蓬莱山輝夜現在との差分 - 全ジャンル敵役最強スレまとめ@ Wiki

蓬莱山輝夜 - (2021/09/14 (火) 11:30:11) の最新版との変更点

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【作品名】東方project 【ジャンル】弾幕STG、格闘ゲーム、漫画、小説etc 【共通設定】作品の時系列　　靈異伝→封魔録→夢時空→幻想郷→怪綺談（ここまで旧作）　→紅魔郷→妖々夢→萃夢想→永夜抄→花映塚→文花帖→儚月抄前半(漫画四話まで)→風神録　→儚月抄後半(漫画五話以降)→妖精大戦争→緋想天→地霊殿→星蓮船→非想天則→文化帖DS 　→神霊廟→心綺楼→輝針城→天邪鬼→深秘録→紺珠伝→憑依華→天空璋→ナイトメアダイアリー　→鬼形獣→剛欲異聞→虹龍洞サウンドトラック蓬莱人形、蓮台野夜行、夢違科学世紀、卯酉東海道、大空魔術、鳥船遺跡、伊弉諾物質のこと下記のとおり東方projectに含まれる同一世界観の作品「同じ世界を舞台にし、全体を総称するタイトルがある作品」であるため描写・設定を流用可能一橋大学で行われた講演幻想伝承～創作の継承と終着にて司会メディアミックスの話が出てきましたが、音楽CDはどのような扱いになるのでしょうか？ ZUN 音楽CDは音楽CDで一つの作品のつもりなんですよ。　　まあ、売られるときは「サントラ」ってかいてますけど（笑）、作るときは東方の一つの作品のつもりで、同じ世界観で作っています。　　アレも当方の作品の一つってことにすると、ますますシリーズって言いにくくなるじゃないですか。　　だから前言った「Project」って名前にしているわけですよ。司会 (東方Projectという枠の中に)それぞれがバラバラに存在すると。 ZUN そうそう。【世界観】東方の世界には『あの世』に相当する世界が無数に存在する（※1）『あの世』に相当する世界の大きさは惑星並扱い（※2）のため、多元惑星規模神霊はどこにでも存在し、数ｍほどの長さの組紐にも無限×無限体の神霊が宿っている（※3）ため惑星規模の『あの世』にも同等以上の数の神霊が存在していると考えられる神霊はそれぞれ夢の世界を持っている（※4）よって、『あの世』に相当する世界にいる神霊の夢の世界として無数の『あの世』に相当する世界×無限×無限の夢の世界（三次多元）が存在している夢の世界は現実と同等の世界（※4）であり、夢の世界の住人も夢の世界を持っている（※5）現実と同等のため、夢の住人の夢の世界にも無限×無限の神霊は存在していると考えられるよって、夢の世界にいる神霊の夢の世界として夢の世界（三次多元）×無限×無限の夢の世界（五次多元）が存在しているまた、夢の世界一つの大きさは二次多元宇宙の0.2×10＾-25倍（※6）のため夢の世界全体の大きさは七次多元宇宙の0.2×10＾-25倍規模世界は物理、心理、記憶の三つの層で成り立っており記憶の層には「万物の出来事」が「物」として記憶され、無限分の一の時間で増え続けている（※7）「物」＝神霊のため、記憶の層の記憶もすべて神霊であり、夢の世界を持っているよって、記憶が増える度に二次多元×二次多元で計四次多元の夢の世界が増え続ける増えた夢の世界分の記憶も無限分の一の時間で増え続けるため七次多元宇宙の0.2×10＾-25倍規模×四次多元×四次多元×・・・以下無限＝四連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模さらに過去は無限に存在している（※8）ので四連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模×四次多元×四次多元×・・・以下無限＝八連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模魔界は無限の広さを持つ世界とされ（東方星蓮船）、三途の川の川幅は無限であり（東方花映塚、書籍文花帖）、水量も無限（東方剛欲異聞）と言われているためこれらの世界は上記世界観と同等の八連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模となる三途の川は『あの世』に相当する世界との境界であり（燕石博物誌）『あの世』に相当する世界が無数にあることから三途の川も無数にあると考えられるよって無数の三途の川＝八連次八次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模三途の川よりも後から作られた世界として仙界が存在している仙界は「どんな隙間であろうと無限の広がりを持てる世界」と言われており無限の広さの空間が隙間の数だけ存在していると考えられる（※9）現実世界には「無数の隙間」（東方緋想天）が存在し、空間の隙間は「何処にでも潜む」と言われている（The Grimoire of Marisa）ため現実と同等の夢の世界にも同様に無数の隙間が存在していると考えられる「八連次八次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模」の広さの空間×五次多元の夢の世界×無数の隙間で仙界の規模は八連次十四次多元宇宙の0.2×10^-25倍規模その他天界や並行世界などの異界や現実世界も存在するが誤差なので全部ひっくるめて＋αとする ※1「メリーによると、フォトンが支配する人間が見ている世界を『この世』とすると、別の量子が支配する『あの世』に相当する世界も無数に存在するそうだ。そして『あの世』にはまた、生命体が棲んでいるというのだ。」（燕石博物誌） ※2メリーが見た『あの世』に相当する世界は「ダイバーシティに富んだ森を見た。　低地を好む生物を寄せ付けない誇り高き霊山を見た。　神秘的な霧で奥の深い湖を見た　そこには美しいだけでは無い、自然があった。　これらが目に見えない量子の世界の隙間に、潜り込んでいた。」（燕石博物誌）と描写されている生命体の住むファンタジーな世界のため『あの世』に相当する世界の大きさは単一惑星規模として扱う ※3須臾とは「生き物が認識できない僅かな時」、「時間の最小単位」であるとされている（漫画儚月抄）有限の時間を永久で割った時間（東方永夜抄）とも言われており、無限速行動可能なキャラもいるため須臾とは無限分の一の時間であるまた、須臾＝フェムトであり（漫画儚月抄）、フェムトは物の長さを表す際も使用されるのでフェムトとは無限分の一の大きさであるフェムトファイバーと呼ばれるフェムトの太さの繊維が存在している（漫画儚月抄）また、それとは別に分子や原子、核子、クオークとどんどん分離していきそれ以上分離することのできない「世界の最小構成物質」が存在している（大空魔術）「世界の最小構成物質」は最小であるため、フェムトと同等～それ以下のサイズと考えられるフェムトファイバーは長さ数ｍ程度の繊維であるためそれを構成する「世界の最小構成物質」は無限個存在しているまた、フェムトファイバーを組み合わせて作られた組紐が存在するフェムトファイバーの太さは無限分の一、組紐の太さは数ｃｍ程度のためそこに組み合わされているフェムトファイバーが無限本存在しているよって、太さ数ｃｍ、長さ数ｍ程度の組紐は「世界の最小構成物質」が無限×無限個で構成されている「すべての物には神霊は宿る」「名前の無い物体が神霊その物」（東方香霖堂）と言われているため「世界の最小構成物質」も神霊その物、あるいは神霊が宿っているよって神霊は太さ数ｃｍ、長さ数ｍ程度の組紐に対して無限×無限体存在している ※4「だって、夢というのは現の反意語なんかじゃない。最近の常識では同意語なのよ。」（夢違科学世紀）「貴方みたいな全時代的な人は、夢と現を正反対な物として考える人が多いけど、もっともっと果てしなく昔の人は、夢と現を区別していなかったと言うわ。そして今は、夢と現は区別はするけど同じ物。現の現実と夢の現実、現の私と夢の私、それぞれが存在するわ。」（夢違科学世紀）上記の通り、夢の世界がは現実と同等の世界として実態として存在している実際にそこで受けた傷が現実に戻っても残っていたり（伊弉諾物質）夢の世界から現実世界に物を持ってきたり（夢違科学世紀など）、夢の世界で撮影した写真が現実でも残っていたり（秘封ナイトメアダイアリー）現実世界にやってきた夢の世界の住人と戦闘したりすることができる（東方憑依華）また、「夢の世界はもう一つの自分」と呼ばれたり（東方文花帖）、他人の夢の世界に飛ばされる描写（東方茨歌仙、鳥船遺跡）などが存在するため夢の世界は一人につき一つ存在する現実と同等規模の世界である作中描写から人間、妖精、神霊、妖怪が夢の世界を持っている ※5夢の世界の住人にも夢の世界を経由して行われる完全憑依をできるため（東方憑依華） ※6現実世界には無限×無限体の神霊が存在している妖精は神霊よりも数が多いと言われているため（東方三月精）現実世界は無限×無限体以上の妖精が存在できる大きさがある妖精の身長を1ｍ程度と考えると妖精：単一宇宙＝1：470億×9兆4607億3047万2580×1000＝1：4.446529×10＾25 妖精はおおよそ単一宇宙の0.2×10＾-25倍となるので現実世界の大きさは二次多元宇宙の0.2×10＾-25倍 ※4にある通り夢と現は同じ物のため、夢の世界も同じく二次多元宇宙の0.2×10＾-25倍 ※7「万物が出来事を覚える記憶の層」が存在し「記憶の層は増える一方で減る事が無い」とも言われている（東方香霖堂）無限速行動可能なキャラがおりこのキャラたちの動きもすべて記憶されているため記憶は無限分の一の時間で増え続けているまた、永琳が「月の記憶」を現在の月と入れ替えた際は「月の記憶」からの月光の影響を受けるキャラが出たり逆に現在の月から大昔の地上と行き来できるようになるなど物理的に影響を及ぼし（東方永夜抄）「記憶だって物」（東方花映塚）と言われているため「記憶」は物理的に存在している物であるさらに、時間干渉により未来や過去の物を現在に持ってくる技が存在している（東方永夜抄、ゲーム文花帖）「記憶の層」に未来の物はないことから、時間移動などで別の時間から来た物とは別に存在していることがわかるため世界観に組み込むことが可能と思われる ※8「永遠の時間をかけて漬けたお酒」（書籍儚月抄）や「果てしなく前から立っている大木」（東方三月精）が存在している ※9「それは仙界とも呼ばれるどんな隙間であろうと無限の広がりを持てる世界であった。これにより、神子達は何処にでも瞬時に移動できる様になったのである」実際に仙界を利用して地面の隙間から神子が登場している描写がある【大きさ計算】計算上の魔界の大きさは、八連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模として扱う怪綺談～紅魔郷での速さ怪綺談での速さ　魔界（多元惑星以上）を端から端（最深部）まで一日（86400秒）とかからず移動できる霊夢（※1）（＝移動速度は秒速八連次七次多元宇宙の2.3×10^-31倍）戦闘画面程度の範囲内であれば上記長距離移動速度の倍程度の速度で移動可能な霊夢（＝移動速度は秒速八連次七次多元宇宙の4.6×10^-31倍）永夜抄での速さ　永夜抄には「20秒程度で時刻を四刻進める」永夜返しという技が存在している　永夜返しにて四刻進む時間および霊夢の移動距離から　永夜抄における画面範囲を考えると、八連次七次多元宇宙の7.1×10^-31倍程度となる（※2）その他のゲームでも画面範囲が変わっているようには見えないため各キャラクターの攻撃範囲や射程などはこの画面範囲を元に求める (※1)怪綺談BAD ENDにおいて幽香が博麗神社にて「日を改めて出直してくる」　　と発言したり、ボスバトル→終了→ボスバトル→終了を数回繰り返すだけなので　　怪綺談は一日以内に起こった出来事であると思われる。（※２）幻想郷について百年ほど前に博例大結界によって隔離された世界結界の効果により外へ出ようと境目に向かって飛んで行っても「延々と同じ景色が続いて境目までたどり着かない」ため中から外へ出ることができない「何処まで行っても端に辿り着かない閉鎖空間（非ユークリッド空間）」であるとされており、時系列的に後にできた世界であるため、魔界の広さ計算には含まない【共通テンプレ】【攻撃力】八連次七次多元宇宙の9×10^-31倍サイズの宝石破壊耐久かつ八連次七次多元宇宙の9×10^-31倍規模の爆発耐久のキャラを触れただけで撃墜可能　　　　　弾幕　　　　　上記攻撃以上の威力の不思議弾（魂・精神攻撃効果つき）　　　　　弾の大きさは最大で八連次七次多元宇宙の10^-31倍　　　　　射程は八連次七次多元宇宙の7.1×10^-31倍以上　　　　　弾速は自身の戦闘速度以上【防御力】八連次七次多元宇宙の27×10^-31倍サイズの宝石破壊耐久かつ八連次七次多元宇宙の27×10^-31倍規模の爆発耐久【素早さ】戦闘速度、反応速度無限速　　　　　長距離移動速度も無限速 "三粒の天滴" 三回使用すると主観時間で8秒間ほどさまざまな攻撃を透過可能になる薬こちらからは普通に攻撃できる「三粒の点滴」による無効・耐性物理無効×４不思議攻撃無効×３不思議炎、風、光、水、毒、凍結、雷、重力無効封印耐性×５、時間・空間耐性×６呪い、憑依、毒、異世界追放、体力・生命力吸収耐性境界破壊耐性×6、魂・精神攻撃耐性×38、消滅耐性×6 （攻防力備考）画面範囲（詳細は上記大きさ計算）との比較から八連次七次多元宇宙の10^-31倍サイズの宝石（紅魔郷パチュリーのエメラルドメガリス）を一撃で破壊可能な紅魔郷魔理沙のマスタースパークを食らっても戦闘続行な紅魔郷咲夜を触れただけで撃墜可能な妖々夢紫と互角に押し合いや格闘戦可能な萃夢想萃香が3倍に巨大化した萃夢想萃香（ミッシングパープルパワー使用時）からの攻撃を食らっても戦闘続行可能な萃夢想咲夜(八連次七次多元宇宙の3×10^-31倍破壊）と八連次七次多元宇宙の3×10^-31倍規模の爆発（花映塚鈴仙のマインドエクスプロージョン）を食らった際のダメージが同等でその後も問題なく戦闘続行可能な花映塚文を触れただけで撃墜可能な文花帖萃香が3倍に巨大化した緋想天萃香（ミッシングパープルパワー使用時）の攻撃を食らっても戦闘続行可能な緋想天霊夢(八連次七次多元宇宙の9×10^-31倍破壊耐久)を触れただけで撃墜可能な地霊殿空と互角に押し合いや格闘戦可能な非想天則霊夢、魔理沙、咲夜、チルノ、幽々子、萃香、鈴仙非想天則萃香が3倍に巨大化した萃香（ミッシングパープルパワー使用時）の攻撃を食らっても戦闘続行可能な非想天則霊夢、魔理沙、咲夜、チルノ、幽々子、萃香、鈴仙 10歳にも満たない幼女並の大きさの非想天則萃香(八連次七次多元宇宙の27×10^-31倍破壊攻防)が八連次七次多元宇宙の1.59×10^-31倍ほどに巨大化したDS萃香（ミッシングパワー使用時）の攻撃(十六連次十四次多元宇宙の1.9×10^-34倍破壊威力)を上回る威力を持つ心綺楼魔理沙のマスタースパークの食らっても戦闘続行可能な心綺楼霊夢を触れただけで撃墜可能な紺珠伝ドレミーと互角に押し合いや格闘戦可能な憑依華霊夢、魔理沙、紫【不可視について】視認不可能な萃香(不可視) 萃香を視認可能な幽々子（不可視視認可能）幽々子でも視認できない使い魔（不可視×２）使い魔を視認可能な魔理沙（不可視×２視認可能）魔理沙でも視認できない気質のオーラ（不可視×３）気質のオーラを視認可能な霊夢・咲夜・萃香（不可視×３を視認可能）霊夢でも視認できない妹紅の魂・光の屈折を操って隠れたサニー（不可視×４）サニーを視認可能な鈴仙（不可視×４を視認可能）【名前】蓬莱山輝夜【属性】月人、蓬莱人【大きさ】少女並【攻撃力】八連次七次多元宇宙の3×10^-31倍サイズの宝石破壊以上の耐久の萃夢想咲夜を触れただけで撃墜可能弾幕上記攻撃以上の威力の不思議弾（魂・精神攻撃×９つきで人間、人外、亡霊に有効）弾の大きさは最大で八連次七次多元宇宙の10^-31倍サイズ世界並射程は八連次七次多元宇宙の7.1×10^-31倍以上弾速は自身の戦闘速度以上【防御力】素の肉体は萃夢想萃香が3倍に巨大化した状態からの攻撃を食らっても戦闘続行可能な萃夢想霊夢と同程度魂・精神攻撃耐性×21 消滅耐性×4（萃夢想魔理沙のマスタースパークでも破れない決死結界を破れる永夜抄魔理沙のファイナルスパーク（スペルカード）に耐える）毒耐性×3（鈴仙の毒視線の影響を受けない咲夜に影響を及ぼした満月の毒光線を食らっても何の影響もない永夜抄鈴仙と正面から普通に会話しても毒視線の影響を受けていない（参戦時期よりも後の描写だが永夜抄後この会話までの間に輝夜の性能面での成長描写なしまた、それ以前にも数十年にわたって同じ建物内で生活し、普通に会話などもしている））時間・空間攻撃耐性×2（妖精などを撃墜可能な永夜抄紫の四重結界でも破れない決死結界を破れる永夜抄紫の永夜四重結界に耐える）境界操作耐性×3（永夜抄咲夜の殺人ドールでも破れない決死結界を破れる永夜抄魔理沙のファイナルスパーク（結界破壊可能）に耐える）蓬莱の薬を服用しているので不老不死（詳細は特殊能力欄）【素早さ】至近距離で動き回る霊夢（怪綺談時）に向かって正確に魔力弾を放てるため戦闘速度、反応速度無限速　　　　　霊夢と並走できるので長距離移動速度も無限速【特殊能力】飛行可能。自身と同じ月人が宇宙行動可能なため、おそらく宇宙行動可能永遠と須臾を操る程度の能力時間・空間操作能力永遠とは歴史の無い世界のことで未来永劫変化が訪れない世界であるその世界では幾ら活動していようとも、時間が止まっているのに等しいその世界では幾ら活動してようとも、時間が止まっているのに等しい。永遠亭が突如人間の歴史に現われ、歴史を刻み始めたのも、彼女が永遠の魔法を解いたからだと思われる。永遠の魔法を掛けていた永遠亭は、人間の歴史に姿を現わす事も無く、ずっと迷いの竹林の中で隠れていたのだろうまた、永遠の世界では如何なる変化をも拒んでしまう月の民は内なる力に作用させる能力を持っており外からの力を防ぐ盾では無意味などと言われている実際に建物にかけられた永遠の魔法の効果は内側の住人たちにも影響していたことからこの能力は盾などを無視してその内側にも干渉可能永遠の魔法永遠を操る能力の応用により、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法。生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れる事はない、覆水も盆に返る。人間の歴史に姿を現すことなく隠れることができる要は時間・空間操作による干渉無効化および不可視・不可知覚化範囲は永遠亭（彼女が住んでいる広めの日本家屋）を覆える程度共通設定より時間・空間操作×４永夜抄までに登場する以下の能力を無効化可能時間・空間操作、破壊・切断、存在干渉、空間切断・空間破壊、魂・精神攻撃、物質変換、異世界追放、封印、運命操作、即死、分解、消滅闇・冷気、凍結・気・五元素、七曜（木火土金水日月）・時空・運命・破壊寒気・妖術・魔法、呪い・春・躁鬱・剣・死、憑依・式・境界・密度虫・歌・歴史消去、創造・幸運・波長・薬・永遠、須臾・不死能力の詳細は備考を参照永夜返し（スペルカード）永遠を操る能力の応用により魔法やナイフ、コウモリを消滅させることができる永遠の魔法のかかった屋敷内で妖精などを撃墜可能なコウモリを消滅させることができるので時間・空間操作×５、消滅鈴仙相手に真正面から突っ込んでいってもふらつくことなく体当たり可能なコウモリを消滅させることができるので魂・精神攻撃×9 範囲は八連次七次多元宇宙の7.1×10^-31倍永遠の世界は如何なる変化も拒むため、永夜抄までに登場する能力を無効化可能（永遠の魔法参照）蓬莱の薬不老不死の薬。この薬を飲んだものは死が無くなり、何をしても死なない。絶対に死なない大きさを持たない魂が本体となっており、肉体は破壊されても好きな場所で復活可能魂は不可視×４で攻撃を透過可能（詳細下記）魂状態でも特に制限なく活動可能この薬は輝夜の能力で作られており、永遠の力によって死ななくなるとされているため攻撃透過で単に死なないだけでなく、変化を拒むものと思われるまた、書籍『東方外來韋編弐』でも不死とされているため、紺珠伝までの能力（詳細は備考参照）を透過可能よって物理無効×４、不思議攻撃無効×３不思議炎、風、光、水、毒、凍結、雷、重力無効封印耐性×7、時間・空間耐性×６呪い、憑依、毒、異世界追放、体力・生命力吸収耐性運命操作、即死、催眠、密度操作、波長操作、発酵、老化、素粒子分解、融合、変化八連次十四次多元宇宙の0.2×10^-25倍規模＋α全能無効魂・精神攻撃耐性×65、境界破壊耐性×9（神霊廟魔理沙の弾幕に耐える相手を一撃で撃墜可能な紺珠伝魔理沙のマスタースパーク）消滅耐性×8（日出ずる処の道士に耐える心綺楼霊夢を消滅させる紺珠伝敵キャラのスペルカード）、毒耐性×6 また下記の能力も無効闇・冷気、凍結・気・五元素、七曜（木火土金水日月）・時空・運命・破壊寒気・妖術・魔法、呪い・春・躁鬱・剣・死、憑依・式・境界・密度虫・歌・歴史消去、創造・幸運・波長・薬・永遠、須臾・不死風・毒・花・距離・過去視雷・大地、気質・空間移動、素粒子分解・神降ろし・光の屈折・音消し・生物感知紅葉・豊穣・厄、不運・水・千里眼・奇蹟・乾・坤鬼火・病気・嫉妬・怪力・読心、催眠術・死体回収・核融合・無意識ダウジング・入道・水難事故・財宝収集・魔法（肉体強化）・正体不明化・念写音反射・喰・壁抜け・落雷・風水・欲、未来視、任意全能・変化・感情超能力、異次元からの攻撃、夢世界の破壊と創造、事象の逆転、純化【長所】常時発動時間・空間操作による消滅攻撃および攻撃無効化【短所】家で盆栽を愛でるのが仕事【戦法】永遠の魔法、永夜返し発動状態で参戦　　　　相手が消滅しなければできるだけ相手から距離を取って攻撃【備考】永夜抄の真・表ボス時間・空間操作旧掲示板Q&Aにて ZUN「時間というものは、空間と分けて考える事は出来ないのです。その為、時間を操れるものは空間も操れます。逆も然りです」求聞史紀、咲夜の項より「時間を遅くする事は空間を小さくする事と同じであり、速める事は空間を広めることと同じである。」と言われているよって、時間操作と空間操作は時間・空間操作として一括して扱う境界操作（破壊・切断、存在干渉、時間・空間操作、空間切断・空間破壊、魂・精神攻撃、物質変換、異世界追放、封印）永夜抄の紫のキャラ紹介にて「境界（結界）を操る事がどれだけ危険で強大な力なのかは計り知れない」大空魔術にて「結界は地上の産物ではなく、ただの境界」妖々夢にて紫「今、ここ白玉楼の私の周りは妖怪と人間の境界が薄くなっていることにここまで来た時点で、人間の境界を越していることに」霊夢「いいから、その境界も引き直してもらうわ元々、目的はあんたに冥界の境界を引きなおさせることそこに来て、一つや二つ結界が増えても変らないでしょ？」などのように結界と境界を同一視する設定・会話があるため東方projectの世界においては結界＝境界である境界を操る能力は、全ての物事を根底から覆す恐ろしい能力である。知っての通り、物の存在は境界が存在する事で成り立っている。水面が無ければ、湖は存在しない。稜線が無ければ、山も空も存在しないだろう幻想郷の大結界が無ければ幻想郷も存在しない。もし全ての物に境界が存在しなければ、それは一つの大きな物であるということである。つまり、境界を操る能力は、論理的創造と破壊の能力である。論理的に新しい存在を創造し、論理的に存在を否定する。また、空間の裂け目から自在に何処にでも瞬時に移動し身体の一部だけを別の場所に移動させる事も出来る。物理的な空間だけでなく、絵の中や夢の中、物語の中等にも移動する事が出来るという知能と脚の境界直線状に境界を走らせ、そこに存在する物を分断する威力重視技。全てに境界を引けると言う事は二つに分けられぬ物は無いという事である上記設定などを踏まえて、境界・結界操作で可能なことは以下のとおりである破壊・切断：境界をなくすことで論理的に物事を破壊できる　　　　　　逆に境界をひくことでなんでも分断できる存在干渉：境界をなくすことで存在を否定する。境界がなければ、物事は存在しない時間・空間操作：冥界のような異世界も境界により成り立っており、起点世界とは結界・境界で仕切られている　　　　　　　　　　　　このような空間的な境界・結界にも干渉可能　　　　　　　　　　　　その他、空間を裏返す、閉ざされた空間の作成なども可能空間切断・空間破壊：空間を切り裂き「すきま」と呼ばれる空間の裂け目をつくることができる。　　　　　　　　　　異世界との間の空間的な境界も破壊可能魂・精神攻撃：結界は「人の思いを通さない壁」だと言われている　　　　　　　　　　　人間、人外、幽霊に作用する物質変換：境界をなくすことで複数のものを一つの大きな物に創り変えることができる異世界追放：「すきま」から夢の世界や物語の世界などへも移動可能封印：強力な境界は容易には行き来できず、逆に結界を緩めれば行き来が容易になるとされ、聖も結界によって封印されていた運命操作対象の未来を大きく変える。意識しての発動が可能なのか不明。この能力に影響されると人から妖怪になってしまうこともある破壊全ての物には「急所」があり対象のそれを自分の手の中に移動させ、それを握り潰すと対象が跡形も無く破壊される。簡単に言うと遠距離版「直視の魔眼」（遠野志貴参照）のようなもの。ただこちらには死の概念が必要ない。地上にいながら隕石を破壊した。即死簡単に人を死に追いやる事が出来る幽々子の死を操る能力催眠三月精にて紫が蛍光灯を使った催眠術のようなものを使用している紫はすきまから夢の中へ移動可能であり、すきまへ他人を連れ込むことも可能鳥船遺跡にてメリーは他者に夢を見せることができる（夢の中から戻ってきた蓮子は「夢から覚めたら～」などと言っているため普通に眠っていたものと思われる）密度操作（分解・物質変換） [[伊吹萃香]]参照波長操作（魂・精神攻撃、時間・空間操作、封印） [[鈴仙・優曇華院・イナバ]]参照老化浦島子を老人化させる玉匣素粒子分解竹林を素粒子レベルで浄化し、無に帰すことのできる月の最新兵器変化相手を動物に化けさせるマミゾウの「二ッ岩家の裁き」全能「宇宙を司る全能道士」という設定で物質・異世界創造も可能な豊聡耳神子【各種無効・耐性】物理無効について精神体である悪霊に当たる靈異伝霊夢のお札が当たらない幽々子の操る幽霊（物理無効×２）に当たる妖々夢咲夜の殺人ドールが当たらないギャストリドリーム発動中の幽々子（物理無効×３）を捕まえて投げることのできる非想天則萃香の大江山悉皆殺しでも捕まえられない三粒の点滴状態（物理無効×４）不思議攻撃無効について不思議オーラをまとったレミリアの攻撃が当たらない六里夢中状態の萃夢想萃香（不思議攻撃無効）に当たる妖々夢～萃夢想魔理沙（この間成長描写なし）の魔法が当たらない反魂蝶発動中の妖々夢幽々子（不思議攻撃無効×２）に当たる非想天則魔理沙の魔法が当たらない三粒の点滴状態（不思議攻撃無効×３）魂・精神攻撃について花映塚にて「人形には心が宿ることは有っても躰は無い。でも、毒が充満する花にずっと居たらどうかしら？躰のない人形に毒で躰が創られたとしたらどうかしら？」「そう、そんな事ってあり得るんですか？」「貴方は自分で見た物を疑うの？私は貴方の言っている事を信じてそう言っているのに」「あ、いや。私の眼は確かです。確かにあの人形は自分で動いていました」「人形は、あくまでも肉体も精神も持たない、只の道具。でも、時として精神が宿ることはあるわよね」「ええ」「人形が思う通りに操れるようになったり、藁人形のように呪いが掛かったりするのは魂が宿った状態だからなの」「反対に、ごく稀に躰だけを手に入れてしまう場合もある。これは髪の毛が伸びたり、涙を流したりする人形なんかがそれに当たるわね」「なるほど」「当然、魂と躰の両方を手に入れてしまえば、人形は道具の域を外れ自在に動けるようになる。貴方が会った人形はそうだったのでしょう？」というように人形に心・精神が宿ることを魂が宿るとも表現しているまた、花映塚で花が大量に咲いて幽霊が大量に現れるという異変の原因として花に幽霊が取り憑いてるとも、魂が取り憑いてるとも言われている緋想天では萃香が気質のオーラを集めることをこころを集めると表現しているため東方projectの世界においては魂＝精神であると思われるよって、魂攻撃と精神攻撃は魂・精神攻撃として一括して扱う夢時空より「この世界は、一言で言うと魔法の世界。巫女さんの使ってる神仙術も、悪霊の使う怪しい術も、全て同じ力。それは使う人によってどうなるか決まってしまいます。そんなわけで、この世界の住人たちは全員、魔法が使えるのです」と書かれているため、霊夢たちが使う不思議攻撃はすべて魔法である求聞史紀、幽香の項より「妖術や魔法といった精神攻撃より、圧倒的な力で物理的な攻撃を行うことが多い」と書かれているため、妖術や魔法は精神攻撃である並の妖精を一撃で撃墜可能な封魔録霊夢の霊撃＝魂・精神攻撃に耐える魔理沙を一撃で撃墜可能な幻想郷幽香の魔法弾以上の威力の怪綺談魔理沙の魔法弾＝魂・精神攻撃×２に耐える妖精を一撃で撃墜可能な紅魔郷魔理沙のマスタースパーク＝魂・精神攻撃××３に耐える紅魔郷咲夜を一撃で撃墜可能な妖々夢アリスの魔法弾＝魂・精神攻撃×４を防げる霊夢の警醒陣を破ることが可能な萃夢想パチュリーのサマーレッド＝魂・精神攻撃×５を防げる萃夢想霊夢の封魔陣を突破可能なパチュリーのセントエルモピラー＝魂・精神攻撃×６を防げる萃夢想霊夢の八方鬼縛陣を突破可能な萃夢想魔理沙のマスタースパーク＝魂・精神攻撃×７を食らってもまったく行動に支障のでない永夜抄妖夢をふらふらにする鈴仙の赤い瞳＝魂・精神攻撃×８を見てもなんともない永夜抄霊夢を一撃で撃墜させる鈴仙・輝夜の魔法弾＝魂・精神攻撃×９を食らっても戦闘続行可能な花映塚チルノ・花映塚文＝魂・精神攻撃耐性×９花映塚文を撃墜可能な文花帖咲夜の弾幕＝魂・精神攻撃×１０ (文の撮影は回数を重ねると今までまったくダメージを与えられなかった相手にダメージを与えることが可能になるため一回ごとに威力が上がっていると考えられる）五回の撮影でチルノ(Lv2-3)を撃墜可能な文＝魂・精神攻撃×１０五回目の撮影を食らっても全くダメージを受けない慧音(Lv3-4)＝魂・精神攻撃耐性×１０六回耐え慧音（Lv3-6）慧音（Lv3-6）を四回の撮影で撃墜可能になった文（Lv3-8）＝魂・精神攻撃×１２四回耐えてゐ（Lv4-3）五回耐え鈴仙（Lv4-4）鈴仙（Lv4-4）を五回の撮影で撃墜可能になった文（Lv4-9）＝魂・精神攻撃×１４五回耐え美鈴(Lv5-5) 六回耐え美鈴(Lv5-7) 七回耐え橙(Lv6-1) 橙(Lv6-1)を五回の撮影で撃墜可能になった文(Lv6-3)＝魂・精神攻撃×１７五回以上耐え橙(Lv6-5) 橙(Lv6-5)を五回の撮影で撃墜可能になった文(Lv6-7)＝魂・精神攻撃×１８五回耐え藍(Lv8-1) 六回耐え幽々子(Lv8-2) 七回以上耐え幽々子(Lv8-6) 幽々子(Lv8-6)を四回の撮影で撃墜可能になった文(Lv8-8)＝魂・精神攻撃×２１五回耐え永琳、輝夜(Lv9-1,2) 六回耐え永琳(Lv9-3) 七回耐え小町(Lv10-1) 八回以上耐え映姫(Lv10-4) 映姫(Lv10-4)を六回の撮影で撃墜可能になった文(Lv10-6)＝魂・精神攻撃×２５八回耐え映姫(Lv10-8) 九回耐え妹紅(LvEX-5) 妹紅(LvEX-5)を五回の撮影で撃墜可能になった文(LvEX-6)＝魂・精神攻撃×２７の五回目の撮影でもノーダメージな萃香（LvEX-8）にダメージを与える緋想天アリスの魔法弾＝魂・精神攻撃×２７以上を防げる緋想天霊夢の警醒陣Lv0を突破可能な緋想天妖夢の結跏趺斬Lv2＝魂・精神攻撃×２８でも突破できない緋想天霊夢の警醒陣Lv2を突破可能な緋想天パチュリーのウィンターエレメント＝魂・精神攻撃×２９でも突破できない緋想天霊夢の警醒陣LvMAXを突破可能な緋想天紫の幻想卍傘Lv2＝魂・精神攻撃×３０でも突破できない緋想天霊夢の繋縛陣を突破可能な緋想天紫の幻想卍傘LvMAX＝魂・精神攻撃×３１でも突破できない緋想天紫の四重結界を突破可能な緋想天魔理沙のマスタースパーク＝魂・精神攻撃×３２を食らっても戦闘続行可能な星蓮船小傘＝魂・精神攻撃耐性×３２ここからダブルスポイラーダブルスポイラーでも文花帖と同様のことが言える星蓮船小傘を四回の撮影で撃墜可能な文(DS3-2)＝魂・精神攻撃×３３四回耐えヤマメ(DS3-4) ヤマメ(DS3-4)を三回の撮影で撃墜可能になった文(DS3-7)＝魂・精神攻撃×３４三回耐えにとり(DS4-1) 四回耐えにとり(DS4-3) にとり(DS4-3)を四回の撮影で撃墜可能になった文(DS4-5)＝魂・精神攻撃×３６四回耐え水蜜(DS5-2) 五回耐え一輪(DS5-5) 一輪(DS5-5)を四回の撮影で撃墜可能になった文(DS5-7)＝魂・精神攻撃×３８四回耐え萃香(DS6-2)＝魂・精神攻撃耐性×３８非想天則からダブルスポイラーまでの間に萃香の精神耐性が変化した描写・設定は存在しないため非想天則時点でも萃香は精神攻撃耐性×３８を持っていると思われる非想天則参戦キャラは精神攻撃を食らった際の影響が萃香とまったく一緒なので同程度の耐性を持っていると思われるよって、鈴仙、文も精神攻撃耐性×３８鈴仙の弾幕は精神攻撃×３８でノーダメージの萃香にダメージを与え数発～数十発で倒すことができるので魂・精神攻撃×３８以上萃香の弾幕も同様文を一回の撮影で撮影で撃墜可能なはたて(DSSP-5)＝魂・精神攻撃×３９ (はたての撮影も文同様に、回数を重ねると今までまったくダメージを与えられなかった相手にダメージを与えることが可能になるため一回ごとに威力が上がっていると考えられる）四回耐え文(DSSP-6) 文(DSSP-6)を四回の撮影で撃墜可能になったはたて(DSSP-7)＝魂・精神攻撃×４０また、ダブルスポイラーでは文ルート→スポイラー→はたてルートという時系列になっており、はたてルートでも文と同様の順番で取材を行っていると思われるはたて((DSSP-7)の撮影に四回以上耐える穣子(DS1-1)を三回の撮影で撃墜可能になったはたて(DS1-2)＝魂・精神攻撃×４１以下文と同様に萃香(DS6-2)＝魂・精神攻撃耐性×４８萃香(DS6-2)を四回の撮影で撃墜可能になったはたて(DS6-4)＝魂・精神攻撃×４９四回耐え萃香(DS6-6) 萃香(DS6-6)を四回の撮影で撃墜可能になったはたて(DS6-8)＝魂・精神攻撃×５０七回耐え星(DS7-1) 星(DS7-1)を五回の撮影で撃墜可能になったはたて(DS7-3)＝魂・精神攻撃×５１五回耐え星(DS7-5) 六回耐えお燐(DS8-1) お燐(DS8-1)を五回の撮影で撃墜可能になったはたて(DS8-3)＝魂・精神攻撃×５３六回耐えお燐(DS8-7) 七回耐えさとり(DS9-1) さとり(DS9-1)を六回の撮影で撃墜可能になったはたて(DS9-3)＝魂・精神攻撃×５５八回耐えこいし(DS9-4) 九回耐えこいし(DS9-6) こいし(DS9-6)を五回の撮影で撃墜可能になったはたて(DS9-8)＝魂・精神攻撃×５７五回耐え衣玖(DS10-6) 衣玖(DS10-6)を五回の撮影で撃墜可能になったはたて(DS10-8)＝魂・精神攻撃×５８五回耐え神奈子(DS11-1) 神奈子(DS11-1)を四回の撮影で撃墜可能になったはたて(DS11-3)＝魂・精神攻撃×５９四回耐え諏訪子(DS11-4) 六回耐え神奈子(DS11-5) 神奈子(DS11-5)を五回の撮影で撃墜可能になったはたて(DS11-7)＝魂・精神攻撃×６１五回耐えぬえ(DS12-4) 六回耐え聖(DS12-5) 七回耐え早苗（DSEX-9）を一撃で撃墜可能な神霊廟布都の魔法弾＝魂・精神攻撃×６４を受けても戦闘続行可能な心綺楼霊夢・魔理沙＝魂・精神攻撃耐性×６４霊夢の弾幕も布都と同等以上のダメージがあるため魂・精神攻撃×６４霊夢の弾幕に耐える紺珠伝妖精を一撃で撃墜可能な紺珠伝魔理沙のマスタースパーク＝魂・精神攻撃×６５心綺楼霊夢・魔理沙を一撃で撃墜可能な紺珠伝ドレミ―の弾幕を受けても戦闘続行可能な憑依華霊夢、魔理沙、紫＝魂・精神攻撃耐性×６５憑依華霊夢、魔理沙、紫、神子の弾幕もドレミ―と同等以上のダメージがあるため魂・精神攻撃×６５永夜抄から文花帖までの間に輝夜、永琳の精神耐性が変化した描写・設定は存在しないため輝夜、永琳は素の状態では魂・精神攻撃耐性×２１消滅攻撃ボム（スペルカード）についてボムには弾消し効果があるとされており、ゲーム中実際に相手の弾幕を消すことができる弾幕には魔法弾やナイフの他に虫や幽霊などを操る攻撃もありそういった虫や幽霊も消すことができるため、ボムは消滅攻撃であるまた、スペルカードはボスが使うボムとも言われているためスペルカードによる攻撃も同様に消滅攻撃であるなお、漫画版儚月抄にて依姫が咲夜のナイフによる攻撃を消したのを見た霊夢がボムかしら、と発言しており弾消しがボムの効果として作中キャラに認識されていることがわかるためこれはゲームのシステム上の都合ではない妖精や弾幕を消せる封魔録霊夢の霊撃(ボム) に耐える封魔録魔理沙を消滅させる紅魔郷パチュリーの賢者の石（スペルカード）＝消滅×２に耐える萃夢想霊夢の警醒陣を消滅させる萃夢想魔理沙のマスタースパーク（スペルカード）＝消滅×３に耐える萃夢想霊夢を消滅させる永夜抄魔理沙のスターダストレヴァリエ（スペルカード）＝消滅×4 に耐える花映塚霊夢を消滅させる風神録文の幻想風靡（スペルカード）＝消滅×5 に耐える緋想天霊夢を消滅させる地霊殿空のメガフレア（スペルカード）＝消滅×6 に耐える非想天則魔理沙・チルノ・咲夜・幽々子・萃香・鈴仙・霊夢を消滅させる神霊廟神子の日出ずる処の道士（スペルカード）＝消滅×７に耐える憑依華霊夢、魔理沙、紫、神子毒攻撃常人が息をするだけで体調を崩す瘴気の漂う魔法の森に住んでいてもなんともない紅魔郷魔理沙を撃墜可能な紅魔郷パチュリーのサイレントセレナ（毒光線とされる月光を収束した光の矢による攻撃）＝毒×２を食らってもまったく行動に支障のでない萃夢想妖夢をふらふらにする満月（毒光線を放ち、毒気を持つとされる）と同じ効果を持つ永夜抄鈴仙の赤い瞳＝毒×３を見てもなんともない神子、てゐの体調を崩させて寝込ませる花映塚メディスンの毒霧＝毒×４を食らってもまったく体調に変化のない花映塚文を撃墜可能な文花帖メディスンの接触毒＝毒×５が効かないジェリーフィッシュプリンセス装着中のパチュリー＝毒耐性×５にもダメージを与えることが可能な毒煙幕「瓦斯織物の玉」非想天則参戦キャラは毒煙幕「瓦斯織物の玉」を食らった際のダメージがジェリーフィッシュプリンセス装着中のパチュリーとまったく一緒なので同程度の耐性を持っていると思われるよって、非想天則魔理沙・チルノ・咲夜・幽々子・萃香・鈴仙・霊夢＝毒耐性×５のやる気をなくさせる雷獣の毒＝毒×６時間・空間操作紫は境界（結界）をひくことであらゆるもの切断できるため結界作成能力には切断効果がある紫と霊夢は結界を作成可能でどちらも空間を切り裂くことができるまた、空間を弄れるものは時間も弄れるため紫、霊夢が結界作成時は、時間・空間攻撃効果があるものとする咲夜のナイフを破壊可能な萃夢想霊夢の警醒陣＝時間・空間攻撃を突破可能な萃夢想パチュリーのサマーレッドを破壊可能な萃夢想霊夢の封魔陣＝時間・空間攻撃×２を突破可能なパチュリーのセントエルモピラーを破壊可能な萃夢想霊夢の八方鬼縛陣＝時間・空間攻撃×３を食らっても戦闘続行可能なチルノ・鈴仙・萃夢想萃香でも発見・干渉不可能な永遠の魔法＝時間・空間攻撃×４で隠された永遠亭を発見し、永遠亭内で敵を撃墜可能なレミリアの使い魔コウモリを消し飛ばすことが可能な永夜返し＝時間・空間攻撃×５に耐える霊夢、魔理沙、幽々子、咲夜を停止可能な咲夜特製ストップウォッチ＝時間・空間攻撃×６を透過可能な三粒の天滴八方鬼縛陣（時間・空間攻撃×３）の上位版と思われる八方龍殺陣を食らってもなんの問題もなく戦闘続行可能な神子境界・結界は破壊することで存在干渉、破壊、物質変換の効果がある触れただけで冥界と顕界の境界を破壊可能な妖々夢霊夢＝境界破壊に触れられてもなんともない妖精を撃墜可能な永夜抄咲夜の殺人ドール（霊夢の作った結界を破壊可能なので結界破壊効果あり）＝境界破壊×２に耐える緋想天霊夢の警醒陣Lv0を破壊可能な緋想天パチュリーのオータムブレードLv1＝境界破壊×3 に耐える非想天則霊夢の警醒陣Lv0を破壊可能な非想天則パチュリーのオータムブレードLv2＝境界破壊×４に耐える非想天則霊夢の警醒陣Lv1を破壊可能な非想天則パチュリーのオータムブレードLv4＝境界破壊×５に耐える非想天則霊夢の警醒陣Lv4を破壊可能な非想天則魔理沙のマスタースパーク＝境界破壊×６に耐える非想天則霊夢、咲夜、チルノ、幽々子、魔理沙、幽々子、萃香、鈴仙、文を触れただけで撃墜可能なダブルスポイラー霊夢＝境界破壊×７が触れてもなんともない輝針城妖精を撃墜可能な輝針城咲夜のナイフ弾幕、神霊廟霊夢、魔理沙の弾幕＝境界破壊×8 （霊夢は萃夢想などで同キャラ対戦した際に結界を破壊可能なので弾幕にも結界破壊効果あり）に耐える憑依華霊夢、魔理沙、紫、神子封印悪霊の封印を解除可能な魔理沙では解けない冥界と顕界の行き来を遮る結界＝封印×２を触れただけで解ける霊夢が触れても解けない聖を封じる法界の結界＝封印×３を解くことのできる飛倉を封じていた地底世界の封印＝封印×４封印された地底世界から幻想郷にやってくることのできた萃夢想萃香を封印できる霊夢（地霊殿以降星蓮船以前）の夢想封印＝封印×５が効かない神子、非想天則チルノ・咲夜・幽々子・萃香・鈴仙・魔理沙でも脱出できない博麗大結界＝封印×６を作成した紫でもどうすることもできない西行妖を封印可能な幽々子による封印＝封印×７発酵相手を内側から腐らせる永琳吸収妖怪や怨霊を吸収して強くなる地獄の動物融合境界操作能力により物の境界をなくすことで物同士を混ぜ合わせることができる修正：vol.102 981-991 　　　vol.107 67-73,659-665,868-870 　　　vol.110 271-276,306 　　　vol.113 131 ---- vol.113 0057格無しさん 2023/08/08(火) 01:09:25.08ID:wlyg5xvq 考察乙難民の方でも聞いたが結局東方はどうすれば良いのだろうか？修正する必要はあるのかないのか 0058格無しさん 2023/08/08(火) 08:40:33.53ID:8iw2vRb0 >>57 ・フェムトファイバーは世界の最小構成物質が無限×無限個で構成されているから神霊が無限×無限体いる理論は通るのか(最小構成物質ひとつひとつに神霊が宿る扱いにできるのか) フェムトファイバーの方は通る扱いでいい・無限速や0秒行動を根拠に無限分の一の時間で増やすのは最強スレのルールを利用して世界観を取っている行為に当たるのかこっちは分からないけどどんな理論かによる 0059格無しさん 2023/08/08(火) 10:13:03.76ID:ZVsFXf8Z たとえば常時全能だからルールで0秒行動になってるのは、作中で実際に0秒で動いた描写がないのに0秒行動になってるわけで、そういうのを世界観計算に使うのはルールの都合ゆえに不適切ただそうでないならその無限速や0秒行動で動くキャラも記録されるから記憶の層はそのスピードで増え続けるって理屈自体はまあ良いんじゃないかなただ常に臨戦態勢ならともかく、普段の生活も常時無限速・0秒行動で動いてるかはわからないし、それで無限分の一以下秒で増えるというのはどうなんだろうと思う (たとえば0秒行動キャラと別キャラが会話できていても0秒行動キャラの方が合わせてくれている可能性があるとかで別キャラは0秒行動にならなかったりする) 記憶の層が実際に無限速・0秒行動で動く(＝戦闘してる)東方キャラを記録しているという描写がないと微妙じゃないかな 0060格無しさん 2023/08/08(火) 10:48:24.70ID:63yAV23+ ルールに反してるってツッコミとかルールがおかしいってツッコミならともかくルールに従ってテンプレ作るのがダメってなったらテンプレ作りようがないよ常時全能キャラはルールで0秒行動になるし作中でも少なくとも戦闘中は余計なこと言われてない限り全力で動いてる扱いなので0秒で行動してる扱いになる実際常時全能キャラと戦闘した、で0秒行動取ってるキャラなんていくらでもいるでしょ世界観だからダメというのもおかしい攻防速に世界観使ってるテンプレはいくつもあるし攻防速が良いなら世界観も良くないとどっちかだけいいなんて取れない記憶の層はすべての行動を記録してるから無限速のキャラの行動も記録されてる＝記録は無限分の一秒単位で増えてるという理屈だから東方キャラが常に無限速行動してる必要はないはず無限分の一の時間で無限分の一の距離を移動してる記録も取られてるという話になるわけだし 0061格無しさん 2023/08/08(火) 12:28:44.35ID:xZ8DlyOr >攻防速に世界観使ってるテンプレはいくつもあるしこの前例があるからOKじゃなくてこれがあること自体がおかしいんだろこの際にそれらも修正するべきでは？ 0062格無しさん 2023/08/08(火) 12:28:46.94ID:xZ8DlyOr >攻防速に世界観使ってるテンプレはいくつもあるしこの前例があるからOKじゃなくてこれがあること自体がおかしいんだろこの際にそれらも修正するべきでは？ 0063格無しさん 2023/08/08(火) 18:30:36.62ID:63yAV23+ このスレだと全能は範囲比べだから全能キャラほぼ全員実質的な攻防が世界観依存だし攻防速に世界観を参照できなくしたら世界観規模の攻撃できるキャラや世界観規模の大きさのキャラが参戦できなくなくなるし何が問題なのかわからんどころか攻防速に世界観使えない方が問題しかないでしょ 0064格無しさん 2023/08/08(火) 18:49:03.51ID:711n7fkU フェムトファイバーも記憶の層も三段論法でしかないじゃん今回の件賛否分かれて拗れてるのってそこでしょ 0065格無しさん 2023/08/08(火) 18:57:06.37ID:4SZFDpOU 無限速はともかく0秒行動は無理だと思う時間を経過させずに留まって行動してるんだから時間の最小単位とは別問題 0066格無しさん 2023/08/08(火) 19:41:59.70ID:63yAV23+ >>64 三段論法は論理としては正しいんだからそれは指摘になってない具体的にどこの理屈がどうおかしいか指摘しないと >>65 確かに0秒行動の話は世界観計算からは省いた方が無難なのかな 0067格無しさん 2023/08/08(火) 20:13:23.07ID:xZ8DlyOr 三段論法は前提として最強議論スレで認められてないよ敵役スレではどうか知らないけど 0068格無しさん 2023/08/08(火) 21:26:00.56ID:63yAV23+ 三段論法が認められないなんて話聞いたことないというかそれは論理的思考を認めないと言ってるのと同じだぞ 0069格無しさん 2023/08/08(火) 21:32:59.05ID:Kql668jM 俺も聞いたことないから三段論法が駄目だと決まったログ貼って 0070格無しさん 2023/08/08(火) 21:38:27.02ID:63yAV23+ もしかしたら認識の齟齬があるのかもしれんが三段論法って人間はいつか必ず死ぬ博麗霊夢は人間だから博麗霊夢はいつか必ず死ぬって話だよ。このスレで認めないとかそういうレベルの話ではない死なない人間もいる、とか霊夢は人間じゃない、とかそういう指摘が入ったら最後の結論が間違ってるという話になるかもしれんが三段論法そのものの否定は日本語の否定とかそういうレベルの話だよ 0071格無しさん 2023/08/08(火) 23:53:22.43ID:mUeVbD3X 東方の世界観について、起点宇宙の神霊(少女並み？)が持つ夢の世界と「世界の最小構成物質」に宿る神霊(数m/二次多元)が持つ夢の世界の大きさが＝になる根拠ってどこかにある？「世界の最小構成物質」に宿る神霊が持つ夢の世界の描写が存在せず、「夢の世界はもう一つの自分」という設定があるなら、夢の世界の大きさと自分の大きさには比例関係がある方が妥当に思えるけど三段論法については、↓の論法使わないと議論できないのでむしろ必須大前提：宇宙の大きさは470億光年である小前提：敵役Aは宇宙そのものである結論：故に敵役Aの大きさは470億光年である 0072格無しさん 2023/08/09(水) 01:06:38.74ID:OaK01MAE 東方の夢の世界は現と夢は同じものと言われてるから現実と比べて差があるとは思えない夢の世界はもう一つの自分、というのも夢の世界が楽しすぎると現実と入れ替わる可能性があるので注意、という話につながるのでこっちも現実と夢が同格である話ということで現実で体が小さいから夢の世界が小さいという話ではないあと夢の世界には夢の世界の本人がいるから夢の世界と本人が同サイズというわけでもない 0077格無しさん 2023/08/09(水) 17:50:59.55ID:EPPM/nLU >>72 起点宇宙より先に『あの世』や夢の世界の話を始めてたから、起点宇宙より極めて小さい世界が混じってないかと引っ掛かったけど現の現実と夢の現実が同等って話なら、自分の大きさに関わらず世界の大きさは同等になるか >>75 ねんどろいどは同人でもWeb上の作品でもないので、ねんどろいどとメディアミックス展開したなら大丈夫質問続けて申し訳ないんだけど、記憶の層の「万物の出来事」を「万物それぞれで発生した出来事(基準不明)」ではなく「万物それぞれの一挙一動全て」として扱えるような出来事の定義はどこかにある？コトバンクだと「出来事」は「世間に起こるさまざまの事件、事柄。事故」だから、一般的な「出来事」の定義に沿うなら、記憶の層を無限回増やすには無限回のイベントを起こす必要があると思う 0078格無しさん 2023/08/09(水) 19:10:20.06ID:lc46e50r 記憶の層が無限回増えてるのは永遠かけて作った酒があったりするから過去(の時間)が無限にあることになる(＝無限の時間が既に過ぎていることになる)からじゃないか？「万物の出来事」が万物全体で一回分でも過去の無限の時間で無限回扱いされるということだと思われる少なくともテンプレからはそう読み取れる 0079格無しさん 2023/08/09(水) 19:15:34.15ID:lc46e50r 蓬莱山輝夜のテンプレから引用＞増えた夢の世界分の記憶も無限分の一の時間で増え続けるため＞七次多元宇宙の0.2×10＾-25倍規模×四次多元×四次多元×・・・以下無限＝四連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模＞さらに過去は無限に存在している（※8）ので＞四連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模×四次多元×四次多元×・・・以下無限＝八連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模＞※8「永遠の時間をかけて漬けたお酒」（書籍儚月抄）や「果てしなく前から立っている大木」（東方三月精）が存在している 0080格無しさん 2023/08/09(水) 19:21:31.75ID:OaK01MAE >>77 話が長くなるが、賽子を振って一が出た。もう一度賽子を振るときに、一が出た時と初期条件を完全に一致させたら賽子は同じように一になると考えてるキャラがいてそのキャラは初期条件がわかれば未来が予測できると考えているそれに対して、世界には記憶の層があり、万物の出来事が記憶されている（賽子は自分が一という数字を出したことを記憶しておりその時点で初期条件が変わる）から初期条件が一緒になることはない、よって未来はわからないという解説がされる、というのが記憶の層の説明が出てきたときの大筋あとは「この世の物質、心理は全て確率で出来ていて、それを決定するのが記憶が持つ運」とか「物理の層が物理法則で、心理の層が結果の解釈で、記憶の層が確率の操作を行う感じで、相互に作用して未来を作る。記憶が過去の一点と同じになる事が有り得ない以上、未来が予定される事など無いという」とも言われている記憶の層が動作を記憶して確率操作しなかったらそもそも未来が作られない（未来が来ない）ので無限速で動いていたとしてもその動作は記憶されているはず >>78-79 無限分の一秒で記憶が増える（ので四連次になる）という話と無限の時間で記憶が増える（ので八連次になる）という話の両方ある今指摘されてるのは前者の方ね 0081格無しさん 2023/08/09(水) 19:50:38.11ID:EPPM/nLU >>80 無限速反応のキャラが静止していたとして、無限分の1秒前と後で初期条件が一緒になることはない何故なら「無限分の1秒静止していた」記憶が作られるから……で良いんだろうか少なくとも無限速キャラに関する記憶の層は、無限速反応で順次記憶されてると考えてよさそう記憶の層を作るのが無限速の個人じゃなくて世界なら、どの世界でも同様になるのかな 0082格無しさん 2023/08/09(水) 20:58:01.73ID:OaK01MAE >>81 そういう認識記憶の層は世界を構成する三つの層の一つで、万物が出来事を記憶することで作られてるから個人で作るものではないしどの世界でも同様のはず 0131格無しさん 2023/08/16(水) 21:11:21.68ID:JYOWFM+I 東方の世界観修正言われた通りに0秒行動のくだりを削ったそれと攻防計算にミスがあったからそこも直したこれで復帰できるだろうか？ (省略) 0132格無しさん 2023/08/16(水) 22:08:59.48ID:9qtB3uHn それでいいんじゃないかな 0551格無しさん 2023/11/12(日) 22:59:31.30ID:E4UwqhFZ 東方のテンプレについて質問なんだけどいいかな有限の時間を永久で割った時間（東方永夜抄）とか「記憶だって物」（東方花映塚）ってどこでいわれてる？ 0552格無しさん 2023/11/13(月) 01:31:47.20ID:ZSrQs03r 紅魔ルートの輝夜戦と四季ルートのエンディング 0553格無しさん 2023/11/13(月) 08:44:20.67ID:PaiiuubJ 東方永夜抄の紅魔ルートの輝夜戦だけ確認してるけど有限の時間を永久で割った時間についてでてこない戦闘前会話や戦闘中の会話でいわれてないからもうすこし具体的に教えてもらえると助かる 0555格無しさん 2023/11/13(月) 12:01:06.48ID:TbYhafv9 >>553 原文までは出せんが輝夜がレミリアにあんたの歴史（約500年）を輝夜の歴史（年齢不明）で割ったらゼロで永遠の前では須臾とか言ってる台詞 0556格無しさん 2023/11/13(月) 12:02:23.23ID:TbYhafv9 普通に道中会話ね 0557格無しさん 2023/11/13(月) 17:33:58.69ID:PaiiuubJ 私の歴史で割れば、ゼロよ。永久からみれば貴方は須臾って本来の単位の須臾で使ってる気がするけど東方花映塚持ってないから「記憶だって物」もエンディングで言われてる通りに教えてほしい 0558格無しさん 2023/11/13(月) 18:25:30.75ID:ZSrQs03r 東方では須臾が独自の使われ方してるし刹那とかも作中で言及されない限り単位扱いはされないこういうスレで言うことでもないがエンディングはネタバレ自粛なところがあるので最低限抜粋すると霊夢と魔理沙が花映塚異変を振り替えりながら会話してて花が散ったら物が残らないから皆すぐ忘れる的なことを言ってた霊夢に魔理沙が記憶は残るのでは？的な返しをしたところで映姫がやって来て「記憶だって物なのです」（ここは原文まま）と会話に参加してくるこの後記憶も消えるがちゃんと思い出せよ的な説教になる 0559格無しさん 2023/11/13(月) 18:49:47.68ID:PaiiuubJ 単位扱いされないのはいいとしても無限分の１の時間は作中でもいわれてない独自解釈でしょ「記憶だって物なのです」の件については了解した、わざわざありがとう 0560格無しさん 2023/11/14(火) 02:06:35.04ID:+H69Wr5L 須臾の台詞は輝夜じゃなくて永琳ルートのものだったね。記憶違いしてた。申し訳ない「貴方みたいな幼い子供が永遠の民である私に敵うはずが無いじゃない貴方の積み重ねてきた紅い歴史私の歴史で割れば、ゼロよ永久からみれば貴方は須臾」ここの貴方はレミリアのことを言ってるけど東方における須臾は「永遠とは反対にもの凄く短い時間の事」なので字義通りにレミリア＝須臾、というのは意味が通らない（レミリアは人物であって短い時間ではないので）この直後に咲夜が年長者は敬わないといけないと言ってることも踏まえてここの永琳は年齢、ようは生きてきた時間の長さの話をしてるなので「永久からみたら貴方は須臾」というのは永久からみたらレミリアの年齢＝須臾（もの凄く短い時間）ということのはずんで、直前にレミリアの歴史（生きてきた時間）は永遠の民である永琳の歴史で割ったらゼロとも言ってる割り算で値がゼロになるのはゼロを割った時だけだし素直に計算すればレミリアの歴史（約500歳）割る永琳の歴史（永遠）は無限分の500になるなので永久からみたらレミリアの歴史（≒年齢）はゼロ～無限分の500＝須臾、という推測が成り立つはず 0561格無しさん 2023/11/14(火) 18:07:38.80ID:cc+1ABZL 作中で言われてる通り無限分の500はゼロ以外の何ものでもないし須臾=ゼロっていう主張ならわかるよ無限分の１って解釈はどっからでたの 0563格無しさん 2023/11/15(水) 01:10:57.41ID:oxcJTPVG >>561 無限分の500＝ゼロで須臾＝ゼロなら須臾＝無限分の500では？＝で繋がるなら同じことでしょ無限分の一でも無限分の500年でも無限分の157億6800万秒でも無限小になるならそこは最強スレ的に扱いは別に変わらんはず 0564格無しさん 2023/11/15(水) 18:40:02.15ID:hk3CRlSA >>563 そこはまぁ別のところでの須臾の使い方で納得したからいいや次なんだけどフェムトファイバーが長さ数m程度の繊維ってどこでいわれてる？ 0565格無しさん 2023/11/15(水) 19:16:23.28ID:oxcJTPVG フェムトファイバーは設定じゃなく描写漫画の儚月抄で紫や藍の二人を縛るのに使われてる。具体的な長さがよくわからいのでとりあえずで数メートル 0566格無しさん 2023/11/15(水) 19:20:44.23ID:hk3CRlSA それってフェムトファイバーの組紐じゃなくてフェムトファイバーであってるのよかったわね　月まで来た手土産になるじゃない。ちなみに　その紐を切ろうったって無理だからねフェムトファイバーの組紐このシーンのことじゃないの 0568格無しさん 2023/11/15(水) 20:06:01.54ID:oxcJTPVG >>566 そのシーンフェムトファイバーの組紐の説明で「組紐も1本の紐のようだけど本当は細い紐が組み合わさっているもの認識できない細さの繊維で組まれた組紐は限りなく連続した物質に見えるでしょう」と言ってる組紐はフェムトファイバーを組み合わせてできてるので組紐の長さがまんまフェムトファイバーの長さになる 0571格無しさん 2023/11/16(木) 19:14:52.67ID:kQ7aw0LX 考察乙 >>568 フェムトファイバーでできた組紐の長さであってフェムトファイバー1個の長さじゃないよねフェムトファイバーは長さ数ｍ程度の繊維であるためそれを構成する「世界の最小構成物質」は無限個存在しているここの部分が正直何言ってるかわからんからその後の説明が理解できてない 0572格無しさん 2023/11/16(木) 21:59:29.17ID:jmXqo6YK 組紐ってようは細い紐や繊維（ここではフェムトファイバー）を編んで太い紐にしてるもののことなんだよ毛糸のマフラーが毛糸製なのと一緒でフェムトファイバーの組紐はフェムトファイバー製 0573格無しさん 2023/11/16(木) 22:09:37.27ID:kQ7aw0LX >>572 そこは理解してるから大丈夫フェムトファイバーの組紐は世界の最小構成物質（フェムトファイバー）が無限個あるってことだよねそっからよって、太さ数ｃｍ、長さ数ｍ程度の組紐は「世界の最小構成物質」が無限個じゃなくて無限×無限個になるプロセスがわからないかも 0574格無しさん 2023/11/16(木) 22:36:38.64ID:jmXqo6YK >世界の最小構成物質（フェムトファイバー）ここが違うフェムトファイバーはフェムト（無限小）の細さの繊維であって世界の最小構成物質ではない世界の最小構成物質は最小なのでフェムトより小さいかフェムトと同じくらいの大きさ（無限小以下）の物質 0575格無しさん 2023/11/16(木) 22:38:53.44ID:kQ7aw0LX フェムトより小さいかフェムトと同じくらいの大きさ（無限小以下）の物質ってことは結局同じじゃないの 0576格無しさん 2023/11/16(木) 22:45:36.48ID:jmXqo6YK フェムトファイバーは長さ数メートル分はあって細さがフェムト（無限小）だけど世界の最小構成物質は大きさがフェムト（無限小）以下だからこんな感じのイメージ ↓世界の最小構成物質（無限小） ● ↓フェムトファイバー（細さ無限小×長さ数メートル） ●●●●●●●●●●●●● ↓フェムトファイバーの組紐（細さ数センチ×長さ数メートル） ●●●●●●●●●●●●● ●●●●●●●●●●●●● 0577格無しさん 2023/11/16(木) 23:03:32.54ID:kQ7aw0LX あーようやくわかったフェムトは細さにしかかかってないってことね 0578格無しさん 2023/11/16(木) 23:14:58.01ID:jmXqo6YK そうそう。そんな感じ 0579格無しさん 2023/11/16(木) 23:20:23.80ID:kQ7aw0LX あと神霊って神霊とは精神であり、考え方が伝えわっても元は減らないように無限に増殖可能で、性格が宿った物が元の神と同じ力を持つことになる。ってあるけどこれって同一固体とかにならないの 0580格無しさん 2023/11/17(金) 00:16:13.21ID:2hRi+Nzb 無限分身した神霊は同一個体だろうね。元となる本体自体はあるっぽいが 0582格無しさん 2023/11/17(金) 00:43:52.42ID:Vhml3Skj >>581 ソースがないから同一個体扱いは無理かと 0595格無しさん 2023/11/18(土) 19:00:25.33ID:vyTa5IbF >579以外にも疑問があって「全ての生き物が見る夢は実は根底部分で繋がっている」（『東方紺珠伝』）ってあるけど夢の世界って共通に感じるから他人の夢の世界に飛ばされる描写（東方茨歌仙、鳥船遺跡)の描写を具体的に教えてほしいあと夢の世界の住人にも夢の世界を経由して行われる完全憑依をできるための描写も同じく知りたい 0596格無しさん 2023/11/18(土) 21:43:42.88ID:3ZonG53/ >>595 茨歌仙では夢魂っていう触れたら夢の世界に飛ばされる幽霊に触れて魔理沙が本来菫子が見るはずだった夢を見て菫子が生活してる学校の中に飛ばされたり魔理沙が菫子の夢を見てるせいで魔理沙から抜け出た夢魂に霊夢が触れて霊夢が魔理沙が見るはずだった弾幕の夢を見たりしてるこの夢魂というのは一人一つしか持てないと言われてて他人の夢魂に触れると本人の夢魂は押し出されて（？）外に出てくる鳥船遺跡は、メリーが衛星トリフネの夢を見たぜと言って蓮子がじゃあ今夜は神社からそこを見に行こうといったところで場面転換してトリフネ内部（夢の中）の描写に切り替わる感じ（メリーは夢の世界を移動できる能力を持ってる。神社みたいな場所は夢へ移動しやすい。メリーに連れられて蓮子とメリーは同じ夢を見てる）このトリフネ内で怪物が襲ってきたところでまた場面転換して今度は現実世界の神社にいるシーンになるこの時蓮子は気づいたら神社にいた、と言っていて夢を見る主導権は蓮子になくメリーにあることがわかるその後また二人して夢に戻って蓮子が夢の中だったら怪物出ても余裕とか調子に乗ってたら「いくら夢でも、光弾が撃てたりはしないと思う。これは”私の夢”なんだからね」（原文まま）とメリーが釘を指してる根底部分でつながってるというのは幻想郷から冥界とかの異世界とつながって行き来できるのと同様、夢世界も行き来できるという意味合いと思われる一個の世界だったら根底部分なんて言わんだろうし完全憑依は憑依華のストーリー全体に関わる話だから説明難しいんだけど憑依って幽霊とか神霊みたいな普通の肉体持ってないキャラが相手の精神を乗っ取るもんなんだけど完全憑依は肉体を持った人間や妖怪が相手に憑依して精神だけでなく肉体まで乗っ取ることができるこの完全憑依が起きるようになったせいで夢の世界の住人が現実にやってくるなどの異変が発生しててその原因になった神霊姉妹の片割れが「私が取り憑くときは普段から夢の世界を介してたもん完全憑依も同じ方法みたいだからねぇ」と言ってるあと夢の世界の支配者が「完全憑依している間マスターの夢を追いだしてスレイブが夢の世界に留まります追い出された夢の住人が現の世界で暴走するのです」とも言ってる憑依華の描写では夢の世界には夢の世界の本人がいて例えば現実世界の霊夢に誰かが完全憑依する場合夢の世界の霊夢は夢の世界からはじき出されて霊夢の夢の世界には完全憑依した誰かが居座ることになるその間現実の霊夢は眠っていて、追い出された夢の世界の霊夢が現実で暴れる、的な話つまり夢の世界を持ってないと完全憑依はできないで、現実世界のキャラだけでなく、夢の世界のキャラ（夢菫子や夢こころなど）にも完全憑依できてる描写があるので夢の世界のキャラにも夢の世界があることがわかる 0597格無しさん 2023/11/18(土) 22:30:06.76ID:vyTa5IbF 夢見がちな妖怪。夢の世界に棲んでいる。　全ての生き物が見る夢は実は根底部分で繋がっている。　夢の中で見知らぬ場所に行ったり、見知らぬ人と出会ったり、　見知らぬバグを見つけたりするのはその為だ。　彼女はその夢を消したり創ったり、入れ替えたり出来る。　夢の世界を上手く使う事が出来れば何処にでも行けるし、　何者にだってなれる。　それに気付いた者が秩序を乱さぬよう、彼女は監視しているのだ。（紺珠伝おまけtxtより抜粋）ドレミー・スイートの設定見る限り夢の世界は１つにしかみえないんだけどだから夢の移動ってただの夢の世界の移動と思えるんだけど 0600格無しさん 2023/11/19(日) 00:03:28.83ID:iV8F3fB8 >>597 蓮子が鳥船遺跡で「夢の中なら人間は何にでもなれるんだわ」（中略）「今の私はさながらシューティングゲームの主人公よ！」と言ってたのを >>596のメリーの台詞で否定されてる夢の世界が同一の一つの世界ならメリーの夢の世界＝蓮子の夢の世界なのでこの夢の中でも蓮子は何者にもなれるはずだけどそうじゃないメリーは「私の夢」だから光弾は撃てない（シューティングゲームの主人公にはなれない）と言ってる 0601格無しさん 2023/11/19(日) 07:29:24.78ID:MhkuHREJ その次のセリフが「判ってるって。ここが本当の衛星トリフネ、”鳥船遺跡”だって事もね」ってあるけど現実ってことじゃないのかな 0602格無しさん 2023/11/19(日) 07:48:24.83ID:MhkuHREJ 「ふっふっふ、異変に気が付いたか……。しかし、完全憑依ではない」「我は完全憑依で夢の世界から追い出されたもう一人の菫子、ドリーム菫子だ！」ってあるけどこれだと夢の世界の住人にも夢の世界がある根拠にならなくないか 0604格無しさん 2023/11/19(日) 12:11:34.12ID:xIAatczY 考察乙 >>601 その後に蓮子「とすると、怪物は鳥船遺跡に実在するのよ。ワクワクするわねぇ」メリー「んもー。いくらこれが夢だとしても、怪我でもしたらどうなるか判らないわよ？」怪物が二人を襲ったのはその時だった。（中略）蓮子「良かったぁ。心配したわ、夢から覚めたら腕を怪我しているんだもん」という会話があるので、鳥船遺跡での出来事はあくまで夢での出来事ただし夢と現は同じものなので　夢の世界であることと鳥船遺跡が本物だったり怪物が実在することは両立する >>602 そことは別ルート（菫子ルート）のドリーム菫子にはドッペルゲンガーが完全憑依してるあとうどんげルートは夢の世界のうどんげがプレイヤーキャラでずっとドレミーに完全憑依されてるし天子ルートでも夢の世界のこころにドレミーがついてる 0605格無しさん 2023/11/19(日) 13:31:03.15ID:MhkuHREJ 考察乙『鳥船遺跡』では、蓮子の目に触れることで、その目で見ているビジョンを蓮子と共有することができることが判明原文わからないけどメリーの説明でこういう解説みかけたがこれってビジョンを共有してるからそうなってるだけでは『完全憑依』と呼ばれる不可思議な現象が起こっていた。全くの別人が、精神のみならず肉体をも乗っ取る現象である。これが必ず夢の世界を介入しないといけないって設定や夢の世界の住人の夢の世界があるっていう設定や描写ってあるの 0606格無しさん 2023/11/19(日) 16:50:40.39ID:N6i8CT/d 原文すらも知らずにそれを根拠にするってどうなの 0607格無しさん 2023/11/19(日) 17:44:35.77ID:MhkuHREJ 原文は伊弉諾物質だったメリーは蓮子の目に手を当てていた。こうする事で、不安定だがメリーのビジョンを共有する事が出来るのだ。 0608格無しさん 2023/11/19(日) 19:53:23.80ID:xIAatczY >>605 「蓮子とメリーは地上から38万km離れた衛星トリフネの中にいた。……と言っても勿論夢の中である」明確に衛星トリフネに移動してるし >>604でも書いた通りトリフネの中にいる怪物が「二人」を襲ってる完全憑依の話は>>596で書いた通り「」で括ってるのが原文 0609格無しさん 2023/11/19(日) 20:10:53.38ID:MhkuHREJ >>608 蓮子とメリーがどうやって夢の世界にいったのかわからないからちょっと１から読んでみる「」で括ってるのが原文ってあるけど >>596現実の例にだしてるように夢の世界をつかって完全憑依してるだけにしか見えないが 0610格無しさん 2023/11/19(日) 20:35:13.95ID:xIAatczY >>609 場面転換でぶつ切りだから移動シーンはないよ？そうだよ夢の世界を使って完全憑依してるそれ以上何を求めてるのかわからない 0611格無しさん 2023/11/19(日) 20:45:08.41ID:MhkuHREJ >>610 神霊姉妹の片割れが現実世界で完全憑依するには夢の世界を利用するってことでしょ夢の世界で完全憑依するのにさらに夢の世界が必要な話がみえなくて 0612格無しさん 2023/11/19(日) 21:23:03.85ID:xIAatczY >>611 完全憑依自体は神霊姉妹以外もやってる。皆同じ原理現実霊夢に完全憑依するなら夢霊夢を追い出す必要がある夢霊夢に完全憑依するなら夢夢霊夢を追い出す必要がある夢霊夢に夢の世界がないなら夢夢霊夢はどこから来て完全憑依してるやつはどこにいるという話になる 0613格無しさん 2023/11/19(日) 21:43:54.54ID:MhkuHREJ 現実霊夢に完全憑依するなら夢霊夢を追い出す必要がある神霊姉妹の片割れがいっているからわかる夢霊夢に完全憑依するなら夢夢霊夢を追い出す必要がある >>ここってどこでいわれてるかわからん。別キャラでも乗っ取れるあと>>579でかいたけど同一固体の神霊があるならその夢も同一なんじゃないの？ 0614格無しさん 2023/11/19(日) 21:53:25.45ID:xIAatczY >>613 「完全憑依している間マスターの夢を追いだしてスレイブが夢の世界に留まります追い出された夢の住人が現の世界で暴走するのです」マスターというのが完全憑依される側でスレイブというのが完全憑依する側のことマスター（夢霊夢）の夢を追い出してスレイブ（完全憑依してるやつ）が夢の世界に留まるということ夢霊夢がマスターな以上夢霊夢にも夢がある完全憑依は憑依華に登場してるキャラなら大体したりされたりしてる 0615格無しさん 2023/11/19(日) 21:56:44.66ID:xIAatczY 途中送信してしまった >>613 霊夢や夢霊夢は別に神霊じゃないから分身した神霊が同一個体であることがどう関わるのかよくわからん完全憑依するときに神霊は別に分身してない（少なくとも憑依華での描写上分身してると思われる描写はない）し人間や妖怪が完全憑依する場合も別に増えたりしない 0616格無しさん 2023/11/19(日) 22:03:10.32ID:MhkuHREJ >>614 それって実際の描写か例えのどっち？夢の世界の霊夢にさらに霊夢が完全憑依したことあるの？ >>615 同一固体ってのは「すべての物には神霊は宿る」あたりのことだね同一固体なら夢の世界も同じじゃないの 0617格無しさん 2023/11/19(日) 22:33:06.75ID:xIAatczY >>616 霊夢は例えだけど夢の世界の鈴仙や蓮子やこころは実際に完全憑依されてる完全憑依とは別の話ってことか神霊が宿るというよりは物自体が神霊そのものという話なので物が別々に存在してるので別々の神霊と思われる 0618格無しさん 2023/11/19(日) 22:46:36.52ID:MhkuHREJ >>617 夢の世界の鈴仙や蓮子やこころは実際に完全憑依されてるこれって自分に完全憑依されるの？神霊が宿るというよりは物自体が神霊そのものという話のあとに神霊は全ての物の元だって言っただろう？っていわれてるからそもそも神霊が元なんじゃないのか 0619格無しさん 2023/11/19(日) 23:13:33.80ID:xIAatczY >>618 完全憑依したのはドレミーよくわからんけどあの化物は元々人間だった、という話だとして化物複数いたら元になった人間も複数いたんだな、って話にならん？ 0620格無しさん 2023/11/19(日) 23:29:40.85ID:MhkuHREJ >>619 完全憑依したのはドレミーなら下の例えは関係なくないか夢霊夢に夢の世界がないなら夢夢霊夢はどこから来て完全憑依してるやつはどこにいるという話になる神霊は全ての物の元ってわざわざ全ての物っていってるんだからその例えはちょっと違くないか 0621格無しさん 2023/11/19(日) 23:40:09.17ID:xIAatczY >>620 なんで関係ないのかがわからない夢鈴仙にドレミーが完全憑依してるってことは夢鈴仙の夢を追い出してドレミーは夢鈴仙の夢の世界に留まってるってことなんだから夢鈴仙にも夢の世界がないとドレミーは完全憑依中どこにいるんだって話になる人間が全ての化物の元って話でしょ？一緒では？神霊は個体を指すものじゃなく種族というか神様全般を指すものだし 0623格無しさん 2023/11/21(火) 12:16:52.55ID:dMCdzykQ >>621 そもそも通常、夢の世界にいる人間に完全憑依することは出来ないってドレミー説明してるよあと東方の全作品でそのキャラの夢の世界って確実に言える夢の世界がでたキャラ分かる範囲で教えてほしい物の元が神霊で神霊は分裂するから物が無限個あったとして神霊は同一固体の可能性があるよね分裂した固体は必ず別の精神って設定があるなら別だけど 0624格無しさん 2023/11/21(火) 19:58:15.37ID:0A9P3dLs >>623 実際にはそのシーンで完全憑依できてる「通常」できないってだけで実際にはできることもあるって話でしょ夢鈴仙が夢の世界を持ってないなら夢鈴仙に完全憑依したドレミーはどこに留まってると考えてるの？上でも言ってるが憑依華除くならメリー、蓮子、魔理沙分身とはちょっと違うが例えばめだかボックスの安心院なじみの端末は7億人いて普通の人間の中に混じってるけど作中でなじみの端末扱いされたキャラ以外がなじみの端末扱いされることはないはず神霊も分身能力を持ってはいるけど作中で分身体扱いされてるやつ以外は分身体扱いにはならんはず 0625格無しさん 2023/11/22(水) 12:18:01.84ID:6SasYBZ6 >>624 スレイブが夢の世界に留まりますってかいてあるからそのまま夢の世界に留まってるんじゃないのメリー以外で夢の影響が現実に現れたキャラっているのか夢と夢の世界ってどっちも同じこと指してるって認識であってるよね神霊も分身能力を持ってはいるけど作中で分身体扱いされてるやつ以外は分身体扱いにはならんはずってどこかで言われてたりするの分裂した神霊は物になったりしないってことだよね 0626格無しさん 2023/11/22(水) 19:30:54.38ID:QvWi8vPF >>625 マスターもスレイブも同じ場所（夢の世界）にいると考えてるってこと？影響ってだけなら憑依華で完全憑依したりされたりしたキャラは全員肉体や精神の入れ替わりが発生してるあとは夢の世界を支配されたことによる感情や精神の一部共有とか憑依華以外なら菫子は夢で撮った写真を現実でも保持してるとか魔理沙や霊夢は魂が抜けて夢の世界に魂が飛ばされてるとか夢と夢の世界は基本的には同じものを指してると思うけど文脈にもよる例えば>>614の「マスターの夢を追い出して」のところで使われてる夢はその後に「追い出された夢の住人が」となってるから夢の世界ではなく夢の住人を指してると思うし作中で同じキャラ扱いされてないキャラを同じ扱いする理由がわからない逆に同じキャラと言われてないのに同じと考える根拠を知りたい 0628格無しさん 2023/11/23(木) 12:13:05.95ID:dnk1ek8B >>626 別にマスターもスレイブも同じ場所に留まっても夢の世界なら問題ないでしょ全ての生き物が見る夢は実は根底部分で繋がっている。夢の中で見知らぬ場所に行ったり、見知らぬ人と出会ったり、見知らぬバグを見つけたりするのはその為だ。ドレミーの設定見る限り夢の世界は現実と似たような世界で夢はその一部分の場所をみてるから夢の中で見知らぬ場所に行ったり、見知らぬ人と出会ったりしてるんじゃないの神霊の性格は物の性格なんだ。だから神霊の感情と力がそのまま物質に現れる。お酒の神様が力を持てば、自然とお酒も良いお酒になるって事さ。同じ性質の物質ってことは同じ神霊の可能性高いんじゃないの 0630格無しさん 2023/11/23(木) 20:21:15.28ID:EKJH+8kf >>628 マスターとスレイブが同じ世界にいる場合普段夢鈴仙と夢夢鈴仙が同じ世界にいることになる夢は「もう一つ」の現実なので夢鈴仙の現実と夢鈴仙の夢である夢夢鈴仙の現実がどちらも同一の世界なのはおかしい同じ世界内の行ったことない場所に行くのも別の世界（他人の夢の世界）に行くのもどっちも見知らぬ場所には行ったりできるから夢が一つしかない根拠になってなくない？夢の世界が一つしかないなら他人の夢（他人の夢の世界）ってどういうものだと考えてるの？あとドレミーの設定で夢を入れ替えるという設定もあるけど夢の世界が一つしかないなら入れ替えられなくない？酒の神様だけでも複数いる（木花咲耶姫や大物主、少名御神）から物が同じってだけで宿る神霊が同じとはならないしそれは不利な推測だと思う 0631格無しさん 2023/11/25(土) 10:39:16.84ID:W/18sO/q 夢夢鈴仙がでてきたシーン探してるけど見つからないからもう少し待ってくれだから夢の世界で体験するシーン（夢）を入れ替えてるってことでしょ夢を消したり創ったりは月の都を再現したことじゃないかな１人１人別の夢の世界もってるならドレミーは誰の夢の世界の住人で誰の夢で月の都作ったりしてるって考えてるの？夢は現実に影響あるって考えから夢鈴仙に憑依してるから鈴仙の夢の住人しかないからそういう認識してるってわけだよね有利な推測にさらに有利な推測重ねて言ったらきりがなくなると思うけどね 0640格無しさん 2023/11/26(日) 00:38:44.02ID:xIAatczY (省略) >>631 夢夢鈴仙は作中に出てこないよ完全憑依が成立してるからいることがわかるだけ（完全憑依＝マスター（夢鈴仙）の夢を追い出してるということなので）夢の世界と夢は別物と考えてるってこと？その場合、現実と同じ扱いをされてるのは「夢」なんだから単に夢（現実と同等）が個々にあってそれを内包するくらい大きな夢の世界があるってだけでは？その解釈なら夢を内包する夢の世界分+α増えるかもね。完全に誤差だがドレミーや月の世界が誰の夢の世界にあるかなんて作中で言われてないからわからない誰かの夢の世界か、それこそ誰のものでもないフリーな空間みたいなのがあるのか、別にどこでもいいのでは？ >夢は現実に影響あるって考えから夢鈴仙に憑依してるから鈴仙の夢の住人しかないからそういう認識してるってわけだよねここはちょっと何言いたいのかわからない 0644格無しさん 2023/11/26(日) 08:50:30.42ID:V77vUe/y >>640 完全憑依されている間、パートナーは夢の世界に潜みます。その影響で夢の住人が住居を追い出されてしまうのです。目の前の鈴仙はその一人ですよ。って作中で説明されてるし夢の世界も夢も同じって考えてるよ >>596で夢魂のときに説明してたけど１人に１つの夢の世界ならどうやって他人の夢の世界にいくの１つの夢魂を２人で共有してるって考えてる？ 0646格無しさん 2023/11/26(日) 13:20:06.14ID:xIAatczY >>644 その設定の何が問題になるのかわからない夢の世界と夢が同じものと考えてて夢＝夢の世界が一つしかないと考えてるなら一つしかないものを入れ替えるって何？というか夢を創ったらその時点で夢が複数になるのに一つしかないと拘る理由は何？夢の世界に移動する能力があれば他人の夢の世界だろうと移動できると考えてる仮に夢の世界が一つだったとしても現実世界から夢の世界という別世界に移動できることに変わりはないんだからそれと同じように他人の夢の世界に移動してるだけでは？メリーのときや完全憑依異変時に夢魂がどうなってるか設定も描写もないので不明だけど魔理沙が菫子の夢を見た時は菫子の夢魂に触って魔理沙が眠る（魔理沙は本来菫子が見るはずだった菫子の学校の夢を見てる）魔理沙の夢魂は菫子の夢魂に押し出されてそれに触って霊夢が眠る（霊夢は本来魔理沙が見るはずだった弾幕の夢を見てる）描写はないけど設定的にはこの時霊夢の夢魂もどっかに押し出されて漂ってるはず >>645 考察乙 0647格無しさん 2023/11/26(日) 13:42:15.88ID:V77vUe/y >>646 夢の世界から追い出された鈴仙なんだからなんも問題ない「夢というのは夢魂が見る現実である」って設定で夢魂は１人１つ持ってるなら同じ夢の世界にいけないよね夢魂が追い出されるはずでしょなのに同じ夢の世界にいれるってことは夢の世界は１つだよって証拠でしかないあくまで夢ってのは夢の世界での行動とか指してる場合もあるってだけ 0648格無しさん 2023/11/26(日) 14:42:44.24ID:xIAatczY >>647 申し訳ない。よくわからんが問題がないなら何の話がしたくて出した設定だったの？その設定で同じ夢の世界に行けない理由がよくわからない同じ世界に行けないなら夢の世界が一つでも成立しないのでは？夢の世界での行動を破壊したり創ったり入れ替えるってどういうこと？同一人物じゃないなら申し訳ないがそもそも夢が一つしかない根拠に夢がつながってることを上げてたはずでその解釈なら夢＝行動とは解釈してないはず一つながりの文章の中で同じ単語を違う意味で解釈してるということなら同じ単語の解釈をわざわざ変える理由は何？ 0649格無しさん 2023/11/26(日) 15:04:53.16ID:V77vUe/y >>648 鈴仙の夢の世界の夢鈴仙のさらに夢鈴仙って言ってたけどそもそも夢鈴仙が夢の世界から追い出されてるから夢の世界の夢ってどういうこと菫子や魔理沙は夢の世界学校の夢、弾幕の夢みてるはずだったけど夢が入れ替わって別の場所で行動してるがそれを夢が入れ変わってると認識しているその設定で同じ夢の世界に行けない理由がよくわからないっていうが夢魂に触れるとはじかれるのにどうやって他人の夢の世界にいけるの？ 0652格無しさん 2023/11/27(月) 20:48:24.53ID:G0TdhtN+ >>649 俺の最初の言い方が悪かったのかも夢鈴仙が追い出されてるかどうかは話に関係しない ①完全憑依をされた側はマスター、完全憑依をした側はスレイブと呼ばれている（設定・描写） ②夢鈴仙はドレミーに完全憑依されている（設定・描写） ③この時、夢鈴仙はマスター、ドレミーはスレイブになっている（①、②より） ④完全憑依は、マスターの夢を追い出す（設定） ⑤完全憑依中、夢鈴仙（マスター）の夢が追い出されている（③、④より） ⑥夢鈴仙の夢が存在していないと夢鈴仙の夢を追い出すことができない（推測） ⑦よって夢鈴仙の夢が存在している（⑥より）この理屈はOK？NGだとしたらどこまでOK？ようは学校の夢と弾幕の夢は別の場所でそれをドレミーは入れ替えできると解釈してるってことだよね？確認だけど夢魂に触れると弾かれるって「夢魂は同時に一つしか持てない」という設定のことを指してるんだよね？それと「夢というのは夢魂が見る現実である」こととがどう関係すれば他人の夢に行けないことになるのか全く繋がりがわからないどうやって他人の夢の世界に行くも何もその設定が出てきたのと同じ回でまさに他人の夢に行ってるじゃん 0653格無しさん 2023/11/27(月) 21:18:18.20ID:NJgBaYYG >>652 番号付でかいてくれてるのは助かるがもう少し細かくお願いしていい夢の世界が別々って主張なら夢鈴仙も誰の夢の世界の夢鈴仙か推測でもいいから明記してほしいあと夢を追い出すって具体的にどういう認識してる？世界そのものか辞書で引いた意味の夢のどっちで考えてるの夢を入れ替えるは辞書どおりの夢だと思ってるよ夢での体験することを入れ替えてるように感じてるね例えば霊夢の夢の世界は霊夢自身と(霊夢に宿ってる)夢魂どっちが持ってると考えてるか聞きたい１人１人夢の世界を持ってるとして前者と後者か又は別の考えか知りたい 0654格無しさん 2023/11/27(月) 22:11:38.23ID:G0TdhtN+ >>653 夢鈴仙がどこの世界から来てようとこの話に関係ないと思うが… ①>>614 ②「完全憑依されている間パートナーは夢の世界に潜みますその影響で夢の住人が住処を追い出されてしまうのです目の前の鈴仙はその一人ですよ」（設定） ③完全憑依により追い出される夢というのは夢の住人のことと思われる（①、②より推測） ④鈴仙ルートのプレイヤーキャラクターは夢の世界の鈴仙と呼ばれている（設定）以下こいつを夢鈴仙と呼ぶ ⑤夢鈴仙はとりあえず現実の鈴仙の夢から来たことにする（仮定） ⑥完全憑依をされた側はマスター、完全憑依をした側はスレイブと呼ばれている（設定・描写）続きは>>652の②～⑦を⑦～⑫としてどこか問題ある？言ってることころころ変わってわからないんだけど辞書通りの夢と解釈してるというその夢は夢の世界とは別物と考えてるってこと？どっちとも取れると思ってる 0655格無しさん 2023/11/27(月) 22:41:45.25ID:NJgBaYYG 前提として群像劇で１人１人夢の世界が別だと主張ではなすけど夢鈴仙は追い出された夢の住民でしょ ③で書いてるとおり完全憑依で住人が追い出されるなら霊夢や魔理沙の夢の世界の夢鈴仙も追い出されるわけでしょ逆に質問したいんだけど夢と夢の世界をどういう認識してるの？なんで夢と夢の世界って分けてるからには違いがあるのはわかるでしょここに違いがあるからお互い理解できてないんだと思うどっちとも取れると考えてる理由はなんで魔理沙から抜け出た夢魂に触れて魔理沙の夢の世界にいってるなら夢魂が持ってるってことになるんじゃないの 0656格無しさん 2023/11/27(月) 23:17:07.80ID:G0TdhtN+ >>655 >③で書いてるとおり完全憑依で住人が追い出されるなら霊夢や魔理沙の夢の世界の夢鈴仙も追い出されるわけでしょなんで？追い出されたのは「マスターの」夢と言われてるんだからマスター以外の夢（の住人）に影響が出る理由がない >逆に質問したいんだけど夢と夢の世界をどういう認識してるの？ >>626で言った通りだよ >>595とか>>644の主張を見る限り夢と夢の世界を同一視してるように思ってたけど別人なの？それとも意見が変わって今は夢の世界と夢は別物と考えてるってこと？その場合夢の世界が一つしかないと考えてるの？それとも夢が一つしかないと考えてるの？夢魂が見る現実が夢だって設定から考えたら夢魂主体に見えるけど完全憑依で夢の世界の影響が本体に及ぶのを見ると本体主体にも見えるからどっちとも取れると思ってる 0657格無しさん 2023/11/28(火) 01:22:40.31ID:l4w3fsX1 >>655 長すぎて全部追えてないんだけど、否定している方がいい加減見苦しく感じている有利な解釈を取れるなら取るっていうのが最強スレだしそんな些末に拘るところか？端から見てたら重箱つつきまくってる荒らしにしか見えないそもそもずーっと原文出せとか付き合わせてるのに感謝や心遣いの1言もないのが終わってるソース漁って原文出すのがどれだけ大変か 0658格無しさん 2023/11/29(水) 20:07:14.77ID:Yqwgeups >>656 マスターを仮に霊夢したら霊夢の夢を追い出すってのは夢の世界の霊夢を追い出すって認識してるからあくまで霊夢なら夢霊夢、魔理沙なら夢魔理沙１対１の関係だと思ってるけどどの変がおかしいかな 0659格無しさん 2023/11/29(水) 22:28:12.14ID:AWRhNR7n >>658 あなた>>655？まだ議論続けるならまず前提として今のテンプレのどこが問題と考えているのかとそう考えてる根拠を教えてあと現在の質問がその指摘や根拠とどう関係してるのかも今回の夢関係の議論の発端は>>595のはずだけど夢と夢の世界が別物という前提だと>>595は夢の世界が一つである根拠に夢の世界とは別物であるはずの夢の設定を出してるだけなので実質何の根拠もなく夢の世界が一つしかないと主張していることになる何らかの根拠があっての指摘ならちゃんと根拠を示してからにして 0660格無しさん 2023/11/29(水) 22:48:10.23ID:Yqwgeups >>659 まず俺派は夢の世界と夢が別物っていってないよ夢の世界は夢霊夢とか夢魔理沙がいる世界だといってるよ今のテンプレみてる限り夢の世界が１人１人別々の世界って見えないから質問してるんだけど具体的に書くと夢の世界は一人につき一つ存在する現実と同等規模の世界であるの部分だね 0661格無しさん 2023/11/29(水) 22:55:35.55ID:Yqwgeups 途中で送信しちゃったごめん夢の世界とは別物であるはずの夢の設定っていってるけどテンプレみるかぎり夢の世界と夢は同じ扱いしてるように見えるけど 0662格無しさん 2023/11/29(水) 23:42:59.57ID:AWRhNR7n >>660 >>655とは別人？初レス？それともどこかでレスしてる？夢の世界と夢は同じものと考えてるの？現在のテンプレは夢の世界と夢を同じ物として書いてある今回の話の発端である>>595も夢の世界と夢を同一視してるようだったけど >>655はそうじゃないようだったので前提条件確認してる具体的にどの部分が引っかかって一人一人別々に世界に見えないと思ってるの？ 0675格無しさん 2023/12/03(日) 09:43:32.23ID:g1b7M+/l >>662 ・ドレミーは憑依華で戦闘した幻想郷の夢の住人と面識ある点や夢鈴仙がもう一人の鈴仙と言ってる点・私の手帖は夢日記。全ての人の夢が記録されています。夢のできごとが全て記録されてる手帖がある点他にもあるが特にこの２点で夢の世界は１つしかないと思ってる 0677格無しさん 2023/12/03(日) 14:22:59.12ID:bQz/9i5z >>675 ＞・私の手帖は夢日記。全ての人の夢が記録されています。夢のできごとが全て記録されてる手帖がある点これのどういう点が夢の世界が一つしかない理由になるのかよくわからない別に夢の世界が複数存在していても矛盾しない記述だと思う手帖が一つだけしかなかろうとその手帖が単に複数存在する人の夢とできごとを全て記録できるってことになるだけだろうし 0678格無しさん 2023/12/03(日) 15:10:06.77ID:g1b7M+/l >>677 ＞別に夢の世界が複数存在していても矛盾しない記述だと思う手帖の持ち主であるドレミーが、無限にいてもおかしくないが夢鈴仙がもう一人の鈴仙というよう１人と認識するのは普通では実際に現の私と夢の私、それぞれが存在するわ。ってテンプレにかいてあるけどこの分で夢の私が無数にいると思えない＞手帖が一つだけしかなかろうとその手帖が単に複数存在する人の夢とできごとを全て記録できるってことになるだけだろうしちゃんと全ての人の夢が記録されています。ってかいてあるし何言いたいかわからん 0680662 2023/12/03(日) 21:18:22.95ID:Y6e+QDAG >>674 あなたは>>660？その場合夢の世界について全く言及してない設定を持ってきてどういう理屈で夢の世界が一つになると考えてるの？ 0681格無しさん 2023/12/03(日) 22:02:53.57ID:g1b7M+/l >>680 現実世界にやってきた夢の世界の住人と戦闘したりすることができる（東方憑依華）テンプレで東方憑依華が夢の世界に関係あるようなこと書きこんであるのになんでいきなり憑依華は夢の世界が関係ないようになったのか謎なんだけど？ 0682662 2023/12/04(月) 17:50:01.69ID:6iX3ouI4 >>681 あー、ごめんなさい >>660は夢と夢の世界は一緒派なのねこちらがごっちゃになってたみたいその場合 ①メリーの夢（＝夢の世界）や菫子の夢（＝夢の世界）というものが存在することに関してどう考えてるの？ ②夢（夢の世界）が一つしかない状態で夢（夢の世界）を入れ替えるってどういうことだと考えてるの？ ③ルール上複数の描写設定推測の中から最大値を取れるので現状最大値を取れる解釈をしてテンプレを作成してるのだけどそれを弱体化させるに足る不利な推測ではない確たる根拠は？ 0971格無しさん 2024/02/01(木) 23:33:50.24ID:Ft3tyl9V (省略) 蓬莱山輝夜再考察八連次十四次多元宇宙の0.2×10^-25倍規模＋α全能無効なのでまず負けないが全能無効には勝てない最後に勝てるのはエリスオティヌス＞フォスフォラス・ヘスペラス＝白き女王＝蓬莱山輝夜＞エリス＞ 0988格無しさん 2024/02/03(土) 13:55:31.66ID:JKJcVywx >>985 ちょっと調べたけど元々マルドゥークが総当りで高い位置にいてそれに勝ったからあの位置ってことかな今の告知者やカーマの位置からするともし総当りするならEXMATA～周防万尋じゃないかなあと4人というのが咲夜萃香告知者カーマということなら基本全能相手に分けしか取れない輝夜も立場は一緒のはずカーマ告知者をエリスの上に置くというのはまあアリと思う全能キャラは基本的に勝ち負けが明確で点数がキレイに分かれること考えると総当りしたら分けキャラは大体半分前後の位置に行くだろうから若干位置が高い気はするが総当りすれば全能の壁上位に行けるであろうキャラを壁下に行くほど下げるのは個人的に違和感がある（無論壁下で連敗するようならアレだけど下位に勝てない相手が1人2人いること自体は普通のことだし）あと感覚的な話をするなら全能の壁と多元全能の壁上でおそらく負けず、エリスに勝てる輝夜萃香告知者カーマは全能の壁上にいてもいいと思うけど咲夜は全能の壁下位の連中にも連敗するのであれば壁上相手に渡り合えるキャラとは言えないから壁上総当りに含める必要はないと感じるそういう意味でカーマ告知者壁上、咲夜壁下の方が個人的には感覚に合う >>986 乙 0993格無しさん 2024/02/04(日) 01:59:24.66ID:RhmHZIlD >>988 総当たりとも少し違うっぽい 86スレ目 64 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/11/17(木) 17:13:35.87 ID:f5gTM+kw [5/5] 49 わかりやすくいうと 1、大きい奴らと狭い範囲の常時全能組の関係を考察するのにまず全能の壁直下のアザトースのサイズ以下の常時全能組をはずした順位をつくる　＞エル・シャダイ＞アザトース＞ナイアルラトホテップ＝バブズ＞無貌の神＝マルドゥーク＞Ｎ　＞ラ＝グース 2、常時全能組で一番範囲の狭いハオだとラ＝グースまで勝ててN～アザトースと分けになるので　N=ハオ＞ラグース。 3、ハオの下に全能の壁をつくって残る常時全能組を同じ手順で再考。（79スレ目369以降参照） 4、いろいろ増えて今にいたるこれに踏襲するなら今の支配空間の壁～全能の壁内のキャラ＋輝夜、萃香、咲夜、告知者、カーマで総当たりをしたあとに常時全能組の位置を決めるやり方の方が良いんじゃないかな？ 0998格無しさん 2024/02/05(月) 12:06:33.07ID:Fk9paHDl 考察乙 >>993 その手順を踏襲するなら常時全能キャラは抜きで考察して非全能キャラの順位を確定させた後に通常考察で周防の位置を決めてその直下に全能の壁が出来てその後に他の常時全能組を通常考察という順番になる考察順的にデカいキャラに勝てない常時全能組がその下に並んでくって感じだね ---- vol.111 0024名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 5fab-9HVs [116.65.140.73]) 2023/06/20(火) 19:09:45.30ID:8tvPvMq20 質問放置してた東方の修正をしようかと思ったんだけど現状の問題点が・無限速や0秒行動を根拠に無限分の一の時間で増やすのは最強スレのルールを利用して世界観を取っている行為に当たるのか・フェムトファイバーは世界の最小構成物質が無限×無限個で構成されているから神霊が無限×無限体いる理論は通るのか(最小構成物質ひとつひとつに神霊が宿る扱いにできるのか) この2点だと認識していて自分としては前者は無理そうだから取り下げようと考えているが後者はどうすれば良いのだろうか前スレ>>339と>>465を最後に議論が止まっているみたいで自分じゃ判断できなかったんで 0038名無し草 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-zbqq [106.146.69.226 [上級国民]]) 2023/07/05(水) 19:23:32.09ID:qGGUHcE5a >>24 個人的にはこれは問題は感じない機械レーザーが1秒で移動する距離から大きさ数万kmとか取ってるようなのもルール最大限に利用してるし ---- vol.110 271名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/12(土) 00:36:21.65ID:AJI6yNKx0 考察乙 108スレの世界観を参考に東方強化 (省略) 272名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/12(土) 00:37:20.82ID:AJI6yNKx0 世界は物理、心理、記憶の三つの層で成り立っており記憶の層には「万物の出来事」が「物」として記憶され、無限分の一の時間で増え続けている（※7）「物」＝神霊のため、記憶の層の記憶もすべて神霊であり、夢の世界を持っているよって、記憶が増える度に二次多元×二次多元で計四次多元の夢の世界が増え続ける増えた夢の世界分の記憶も無限分の一の時間で増え続けるため七次多元宇宙の0.2×10＾-25倍規模×四次多元×四次多元×・・・以下無限＝四連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模さらに過去は無限に存在している（※8）ので四連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模×四連次×四連次×・・・以下無限＝四超連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模魔界は無限の広さを持つ世界とされ（東方星蓮船）、三途の川の川幅は無限であり（東方花映塚、書籍文花帖）、水量も無限（東方剛欲異聞）と言われているためこれらの世界は上記世界観と同等の四超連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模となる三途の川は『あの世』に相当する世界との境界であり（燕石博物誌）『あの世』に相当する世界が無数にあることから三途の川も無数にあると考えられるよって無数の三途の川＝四超連次八次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模三途の川よりも後から作られた世界として仙界が存在している仙界は「どんな隙間であろうと無限の広がりを持てる世界」と言われており無限の広さの空間が隙間の数だけ存在していると考えられる（※9）現実世界には「無数の隙間」（東方緋想天）が存在し、空間の隙間は「何処にでも潜む」と言われている（The Grimoire of Marisa）ため現実と同等の夢の世界にも同様に無数の隙間が存在していると考えられる「四超連次八次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模」の広さの空間×五次多元の夢の世界×無数の隙間で仙界の規模は四超連次十四次多元宇宙の0.2×10^-25倍規模その他天界や並行世界などの異界や現実世界も存在するが誤差なので全部ひっくるめて＋αとする注釈はhttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1647778984/369-370 282名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ eacb-lCe/ [101.128.203.40])2022/11/12(土) 01:05:48.22ID:LiMXQvPq0>>284 四超連次って何？どっから出てきたの？ 284名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/12(土) 01:10:52.11ID:AJI6yNKx0>>285 >>282 超連次はトランスリアルを参考にした一超連次＝無限連次 285名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ eacb-lCe/ [101.128.203.40])2022/11/12(土) 01:57:05.91ID:LiMXQvPq0>>286 >>284 聞き方が悪かった東方の世界観は前々スレで議論されてあの世界観になってたのに何の新情報もなくテンプレの文言も全く一緒なのになんの説明もなくいきなり四次多元をかけてたところが四連次の掛け算になってるのはなぜ？時間がどれだけ長くなろうと夢の世界の増え方は変わらないんだからかけるのは四次多元のままでしょ 286名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/12(土) 04:08:01.23ID:AJI6yNKx0 >>285 確かに説明を書いてなかったごめん四超連次にした理由は無限分の一の時間は有限の時間(仮に一秒とする)を無限で割った時間で無限分の一の時間ごとに四次多元ずつ増え続け、それを無限に繰り返し四連次つまり一秒経過するごとに四連次ずつ増え、過去は無限＝無限秒存在するんだから四連次増えるのを無限に繰り返し四超連次となると思ったから >>272を修正増えた夢の世界分の記憶も無限分の一の時間で増え続けるため七次多元宇宙の0.2×10＾-25倍規模×四次多元×四次多元×・・・以下無限＝四連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模無限分の一の時間×無限の時間が経過するごとに四連次ずつ増え続け、さらに過去は無限に存在している（※8）ので四連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模×四連次×四連次×・・・以下無限＝四超連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模駄目だったら八連次に戻す 291名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/13(日) 23:02:03.69ID:G9QUwip60 考察乙東方の世界観は結局どうすればいい？ >>286の理屈は駄目なのだろうか 292名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 3516-J2Kx [92.203.160.57])2022/11/14(月) 20:49:23.30ID:PgDvVJEQ0 考察乙個人的には恣意的な区切りな気がしないではないけど理屈としてはあってるように思う 293名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMed-Jbx6 [150.66.82.72 [上級国民]])2022/11/15(火) 07:49:38.85ID:4S/77l1gM もう過去の議論で言われてるかもしれないけど過去が無限に存在している理屈の「永遠の時間をかけて漬けたお酒」ってお酒に蓬莱山輝夜の能力かけるとかで普通に作れるよね推測での否定になってしまうけど素で永遠の時間掛けてるとは思えないんだけどどうなの？ 294名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/15(火) 14:47:00.72ID:5kxleKt60 それは不利な推測な気がするがとりあえず輝夜の能力は永遠に変化が訪れないようにするのであって永遠の時間を経過させるみたいな能力はないはず月の都にある酒だから咲夜も無関係そっちが駄目でも果てしなく前から立っている大木がある以上過去は無限に存在する 295名無し草 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-h6Ny [1.75.153.29])2022/11/15(火) 16:30:22.15ID:osCFwywed そもそも無数＝無限って宇宙とか並行世界以外ダメだろ無数の夢云々では主人公スレでは多元取れないと却下されている 296名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 45d6-J2Kx [118.241.251.101])2022/11/15(火) 20:55:00.99ID:aM+r0X5c0 そもそも今のテンプレに無数の夢とか書いてないので突っ込むならテンプレ見てからにしてくれ 297名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 45d6-J2Kx [118.241.251.101])2022/11/15(火) 20:57:03.32ID:aM+r0X5c0 あっ無数の隙間の方か 298名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ d5b9-koJ/ [60.87.112.106])2022/11/15(火) 21:52:51.25ID:dTJ5DivL0 主人公スレでダメだったからここでもダメとは限らないのでは？＞無数の夢そもそも無数の夢の世界云々はここの最上位の吸血鬼ハンターシリーズ勢が既に使ってる理屈だし気になるのは時間経過と共に多元が倍化されていく理屈は恣意的な区切り云々に引っかかりそうな所だけど、それも以前の議論でとりあえずの結論は出たからそれに従っている以上はなんも言えん 299名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/15(火) 23:51:37.69ID:5kxleKt60 無数＝無限扱いにしているわけではなく隙間の数＝無限の広さの空間の数隙間の数は無数だから無限の広さの空間の数も無数今のところこのスレではタイタス・クロウ・サーガや吸血鬼ハンターシリーズ、東方が似た理屈で多元を増やして通っているからおそらく大丈夫だと思ったが…どうなの 317名無し草 (ｽｯﾌﾟ Sd33-xPnD [49.96.234.180])2022/11/27(日) 02:19:45.51ID:wH1BHxemd 東方の世界観修正に主人公スレでつっこみ入ったので転載 111 格無しさん sage 2022/11/26(土) 18:00:45.93 ID:DTYdhUBL そもそも＞神霊はどこにでも存在し、数ｍほどの長さの組紐にも無限×無限体の神霊が宿っている（※3）ため＞惑星規模の『あの世』にも同等以上の数の神霊が存在していると考えられる＞神霊はそれぞれ夢の世界を持っている（※4）＞よって、『あの世』に相当する世界にいる神霊の夢の世界として＞無数の『あの世』に相当する世界×無限×無限の夢の世界（三次多元）が存在しているここの※3も見たけどフェムトファイバーがどうこうのくだりもよくわからんそこから「すべての物には神霊は宿る」から神霊が無限体いるってなるのはこじつけがすぎる結局作中で神霊が無限体いるとは言われてはいないわけだし無理やりこじつけてないで神霊体が無限いるって主張したいなら言われてる根拠を持ってきてくれ 115 格無しさん sage 2022/11/26(土) 21:27:17.30 ID:R4JwxRZ5 理屈としては確かに筋は通ってはいる＞すべての物には神霊は宿る→フェムトファイバーのくだりから神霊が無限×無限体いる理論だけど神霊が宿る物が最小単位で計算されているのはちょっと拡大解釈入ってるかな宿ると言ってもこの設定だけではフェムトファイバー全体に一体宿ってるだけかもしれない可能性が排除できない 117 格無しさん sage 2022/11/26(土) 22:01:49.40 ID:25proyo9 >>105 注釈7の部分 >無限速や0秒行動可能なキャラがおり >このキャラたちの動きもすべて記憶されているため >記憶は無限分の一の時間で増え続けている最強議論上のルールは世界観に適用できない 321名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 91b9-lnID [60.87.117.178])2022/11/28(月) 09:55:28.74ID:q9k7UQEZ0 主人公スレと敵役スレではルール違うから必ずしも妥当な指摘とは言えないが、上に指摘入ってるけど東方はどうすべきだろうか修正待ちに送っておくか？ 322名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ f156-+AIr [118.241.250.11])2022/11/28(月) 21:18:14.18ID:3SLkVf0L0 ルールが違うスレでの指摘な上にどのルールにどう反してるのか具体的なところが何もわからないんだから修正しようがないでしょ 323名無し草 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-lnID [126.158.232.235])2022/11/28(月) 21:27:58.69ID:yQVmSWzQr>>325 ルールに反してるっていうか世界観計算の理屈がおかしいって意味でしょ少なくとも自分は上の指摘で確かにおかしいと思ったが 324名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ f156-+AIr [118.241.250.11])2022/11/28(月) 21:28:35.40ID:3SLkVf0L0 いや、違うなルールに反してるじゃなくルールを世界観に適用できないと言ってるのか余計に意味がわからないルールに従ってテンプレ（世界観）を作成してるのにルールを適用できないんじゃテンプレ作れないでしょ指摘にすらなってなくない？ 325名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ f156-+AIr [118.241.250.11])2022/11/28(月) 21:44:03.96ID:3SLkVf0L0 >>323 115の指摘は理解できるけど 117はマジでわからない 115の指摘は「すべての物」に神霊が宿る設定がある以上フェムトファイバーを構成する物質も当然すべての物に含まれるからその物に神霊が宿ってないとする理由がないと思うあと物体そのものが神霊という設定もあるみたいだからフェムトファイバーを構成する物体が神霊じゃないことになるならそれも設定に反するはず 326名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 91b9-lnID [60.87.122.52])2022/11/28(月) 22:00:00.77ID:3gQ5xw8s0>>329 ＞ルールに従ってテンプレ（世界観）を作成してるのに＞ルールを適用できないんじゃテンプレ作れないでしょテンプレを作る際はルールに沿って世界観含むテンプレを作るが、それは原作の情報→最強議論におけるテンプレにする際にあたってスレのルールに沿って整形していくことを言うけどあくまでスレのルールによって成り立っているのであって原作の情報にはない0秒行動や無限速を世界観計算に組み込むのはおかしいという話じゃないの原作の情報をルールに沿ってテンプレにするのは「原作の情報」をテンプレに反映しているが、上の0秒行動・無限速云々で無限分の一で増え続けるのは「原作の情報」ではなく「スレのルールによる情報」を使っているということでは「すべての物」に関しても「物体そのもの」か「物体を構成している物質」なのか区別がされておらず、ただ漠然と「すべての物」としか言ってないんだから、解釈が分かれるという指摘は別におかしくないでしょというか揚げ足取りっぽくなるが「物体そのものが神霊」ならあくまで神霊が宿るのは物体であって「物質」に宿るとは言い切れないんじゃ 327名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 91b9-lnID [60.87.122.52])2022/11/28(月) 22:04:28.20ID:3gQ5xw8s0 補足「すべての物質」とあれば最小構成物質に宿るとして良かったと思う「物」という言葉は「物体」「物質」どちらにも含まれる言葉なんだからどっちなのかはっきりしないと神霊の宿る「物」の対象に最小構成物質が含まれるかわからない 328名無し草 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-xPnD [49.96.25.74])2022/11/28(月) 22:28:57.95ID:GI0n+pD4d 最強議論スレ上のルールを世界観計算に適用ってそれこそ主人公スレの超越距離やん 329名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ f156-+AIr [118.241.250.11])2022/11/28(月) 23:20:08.02ID:3SLkVf0L0>>331 >>326 言わんとすることは理解したと思うただ、その理屈が通ると例えば一瞬を反応相応の時間として速度計算してその速度を作中の描写に適用して別キャラの速度なりを求めるとかあるいは無数の世界が無限の世界扱いとしてそこを横断可能なキャラが無限速になるとかも最強スレのルールによる情報を原作に適用した例だと思うが普通に通ってるし世界観だからダメとする理由はないように思うあと物質や物体が物じゃない扱いは流石に言いがかりじゃないかな goo辞書でも普通に物と同じ意味合いのようだし物体空間的な大きさ・形をもつときの物質物質１もの。品物。生命や精神に対立する存在としての物 330名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 91b9-lnID [60.87.122.52])2022/11/28(月) 23:53:12.59ID:3gQ5xw8s0>>332 ＞あと物質や物体が物じゃない扱いは流石に言いがかりじゃないかな物質や物体が「物じゃない」と言っているのではなくて「物」だけだとこの場合物質を指すのか物体を指すのかどっちかわからないってことどっちも物であることは否定してないどっちなのか確定しないと最小構成物質から計算すればいいのかそれで構成された物体から計算すればいいのかで全然違う世界観になるあと速度計算はともかく＞あるいは無数の世界が無限の世界扱いとしてそこを横断可能なキャラが無限速になるとかもこれは世界の大きさに対してそれを横断することで速さを求めるのと速さから世界の大きさを求めるのとで順序が違う話だし、世界を横断する速さは「横断した」という実際の描写から求めてるのだから原作の情報から判断してるのでは？世界を横断「できる」という設定から求めてるにしても原作の情報によるものだし…… とここまで書いて思ったがどこからどこまでを「原作からの情報」か「スレのルールで成り立っているのであって原作には書かれてない情報」とすべきかわからなくなってきた 331名無し草 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-xPnD [49.98.225.185])2022/11/29(火) 00:10:00.40ID:vIx6yY63d>>332 >>329 無数の世界を横断可能なキャラが無限速は実際の世界観から計算して素早さを取っているので問題ない今回の案件は最強スレのルールを利用して世界観を取っている (省略) 332名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ f114-+AIr [118.241.249.37])2022/11/29(火) 00:27:54.75ID:9cYeGlfs0 >>330 物質や物体が物ならすべての物に神霊は宿るから物質にも物体にも神霊は宿る物体に宿ってるから物質には宿らないとするのはすべての物（物質含む）に神霊が宿るという設定に反するでしょ無数の世界を無限の世界とするのはスレのルールだから無数の世界を横断した描写を無限の世界を横断した描写扱いにして無限速になるのがスレのルールを原作に適用してる部分として例に出した >>331 どのルールを利用して世界観を取っているのがどう問題なの？ 334名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMad-5bgN [150.66.95.9 [上級国民]])2022/11/29(火) 06:54:33.63ID:lGL9ybLmM 実際として『全ての物に神霊が宿ってる』、で最小物質の数だけ神霊が宿ってることになったら作中の神霊キャラクターは何者なのか気になってくる大量の神霊が集まってできた人格？あるいは他にも山ほどそのキャラが居るとか？ 335名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMad-5bgN [150.66.95.9 [上級国民]])2022/11/29(火) 07:42:22.87ID:lGL9ybLmM 連レスだけど名前を付けられる前の物が神霊なら最小単位の物質にも名前が付けられてるから未知の物質を除き神霊なんて何処にもいないことになる神霊か神かの違いしか無いだろうけどね 336名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMad-5bgN [150.66.95.9 [上級国民]])2022/11/29(火) 07:45:54.12ID:lGL9ybLmM wikipediaより >物体（ぶったい）は、ものとして認知しうる対象物である。すなわち、実物または実体として宇宙空間において存在するものが物体である。物理学および哲学の主要な研究対象の一つである。香霖堂より >「全ての物には神霊は宿ると言うが、厳密に言うとその言い方は間違いである。全ての物に宿るのではなく、名前が付けられる前の物体が神霊である。名前の無い物体が神霊その物で、それに名前を付ける事で神霊の力の一部を借りる事になるんだよ」ぜ 337名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMad-5bgN [150.66.95.9 [上級国民]])2022/11/29(火) 07:47:34.64ID:lGL9ybLmM ごめん、書きたいことが次から次に見つかって死ぬほどマジで連レスした上に途中投稿までしてしまった次スレまでROMる >>336については物に物質は含まれるけど物体は含まれないだろうという意味 338名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMad-5bgN [150.66.95.9 [上級国民]])2022/11/29(火) 07:53:24.14ID:lGL9ybLmM 罵ってくれていいから最後にもう一度補足だけさせてくれ「全ての物には神霊は宿る」を否定して「名前が付けられる前の物体が神霊である。」と言ってるから「『物』」は間違いで「『物体』」つまり物質は含まれない以下俺を罵倒するスレ 339名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ f19e-+AIr [118.241.251.218])2022/11/29(火) 22:15:23.09ID:Glg4mdOQ0 >>334-338 ざっくりいうと名ありの神霊は名前がついたことで方向性みたいなのが付与された状態さらに個体識別できるので信仰集めたらその分力が増したりする完全に信仰失ったりすると名無し状態に戻るあと物の名前に関しては作中で名前のない化石とか名前のない皿が出てるから化石とか皿みたいな一般名詞？は名前扱いにならないっぽいので世界の最小構成物質という呼び方は名前扱いにならないはず仮に名前扱いになるとしても >>336の台詞では名前のない物体に名前をつけることで神霊の力の一部を借りると言ってるので名前のない物体に名前が付いたら神霊が消えるというわけではない >>336の台詞を言ってるキャラ自身が別のシーンでは「この地のすべての物や場所に神様は宿っている」と言ってるし厳密に言うと間違いというのは否定というよりは言い換えに近いと思う別のキャラも「神とは全ての物に宿る本質」と言ってるしあと「世界の最小構成物質」は原文だと「宇宙最大のエネルギーを使っても分離できない小さな物体に当たってしまう。この物体が世界の最小構成物質だって言えるじゃない」と言われてるから世界の最小構成物質は物体 465名無し草 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb2-UrQG [49.98.54.250])2023/02/11(土) 20:08:47.87ID:1+awUmkRd >>327 調べたら分かるけど逆で｢物｣の中に物質と物体が入っているだから何も問題無いのでは？ ---- vol.108 294格無しさん2022/07/17(日) 01:35:54.50ID:0cRvdaOT 東方の世界観修正特に問題ないようなら攻防とかにも反映させる (省略) 296格無しさん2022/07/17(日) 17:43:52.93ID:imiSKdVa>>297 >>294-295 「どんな隙間にも無限の広がりが持てる」これは仙界の性質であってただの隙間に無限の広がりがあるわけではない様に思う無数の隙間が存在するってのは空間の隙間は何処にでもあるってことからの推測じゃなくて実際に言われているの？違うなら無数にできないかもそれとちょっと分かりづらいから最終的に全部の世界を合計した世界観を書いてほしい 297格無しさん2022/07/17(日) 20:27:40.02ID:0cRvdaOT>>299 >>296 原文だと「それは仙界とも呼ばれるどんな隙間であろうと無限の広がりを持てる世界であった。これにより、神子達は何処にでも瞬時に移動できる様になったのである」この仙界というのは神子が作った世界で神子がこの仙界を利用して地面の隙間から這い出てきたシーンでの説明仙界っていうのが現実世界の隙間を無限の広さに広げてそれらを繋げた世界であると解釈してる「何処にでも潜む空間の隙間」と「無数の隙間」はそれぞれ別の設定だけどどちらも言われてるあと全部を足した世界観は正直テンプレ上は必要なくてキャラのスペックに関わるのは神子の全能範囲になる仙界の広さと攻防の基準になる魔界の広さだけなんだ 299格無しさん2022/07/17(日) 23:22:01.36ID:imiSKdVa >>297 回答ありがとうとりあえずは3つとも納得できた思ったんだが夢の世界にいる神霊も夢の世界を持つなら吸血鬼ハンターみたいに夢の世界にいる無限×無限の神霊の夢の世界にいる無限×無限の神霊の夢の世界にいる無限×無限の神霊の夢の世界… と繰り返して連次規模にできないだろうかさすがに夢の住人の夢の世界にも神霊がいるってのは根拠不足かな？ 300格無しさん2022/07/18(月) 01:42:14.44ID:nlNxrT9P 神霊にも何処にでもいる的設定あったはずだから夢の世界の住人の夢の世界にも神霊はいるだろうけどその理屈で連次にするのって実際に作中でそういう連鎖が無限に続いてるとか言われてる必要があって吸血鬼ハンターもその夢の構造が際限なく続くというのは作中でそういう設定があるという認識だったんだけどそうでもない？ 301格無しさん2022/07/18(月) 06:29:22.37ID:kGqAIEMS>>304 実際に無限に続いている設定が必要なのかじゃあ無理か吸血鬼ハンターは似たような設定っぽかったから名前を挙げただけで自分は詳しくない 304格無しさん2022/07/18(月) 14:27:50.37ID:nlNxrT9P>>305 >>301 wikiで検索した感じだと似たような話が分岐型多元宇宙議論でまとめられてたけど 2012年の議論だからだいぶ古いなただ、GBが無限の並行世界やらなんやら×無限の内包構造で連次になってるから無限の夢の世界×無限の記憶の層で連次行ける気がしてきた 305格無しさん2022/07/18(月) 20:24:06.54ID:kGqAIEMS >>304 読んでみたけど>>299の理屈は恣意的な構造にあたりそうだからやっぱり駄目っぽいなまあ別の理屈で連次取れそうなら頑張ってみてそれと今更だけど>>294の最後の仙界の規模のところ七次多元α×2となってるけれど七次多元じゃなくて九次多元ではそれに×2はどこからきたの 306格無しさん2022/07/19(火) 01:04:55.23ID:hi9Q43QL 指摘ありがとう。九次多元だね神霊が夢の世界持ってる注釈も入れ忘れてるし世界観色々弄ってたから×2も含めてミスあるっぽいな… 307格無しさん2022/07/19(火) 02:22:58.18ID:wV+ibbRa>>309 >>295 フェムトファイバーって儚月抄の際の時間の例は例えで紐自体は認識できない大きさってだけでは？＞太さ数ｃｍ、長さ数ｍ程度の組紐は「世界の最小構成物質」が無限×無限個世界最小単位の数センチの紐で無限はわかるけどそこから数メートルの紐で無限×無限がちょっとわからない。 308格無しさん2022/07/19(火) 02:36:19.68ID:wV+ibbRa>>309 あとごめん。この世界の住人全てが夢の世界を持つ設定はあるの？今あるテンプレ見たけどそれがよくわからなかった。＞「月の記憶」からの月光の影響を受けるキャラが出たり逆に現在の月から大昔の地上と行き来できるようになったりしたため東方の世界の「記憶」は物理的に存在しているこれは現在とは別に明確に存在していると設定されないと認められない気がするけどドラえもんが未来から現代に来て影響を与えても現在と未来が別個に存在しているにはならないような。 309格無しさん2022/07/19(火) 20:35:09.43ID:JN//rz2V>>317>>338 >>307 儚月抄で「フェムトわかりやすく言うと須臾」と言ってるからフェムト＝須臾なのと須臾が認識できない時間で組紐も認識できない細さの糸でできてると言ってるから話の流れ的に組紐を構成してる繊維がフェムトの細さと考えられるテンプレに書いた通り須臾＝フェムトは無限分の一の細さでフェムト（無限分の一）の太さの糸が有限の太さの組紐になってるからその分で×無限 >>308 夢の世界のところは完全に書き忘れ。後で追記します東方でも過去や未来は存在してるけど記憶は過去の分しかなくて未来はないから過去や未来とは別個の存在なはずだしドラえもんの例とは違う 317格無しさん2022/07/20(水) 03:17:20.63ID:Yqha3KGx >>309 それだとフェムトファイバーが無限に集まって数センチの組紐を作っているから無限なのはわかるけどそこから更に×無限できる理屈がわからない 318格無しさん2022/07/20(水) 03:31:32.90ID:BvshDR3A>>319 世界の最小構成物質が無限に集まってフェムトファイバーでそのフェムトファイバーが無限に集まって組紐が作られてるから無限×無限って理屈か？ただテンプレ見る限り世界の最小構成物質＝フェムトファイバーでそれが無限に集まって組紐を構成だからそれが無限にしかならないんじゃないの？ 319格無しさん2022/07/20(水) 20:31:27.57ID:Yc1U/syl >>318 ざっくり書きすぎてたかもだが世界の最小構成物質は分子とか原子とかをどんどん分解していってそれ以上分解できなくなった物体のことなのでフェムトファイバーのことじゃないあそこの文章は最小と明言されていることと実際にフェムトの太さのフェムトファイバーが作中に実在してることから世界の最小構成物質はフェムトと同等かそれ以下＝無限分の一以下のサイズということを言いたかったフェムトファイバーは太さに関してはフェムトだけど長さは明言されていなくて説明台詞のときの図を見る限りは組紐と同じ長さなので無限分の一サイズの最小構成物質が無限に集まった長さ数m太さ無限分の一のフェムトファイバーフェムトファイバーが無限に集まった長さ数m太さ数cmの組紐で無限×無限 320格無しさん2022/07/20(水) 22:26:17.21ID:EC28Yg0M 「それ以上分解できない最小構成物質」がそのまま無限分の一＝無限小になる理由があんまりよく分からない現実世界でも素粒子が最小構成物質だけど、素粒子は別に無限に小さいわけでもないし 321格無しさん2022/07/20(水) 22:36:00.45ID:lyc7USMs>>336>>336 だからフェムトファイバーの話を挟んでるフェムトファイバーの細さが無限小で世界最小の物質はフェムトファイバーを構成する物質と同じかそれより小さいから無限小 322格無しさん2022/07/20(水) 23:07:13.83ID:EC28Yg0M>>324 ※3須臾とは「認識できない一瞬」、「時間の最小単位」であるとされている有限の時間を永久で割った時間とも言われており、無限速や0秒行動可能なキャラもいるため須臾とは0～無限分の一の時間であるまた、須臾＝フェムトであり、フェムトは物の長さを表す際も使用されるのでフェムトとは0～無限分の一の大きさであるまずここがどういう理屈なのかよく分からないんだよね「有限の時間を永久で割った時間」と言われてることとその直後の無限速・0秒行動の繋がりというか理屈の使い方が分からない永久＝無限ではないし、この文章から永久＝無限と読み取れる要素も自分の目にはないように見える 323格無しさん2022/07/21(木) 00:19:08.23ID:ZkZ5sYr2 いや、永久＝無限でしょ https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E6%B0%B8%E4%B9%85/ 認識できない時間、時間の最小単位でもあるので無限速や0秒行動のキャラがいるならそいつらの認識できない時間やそいつらの動ける時間より短いだろうという推測大きさ0だと無限と比較できないってことだといらん話になるが 324格無しさん2022/07/21(木) 00:34:57.75ID:D2W9LPfc >>322 仮に「永久に生きる」みたいな文面があれば100%不老は通るので、無限扱いだと思う 325格無しさん2022/07/21(木) 00:48:35.43ID:X/92T8gT 永久は無限だね 336格無しさん2022/07/21(木) 14:45:43.13ID:xain7Bkq>>343 >>321 >>321 それは世界最小の構成物質が無限に集まってフェムトファイバーを構成している設定がないと無理でしょ。フェムトファイバー＝無限小であって世界最小の構成物質＝フェムトファイバーの無限小ではないんだから。 338格無しさん2022/07/21(木) 14:57:31.09ID:xain7Bkq>>343 >>309 アカシックレコードに現在過去未来が記録されている世界でも過去未来が別個に存在しているとはならないんだから無理でしょ。未来から来た存在が現在に影響を与えたから未来も別個に存在しているとはならんでしょ。 343格無しさん2022/07/21(木) 20:34:10.21ID:2yC9svzP >>336 世界の最小構成物質は分子や原子を分離していったものだから分子や原子は世界の最小構成物質で構成されてるフェムトファイバーは（東方世界における）出雲大社のしめ縄にも使われてるような物体だから現実換算的に分子や原子で構成されてるはずなのでその分子や原子を構成する世界の最小構成物質で構成されてる >>338 記憶の層は世界を構成する三つの層（他は物理の層と心理の層）の一つであって時間的な要素はないあと時間操作で未来と過去の物体を現在に持ってくる技がある未来や過去のドラえもん的な違う時間の物体っていうのはこの技で持ってきた物体のはずこの技を使うと未来の物体と過去の物体が両方現在に来る記憶の層に未来はないからここで持ってきた物体は記憶の層から持ってきた物体ではない（過去の物体だけ記憶の層から持ってきて未来の物体をどこか別のところから持ってきたと考える理由がない）だから未来や過去の物体が別個に存在しない扱いになることと記憶の層は関係ないあと記憶も物である、という設定もあったから実際に物として存在してる 367格無しさん2022/07/24(日) 18:58:15.67ID:oY6Zxkck 東方の世界観、疑問出てた部分への回答とか出典も含めつつ再変更（省略） 369格無しさん2022/07/24(日) 19:02:44.85ID:oY6Zxkck>>374 ※1「メリーによると、フォトンが支配する人間が見ている世界を『この世』とすると、別の量子が支配する『あの世』に相当する世界も無数に存在するそうだ。そして『あの世』にはまた、生命体が棲んでいるというのだ。」（燕石博物誌） ※2メリーが見た『あの世』に相当する世界は「ダイバーシティに富んだ森を見た。　低地を好む生物を寄せ付けない誇り高き霊山を見た。　神秘的な霧で奥の深い湖を見た　そこには美しいだけでは無い、自然があった。　これらが目に見えない量子の世界の隙間に、潜り込んでいた。」（燕石博物誌）と描写されている生命体の住むファンタジーな世界のため『あの世』に相当する世界の大きさは単一惑星規模として扱う ※3須臾とは「生き物が認識できない僅かな時」、「時間の最小単位」であるとされている（漫画儚月抄）有限の時間を永久で割った時間（東方永夜抄）とも言われており、無限速や0秒行動可能なキャラもいるため須臾とは0～無限分の一の時間であるまた、須臾＝フェムトであり（漫画儚月抄）、フェムトは物の長さを表す際も使用されるのでフェムトとは0～無限分の一の大きさであるフェムトファイバーと呼ばれるフェムトの太さの繊維が存在している（漫画儚月抄）また、それとは別に分子や原子、核子、クオークとどんどん分離していきそれ以上分離することのできない「世界の最小構成物質」が存在している（大空魔術）「世界の最小構成物質」は最小であるため、フェムトと同等～それ以下のサイズと考えられるフェムトファイバーは長さ数ｍ程度の繊維であるためそれを構成する「世界の最小構成物質」は無限個存在しているまた、フェムトファイバーを組み合わせて作られた組紐が存在するフェムトファイバーの太さは無限分の一、組紐の太さは数ｃｍ程度のためそこに組み合わされているフェムトファイバーが無限本存在しているよって、太さ数ｃｍ、長さ数ｍ程度の組紐は「世界の最小構成物質」が無限×無限個で構成されている「すべての物には神霊は宿る」「名前の無い物体が神霊その物」（東方香霖堂）と言われているため「世界の最小構成物質」も神霊その物、あるいは神霊が宿っているよって神霊は太さ数ｃｍ、長さ数ｍ程度の組紐に対して無限×無限体存在している ※4「だって、夢というのは現の反意語なんかじゃない。最近の常識では同意語なのよ。」（夢違科学世紀）「貴方みたいな全時代的な人は、夢と現を正反対な物として考える人が多いけど、もっともっと果てしなく昔の人は、夢と現を区別していなかったと言うわ。そして今は、夢と現は区別はするけど同じ物。現の現実と夢の現実、現の私と夢の私、それぞれが存在するわ。」（夢違科学世紀）上記の通り、夢の世界がは現実と同等の世界として実態として存在している実際にそこで受けた傷が現実に戻っても残っていたり（伊弉諾物質）夢の世界から現実世界に物を持ってきたり（夢違科学世紀など）、夢の世界で撮影した写真が現実でも残っていたり（秘封ナイトメアダイアリー）現実世界にやってきた夢の世界の住人と戦闘したりすることができる（東方憑依華）また、「夢の世界はもう一つの自分」と呼ばれたり（東方文花帖）、他人の夢の世界に飛ばされる描写（東方茨歌仙、鳥船遺跡）などが存在するため夢の世界は一人につき一つ存在する現実と同等規模の世界である作中描写から人間、妖精、神霊、妖怪が夢の世界を持っている ※5夢の世界の住人にも夢の世界を経由して行われる完全憑依をできるため（東方憑依華） 370格無しさん2022/07/24(日) 19:03:24.82ID:oY6Zxkck ※6現実世界には無限×無限体の神霊が存在している妖精は神霊よりも数が多いと言われているため（東方三月精）現実世界は無限×無限体以上の妖精が存在できる大きさがある妖精の身長を1ｍ程度と考えると妖精：単一宇宙＝1：470億×9兆4607億3047万2580×1000＝1：4.446529×10＾25 妖精はおおよそ単一宇宙の0.2×10＾-25倍となるので現実世界の大きさは二次多元宇宙の0.2×10＾-25倍 ※4にある通り夢と現は同じ物のため、夢の世界も同じく二次多元宇宙の0.2×10＾-25倍 ※7「万物が出来事を覚える記憶の層」が存在し「記憶の層は増える一方で減る事が無い」とも言われている（東方香霖堂）無限速や0秒行動可能なキャラがおりこのキャラたちの動きもすべて記憶されているため記憶は無限分の一の時間で増え続けているまた、永琳が「月の記憶」を現在の月と入れ替えた際は「月の記憶」からの月光の影響を受けるキャラが出たり逆に現在の月から大昔の地上と行き来できるようになるなど物理的に影響を及ぼし（東方永夜抄）「記憶だって物」（東方花映塚）と言われているため「記憶」は物理的に存在している物であるさらに、時間干渉により未来や過去の物を現在に持ってくる技が存在している（東方永夜抄、ゲーム文花帖）「記憶の層」に未来の物はないことから、時間移動などで別の時間から来た物とは別に存在していることがわかるため世界観に組み込むことが可能と思われる ※8「永遠の時間をかけて漬けたお酒」（書籍儚月抄）や「果てしなく前から立っている大木」（東方三月精）が存在している ※9「それは仙界とも呼ばれるどんな隙間であろうと無限の広がりを持てる世界であった。これにより、神子達は何処にでも瞬時に移動できる様になったのである」実際に仙界を利用して地面の隙間から神子が登場している描写がある 371格無しさん2022/07/25(月) 00:04:07.26ID:OA5mzfoZ>>373 >>368 ごめん記憶が増える度になんで多元が増えるのかいまいち分からない記憶の層の夢の世界（五次多元）の一つ一つの世界に無限×無限の神霊が存在しその神霊の夢の世界に無限×無限の神霊が存在し夢の世界を持っているからという流れを繰り返して多元が増えるということでいいのだろうか？仮にそうだとしたら増えるのは無限×無限の夢の世界×無限×無限の夢の世界で四次多元ずつじゃないか？あと最後の仙界の規模で連次部分が消えてる 373格無しさん2022/07/25(月) 09:37:35.24ID:JXDljUzX >>371 確かにそうだ。こっちの計算が間違ってた。あと抜けの指摘もありがとうよく見ると注釈の連番も※8と※9が※9と※10になってたわ… テンプレ直す時に改めて直します 374格無しさん2022/07/26(火) 07:06:44.07ID:InDrDL6g>>375 >>369 ＞作中描写から人間、妖精、神霊、妖怪が夢の世界を持っている夢とかって思考能力がないと見られないと思うんだけど全ての存在が夢を持ってるみたいな設定とかはある？ 375格無しさん2022/07/26(火) 20:32:17.69ID:2w2e5zVx>>376 >>374 全ての存在とかは言われてないはずなので描写ベースで実際に夢の世界を持ってた種族を書いてる 376格無しさん2022/07/27(水) 03:30:36.12ID:EL3Qvg1M>>377>>378>>379>>380 >>375 それだと作中で判明してる数以上には取れないんじゃない？神霊・妖精たちの全てが夢を持ってると言われてるならともかく 377格無しさん2022/07/27(水) 20:47:46.39ID:oJufclT2 >>376 夢の世界持ってるキャラは各種族に複数いるし彼らが特別とか言われてないから同種族の描写流用ルールの範疇でその種族は一般的に持っているものと扱えるはず 384格無しさん2022/07/27(水) 21:47:46.42ID:avnsAXE8>>385 >>380 神霊と言っても肉体を持ってるやつと持ってないやつもいるし同種族の流用ルールって固有の能力と明言されてるものが定義だから神霊の何人かが夢の世界を持ってるってだけで神霊自体が夢の世界を持ってるとはならんでしょ。 385格無しさん2022/07/27(水) 22:29:43.51ID:AdW9URED>>386 >>384 同種族の描写流用ルールは「原則、同種族（人外※）、同系機、同質の能力と明言されているものはその同種族、同質能力の間での描写流用は可能とする。」たぶん文章の区切りの見方が違うと思う原則同種族と明言されてるものは同種族間で、同質の能力と明言されてるものは同質能力間で描写流用可能なんだから流用できない理由がない限りは同種族ってだけで描写流用できるはず肉体の有無が夢の世界を持っているかどうかに関係するとは思えないし神霊は本来姿形はないとか言われてて人の形を取ってるのも見えない状態だと人から信仰を得にくいからと言われてるので肉体がある神も単にわかりやすいガワを作ってるだけ 386格無しさん2022/07/27(水) 23:06:44.68ID:avnsAXE8>>388 >>385 同じ神霊でも形態が違うんだからそのままの流用はできないでしょ。翼のある龍と同種だからといって翼のない龍がそのまま飛べるとはならないし。基本的に脳がないと夢を見られないんだから肉体の有無は重要じゃない？結局肉体を作ったから夢を見てるってだけじゃないの？肉体がなくても夢を見られるみたいな設定はある？ 387格無しさん2022/07/27(水) 23:17:32.76ID:lR7cc9zX 翼のある龍とない龍の例はそれこそ肉体の無い神霊に対する指摘としてはおかしいような…… 脳がないと夢を見られないのも指摘としては違うような気もするが精神魂だけで夢を見られるのは当たり前の設定かと言うと違うのでそれは正しいかなただ夢を見られる神霊がいれば同種族ルールで皆夢を見ることになるのか……どうなんだろう 388格無しさん2022/07/27(水) 23:23:57.27ID:AdW9URED>>389 >>386 人間はともかく（特に設定のない）人外って脳はある扱いだっけ？とりあえず肉体のない幽霊も夢の世界を持ってるから肉体なくても夢を見られるよ 389格無しさん2022/07/27(水) 23:44:57.66ID:avnsAXE8 >>388 それなら大丈夫だと思う。 404格無しさん2022/08/06(土) 11:52:47.88ID:t+PZ/J32>>407 東方とりあえず簡単なやつらだけ修正【世界観】東方の世界には『あの世』に相当する世界が無数に存在する（※1）『あの世』に相当する世界の大きさは惑星並扱い（※2）のため、多元惑星規模神霊はどこにでも存在し、数ｍほどの長さの組紐にも無限×無限体の神霊が宿っている（※3）ため惑星規模の『あの世』にも同等以上の数の神霊が存在していると考えられる神霊はそれぞれ夢の世界を持っている（※4）よって、『あの世』に相当する世界にいる神霊の夢の世界として無数の『あの世』に相当する世界×無限×無限の夢の世界（三次多元）が存在している夢の世界は現実と同等の世界（※4）であり、夢の世界の住人も夢の世界を持っている（※5）現実と同等のため、夢の住人の夢の世界にも無限×無限の神霊は存在していると考えられるよって、夢の世界にいる神霊の夢の世界として夢の世界（三次多元）×無限×無限の夢の世界（五次多元）が存在しているまた、夢の世界一つの大きさは二次多元宇宙の0.2×10＾-25倍（※6）のため夢の世界全体の大きさは七次多元宇宙の0.2×10＾-25倍規模世界は物理、心理、記憶の三つの層で成り立っており記憶の層には「万物の出来事」が「物」として記憶され、無限分の一の時間で増え続けている（※7）「物」＝神霊のため、記憶の層の記憶もすべて神霊であり、夢の世界を持っているよって、記憶が増える度に二次多元×二次多元で計四次多元の夢の世界が増え続ける増えた夢の世界分の記憶も無限分の一の時間で増え続けるため七次多元宇宙の0.2×10＾-25倍規模×四次多元×四次多元×・・・以下無限＝七次多元四連次宇宙×0.2×10＾-25倍規模さらに過去は無限に存在している（※8）ので七次多元四連次宇宙×0.2×10＾-25倍規模×四次多元×四次多元×・・・以下無限＝七次多元八連次宇宙×0.2×10＾-25倍規模魔界は無限の広さを持つ世界とされ（東方星蓮船）、三途の川の川幅は無限であり（東方花映塚、書籍文花帖）、水量も無限（東方剛欲異聞）と言われているためこれらの世界は上記世界観と同等の七次多元八連次宇宙×0.2×10＾-25倍規模となる三途の川は『あの世』に相当する世界との境界であり（燕石博物誌）『あの世』に相当する世界が無数にあることから三途の川も無数にあると考えられるよって無数の三途の川＝八次多元八連次宇宙×0.2×10＾-25倍規模三途の川よりも後から作られた世界として仙界が存在している仙界は「どんな隙間であろうと無限の広がりを持てる世界」と言われており無限の広さの空間が隙間の数だけ存在していると考えられる（※9）現実世界には「無数の隙間」（東方緋想天）が存在し、空間の隙間は「何処にでも潜む」と言われている（The Grimoire of Marisa）ため現実と同等の夢の世界にも同様に無数の隙間が存在していると考えられる「八次多元八連次宇宙×0.2×10＾-25倍規模」の広さの空間×五次多元の夢の世界×無数の隙間で仙界の規模は十四次多元八連次宇宙の0.2×10^-25倍規模その他天界や並行世界などの異界や現実世界も存在するが誤差なので全部ひっくるめて＋αとする 405格無しさん2022/08/06(土) 11:55:26.63ID:t+PZ/J32 注釈は>>369-370 （省略） 407格無しさん2022/08/06(土) 12:16:58.99ID:rhSy1k6T>>412 >>404 記憶の層で夢の世界が増え続けるなら四次多元＋四次多元＋四次多元＋……と増え続けるのでは？四次多元×四次多元×四次多元×……と乗算されるの？ 412格無しさん2022/08/06(土) 21:30:26.18ID:koaA9qHy>>419 （省略） >>407 テンプレ作成者じゃないから間違っているのかもしれないが五次多元分の記憶の層（宇宙×無限＾5）があって一つ一つの宇宙には神霊が無限×無限が存在するから無限＾5×無限＾4＝宇宙が無限＾9個増えた分も含めて記憶の層として増えそれに神霊が無限×無限が存在するから無限＾9×無限＾4＝無限＾13 これを繰り返し無限＾5×無限＾4×無限＾4×無限＾4… と四次多元が乗算されていくという流れなんじゃないか 413格無しさん2022/08/06(土) 21:53:46.44ID:rhSy1k6T だとしてもフェムトの無限分の一を勘定に入れて神霊の無限×無限が成立してたんだから一度無限×無限したら以降は×無限になるだろうしあと読み間違えてるかもしれないけど神霊の無限×無限だと二次多元分になるんじゃないか？なんで四次多元分増えていくのかよく分からん 414格無しさん2022/08/06(土) 22:42:44.44ID:koaA9qHy そこは省略したけど神霊の夢の世界にも無限×無限の神霊が存在しそれらも夢の世界を持つから無限×無限×無限×無限＝四次多元前者はごめんなんで一度無限×無限したら以降は×無限になるのいまいち理解できない世界の最小構成物質はフェムト以下のサイズでそれがひとつの世界に無限×無限個あるから神霊も無限×無限に存在するって理屈だよね 415格無しさん2022/08/06(土) 23:58:17.93ID:rhSy1k6T>>417 世界の最小構成物質が無限×無限個あることを理屈にするなら一度無限×無限倍されたら最小構成物質は「最小」じゃなくなるから。無限×無限倍された世界を新たな「最小」の基準としてまた無限×無限できるならまだしも、一度倍化されても「最小」でいられるようには投下された内容からは判断できない。 417格無しさん2022/08/07(日) 00:46:00.50ID:PphLzYeR >>415 ごめんなんか勘違いしてない？最小構成物質の大きさは最初から最後まで変わってないよ一つの世界に最小構成物質が無限×無限個以上あり世界の数が無限×無限×無限×無限倍していくだけで一つの世界の大きさは変わらないどこかで自分が勘違いしているのかもしれないけど 418格無しさん2022/08/07(日) 00:53:09.89ID:/j3CvMc1>>420 >よって、記憶が増える度に二次多元×二次多元で計四次多元の夢の世界が増え続ける二次多元×2と四次多元は別物では？ 420格無しさん2022/08/07(日) 08:03:01.34ID:jvDVLXhr >>418 二次多元×二次多元は二次多元×2じゃないぞ一つの世界には最低でも無限×無限の神霊いるからその分の夢の世界で二次多元さらにその二次多元個の夢の世界一個一個にもそれぞれ同様に無限×無限の神霊がいるからさらに×二次多元で四次多元 421格無しさん2022/08/07(日) 10:42:48.41ID:jMhlYLeL 最小構成物質の小ささでフェムトファイバー及びフェムトファイバーに宿る神霊の数を無限×無限でカウントするなら、一度無限×無限した時点で「最小」構成物質ではなくなるからフェムトファイバー無限本の×無限しか宿る神霊と夢の世界をカウントできない。だから記憶の層で乗算される世界も×無限しか増えていかない。こう思ったんだけど違う？ 422格無しさん2022/08/07(日) 10:45:10.86ID:jMhlYLeL ああ個数の問題であって最小構成物質の大きさは変わってなかった、これは失礼。しかし最小構成物質による×無限のカウントは一度無限×無限した後の世界に含められるのかちょっと疑問。 423格無しさん2022/08/07(日) 10:49:58.05ID:jMhlYLeL ごめん言いたいことちゃんと言えてなかった最小構成物質×無限でフェムトファイバーフェムトファイバー無限本で組紐だから無限×無限の神霊が宿るんだろうけど、記憶の層でさらに無限×無限、無限×無限×無限×無限、……と増えるのは最小構成物質がカウントされてのことだから、増えた後の世界も無限×無限倍されていくなら「増えた後の世界における最小構成物質」が定義されてないと無理だと思うんだが 424格無しさん2022/08/07(日) 13:11:05.72ID:bB7nhYWd 夢の世界は現実世界と区別されない世界だから現実世界の最小構成物質と同じ構成物質で構成されてるという理屈のはず 425格無しさん2022/08/07(日) 13:29:13.64ID:jMhlYLeL>>427 ちょっと難癖みたいになってしまうけど「区別されない世界」ってのはキャラが区別してないだけなのか設定として「現実世界と違いはない」と明言されてる世界なのか気になるあと無限×無限の理屈に最小構成物質の無限小が使われているから、無限×無限個の世界を基準にさらに無限×無限するのは最小構成物質が関係なくなってるから×無限にしかならないと思う。無限×無限個の夢の世界が最小構成物質ぐらいになる無限×無限×無限×無限の夢の世界……というループにはならないように見えるあと結局記憶の層で増える夢の世界が＋じゃなくて×扱いになる理屈がやっぱりよく分からない上にも書いたけど無限×無限個の夢の世界を基準にして倍化されるの？記憶の層で増える世界が横並びに＋になるんじゃなく×されていく理由が理解できない 426格無しさん2022/08/07(日) 13:31:49.85ID:jMhlYLeL ああ現実世界と区別がないってちゃんと言われてたねごめん 427格無しさん2022/08/07(日) 17:41:25.36ID:ud8AVQ1D >>425 最小構成物質が関係なくなってるの意味がわからんが記憶の層は万物の記憶だから物質は全て記憶（コピー）されてる世界の最小構成物質は一つの世界に対して無限×無限個あるから記憶元の世界が五次多元個の世界だったなら五次多元個の世界に含まれる五次多元×無限×無限個の最小構成物質がコピーされてることになるこのコピーだけだと世界観は>>425の言うように五次多元がプラスされるだけだろうけどコピーされた世界内の最小構成物質も全て神霊であり、夢の世界を持ってるからコピーされた世界分の夢の世界は五次多元×無限×無限個さらにその五次多元×無限×無限個の夢の世界はそれぞれ無限×無限の夢の世界を持ってるから合計で五次多元×無限×無限×無限×無限＝五次多元×四次多元個の夢の世界が増えることになるから加算じゃなく乗算で世界が増えることになる ---- vol.107 94格無しさん2021/04/06(火) 19:10:11.51ID:wQQ3Cw3f 蓬莱山輝夜再考察【簡易】少女並み+常時{(一次多元宇宙×25.6)時間・空間操作×5+魂・精神攻撃×9+消滅攻撃}+無限速反応+物理無効×4+不思議攻撃無効×3+魂・精神攻撃耐性×21+他各種耐性+1次多元×144万全能無効+不老不死干渉不可不死の壁から見る △栗生野叫　寿命分け ○ニーズヘグ　寿命勝ち △リバイアサン　寿命分け ○高槻菜乃　全能耐性で防御突破可能、永夜返し勝ち △霧隠才蔵　相手の0秒化分け ○タマネギ　永夜返し勝ち △ニヒロwithヘルネテン　寿命分け ○無貌の神　干渉されず寿命勝ち △ミーちゃん　相手は無時間行動かつ全能防御持ち、互いに決め手なし ○悪魔王サタン　永夜返し勝ち ○タロン　寿命勝ち ○球磨川禊　永夜返し勝ち △ヨグ・ソトト　寿命分け ○みさき　永夜返し勝ち △ヘリオス　寿命分け ○Dr.ヘル(スパロボT)　永夜返し勝ち △ボー・ボー　寿命分け △亡霊　寿命分け △黄錦龍　寿命分け △代行者　寿命分け △地獄の帝王　相手は無時間行動かつ世界改変防御持ち、互いに決め手なし △耶雲　寿命分け (支配空間の壁) △将軍withラ＝グース細胞　相手の0秒化分け ○統制神ヤルダバオト　永夜返し勝ち ○フユウリュウ　同上 ○リベル・レギス　同上 ○ジョン＝ディー　同上 ○エンブリヲ　同上 △ゴッドライディーン　寿命分け △タングラム　寿命分け ×タングラム(禁書)　広範囲全能負け △真聖ラーゼフォン(クオン)　寿命分け △縁　寿命分け △ラ＝グース　相手の0秒化分け ×Ｍ　広範囲全能負け ×尾行者　広範囲全能負け ○呪術王　永夜返し勝ちタングラム＞ゴッドライディーン＝蓬莱山輝夜＞エンブリヲ 666格無しさん2022/01/03(月) 14:36:08.19ID:7J/L//jb>>667 修正箇所のみと言いつつ変わってないとこも多いような… 実質世界観とそれに伴う攻防が変わっただけ？ 667格無しさん2022/01/03(月) 16:15:15.58ID:TZdt9ciK >>666 一応そういうこと蓬莱山輝夜再考察世界観が強化されたがそれによって勝てるような相手はいないので位置は据え置き 885格無しさん2022/02/05(土) 09:22:33.67ID:VInBt4Hq>>889 蓬莱山輝夜再考察【簡易】少女並み+常時{(二次多元宇宙の1.07×10^-4倍)時間・空間操作×5+魂・精神攻撃×9+消滅攻撃}+無限速反応+物理無効×4+不思議攻撃無効×3+魂・精神攻撃耐性×21+他各種耐性+二次多元宇宙×9＋一次多元宇宙×900万27＋一次多元惑星×9＋単一宇宙×15＋3α全能無効+不老不死上方修正なので上を見る △将軍withラ＝グース細胞　相手の0秒化分け ○フユウリュウ　永夜返し勝ち ○リベル・レギス　同上 ○ジョン＝ディー　同上 ○エンブリヲ　同上 ―現在の位置 △ゴッドライディーン　範囲が足りない、寿命分け △タングラム　不老不死化分け △真聖ラーゼフォン(クオン)　不老不死化分け △縁　不老不死化分け △クオンゼフォン　不老不死化分け △ラ＝グース　相手の0秒化分け ×Ｍ　広範囲全能負け ×尾行者　広範囲全能負け ○星天のエト・カ・リファ　永夜返し勝ち ×タングラム(禁書)　広範囲全能負け △ヨグ-ソトース　範囲が足りない、寿命分け ○呪術王　永夜返し勝ち △十六夜咲夜　永夜返し耐えられて0秒行動分け位置は変わらない ---- vol.105 0393 格無しさん 2020/05/19 11:10:28 主人公スレでトランスリアル勢が直接的続編の根拠が薄いという理由で修正送りになっていたが、くたびれかけた男も修正送りにしたほうが良いんじゃないかあと東方のテンプレについて、主人公スレのNo.125でこういった反論があって 0223 格無しさん 2019/07/31 12:22:05 東方の世界観、現在と空間的に繋がってるのが過去未来の一部じゃなくて全てって設定は無さそうだしそこで多元取れなさそうこれで東方勢が軒並み修正送りになっていたから、多元テンプレを採用している蓬莱山輝夜も修正送りにしたほうが良いんじゃないか 0395 格無しさん 2020/05/19 19:25:02 >>393 ＞トランスリアル作品知らんけど参戦ルール5的に世界観同じなら最悪設定取れるから問題ないと思うが世界観そのものが違うて話なら知らん＞東方＞過去の世界や未来の世界というものが異世界として存在しているのところであってる？一部じゃ現在の「多元宇宙×数百億＋多元惑星＋単一宇宙×3」と倍加できないのではという指摘という理解でいいのか？ 0396 格無しさん 2020/05/19 20:21:12 ＞過去の世界や未来の世界というものが異世界として存在しているのところであってる？一部じゃ現在の「多元宇宙×数百億＋多元惑星＋単一宇宙×3」と倍加できないのではという指摘という理解でいいのか？それで問題ない＞作品知らんけど参戦ルール5的に世界観同じなら最悪設定取れるから問題ないと思うが世界観そのものが違うて話なら知らん議論になった所のレスを貼っていく 0398 格無しさん 2020/05/19 20:31:39 向こうでも書いたが東方の過去や未来の世界に関する設定はあんま明確なのはない一応咲夜のデフレーションワールドって技の説明で「時空を縮小させる咲夜の変化球。小さくなった時間は、短時間の過去と未来を同時に現在に映してしまう」というのがある時間が小さくなるという表現から時間自体が大きさを持って存在してるのがわかるあと短時間（数秒程度）の間に数十本の過去や未来（のナイフ）を呼び出してるので過去や未来が異世界として存在してるなら数秒間単位で数十くらいの世界があると思われる 0399 格無しさん 2020/05/19 20:59:08 >>397 どもレスの内容がすべて正しいという前提で精査してみた＞とりあえず「トランスリアル時系列（Timeline for Rucker’s Transreal Novels）」で人生順に並べられた13作品に時空の支配者は入っていたこの時点で「トランスリアル時系列」に該当する作品は全て同一世界観で問題ないと思われる人生順といわれている仮称Aが存在する世界観の集合作品群みたいなもんだろう＞序文を読んだ限りだと自分の経験とか周りの人間を＞モデルにして拡張したSF小説がトランスリアルスタイルな小説って言ってるし主人公が違っていても同一シリーズや同一世界観というのはよくあることなので仮に作者が自分以外の人間をモデルにした主人公、最悪主人公が変わっても上記の「世界観の集合作品群ではない」と否定的には取れないと思う個人的には「トランスリアル時系列（Timeline for Rucker’s Transreal Novels）」に属する作品群が必ずしも同一世界観とは限らない根拠があれば修正案件な気がする >>398 数そのものよりも「過去」と「未来」が「現在」と同等の性質(要は大きさ、広さ)を持つのかが重要だと思うぶっちゃけ数は時間が永遠にあるとしたらわりとどうとでもなるが大きさが「現在」と同じ、もしくは空間的に現在と繋がっている明言されてないから「現在」の大きさを使っての無限倍にツッコミ入ってるのかね？正直繋がっていたら「過去」と「未来」との二方向に無限が増える、+現在×2な気もするがただ咲夜さんのスペカ設定でその辺りありそうな気がするんだけどな・・・ 0401 格無しさん 2020/05/19 21:53:41 >>398 「上記の通り過去、未来の世界が地獄、天界と同列の様々な世界の一つとして扱われている」とあるけど、過去や未来と抽象的に区切られているから、地獄、天界といったαの世界と同じ扱いだと思う >>398 短時間の過去と未来を同時に現在に映してしまうとあるけど、あくまで映しているだけだからねえ無限に続く一直線を映したり、発現させただけではそれぞれが独立した点であるとは言えないとは思う 0402 格無しさん 2020/05/19 22:14:42 >>401 ＞過去や未来と抽象的に区切られているから、地獄、天界といったαの世界と同じ扱いどうにも「過去」と「未来」が「現在」と同じに感じなかった要因はそこかなんというか、余計な設定で両方とも変に異世界化(+α)してる感じだな・・・ ---- vol.102 982格無しさん2019/06/27(木) 20:05:04.27ID:Ho7FadSu 超強化過ぎワロタこれ全能防御以外止まらんやろ、再考するけど多分トップだね【簡易】少女並み+常時{(二次多元宇宙×71万)時間・空間操作×5+魂・精神攻撃×9+消滅攻撃}+無限速反応　+物理無効×7+不思議攻撃無効×3+魂・精神攻撃耐性×21+他各種耐性+不老不死確認なんだけど攻防範囲は主人公勢の速度から逆算したエメラルドメガリスの弾幕の大きさを使ってそっから永夜返しの範囲を推測しての二次多元宇宙×71万てOKです？ 983格無しさん2019/06/27(木) 20:40:29.61ID:E25PxSaa いや逆で永夜返しと主人公の速度から画面の大きさを求めてそこからエメラルドメガリスの弾幕の大きさを求めてあるはずあと物理無効は×7じゃなくて×4 990格無しさん2019/06/28(金) 00:26:03.93ID:B3668bpa >>981 このスレだと神子が常時全能になるから常時全能を透過可能な魂は全能耐性じゃなく全能無効になるんじゃないかあと耐性にしろ無効にしろ神子の全能範囲が必要 991格無しさん2019/06/28(金) 20:38:19.10ID:mIj3c8lq >>990 全能無効は正直分かってないんだけど常時全能に耐えられる＝全能無効任意全能に耐えられる＝全能耐性ってことでいいのかな？もしそうなら全能無効になるかな？全能範囲は以下のように修正する二次多元宇宙×数百億×2＋二次多元惑星×2＋多元宇宙×6＋2α全能「宇宙を司る全能道士」という設定で物質・異世界創造も可能な豊聡耳神子 >>984 何点か気になったところがとあるの方のタングラムの輝夜戦の敗因が抜けてる球磨川、アウアウローラ、フユノリュウ、アカギのSK戦の結果が輝夜が変わったのに同上のまま SKのゴッドライディーンが寿命負けとあるのに△になってる多分寿命分けの間違いだろうけど 992格無しさん2019/06/28(金) 21:32:37.95ID:WrpnsaG/ >>991 常時全能の攻撃が全く効かないなら全能無効のはず宇宙を司る全能なのに世界観規模の全能になるの？ 993格無しさん2019/06/28(金) 23:27:44.69ID:shAb8mcB 横からだが豊聡耳神子と直接戦闘はしてないはずなので取れても設定全能部分の無効、全能耐性でいいとは思う全能範囲についてはいわゆる幻想郷範囲≒単一宇宙？までなら設定と矛盾しないのでは？夢の世界等を抜きにすれば特に問題ないはず 995格無しさん2019/06/29(土) 01:06:00.93ID:20+H5ZKb >>992-993 ああ宇宙を司る部分が余計な設定にあたるのか紺珠伝より後だけど憑依華だと「全能で人の為に動く道士」とだけあり神子は無限の広がりを持てる仙界を作ったりしているから世界観並ってことにならないだろうか無理なら単一宇宙全能にするけど 996格無しさん2019/06/29(土) 02:05:39.64ID:uNJXbFQz >>993 設定全能部分の無効で全能耐性の意味がよくわからんこのスレだと設定全能は条件満たせば常時全能で満たさなければ何の意味もないんだから設定全能を無効という設定は常時全能を無効ってことなんだからそれは全能無効じゃないの？全能の一部の攻撃が効かないとか耐えられるけどダメージくらうとかなら全能耐性止まりかもしれんがあとあくまで設定として効く効かないの問題なんだから直接戦闘してるかどうかも関係なくない？ >>995 無限の広がりを持つ仙界を作成できるならそれも全能範囲に含めるだろうから単一宇宙＋仙界が全能範囲になって世界観規模の全能でいけるんじゃないかな 997格無しさん2019/06/29(土) 08:44:20.02ID:jm4UAc2w 仮に全能無効なら規模的に全能上でも戦えるし常時全能には勝てなくても分け連発、マルドゥークに勝って尾行者に負けてそこかな 998格無しさん2019/06/29(土) 13:07:08.65ID:20+H5ZKb マルドゥークの位置おかしくない？全能上で一勝もできないだろうにどうやってあの位置になったの 999格無しさん2019/06/29(土) 13:57:27.19ID:jm4UAc2w それは知らんがマルドゥークの位置が変更になるなら確実に総当り行きだねそれどころかジロー＞饕餮＞“大いなる疲労の告知者”＞寄車むげん＞ナイアルラトホテップ＞尾行者までマルドゥークの位置ありきだから全員常時全能に勝てない、壁下は確実バブズは下位次元に対しては有効な改変てことでまだどうにかなりそう、世界観見る限り0秒行動も取れるし・・・まとめて総当り行きですかこれ？ 1000格無しさん2019/06/29(土) 15:33:43.42ID:9Q+p5NDB >>999 86スレ目 64 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/11/17(木) 17:13:35.87 ID:f5gTM+kw [5/5] >>49 わかりやすくいうと 1、大きい奴らと狭い範囲の常時全能組の関係を考察するのにまず全能の壁直下のアザトースのサイズ以下の常時全能組をはずした順位をつくる　＞エル・シャダイ＞アザトース＞ナイアルラトホテップ＝バブズ＞無貌の神＝マルドゥーク＞Ｎ　＞ラ＝グース 2、常時全能組で一番範囲の狭いハオだとラ＝グースまで勝ててN～アザトースと分けになるので　N=ハオ＞ラグース。 3、ハオの下に全能の壁をつくって残る常時全能組を同じ手順で再考。（79スレ目369以降参照） 4、いろいろ増えて今にいたるだそうだちなみにもとのレスだと3のかっこのところにログ速へのリンクが張ってあったが書き込みできなかったので削った oldは[[蓬莱山輝夜(旧テンプレ)]]を参照

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