vol.72
464 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/08/29(土) 19:31:29 ID:ruNcapYF
テンプレは作れてもvsモードじゃ主人公不明、立場と状況不明で敵としては出せないと思う
非想天則の主人公を推測して勝利台詞から強引に敵意を汲み取って「敵」ってことも出来ないことはないかもしれないけど
汎用勝ち台詞で主人公の親友だろうが部下だろうが敵として参加できちゃうし、台詞の有る無しだけで出れるかどうかが決まっちゃうから
ゲーム的解釈として「vsモードだから敵として参戦」は禁止にした方がいいかもね
466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/08/29(土) 23:46:15 ID:2oqHHxsD
東方は妖怪ってだけで主人公の霊夢が敵対視してるからどの状態でも出せる気はするが、あの巫女適当だしな
467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/08/29(土) 23:58:23 ID:2oqHHxsD
訂正敵対視はたぶんしてないな。倒すべき対象ってだけだな
469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/08/30(日) 21:51:13 ID:wM7jo7Sv
あの巫女は邪魔する物全員平等にぶちのめすからな
470 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/08/31(月) 00:28:47 ID:TDRdyVwn
ゲーム関連のルールでこういうのがあってな
◎格闘ゲーム
テンプレ作成の際採用できる描写はアーケード及び
ストーリーモードその間に挟まるボーナスステージのみに限る。
（トレーニング・練習モード等は実質の戦闘スペックとは扱わない）
緋想天キャラは天則の基本的にアーケードモードで全員出るので参戦は可能
ただし、デッキ内容は敵の時の状態のみ
471 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/08/31(月) 00:31:36 ID:jbTR93o5
アーケードってプレイヤー同士で戦うのも入る？
472 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/08/31(月) 12:23:54 ID:Y+fXB1Ki
描写は入ると思うけど
敵対とは取れないしステータス弄くれても、練習モード扱いじゃね？
それにストーリー中の他の人による乱入戦は、ストーリーモードから対戦モードに移行してる扱いだと思う
429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 01:55:23 ID:kqU91F/0
東方のうどんげはディスオーダーアイに無敵設定あるから問題はないよ
妖怪ってだけで霊夢が倒すべき対象だから
主人公とその仲間が倒すべき対象扱いでいつでも敵役で参戦できるし
441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 17:07:02 ID:hnGLO8ca
429
ゲーム的な無敵はかわしてる可能性も有るし、ゲームルールにも引っかかりそう
アクションゲームなんかの食らった→仰け反りの点滅無敵状態を出すようなものだし
何よりディスオーダーアイは任意でぶっ放すタイプの必殺技だから撃つまでにラグがあって思考発動
しかも「展開中は」無敵なだけで撃ち終わった跡には普通にでかい隙が出来る
ついでにディスオーダーアイを使用しながら精神攻撃は行えない（正確には出来る保障が無い）
425
波長をゆがめてさまざまな不思議攻撃を常時無効化できる根拠が無いって事だったはず（テンプレに書いてあるものを無効化した描写が見当たらない）
「相手の視界をゆがめて当てれなくする」って手段を実際に優曇華がやってるからやっかいで、無効化できる根拠が必要って話だった
３滴の～とかはその議論のなかで出てきた打開案の一つ
ウサギは素直に別キャラ出した方が良いんじゃね？
霊夢も異変も起こしてない妖怪（しかも野放しじゃなくて月人の付き人）は倒そうとはしてないしどころか友好的だしで
永夜以外では敵で出すのは色々強引な無茶やってるし
442 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 17:17:25 ID:hnGLO8ca
追記・ディスオーダーアイの無敵時間は長く見積もっても数十 F（０．３秒程度）
優曇華の精神攻撃でKOするまでに必要な時間は最速でも１０秒以上かかる
・能力での視覚のかく乱の可能性の他に
非想天則にはバックステップにも無敵時間が設定されてるから、その無敵時間は単純に攻撃を避けてる可能性があるから波長をゆがめての防御に当てるなら保障が要りそう
444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 17:42:18 ID:DOPhs0qZ
441
技の設定で無敵と書かれてるんだからかわしてるという解釈は拡大(この場合は縮小？)解釈だろ
うどんげが問題だといわれたのは攻撃を透過してる描写自体はいくつかあるが
それは相手の視界をいじって攻撃を自分にあてられなくしてるだけという指摘があった
（明確に視界をいじってるといわれてるものは多くはないけど明確に位相をずらして避けてる根拠がないため他の透過描写も適用しづらい）
ただ、ディスオーダーアイは相手をいじってるわけでなく自分を無敵化してる
(すくなくとも相手の視界をいじってるわけではない)
じゃあどうやって無敵化してるのかと考えると
優曇華の能力で自分を無敵化できそうな能力は位相ずらしと解釈するのが自然だと思うが
（まあ位相ずらしを使ってる根拠がない点では同じだな）
位相ずらしとは別に自分を無敵化する能力（もしくは分身の副次的効果）があると考えるか
位相ずらしにより自分を無敵化してると考えるか、だな
445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 18:50:10 ID:QNVSIaxr
避けてるっていう設定ももないのに当たってないのは避けてるかもしれないってのは無理があるだろ…
446 名前：444[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 19:03:44 ID:DOPhs0qZ
書き忘れたが、別にディスオーダーアイ使用状態で参戦できるかどうかと
444は別問題で、俺もディスオーダーアイ使用状態では参戦は無理だと思ってる
が、点滴→位相ずらしはできると思ってるので無敵＝位相ずらしじゃね？と言う旨の考えを述べてる
あと、倒すべき対象であることと主人公の感情はあまり関係ないと思うぞ
敵対組織のボスが自分の恋人とかのパターンだと
倒すべき対象ではあるけど相手個人に対しての敵対感情があるわけではないし
447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 19:43:26 ID:Bos9GTJ8
よく分からないんだが東方の主人公って妖怪専門の害虫駆除業者みたいなものなの？
それとも妖怪みなぶっ殺すな人？
448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 19:47:24 ID:Bos9GTJ8
ごめん、質問を変える
害の無い妖怪も倒すような人なの？
449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 19:51:14 ID:H//0rlyB
448
ただ本読んでただけの妖怪を後ろから襲撃するくらいの人だよ
450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 20:10:05 ID:Bos9GTJ8
何で襲撃したんだ？
そもそもなんで霊夢にとって妖怪は倒すべき対象なの？
451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 20:13:57 ID:Lq1FGqhx
流石に脱線しすぎだと思うぞ
452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 20:30:21 ID:Bos9GTJ8
ああ、ごめん
俺は>>446と違って主人公の感情によっては倒すべき対象では無くなるのではないかと思ったからそこら辺聞きたかったんだ
回りくどかったな
460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 22:35:51 ID:kqU91F/0
450
霊夢は妖怪を退治するのが仕事
ついでに大して友好的でもない。「」内は全部原文まま
「何者に対しても平等に見る性格である。
ただ、仕事は妖怪退治である為、妖怪に対しては厳しいポーズを取っているが、
実際は人間にも妖怪にもさほど興味はない。」
「力のある妖怪に好かれやすいが、逆に力のない妖怪には恐れられる。
だが、彼女は妖怪に対しては問答無用で退治することを仕事だと思っている」
「買い出しなど、人間の里に顔を出すことも多い。
この道中、妖怪の姿を見ると必ず懲らしめていく。」
「何者に対しても平等に見る性格は、妖怪の様な普段畏れられている者からも好かれる。
逆にいうと、誰に対しても仲間として見ない。
周りに沢山人間や妖怪が居たり、一緒に行動を行っても、常に自分一人である。
実は冷たい人間なのかも知れない。」
vol.73
196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/02(土) 00:54:13 ID:Wfvz4Aae
そういえば前に霊夢は妖怪退治をしてるから妖怪の優曇華は敵って意見あったけど、あれかなり無茶が有るよな
犬を飼ってる猟師が動物を殺すのが仕事って書かれてても、自分や他の人が飼ってる家畜が参戦できないのと同じじゃね？
197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/02(土) 01:41:06 ID:UTj1wxnP
東方は全く知らないがその説明だと相当無理があるようにきこえるな
198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/02(土) 01:49:40 ID:13mNkKMu
まあ、同じ妖怪退治をしている鬼太郎でも、砂かけ婆や子泣き爺は敵じゃないからな
その霊夢って奴が妖怪なら無差別に殺そうとするなら敵でもいいかもしれんが…
200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/02(土) 07:57:48 ID:2qW/FXA2
そんなこと以前にゲーム中で実際うどんげとPC戦うだろ
201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/02(土) 10:37:16 ID:Wfvz4Aae
200
過去ログ読めばわかるけどテンプレに有る優曇華の防御力が根拠が議論して探しても見つからなかったからだろ
非想天則仕様（水滴ってアイテムを使用）で出すなら問題ないって話になったけど
今度は非想天則でそのアイテムを持ってるときは敵じゃないって話
202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/02(土) 11:17:18 ID:2qW/FXA2
なるほど
228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/06(水) 20:29:24 ID:NlNltH5P
規制解除されたかな？
196
霊夢は妖怪と一緒に宴会はしても仲間とは思ってないし
問答無用で退治するのが仕事だと考えてるから
猟師と同列で語るのは無理があると思うぞ
原文
「力のある妖怪に好かれやすいが、逆に力のない妖怪には恐れられる。
だが、彼女は妖怪に対しては問答無用で退治することを仕事だと思っている」
「何者に対しても平等に見る性格は、妖怪の様な普段畏れられている者からも好かれる。
逆にいうと、誰に対しても仲間として見ない。
周りに沢山人間や妖怪が居たり、一緒に行動を行っても、常に自分一人である。
実は冷たい人間なのかも知れない。」
というか、猟師の定義からして
猟師＝狩人
狩人＝狩猟をする人
狩猟＝山野の鳥獣を銃・網・わななどを使って捕らえること
らしいので、山野の鳥獣でない家畜を例に挙げてる時点でズレてる
ただ、この話とは関係ないけど
フィクションだと他人の家畜だろうと関係なく動物全般をぶっ殺すぜフーハハハーな猟師も探せばいる気はするｗ
229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/06(水) 22:21:22 ID:HOHlK340
228
例え云々じゃなくて、主人公の霊夢と戦闘するから敵、でいいじゃん
230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/06(水) 22:33:15 ID:i25VhwZF
229
201
228 の話を聞くと条件１に当てはまりそうだが
235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/07(木) 19:02:23 ID:pGsJ4+/g
228
その設定でなんで退治もせずに一緒に宴会してるんだ？
251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/09(土) 03:29:03 ID:ObYpl26r
235
原作者に聞いてくれとしか答えようがない
あえて答えを考えるなら、思ってるだけなんだろう。もしくは職務怠慢
243
ソウルスカルプチュアは萃夢想のスペカ設定。
「魂をも切り裂く赤い嵐」
パゼストバイフェニックスは知らない
永夜抄六面に空気があるなんて設定あったか？
937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 02:32:57 ID:DwFpqxVR
932
咲夜さんじゃないけど、一撃で狂わせれる根拠が無い
いくつもの攻撃を無効化してる根拠が無い
辺りが理由だった筈、後は敵とか精神攻撃の威力の倍数の数とか
とりあえず「防御欄耐性の根拠が不明」だけでも十分修正待ち行きだと思うけどね
938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 02:40:56 ID:lxhhzw2g
937
一撃で狂わせられる根拠がないってのはテンプレ投下時から言われてて
あいつは元々相手を狂わせて勝つんじゃなくて精神にダメージを何回か与えて倒す、とかいう扱いだった
いくつもの攻撃無効化に関しては設定で無敵になれるといわれてる技が存在してるから
無効化自体は可能
敵かどうかに関しては妖怪というだけで霊夢が倒すべき対象
精神攻撃に関しては完全に修正対象
939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 02:52:51 ID:DwFpqxVR
938
無敵に成るのって何のスペルだったっけ？
兎の能力且つ。波長をずらして無効化してないと理屈つきの無効化になら無いって話だったけど
何かあっかたか
敵云々は非想天則を使わないと議論する意味すら無いけど
「妖怪退治が仕事」ってだけで全ての妖怪を敵だって言うのは少ない情報を最大限曲解してると思うぜ
お花見にも一緒にいって、頼みも聞いて、ストーブ借りに行く仲が敵とみなしてるとは思えないし
941 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:09:37 ID:lxhhzw2g
939
無敵になるのはディスオーダーアイ
波長ずらしに関しては以前他に兎が無敵になれるような能力ないから
波長ずらし使ってるんだろう、みたいな描写からの推測理論を使ってたはずだから
具体的に作中で明言はされてないはず
敵云々は妖怪退治が仕事という以外にも設定がある
前スレ>>460のコピペ
霊夢は妖怪を退治するのが仕事
ついでに大して友好的でもない。「」内は全部原文まま
「何者に対しても平等に見る性格である。
ただ、仕事は妖怪退治である為、妖怪に対しては厳しいポーズを取っているが、
実際は人間にも妖怪にもさほど興味はない。」
「力のある妖怪に好かれやすいが、逆に力のない妖怪には恐れられる。
だが、彼女は妖怪に対しては問答無用で退治することを仕事だと思っている」
「買い出しなど、人間の里に顔を出すことも多い。
この道中、妖怪の姿を見ると必ず懲らしめていく。」
「何者に対しても平等に見る性格は、妖怪の様な普段畏れられている者からも好かれる。
逆にいうと、誰に対しても仲間として見ない。
周りに沢山人間や妖怪が居たり、一緒に行動を行っても、常に自分一人である。
実は冷たい人間なのかも知れない。」
942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:11:22 ID:IEna6EgS
「妖怪退治が仕事」ってだけで全ての妖怪を敵だって言うのは少ない情報を最大限曲解してると思うぜ
敵スレってこういう極大解釈な奴多くなかったっけ？
944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:22:38 ID:DwFpqxVR
941
相手の視界を歪めて当てれなくする能力で避けてる可能性が示唆されたから
具体例が無いとその超理論使えんはず
確かに抜き出しみると説得力抜群だなぁ
一応原文じゃないし本当に「仕事＝妖怪退治」なのかが気になるかな
たとえば仕事が人に危害を加える異変解決とかならその文でも人に危害を加えない妖怪は除外されるし
って言っても探せばでてきそうだし、非想天則仕様で出すのかも怪しいし問題は無い・・・のかな？
霊夢が腹黒に見えるだけで
946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:26:03 ID:jI/EC5F/
941
うどんげの無敵(攻撃透過)に関しては
作中で実際に透過してるのか透過しているように見えて幻覚に攻撃してただけなのかよくわからないのも問題じゃなかったっけ？
あと、ルール上戦闘開始時には両者同一の世界にいないといけないので位相をずらした状態で参戦できないのも
947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:26:09 ID:IEna6EgS
944
あ、ちなみに霊夢は妖怪ってだけで
本読んでるだけの無害な少女に不意打ちで攻撃したりするよ
仕事ってかもはや趣味だと思う
948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:35:38 ID:jI/EC5F/
基本的には妖怪に非常に厳しいけど優曇華とかとは仲がいい
ってだけな気がするんだが
949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:39:18 ID:/msGb4fn
一応設定上は霊夢からしたら優曇華だろうが本読んでいる妖怪だろうがどちらも場合によっちゃ退治する妖怪としか思っていないはず
知り合いの魔理沙も疑って攻撃してたし
ただ優曇華ってか一応誰とも慣れあわない設定なのに神社で宴会開いたりそこらは寛容でよくわからんのだけどな
950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:43:06 ID:lxhhzw2g
944
ディスオーダーアイはうどんげ自身が無敵状態になってるから
視界をゆがめてるわけではない
あと、原文で「仕事は妖怪退治である為」だし仕事＝妖怪退治でしょう
946
位相ずれてても別に同一世界にいることは変わりなくね？
位相ずらしは常時能力じゃないからどうせその状態では参戦できないとかだったはず
だから薬物使用状態で出してから、位相ずらし戦法をとるという非想天則時期の参戦の必要性が出てきて
非想天則のときのうどんげは敵なのかどうかという問題がでてきた
948
一緒にいても仲間としてみない、とか興味ないとか言われてるから
一緒にいることと仲が良いことは＝ではないはず
951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 03:56:24 ID:DwFpqxVR
950
ディスオーダーアイのスキルカード説明はゲーム的な性能を解説してるから
無敵＝相手の攻撃が当らない状態って意味しか多分もたんぞ
当らなければ良いから「位相をずらしてすり抜けた」が理由とは限らないし
「相手の視界を狂わすから当らない」でも普通に良い
後、無敵アイテム３粒の水滴は理由が確か無いから上限に引っかかると思う
947
こーりんどーの１話だなｗどうでもいいけどZUNの中じゃ相当設定変わってそうだよね
どうも二次創作にひきずられるタイプみたいだし
952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 04:12:56 ID:lxhhzw2g
951
仮にゲーム的な性能の解説だろうとスキルカードの説明であることに変わりはないし
無敵＝相手の攻撃が当たらない状態という意味しかもたない根拠にはなってなくない？
ゲームにおける無敵状態は相手の攻撃が当たらない状態のことです、と明記されてるわけでもないし
三粒の方は原理なしだからまあ描写次第だろうね
長いことやってると設定の変更はいろいろあるだろうな
チルノも昔は妖怪だったはずなのに気付いたら妖精になってたしな
（あれは誤植だったのだろうか・・・）
953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 04:29:56 ID:DwFpqxVR
952
本来の無敵は
相手となるものがないほどに強い・こと（さま）。
だからどう見てもゲーム用語
ゲーム状態での無敵は食らい判定が無いこと＝当らない事
それ以上でも以下でも無いよ
そこに位相をずらす事への関連性なんてものは無いから
証明にならない
優曇華が当り判定をなくす可能性が「位相をずらして当らない」だけならそっから理由になるけど
優曇華には「相手の視界を狂わして当らなくする」って能力もあるから
さらに言うならディスオーダーアイは４つ～の分身を飛ばしてその間無敵で
優曇華が4人に増える能力があるなんてどこにも無いから
どう見ても幻覚の類の技ってのもある
954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 05:08:23 ID:lxhhzw2g
953
あー、とりあえず無敵ってだけじゃ駄目だということには納得した
ただ、これは言わせてくれ
無敵がゲーム用語である根拠はないし
（そもそもゲーム用語という言葉自体おかしい。ゲーム全般において無敵という単語の使われ方が統一されているわけではないから
ゲーム一般の無敵を全て一くくりにすることはできないし、ゲーム中の無敵が本来の意味と矛盾してるわけではない）
ゲームで無敵と言われたからといって食らい判定が必ず無くなるわけでもないんだから
ゲーム状態での無敵は食らい判定が無いこと＝当らない事
ってのは間違ってるだろ
