」という方向を取るのに対して宗派の場合は「意見のすれ違う部分でタルパを分断していく」という真逆の方向を取っていることを見逃しています。現行案の場合はさらに副産物的に「タルパの経緯・設定・訓練法などを表す語彙が増えることによってより濃密なコミュニケーションをとることが可能になるというメリットが生まれるため、明らかに現行案の方が合理性があるように思えるのです。 - 名無しさん (2019-07-20 12:39:02)

-そもそも義務付けるという流れはなかったように思うので、その意見は極論すぎるように思います。意見が多く欲しい、という流れの中で、何度もWikiを確認しに行く導線ができるのはむしろWiki活性化には望ましいことでは？宗派を選択しない、または複数支持することも当然あり得るように思います。 - 名無しさん (2019-07-20 12:44:06)

-確かに「義務付ける」という言葉は不適切かもしれないが、義務付けなかったとしても、タルパの語を見かける度に発言者がどの宗派を支持しているのか、あるいは自由派なのかを毎回確認しなくてはならないことに変わりはないので、そこまで極論ではないと思う。それに全員が律儀に毎回Wikiを確認しに行くとは限らない。基準が乱立していたら、それこそ適当な人との間でコミュニケーショントラブルが頻発することも充分考えられる。これでは現状と大差がないのではないだろうか。また初心者はどの宗派を信用すれば良いのか分からず、困惑することになるだろう。明確な基準を一つに絞れば、適当な人にもその基準を教えてあげるだけで済み、初心者が困惑する心配も無い。宗派分裂案にこれを上回るメリットはあるだろうか。 - 名無しさん (2019-07-20 15:03:26)

-「誰かが作った統一見解」を宗派と言わずとして何というのでしょうか。おっしゃるとおり「Wikiを見に来ない」のであれば、いくらWikiで意見を統一したところで、結局個人の主張が乱立する今の状況が変化することはないと考えます。であればこの状況をサポートし、宗派に分けることで、より支持される意見とそうでない意見が見えるようになったほうが健全化すると考えます。 - 名無しさん (2019-07-20 15:25:23)

-ほんとそれ。その人もだけど統一的な見解が単なる正統宗派に過ぎない事に気付いてない人多杉。何で今の現状があるのか全く理解してない。統一見解があれば問題無いのであればそもそも最初のコピペだけで何も問題は起こらなかったはず。でも実際には違った。色んな理論が乱立して浮草分類や発生型などの意見やタルパでなく思念体だと主張する人たちも現れて混乱に至った。今回進めてる議論は第2のタルパコピペとなりいずれその後の同じ流れを呼ぶだけに過ぎない。少し過去を振り返る事も出来ないのだろうか。 - 名無しさん (2019-07-20 15:38:02)

-正統宗派と自由派の二つに分けることの何が問題なの？　第二のタルパコピペに沿わない新しい概念や考え方が出てきたら、また話し合って第三、第四と作っていけばいいじゃないか。 - 名無しさん (2019-07-20 16:14:21)

-仏教と神道で争って、「明日からは神道が正当なので仏教は自由派です」なんて言ったらそりゃ当然揉めますよね - 名無しさん (2019-07-20 21:38:29)

-おそらく現行案について根本的に誤解しています。現行案は議論によって「これがタルパだ」という最終的な定義を目指しているわけではなく、現タルパのあいまいな「タルパ像」を認めたうえで「こういう性質があれば似たような存在だ」とか「こういう訓練をしてるなら似たような存在だ」という基準を「いくつか」立てることでタルパーの便宜を図ることを目指しています。つまり現行案にとっての「統一見解」というのはタルパの定義のことではなく、タルパに有意義な定義を与えるために議論を深めていこうというその姿勢にあります。そして宗派分裂の場合にはその点が根本的に欠けているから、(2019-07-20 12:39:02)のコメント（＞現行案賛成派の立場からあえて…）のような宗派分裂への反論が成立しています。 - 名無しさん (2019-07-20 15:34:55)

-個人的に心配しているのは、「全ての思念体をタルパ的な分類法で整理」が いつになっても進まず、思念体の一般化だけやって終わってしまうのではないか？ということです。 宗派分裂するしないの前に、考えられる宗派がいくつあるのか意見出しませんか？ ここだと読みづらくて議論が進まないので、ユーザーが自由に編集できる wikiを別に立ち上げてくれると嬉しいです。 - 名無しさん (2019-07-19 22:15:10)

-とりあえず今言われてるのは、タルパ思念体派（現行案）、タルパ何でも派（タルパ＝思念体として扱う）、タルパ創造型派（創造型のみをタルパとして扱う）、の三つかな。正直、思念体を整理する段階までは全員でやりたいんだけどな。宗派分けるのはその後でも良いんでね？ - 名無しさん (2019-07-19 23:38:18)

-思念体の一般化と言っても、Wikiに「思念体という言葉がある」って追記するだけで充分なんじゃないかな。現にTwitterだと結構浸透してるみたいだし、わざわざ推奨するまでもないと思う。要は何でもタルパと呼ぶ風潮さえ抑えられれば良い。それさえ出来れば、今後の議論はスムーズに進んでくれるはず。簡単に出来る事から少しづつ進めてこうよ。 - 名無しさん (2019-07-19 23:56:09)

-タルパ思念体Wikiなんてどうでしょう。勝手にコラム書いても大丈夫みたいですよ。 - 名無しさん (2019-07-19 23:45:01)

-あのwikiは管理人が議論をしない方針を取っているから、あんまり火種は持ち込まないほうが良いかと・・・ - 名無しさん (2019-07-20 11:55:07)

-えっと、タルパ思念体Wikiの管理人です。全然議論して頂いて構いませんよ！？　寧ろ議論は大歓迎です。そのためにツリーコメントを採用しているので。必要であれば「考察掲示板」や、それぞれの話題に応じた掲示板をご用意致します。「議論まとめ置き場」として利用して頂いても大丈夫です！　また、宗派分裂案が採用された際の対応に関する構想も出来ております。是非ご利用ください！ - Akeyroid7 (2019-07-20 13:48:40)

-ところで（考察ページ上部で行われている現行案で決定で良いかどうかの）投票って意味ある？おｋのほうが反対より上回ってるしもう(なくても)いいんじゃないかと思えてきた - 名無しさん (2019-07-20 15:39:22)

-反対案のコメントも一々論破されてきているので、ぶっちゃけ参考程度にしかなってないんですよね。コメ欄が下に流れて使いにくいから自分も消してほしいと思うわ。 - 名無しさん (2019-07-20 15:43:40)

-すみません。統一見解＝多数派が決めた一宗派に過ぎない事は指摘されてますが納得できるような解答がありませんし、先日ペンライトさんが「見解に従わず文句ばかり言う人間は怠慢である」と言ってる事から明らかなように、統一見解に従わない者が排斥される異端弾圧の未来が透けて見えますし、穏便な宗派分裂より遥かにタチが悪い事は明確でしょう。この懸念が全然解決されてないんですけど。 - 名無しさん (2019-07-20 15:51:33)

-では僕から反論させてもらうが、「これは納得できないな」という分類があったらそれを自分のタルパに適用しなければ良いし、それでもうタルパの議論から完全に排除されると言うことは無い。 - ペンライト (2019-07-20 16:10:51)

-もう一つ言っておくと、「統一見解＝多数派が決めた一宗派に過ぎない」これは他コメントにもある通り、現行案に対する誤解に基づいている。そもそも現行案は何が多数派/少数派かなど最初から考慮していないのに、一体どこから出てきたのだろうか... - ペンライト (2019-07-20 16:13:36)

-それってつまり「ある項目を採用をしない」という宗派ができるってことですよね。 - 名無しさん (2019-07-20 22:03:48)

-ほんそれ。結局やってる事は１つの宗派とそれを取り入れない宗派を作るという事と同義。0か1かの宗派しか選べない位なら、最初から自由に宗派を作れた方が良い - 名無しさん (2019-07-20 23:31:18)

*発生型・思念体の議論まとめ２

-みんな、お待たせ。議論まとめの続き、作っといたよ。褒めて。 - 名無しさん (2019-07-20 16:48:58)

#vote(おつかれー[160])

**前回までのあらすじ

現在、タルパに関しては様々な考え方が混在しており、既存の分類法ではコミュニケーションに齟齬が起きてしまうことも多い。そこで、発生型タルパという分類を追加することが提唱されたが、同時にタルパの概念が必要以上に拡大されてしまっている（タルパが思念体と同一視されている）という問題も提起された。概念の拡大については「タルパの定義を明確にし、それ以外を（未分類の）思念体と呼び分けることで解決が可能」という意見が出たが、これでは混乱や反発の原因となり、その上不明な存在を全て思念体という概念に押し付けているに過ぎないため、住み分けによるコミュニケーションの正常化を実現することが出来ないとして却下された。そこで両方を解決する策として、考察ページでの議論の末「一度、思念体を全てタルパ的に分類し、従来の分類も含めて整理した上で、思念体をタルパとみなす基準について時間を掛けて議論していく（思念体という言葉を少しづつ一般化させていく）のが良いのではないか」という結論に至った。また、今後タルパの定義に関する議論が行われる際の混乱を防ぐために、本来のタルパとは何だったのかを明確にし、今タルパと呼ばれているものは拡大解釈された概念であるということ、それによって弊害が実際に出てきてしまっていることなどを丁寧に解説する必要があるのではないかという意見も出ている。なお思念体呼びを推奨するかどうか、タルパを縮小するかどうかは今後の議論で決定することであり、この方針を採用することで確定する内容ではないので注意して頂きたい。

詳しい流れについては[[前回のまとめ>https://www37.atwiki.jp/tarupa/pages/177.html]]を参照して下さい。

*用語について

議論において用いることとなった用語をまとめました。

**思念体

思念からなる存在のこと。肉体を持たない存在の総称、タルパを内包する大きなカテゴリ。
何かしらの意思が感じられない器のような思念や、思念によらない霊体（だと本人が思っているもの）も含むとされる。
転じて、タルパやイマジナリーフレンドなどに分類されない、あるいはそれらと区別された存在を表す言葉としても使われる（特に「未分類の思念体」と呼ばれる）。
思念体考察Wikiによれば「広い意味での『空想的な存在』ないしは『見えないパートナー』のこと」また「肉体を持たないが、他者として、何らかの方法でコミュニケーションが取れる存在」とされており、タルパ思念体Wikiには「思念体には、空想の人物や別人格、一部の霊などが例として挙げられる」との記述がある。内包される思念体の概念については、メニューバーの「リンク」より、それぞれのサイトを参照して欲しい（勿論タルパやイマジナリーフレンドは含まれている）。

**思念体持ち

タルパーを含む、思念体と暮らしている人々の呼称。タルパーと混同されることもある。

ちなみに思念体という言葉を一般化させることにあたっては
-「Twitterなどでは、思念体分類の人もタルパ関連のタグを使って良い」
-「思念体持ちが何となくでタルパーを名乗っていても叩かない」
-「思念体の語を使うにあたり他の創作界隈にも配慮する」
などの合意形成が必要なのではないかという意見が出ている。

**本来のタルパ

[[タルパの作り方]]のページにあるような、元祖創造型タルパのこと。具体的に言えば「一定の技法や手順（タルパ）に沿って意識的に創造された、厳密な（現実に重ねる）視覚化を伴う存在」を表す言葉である。ここで言う「タルパ」は「ネットタルパ」あるいは「ライトタルパ」のことであり、トゥルパや真のタルパなどとは殆ど無関係なので注意。

**現タルパ / 現在のタルパ

現在タルパと呼ばれているもの、あるいはタルパと混同されることのある存在の呼称。
今のところタルパの定義は人それぞれであるため、思念体と言っても大差はない。

**新タルパ / 新分類上のタルパ

未分類の思念体とは区別され、明確に定義されるであろうタルパこと。
新タルパの定義の議論は、今後、分類を整理した上で時間を掛けて行われる予定である。

**タルパ的な分類法

現在の分類法でいう、創造型/邂逅型/誕生型/発生型/挿入型（採用されていない分類も含む）のこと。
ちなみに型だけで分類すると決まったわけではなく、発生方法に応じて「型-タイプ」の二段階に分ける分類法や、発生方法だけでなく性質や特徴に応じて「的型式」の三段階に分ける分類法などが提案されている。

*現行案の目的について

現在暫定的に採用されている案である、

「（今後タルパの定義に関する議論が行われる際の混乱を防ぐために）本来のタルパとは何だったのかを明確にし、今タルパと呼ばれているものは拡大解釈された概念であるということ、それによって弊害が実際に出てきてしまっていることなどを丁寧に解説し、何らかの形で思念体という言葉を一般化させ、全ての思念体をタルパ的な分類法で整理した後、時間を掛けて思念体をタルパとみなす基準をどうするか決める」

についての解説です。（個人の解釈を含みます）

ノキさんの解説が丁寧で分かりやすかったので参考にさせて頂きました。一応貼っておきます。（個人の解釈です）
https://nokiio.hatenablog.com/entry/2019/07/13/104018

**事実確認と問題の周知

-''本来、タルパとは何だったのか''
-''現在タルパと呼ばれているものは拡大解釈された概念である''
-''拡大解釈された結果、弊害が出ている''
--コミュニケーショントラブルが起きてしまっている原因についての理解を深め、今後の議論を円滑化する

**問題解決方法の意志統一

-''何らかの形で思念体という言葉を一般化させる''
--今後タルパの定義に関する議論が行われる際の混乱に備える
--異なる存在がタルパに詰め込まれてしまっている現状（なんでもタルパと呼ぶ風潮）を改善しやすくする
--より広い枠組みである思念体界隈全体での情報交換を活発化させる（タルパという言葉だけが強い状況を改善する）

-''全ての思念体をタルパ的な分類法で整理する''
--タルパの概念を変化させることなく、現在タルパと呼ばれる可能性のある存在にはどのようなものがあるのかを明らかにする
--混同されてしまっている分類を整理し、コミュニケーショントラブルを防ぐ（結論によっては此処で発生型が導入される）

-''思念体をタルパとみなす基準をどうするか、時間を掛けて決める''
--整理することにより明らかになった情報を元にタルパの定義を明確化する
--タルパの概念の縮小が決まれば、なんでもタルパと呼ぶ風潮が改善され、コミュニケーショントラブルが減る
--タルパの概念の拡大が決まれば、分類が重要視されるようになることで、コミュニケーショントラブルが減る

**発生型導入案との違い

発生型をいきなり導入することには、タルパの概念が拡大している状況を助長・確定してしまうという懸念があり、
より合理的な分類基準の導入についても検討する必要があると判断したため、上位互換として提案させていただきました。
タルパの概念を縮小するか、寧ろ拡大するかは、状況を明らかにした上で時間を掛け丁寧に検討する必要があると考えています。

また、この方針を採用することによって、
副産物的にタルパの経緯・設定・訓練法などを表す語彙が増え、より濃密なコミュニケーションをとることが可能になるでしょう。

本案件は、発生型導入案の上位互換であるため、
「各自のスムーズなタルパ訓練、情報交換を促進することが目的」であることに変わりはありません。
より便利なタルパの分類法・定義が決定し、皆さんのタルパーライフがより楽しくなることを祈っています。

''思念体一般化''及び''タルパ的分類法''提案者A（発生型提案者Aさんとアルファベット被ってますけど大丈夫ですかね……）

*考察ページでの議論総括

主要な意見のまとめです。話の流れが分かりやすいように内容は一部抜粋、全角括弧で（追記）をしています。
順序不同なので、時系列を確認するために発言時刻を記載していますが、発言時刻でコメントを引用する行為は辿るのが面倒なので個人的には控えて頂きたいです。（個人の意見です）

↓ ここからチラシの裏 ↓

-考察ページの議論停滞しちゃってるなあ…。発生型を入れれば楽に済むだろうにと思ってしまう。 -- 名無しさん (2019-07-17 12:18:34)

-とは言っても、安易に発生型を入れてしまうとタルパの定義が拡大してしまう原因になってしまうし、それだけだと界隈の問題の根本的解決にならないという……　多少面倒でも手順を追って丁寧に進める必要があるのは仕方ないと思う。 -- 名無しさん (2019-07-17 16:11:01)

-現状でifとかもタルパ扱いされてることがあるし、とりあえず発生型を採用して改めて検討し直すほうがスムーズに進む気もする -- 名無しさん (2019-07-17 16:21:21)

-まぁ、今はその「とりあえず採用する分類」についてまとめるページがあった方が良いのでは？　みたいな話になってるっぽいね。いきなり（タルパとして発生型を）採用しますドン、ってやっちゃうと「なんでもタルパ扱いされる風潮」が更に悪化して収拾付かなくなってしまうだろうから、飽くまで「タルパ的」な分類法で「思念体」を整理するって話みたいだけど。 -- 名無しさん (2019-07-17 16:31:24)

-これは考察ページに書くべき話かもしれないけれど、「安易に発生型を入れてしまうとタルパの定義が拡大してしまう」っていうのが正直現状認識の誤りに思える。すでに「ディスコミュニケーションが起きるレベルで広がってしまっている」というのが現状だから、「まず発生型というタルパ概念の間仕切りをつくる」そのあと「必要に応じて間仕切りを分割する」って発想で「とりあえず初手として」発生型タルパを採用するのがベストだと思ってるんだよな。これの良いとこは大枠の呼称が変わらないから誰も困らないし、タグも自由に使えるところ。 -- 名無しさん (2019-07-17 20:14:11)

-「既にディスコミュニケーションが起きるレベルで広がってしまっている」というよりかは「勝手に拡大解釈した人たちの所為でディスコミュニケーションが起きてしまっている」って感じだと思う。だから、とりあえず拡大解釈してる人たちは認めたり否定したりしないで置いておいて、タルパと混同される可能性のある思念体全体をタルパ的分類法で整理し、そのあと必要に応じて間仕切りを分割しようって話になってる。その整理の過程で発生型を採用した方が良いってなったら、それは問題無いと思うんだけど、いきなり「発生型もタルパです！」って言いきってしまうと、分割するにしても「この前タルパだって言ってたじゃないか」みたいになって収集つかなくなっちゃうんじゃないかな。それと根本的問題解決のためには大枠の呼び方が変わる可能性についても考慮する必要があると思うよ。勿論そこは慎重にね。考察ページでも意見出てたけど、タグに関しては思念体持ちでもタルパのタグを使えるってルールにすればいい。 -- 名無しさん (2019-07-17 21:18:09)

-端的に言えば「タルパっぽいものはみんなタルパ！　なんか人多いから私もタルパー名乗る！」って状況を改善しない限り、今後もコミュニケーションエラーは起き続けてしまう。かと言って、いきなりタルパの概念を縮小する訳にもいかない。だから思念体全体を整理した上で「何を基準にタルパとみなすのか」について時間を掛けて議論していこうってのが考察ページで出た結論。 -- 名無しさん (2019-07-17 21:47:05)

-昔からやってる人は邂逅型や緩い定義は受け付けないと思うし、新しい人や精神が不安定な人は定義は限りなく緩くないと反発するし、この問題の根っこは定義よりもむしろタルパー自身の性質にあって、コミュニティごと分けるのが根本解決な気がする。創造型オンリー派、何でも派、思念体派みたいな複数の宗派みたいなものを作るのが一番良いのでは -- 名無しさん (2019-07-17 22:28:40)

-うーんと、その緩い定義を求める人は思念体に移動して欲しいなというのが僕の意見なんだけども？　タルパ界隈の中に宗派を作って創造型オンリー派と何でも派を分けるのは対立が起きそうでやだな。みんなで共通の認識を持ってた方が良い。 -- 名無しさん (2019-07-17 22:38:19)

-コミュニティが別なのに対立起こるわけないじゃん。コミュニティまたいで煽って来るようなのはそれこそ批判の対象でしかない。名乗る時にどのコミュ所属か名乗ればコミュニケーションエラーも起きない。それにWikiで勝手に総意として分類決める方がコミュニティ内の対立を呼ぶだけ。自発的に自分達に合ったコミュニティを作って各自巣立ってもらう方がむしろ穏便 -- 名無しさん (2019-07-17 22:47:50)

-このWikiはタルパや思念体のポータル的な存在にして、あくまで各宗派を「紹介」するだけにしておけば、いくらタルパについての見解が増えてもその見解に基づくコミュニティに行けばいいだけなので齟齬や対立は起きない。Wikiでの情報交換も宗派を名乗った上での見解なのでフィルタリングもしやすい。何も悪い事ないと思うけど -- 名無しさん (2019-07-17 22:50:55)

-それに、流派に所属し名乗るという事に従わない人達がいたら「我流」で一括りにすればいいだけだからこれも扱いやすい 「お前のはタルパじゃない」と言われたら反発されるけど我流呼ばわりされて嫌がる人はいないでしょ -- 名無しさん (2019-07-17 22:56:57)

-宗教史的にこういう問題は異端弾圧と宗派分裂しか選択肢はないし。どういう形に正統派を定義して従わない奴を異端としようかと話してるのが今の流れ。今提案してるのが宗派分裂 -- 名無しさん (2019-07-17 23:05:16)

-Wikiの決定は絶対じゃないし、それ以外を弾圧する意図は無いと思う。それこそ「Wikiとしての見解」と「我流」で分けても何ら問題無いんじゃないだろうか。 -- 名無しさん (2019-07-17 23:20:27)

-現状ツイッターでも意見が合わない人は鍵垢にして同意見の人と繋がったりして実質的に小さなコミュニティできてるし、空リプで批判したりは当たり前。発生型なんてふざけるなと思ってる人も多いみたいだし。実態は既に同じようなもの。それを明確に宗派が違うんだと理解すれば寧ろ気は楽になるから見解が違うもの同士としての交流も増えると思う -- 名無しさん (2019-07-17 23:29:50)

-色んな宗派へのリンクがWikiにあったら、思念体派の人が変わった現象に遭遇してオカルト寄り宗派の人の所に質問しに行ったりもしやすいと思う。実りある交流ってこういう形じゃないのかな -- 名無しさん (2019-07-17 23:38:37)

-マジレスすると今考察ページの人達がやろうとしてることがそれなんじゃない？ただ宗派の枠組みを事前に決めるか徐々に決めていくかの違いしかないように見えるな。 -- 名無しさん (2019-07-17 23:42:11)

-この場合の宗派っていうのはタルパについての分類や見解全てを引っくるめて、その見解に同意する人々で構成するのが１つの宗派と言ってる。自分のタルパがどの分類に属してるか＝宗派と言ってるんじゃない。今考察で決めようとしてるのは１つの見解を決めようとしてるに過ぎない -- 名無しさん (2019-07-17 23:47:01)

-それだと大元のコミュニケーションの問題を解決できなくね？見解が全く違うんだから。そのすり合わせをやろうとすると結局今の方針が最善だと思うんだが。 -- 名無しさん (2019-07-17 23:56:43)

-ほら、そういうのは考察ページで提案してやれよ。反対案はちゃんと提示しろって言われてんだから -- 名無しさん (2019-07-17 23:59:46)

↑ ここまでチラシの裏 ↑

-仮に宗派分裂したとして、少なくとも20人は思念体派に来てくれる……のかな？　そうなった場合議論の続きはどこでやるの？　タルパ思念体Wikiとかに移動する感じ？　創造型オンリー派はどうなるの？　それぞれ自分たちでコミュ作れってこと？ - 名無しさん (2019-07-18 14:33:30)

-思念体派っつーか、思念体を一般化させてタルパを縮小する派か。思念体を分類しないで扱う思念体界隈と区別するために「タルパ思念体派」とかって呼んだ方が良いかもしれないな。 - 名無しさん (2019-07-18 15:12:59)

-そりゃWikiなんだしいくらでもページ増やせるんだからこのWiki内に分かれた意見別でページ作ればいいんじゃないか？ - 名無しさん (2019-07-18 15:00:07)

-まあ（宗教分裂は）現実的な案ではないわな。 - 名無しさん (2019-07-18 14:42:38)

-まず状況を整理しよう。要はだ、様々な考え方が混在していてコミュニケーションエラーが起きてしまっているから「話し合って明確な基準を作っていこう」という方針で話を進めていたら、今更になって「寧ろ宗派を明確に分けた方が良いんじゃね」とか言い出す人が出てきたと。とりあえず此処を明らかにした方が良さそうだね。単一の見解を出すのか、宗派を分けるのか。 - 名無しさん (2019-07-18 15:39:08)

-チラ裏にも書いたけど、僕としては「Wikiとしての見解」と「我流」で分ける（つまり単一の見解を出す）のが良いんじゃないかなと思う。宗派分けちゃうと新参者さんとかは混乱するだろうからね。Wikiの考え方だけが正しい訳じゃないってちゃんと書けば、単一の見解出しても問題無いんじゃないかな。それに反対の人は我流を名乗れば良いわけだし。みんなの意見も聞かせてくれ。 - 名無しさん (2019-07-18 15:45:29)

-宗派ごとの見解を明確にする事だけ義務付けておけば、個々の交流においては宗派を名乗ればコミュニケーションエラーは完全に無くなる。「尊王派？攘夷派？」みたいな感じで昔からやってた事だし別に突飛な案では無いと思う。宗派が分かれたら交流が無くなると本気で思ってる人は想像力が足りな過ぎる - 名無しさん (2019-07-18 16:00:54)

-宗派を分けるとなると「宗派をいちいち名乗る必要がある」「Twitterなどではタルパの語が何を指しているのか文脈から察する必要がある」ってのが主な課題かな。 - 名無しさん (2019-07-18 16:17:42)

-というか元々「タルパ創造型派」は「（検索性の問題などから）創造型タルパ以外にタルパの語を使って欲しくない」って意見だったはず。宗派分けると決定した時点でタルパ創造型派の人たちには我慢を強いることになるし、既に「創造型タルパ」って言葉があるから「タルパ創造型派」自体の存在意義が無いと思う。 - 名無しさん (2019-07-18 16:21:10)

-タルパは訓練であって宗教ではないからなぁ。訓練法について情報交換するのにあたって色んな意味でタルパと言う言葉が使われていると不便だと思う。 - 名無しさん (2019-07-18 16:28:29)

-宗派を分けてもコミュニケーションは成立すると言っている人がいるが、「有意義な」会話という観点で見た場合にどうだろうか。訓練法の解釈や方法、指標の基準など、話が通じないんじゃないか？もし通じるんだとしたら、それは互いの共通点を模索しているわけで、それって現行案と何が違うの？って感じ。 - 名無しさん (2019-07-18 16:38:44)

-宗派を分けるということは、分類法が幾つか存在することになってしまう……　これはややこしいし、初心者に優しいとは言えないな。 - 名無しさん (2019-07-18 16:50:54)

-宗派なんて作ったらますます面倒なことになりそう　いちいち自分がどこの宗派に入ってるのか言ったり同じ宗派の人を探さないといけないの？手間かかるし面倒だし要らないと思う… - 名無しさん (2019-07-18 17:14:29)

-ひとまずwikiでは共通の明確な見解を示す、ただし解釈は常に多くありうるのだから、例えば細かい宗派についてはリンクなどで紹介するようなかたちにするか否か、など今後の議論が待たれる、というかたちが良さそうに思うのですがどうでしょうか？ - 白神 (2019-07-18 17:23:38)

-また宗派というのはすり合わせ不可能なタルパのモデルの次元の話であり、タルパの訓練法やその他すり合わせ可能な次元の話(wikiの内容)ではないと思えますがいかがでしょうか？ 訓練法やなんらかのすり合わせ可能な次元で話せば解釈は違えど似たこと[似た訓練]をしていることなどごく当たり前にあるはず。であればその合意できる部分で分類などを行なっていけばいいと思います。 - 白神 (2019-07-18 17:48:51)

-概ね同意。(2019-07-18 16:38:44)のコメント（＞宗派を分けてもコミュニケーションは…）が言うように、宗派間でもコミュニケーションを図ろうとする人達がやってることは、結局は今から我々がやろうとしていることと同じだ。現行案では異なる基準を持つ複数の分類が両立する（どちらを採用するか自由に選べる）ことを保証しており、わざわざ「宗派」などという越え難い壁を設ける必要などない。一つ言っておくと、同じ分類に異なる解釈がなされることはあるかもしれないが、その場合はとりあえず別々の分類とした上で解釈のすり合わせの議論を始めればよい。そうすれば何も問題は生じない。 - ペンライト (2019-07-18 18:31:07)

-現行案最大のメリットは「分類などといった面倒事を考えたくない」という層の存在を保証していることだ。彼らには「（議論された分類が適用された）タルパ」ではなく「思念体」という言葉を推奨するのであり、しかもその「思念体」にとって「分類などを考慮しない」という意図が含まれることを保証し続けることも出来る。これに勝るメリットを持つ他案があるのなら、それを提示してほしい。現行案が単なる妥協案ではないことは、十分に示されていると思う。 - ペンライト (2019-07-18 19:02:11)

-宗派案でもそういう人達の存在は「自由派」「我流」というような形で保証してるけど。さらに「意見のすり合わせ」というこれまで散々繰り返されてきた空リプでのギスギスや炎上が容易に予想されるような過程も不要となる。はいメリット上回ったね - 名無しさん (2019-07-18 19:37:41)

-議論が活発なのをギスギスしてるんだと思ってるんだったらそれは筋違いというものじゃないか？タルパについて一切議論されずに情報が更新されなくて困ってるのがwikiの現状なんだから、何も解決になってないのでは。 - ペンライト (2019-07-18 23:44:44)

-現行案でいくとして、実際に「利用者にとって」思念体で置き換えることのメリットが見えないです。先に何度も出ているように、思念体という言葉は検索に上がりません。訓練や悩みごとの検索を行うための資料として「タルパ」という言葉が有利であるからこそ、現状本来タルパとしたかったものでないもの（タルパとしたくなかったもの）にもタルパ呼びが定着している現状があるかと思います。これを解決するには、最低限このWikiなり、リンクに貼られている思念体関係のWikiが検索上位にならなければ、初心者は結局「タルパ」を使う可能性が多いと考えているのですが、具体的にはどのような方法で思念体という呼び方を推奨、定着させていくのでしょうか？ - 名無しさん (2019-07-18 19:31:38)

-現状の「思念体」に有用な情報が無いというのはその通り。だからある程度のユーザー規模がある「タルパ」の有用な情報を議論して増やしていこうというのが現行案の意図。ただし、これは分類を適用したくないという層に対しては関係のない話。何故ならその人は「議論された有用な分類」を適用しないことを自ら決定したのだから、それは個々人の自由であり、誰も干渉できない。それで「思念体」を名乗る便利が無いというのは個人の怠慢ではないだろうか？便利を求めたいのなら最低限議論された分類の適用を考えるべきで、それをしないというのだからしょうがないと言うしかない。それでも「思念体」と言う言葉を使う意義としては、とどのつまり「わざわざ他人の議論に巻き込まれたくない」という意図を満足させることにあると思う。 - ペンライト (2019-07-18 19:36:45)

-すまん初心者の件について回答してなかった。初心者がそういった分類を適用できるかどうかの判断に迷うことは十分に考えられることで、それに対してはwikiが良く議論された分類のいくつかを主要なものとして提示することで「タルパ」の語を分類に則って使用することを促せるのではないか。 - ペンライト (2019-07-18 19:40:00)

-では具体的にはどうやって思念体という呼称を選択した初心者に、分類を提示するのでしょうか？このWikiですら検索には思念体という言葉はhitしないため、現状では思念体という言葉を選択するためには、タルパという言葉を選択してこのWikiを読む必要があると思います。Wikiに記載する以外で、どのようにして初心者に思念体という言葉を選択させるのか、その手法についてお伺いしたいです - 名無しさん (2019-07-18 20:10:19)

-このwikiは今後タルパと思念体を包括して扱うことになっていくだろうから、「思念体」の普及自体には問題は無いと思う。また「思念体」自体が現状既に「タルパ」には分類しづらい存在を指して使われていることを考えるに、さほど界隈全体の傾向とも相反しないのではないだろうか。 - ペンライト (2019-07-18 22:01:19)

-（現行案を採用することで思念体呼びを推奨することが決定すると）誤解してる人がいるみたいなので補足すると、現行案はタルパを縮小すると決まったわけじゃないし、分類の整理が終わった後で、思念体が一般化しなかったり、タルパの定義は縮小しない方が良い、あるいは寧ろ拡大した方が良いということになれば、そうなる可能性だって充分考えられる。僕はタルパの定義が曖昧なのが嫌で思念体持ちとかイマフレ持ちを名乗ってるけど、タルパの定義を明確にしてくれるんならタルパを思念体全域に拡大するんでも構わないと思う。要はタルパの定義が曖昧だからコミュニケーションエラーが起きてるわけで、タルパ＝思念体として、その中に分類を作って住み分けるのも全然アリなんじゃないかな。そうした方が良いって結論に至ったらの話だけど。今は議論の流れを決めようとしているだけで、まだその中身について述べる段階じゃない。 - 名無しさん (2019-07-18 20:50:51)

->宗派を強制する（強制しなければ宗派として機能しない）ということは、必ずそれに反発する、あるいは面倒くさがる勢力があって、そのコミュニティ構造は遠からず破綻をきたすだろう。 - 名無しさん (2019-07-18 19:43:54)

-同意見。みんながそれぞれ宗派に所属し、交流前に宗派を名乗るってのは無理があると思う。だったら中央であるWikiで標準になる見解みたいなのを出した方が良い。 - 名無しさん (2019-07-18 20:20:38)

-（現在の流れは）タルパの定義を決める前に、分類を整理しつつ思念体を一般化させよう→思念体呼びを推奨するって方法はどうだろう→思念体呼びにも問題は多いから他の方法が良いのでは→そもそも単一の意見を出すのってどうなの→思念体呼びを推奨することが現行案で決まると誤解する人が出始める→問題ごちゃまぜ　って感じかな。まずは上に書いてある通り、宗派分裂をするかしないかの議論を終わらせるべきだと思う。 - 名無しさん (2019-07-19 14:43:03)

-色々な考え方があってややこしいから、話し合って明確な基準を作ろうってだけの話なのに、なんで異端者の放逐とか宗派分けた方がとか言い出す人が出てきちゃうのかなぁ……　宗派分けたら基準が乱立することになって不便じゃん。全然状況の改善になってないよ。 - 名無しさん (2019-07-19 15:05:20)

-1コミュニティ内での意見の乱立ならともかく、宗派の乱立の何が問題なのかわからない。自分に合う宗派に入ればいいだけでは？混乱したコミュニティで迷子になるよりよっぽど便利だと思う。何故他宗派の数を気にする必要があるのだろうか - 名無しさん (2019-07-20 00:54:35)

-「資料を増やす」という観点では、宗派が増えて競い合う、または協力し合うくらいのほうがよほど資料が増える - 名無しさん (2019-07-20 01:33:09)

-確かに「宗派の分裂を許し、立場を明確にすることを義務付けることによって、互いの意見が否定されることが無くなり、情報が充実する」というのは、一見すると大きなメリットのように見える。しかし、冷静になって考えてみて欲しい。宗派の分裂を許すということは、意見の対立が起こる度に分裂が起こり、どんどん細分化していってしまうということなのではないだろうか。数人規模や個人規模の「宗派（笑）」も沢山生まれるだろう。そうなった時にでも、お互いの立場を明確にした上での交流は可能だろうか。例えばTwitterなどで、ふとタルパという言葉を見たとき、その言葉がどのような意図で使われているのか知るためには、発言者がどの宗派に属しているのかを確認し、自分の知らない宗派、あるいは覚えていない宗派の場合は、毎度その宗派がどのような考えを持っているのか調べに行く必要がある。匿名掲示板では毎回宗派名を名乗ることになり、名乗らなかった場合は宗派名を何度も聞かれることとなる。そうして出てきた宗派名が自分の知らないものだったら、また確認しに行き……と、これでは面倒でややこしいし、とても合理的とは言えないと思うのだが、どうだろうか。反論をお願いしたい。 - 名無しさん (2019-07-20 06:16:45)

-現行案賛成派の立場からあえて考えられそうな反論をあげておくと、現行案の場合でも同じようなデメリットが生まれるのではないかと考えられるように思えますが、しかしこれは現行案が「議論によってタルパの連帯を深めていく」という方向を取るのに対して宗派の場合は「意見のすれ違う部分でタルパを分断していく」という真逆の方向を取っていることを見逃しています。現行案の場合はさらに副産物的に「タルパの経緯・設定・訓練法などを表す語彙が増えることによってより濃密なコミュニケーションをとることが可能になるというメリットが生まれるため、明らかに現行案の方が合理性があるように思えるのです。 - 名無しさん (2019-07-20 12:39:02)

-そもそも義務付けるという流れはなかったように思うので、その意見は極論すぎるように思います。意見が多く欲しい、という流れの中で、何度もWikiを確認しに行く導線ができるのはむしろWiki活性化には望ましいことでは？宗派を選択しない、または複数支持することも当然あり得るように思います。 - 名無しさん (2019-07-20 12:44:06)

-確かに「義務付ける」という言葉は不適切かもしれないが、義務付けなかったとしても、タルパの語を見かける度に発言者がどの宗派を支持しているのか、あるいは自由派なのかを毎回確認しなくてはならないことに変わりはないので、そこまで極論ではないと思う。それに全員が律儀に毎回Wikiを確認しに行くとは限らない。基準が乱立していたら、それこそ適当な人との間でコミュニケーショントラブルが頻発することも充分考えられる。これでは現状と大差がないのではないだろうか。また初心者はどの宗派を信用すれば良いのか分からず、困惑することになるだろう。明確な基準を一つに絞れば、適当な人にもその基準を教えてあげるだけで済み、初心者が困惑する心配も無い。宗派分裂案にこれを上回るメリットはあるだろうか。 - 名無しさん (2019-07-20 15:03:26)

-「誰かが作った統一見解」を宗派と言わずとして何というのでしょうか。おっしゃるとおり「Wikiを見に来ない」のであれば、いくらWikiで意見を統一したところで、結局個人の主張が乱立する今の状況が変化することはないと考えます。であればこの状況をサポートし、宗派に分けることで、より支持される意見とそうでない意見が見えるようになったほうが健全化すると考えます。 - 名無しさん (2019-07-20 15:25:23)

-ほんとそれ。その人もだけど統一的な見解が単なる正統宗派に過ぎない事に気付いてない人多杉。何で今の現状があるのか全く理解してない。統一見解があれば問題無いのであればそもそも最初のコピペだけで何も問題は起こらなかったはず。でも実際には違った。色んな理論が乱立して浮草分類や発生型などの意見やタルパでなく思念体だと主張する人たちも現れて混乱に至った。今回進めてる議論は第2のタルパコピペとなりいずれその後の同じ流れを呼ぶだけに過ぎない。少し過去を振り返る事も出来ないのだろうか。 - 名無しさん (2019-07-20 15:38:02)

-正統宗派と自由派の二つに分けることの何が問題なの？　第二のタルパコピペに沿わない新しい概念や考え方が出てきたら、また話し合って第三、第四と作っていけばいいじゃないか。 - 名無しさん (2019-07-20 16:14:21)

-仏教と神道で争って、「明日からは神道が正当なので仏教は自由派です」なんて言ったらそりゃ当然揉めますよね - 名無しさん (2019-07-20 21:38:29)

-おそらく現行案について根本的に誤解しています。現行案は議論によって「これがタルパだ」という最終的な定義を目指しているわけではなく、現タルパのあいまいな「タルパ像」を認めたうえで「こういう性質があれば似たような存在だ」とか「こういう訓練をしてるなら似たような存在だ」という基準を「いくつか」立てることでタルパーの便宜を図ることを目指しています。つまり現行案にとっての「統一見解」というのはタルパの定義のことではなく、タルパに有意義な定義を与えるために議論を深めていこうというその姿勢にあります。そして宗派分裂の場合にはその点が根本的に欠けているから、(2019-07-20 12:39:02)のコメント（＞現行案賛成派の立場からあえて…）のような宗派分裂への反論が成立しています。 - 名無しさん (2019-07-20 15:34:55)

-個人的に心配しているのは、「全ての思念体をタルパ的な分類法で整理」が いつになっても進まず、思念体の一般化だけやって終わってしまうのではないか？ということです。 宗派分裂するしないの前に、考えられる宗派がいくつあるのか意見出しませんか？ ここだと読みづらくて議論が進まないので、ユーザーが自由に編集できる wikiを別に立ち上げてくれると嬉しいです。 - 名無しさん (2019-07-19 22:15:10)

-とりあえず今言われてるのは、タルパ思念体派（現行案）、タルパ何でも派（タルパ＝思念体として扱う）、タルパ創造型派（創造型のみをタルパとして扱う）、の三つかな。正直、思念体を整理する段階までは全員でやりたいんだけどな。宗派分けるのはその後でも良いんでね？ - 名無しさん (2019-07-19 23:38:18)

-思念体の一般化と言っても、Wikiに「思念体という言葉がある」って追記するだけで充分なんじゃないかな。現にTwitterだと結構浸透してるみたいだし、わざわざ推奨するまでもないと思う。要は何でもタルパと呼ぶ風潮さえ抑えられれば良い。それさえ出来れば、今後の議論はスムーズに進んでくれるはず。簡単に出来る事から少しづつ進めてこうよ。 - 名無しさん (2019-07-19 23:56:09)

-タルパ思念体Wikiなんてどうでしょう。勝手にコラム書いても大丈夫みたいですよ。 - 名無しさん (2019-07-19 23:45:01)

-あのwikiは管理人が議論をしない方針を取っているから、あんまり火種は持ち込まないほうが良いかと・・・ - 名無しさん (2019-07-20 11:55:07)

-えっと、タルパ思念体Wikiの管理人です。全然議論して頂いて構いませんよ！？　寧ろ議論は大歓迎です。そのためにツリーコメントを採用しているので。必要であれば「考察掲示板」や、それぞれの話題に応じた掲示板をご用意致します。「議論まとめ置き場」として利用して頂いても大丈夫です！　また、宗派分裂案が採用された際の対応に関する構想も出来ております。是非ご利用ください！ - Akeyroid7 (2019-07-20 13:48:40)

-ところで（考察ページ上部で行われている現行案で決定で良いかどうかの）投票って意味ある？おｋのほうが反対より上回ってるしもう(なくても)いいんじゃないかと思えてきた - 名無しさん (2019-07-20 15:39:22)

-反対案のコメントも一々論破されてきているので、ぶっちゃけ参考程度にしかなってないんですよね。コメ欄が下に流れて使いにくいから自分も消してほしいと思うわ。 - 名無しさん (2019-07-20 15:43:40)

-すみません。統一見解＝多数派が決めた一宗派に過ぎない事は指摘されてますが納得できるような解答がありませんし、先日ペンライトさんが「見解に従わず文句ばかり言う人間は怠慢である」と言ってる事から明らかなように、統一見解に従わない者が排斥される異端弾圧の未来が透けて見えますし、穏便な宗派分裂より遥かにタチが悪い事は明確でしょう。この懸念が全然解決されてないんですけど。 - 名無しさん (2019-07-20 15:51:33)

-では僕から反論させてもらうが、「これは納得できないな」という分類があったらそれを自分のタルパに適用しなければ良いし、それでもうタルパの議論から完全に排除されると言うことは無い。 - ペンライト (2019-07-20 16:10:51)

-もう一つ言っておくと、「統一見解＝多数派が決めた一宗派に過ぎない」これは他コメントにもある通り、現行案に対する誤解に基づいている。そもそも現行案は何が多数派/少数派かなど最初から考慮していないのに、一体どこから出てきたのだろうか... - ペンライト (2019-07-20 16:13:36)

-それってつまり「ある項目を採用をしない」という宗派ができるってことですよね。 - 名無しさん (2019-07-20 22:03:48)

-ほんそれ。結局やってる事は１つの宗派とそれを取り入れない宗派を作るという事と同義。0か1かの宗派しか選べない位なら、最初から自由に宗派を作れた方が良い - 名無しさん (2019-07-20 23:31:18)