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「神降ろし」の概念 - (2009/12/29 (火) 23:13:20) の１つ前との変更点
追加された行は緑色になります。
削除された行は赤色になります。
民主党ですが半日反日認定されました
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235128524/
207 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:17:22 ID:???
「でっかい剣とか銃持った女の子がニッコリ…ってお前狂ってんの？ それ人を殺すための道具よ？
その意味とか責任とか分かってんの？」ってあとがきを見て以降、私は熱狂的なみなぎ得一信者。
219 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:20:51 ID:???
>>207
いい言葉ですねえ。
禁書目録シリーズ、面白く読んではいるのですが、
初速1030m/sの金属飛翔体とか、砂鉄で組み上げたチェーンソーとか、
相手が超能力殺しでも当たれば死ぬのよ？莫迦なの？１４でお縄になりたいの？
そう思ったのは内緒です。
誰のこととは敢えて申しませｎ（ﾋﾞﾘﾋﾞﾘﾋﾞﾘ
240 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:24:45 ID:???
>>219
しかも作中に反映するあたりがエラい。
「それは外道！畜生！人殺しの道具！ 神だからこそできるのだ！」ってセリフを見た瞬間に、人の域から
外れた存在を「神」と呼び表す日本の風習から、東方Projectの弾幕ごっこができるものとできないものの
意義とかにまで思考が飛んで脳汁がしみた。
252 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:27:16 ID:???
>>240
>弾幕ごっこができるものとできないものの意義
kwsk
341 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:53:07 ID:???
>>252
詳しくはうちの同人誌読んでください、だと、サークル名も明かしてないのに！ってなるんで書く。
そもそも「神」日本において神ってのは、「神技」とか、２ちゃんでも「神降臨キタコレ！」って使われる通り、
「普通の人間にはできないことをする存在」のことなわけよ。どんなに卑近でも、エロ画像うｐでも、普通の
人がやらないことをやったら、その瞬間からもう「ネ申」なわけ。有用なら和魂、有害なら荒魂とか呼んだり
するけど、そりゃ益虫害虫とか発酵腐敗の区別みたいなもんで、本質的にはどっちも「神」なわけ。
で、「妖怪」ってのは、「神の零落した姿」とか定義されるけど、もうちょっと大雑把に「神の中の、あんまり
尊敬を集めなくなったやつ」くらいでいいと思う。昔、古墳時代とかね、そういう時代においては、普通の
人にはできないことをするってだけで一部族の王になれて、さらには「そんなすごい人だったら、こんな
こともできたに違いない！」って、想像で能力を後付けされて、どんどん神としての権威を増してったわけ。
このプロセスは現代でもちゃんと有効で、因果きゅんの尻穴は無限の精液を飲み込み、もさ師匠の体重は
ダイダラボッチと比肩しえたりするわけ。事実はどうかを無視して、こうのほうが格好いいじゃん！で設定を
後付けしていくってのはこういうことね。
じゃあ現代日本のこの「神」の作動原理が、幻想郷でも有効かを確認するために、東方Projectにおいて
「種族：魔法使い」と称される妖怪、特にアリス・マーガトロイドを考察する。
…って、ああ、投稿規程量を超えてしまう。続きます（ぉぃ
356 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:55:19 ID:???
>>341
ドレス氏はスイッチが入ると長文になるねぇ
359 名前：∠（；-д-）ｹｲﾚｲ@百貫文 ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:56:12 ID:???
>>356
あたりまえですよ
概念の言語化投影は快楽なのですから。
448 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:11:04 ID:???
>341続き
幻想郷において「種族：魔法使い」とは、魔法によって不老不死・不眠・食事不要などの技を得た存在と
されており、現代日本でいうところの「仙人」のようなものであろうと推測される。そしてさらにアリスは
後天的な魔法使い、つまり元は人間であったが、修行によって魔法を身につけて「妖怪となったもの」で
あると、『求聞史記』に書いてある（ついでに魔理沙も将来的には魔法使いになるだろうと推測も書いてある）。
はい、公式設定として、幻想郷でも人間は「神」になります。ぱちぱちぱち。
妖怪は一生妖怪なわけでもなく、人間は一生人間なわけでもない。人間でも神通力を得ればその日から
「神」と呼ばれ、妖怪もその能力を失う（or 隠す）と人間となんら変わらなくなる。つまり幻想郷においても、
現代日本にも残る「人間が神になるプロセス」は有効であることが分かる。これを端的に言い表したのは
西行妖を咲かせるために「春を集める」とか、ヘビとカエルの情婦の「信仰を集める」であり、幻想郷には
「人々がその能力を想像で付与することで、本当にその力を使えるようになる存在がいる」わけだ。
さあお次は「弾幕」を考察しよう。「弾幕」とは、「弾幕ごっこ」の名前の通り、各々の能力を弾の飛ばしあいと
いう形で視覚化してみせたものであるということが、「スペルカード」の作動原理から推測される。
巨大化だったり死に誘う力であったり不死の力であったりを、公平な決闘方法として一つの表現に翻訳した
ものが「弾幕」で、つまり弾幕ってのは「普通の人間にはできないこと」を視覚化してみせたものなわけだ。
さらに続く。最後で結論。「弾幕ごっこできない存在とは」
533 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:27:53 ID:???
>>448続き
大元からより道しながら語ってきたけど結論。なんで私が「弾幕ごっこできない存在」で脳汁溢れたか。
東方Projectの中で、グラフィックと、名前と、弾幕を持って登場するキャラクターは「普通の人間には
できないことをする」つまり「神」である、じゃあ弾幕ごっこできなくて、名前もなくて語られない存在は
幻想郷で何をしてる人なの？っていえば、「それぞれの神はこんなことができるに違いない」って設定を
後付けしてる存在といえる。じゃあ東方Project全体を見たとき「このキャラはこんなことができるに
違いない」って想像してるのは誰？ 私達じゃん。掲示板で、SSで、同人誌で、「こんなことができるに
違いない」って「神」をより生き生きとしたものに高めようとしている、「弾幕ごっこができない存在」って、
実は私達のことだったんだって気付いたわけ。ああ、東方Projectって、こんなにも精密に現代日本の
神意識を反映してたのかって気付いて脳汁溢れた。
弾幕はれない存在である私達、「普通」であるの私達の意義は、自身が普通であるがゆえに他者の
「あいつのここは普通じゃない」と「物語る主体である」というところにあったのであり、異能を持つため
他者の能力の想像しあいには参加できない（特殊な存在であるがゆえに、一般大衆ではないがゆえに
その発言が「常識」と化さない。コテどうしがどれほどお互いの設定作ろうと、名無しが認めて常識として
流通させないと、スレの公式とは化さないようなもの）存在と、お互いを補完しあうのでした。
546 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:30:23 ID:???
>>533
信仰されないと神様は存在出来ないのよ
551 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:31:40 ID:???
>>533
正直こんな長々と引っ張るほどの洞察とは…
566 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:34:30 ID:???
>>551
kwskとか言われたから言っただけじゃね？
573 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:35:51 ID:???
>>533
そういや忘れてたけど彼女らが異変を起こすのは
力の衰えを防ぐ（＝信仰、畏れを集める）ためだっけ
583 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:36:54 ID:???
>>551
余計な想像を入れず、公式設定だけなぞっていって当たり前の結論に着地するところが、東方の素晴らしさ。
617 名前：中国地方@ ◆O.UHGT633E [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:43:28 ID:???
>>533
神は人の異化であり祭り上げられるモノで、人は神の根源で未来…極論暴論、親みたいなもの……？ ・・
我は汝と共に在り、汝は我と共に在り… ・・
749 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:10:19 ID:???
神っていうと、実体を持った存在と言うより「超常の力と繋がる通路」みたいな
イメージがある。本地垂涎思想の影響かもしれないが、一つの神がいくつも名前や
神格を持ってたり、同じ神が姿・名前を変えて信仰されつづけたりする事例を見ると
どうも神の属性・性格は「言葉にしようもない畏るべき力」に貼り付けられた薄くて脆い
テクスチャのようなものに思える。
772 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:14:08 ID:???
>>749
>超常の力と繋がる通路
それが「名前」とか「言葉」なのかねぇ？
一柱の神が力を現世で行使するための制約みたいな
791 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:17:28 ID:???
>>749
うーむ、そうするとその「言葉にしようのないおそるべき力」を
「一つの名前で呼びなさい」というのが一神教で、
力の側面ごとに別々のものとみなして呼び分けるのが多神教という見方もできるな。
で、呼び分ける分「呼びかけた名前に応じる力」を呼び込もうという多神教に対し、
一つの名前で呼ぶ故におそるべき力の望まぬ側面をも呼び込みかねないので
「みだりに名を呼ぶなかれ」と制限をかけることになる一神教、というのが
今電波で降りてきますた。ええ。
826 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:22:56 ID:???
>>772
というか、そういう力が沸いて来る穴みたいなもののイメージが昔人の頭にあって、
それに名前とか姿を後付でくっつけた、みたいな。
>>791
多神教でもむやみに呼ぶことを戒めることはよくあると思うが…
836 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:25:06 ID:???
>>821
そういえば「神を降ろす」ってどんな状況なんだろうね？
そのテクスチャを借りてくるようなモノなのかな？
842 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:25:58 ID:???
>>836
マジ話とファンタジー話のどちらがよい？
844 名前：∠（；-д-）ｹｲﾚｲ@百貫文 ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:26:19 ID:???
>>842
マジで一つ。
846 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:26:32 ID:???
>>826
>そういう力が沸いて来る穴
龍穴か！
なんか違うな・・・チャクラとかその類か？
848 名前：749[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:26:36 ID:???
まあ、諸星の漫画でミジャグヂを「御社口」（そういう大穴が出てくる）と解釈していた
のを見て思いついたんだけどね…
862 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:29:22 ID:???
>>836
神を下ろすすなわち保食神を切り殺すとｒｙ
866 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:30:16 ID:???
>>844
基本的に、神を降ろすというのは、天上か降りるという意味ではないんです。
神の名を唱え、場を清めて、依り代の内から降りるのを待つんです。
そして、降りた場が神域となるんです。
かなり簡単に話しています。
だから、普通は審判役もいるのはそういう事なんです。
868 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:31:10 ID:???
>>848
穴というと異界との境界というイメージが有るねぇ
異界からの流れ込む何かを行使するのが神と呼ばれる者なのか？
等と電波を放ってみたり。
870 名前：∠（；-д-）ｹｲﾚｲ@百貫文 ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:31:35 ID:???
>>866
良く判らないのですが、依り代の中に（中にも？遍在して？）神がいて、
降りると言うのは、より代の表面に出る？
878 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:33:04 ID:???
>>866
審判役とはこれ如何に？
降りた神が望んだものかそうでないかの判定？
883 名前：中国地方@ ◆O.UHGT633E [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:34:03 ID:???
>>836
かもしれないです…或いは、テクスチャになり…近づけるのかも…う～ん… ・・
｜・〕 ふと、仮面と信仰という本が浮かびました…買っておけば良かった…
887 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:35:01 ID:???
>>870
概念的な話ですけど。
依り代の心を神の住む世界へ繋げるイメージですね。
判りやすいイメージをいうと、依り代の魂からパイプが伸びていて、その根元が
神の世界に繋がっているという事ですね。
必要な準備、肉体を清潔にする、魂を清潔にして、神の名を書いた護符をもち
神によびかける。
名を呼ばれた神が、その世界から依り代のパイプと通じて、依り代を門にして
顕現するといった手順です。
888 名前：名無しウナギゼリー ◆MG151KK39k [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:35:07 ID:???
>>878
＿＿＿_
|::::::::::::::::| __ 神を降ろす場合、どの神が降りてくるか分からんので
|::::::::::::::::| ノ:ﾚ::ヽヽ 審神者が、降りた神の力と効用を判断する、とかそんなんだったかと（テキトー
＿|＿＿＿|/__:::::::::::ｲ-‐==ｰ-、
⊂（・ω・ ⊂〉:::::::::人＿＿））））
889 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:35:09 ID:???
>>878
降りたか演じているかの判定、もあるかもだ。
神を騙れば帝位も左右できるケースもあるだよ？
893 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:35:36 ID:???
>>836
パワーを通す水路を掘ってそこに繋げる感じじゃない？
道祖神とか神棚は常時繋がってて、必要な時に利用できる水道みたいな位置づけ。
いわば御蛇口様
894 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:35:58 ID:???
>>878
そういう事、依り代は手順を持っておこなうけど、望みどおりの神がおりたを見極められない
から、そういう役がいるということです。
896 名前：∠（；-д-）ｹｲﾚｲ@百貫文 ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:37:30 ID:???
>>887
依り代の魂が、神のおわす世界に吸い出される。
その結果、体は魂の制御を離れるけれど、
神のおわす領域に近づき、メッセンジャーとなる？
897 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:38:18 ID:???
ガンパレの続編作るとしたら主人公はレッドショルダーみたいな特殊部隊になるんかなあ
901 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:39:16 ID:???
>>896
口寄せみたいだな
902 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:39:18 ID:???
>>896
そういうイメージでも、あながち間違いではないですよ。
904 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:39:34 ID:???
適当な思い付きをしゃべってたらマジモンの人が来ちゃった
なにやら恥ずかしいな
905 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:39:43 ID:???
>>898
うん、そんな感じ。
だから、神楽とかあるでしょ。
910 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:40:59 ID:???
>>904
けど貴方が喋ってくれなかったらこんな面白い話を聞けなかった訳で・・・
912 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:41:18 ID:???
>>899
まー、製作者側の都合でしかないだろうし。
神学は、やはり四大天使が一番人気ですしねー
一応、メタとロンも人間から天使に昇格したという逸話もありますから、人間出の天使って
あんまり人気が集まらないみたいですね。
913 名前：名無しモスボーラーOh!ﾍﾝﾛｰ29番ｽﾚ ◆MothB.a5TA [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:41:41 ID:???
. o
８|8ﾊ,ヘﾊ'''ﾂ'ｯ. なんじょれ熊の木 かんじょれ猪の木
|＿遍＿＼ ヾ
O( ﾟдﾟ )￣ 彡
|ゞ （,,ﾉ" _,.,ミ
| "」ﾞ''"」 'ﾞ"´
915 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:42:15 ID:???
>>905
お土産に値するのが「神楽」・・・「神」を「楽」しませる？
916 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:42:34 ID:???
＞望まれない神が降りたとき
志村けんが「とんでもねぇ！あたしゃ神さまだよ！」って言ってる姿がなぜか浮かんだ…
922 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:43:40 ID:???
宮中の御神楽の儀は未だに非公開なんだよな
舞と曲は半分以上絶えてしまっているらしいけど
924 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:44:13 ID:???
>>915
しかし今各地で上演されている「神楽」と過去行われていた「神楽」とでは
別モンじゃないだろうかと想像したり
ウチの地域は某天孫降臨の地に比較的近いから神楽が盛んだが
926 名前：中国地方@ ◆O.UHGT633E [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:44:39 ID:???
>>895
プリースト技能１０Lvの覚悟、乙です ・・
>>896
依り代は扉、その魂は通路、準備や名はチャイム…？ ・・
927 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:44:40 ID:???
>>915
率直に言えばそう。
神の為に舞い、神を楽しませる。
そして、神にお帰りになってもらう。
ま、これは望んだ神を降ろし、役目を終えた後でも同じですけどね。
930 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:45:21 ID:???
>>868
どこぞのスキマ妖怪とかいるけど、「神」とは須らく「境界」の概念つは切り離せないよね
などと。
931 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:45:25 ID:???
>>924
里神楽はかなり変化しているし宮中の御神楽の儀も雅楽の影響を受けている
933 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:45:41 ID:???
>>916
そういうときには長さんの魂を口寄せしてだｒｙ
935 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:46:14 ID:???
>>926
道しるべみないなモノですね。
ここに降りてくださいと。
で、チャイム、もしくはチャームは依り代を守る護符と思っても良いです。
938 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:48:09 ID:???
>>936
子供の頃は何かの隙間がむやみに恐ろしかったんだが
そういう方面の感受性が強かったんだろうか？
939 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:48:09 ID:???
神事に使われている御神楽の中でも古い東遊（曲のみ）はニコニコにうｐされてるな
まあ今は雅楽に分類されてたりするけど
940 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:48:15 ID:???
俺は、神卸の講義をしてくれている人が三輪清宗だったとしてもおどろかねぇ
945 名前：CB400Akagai ◆Kb19MD/h8Y [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:50:02 ID:???
>>912
四文字のハゲのおっさんに次ぐナンバー２だし、他宗教の主神級とも張り合える扱いでもいいと思うんだけどねえ
やっぱミカエルとかと一緒だとややこしくなるからだろうか
946 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:50:08 ID:???
>>935
>チャイム、もしくはチャームは依り代を守る護符と思っても良いです。
自らの「名前」は一時的に切り離された身体と精神を繋ぎ、
神の名は「神」という異物を定義する？
むう、電波だな
948 名前：･･････ ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:50:15 ID:???
>>924
夜神楽いきてぇ・・・今は亡き「彗星」と高千穂鉄道で行ったなぁ・・・。
949 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:50:23 ID:???
>>910
実はそれほど的外れでもなかったようなので安心している部分もあったりw
951 名前：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:50:46 ID:??? ?2BP(123)
>>938
. ☆ `､流､ + *
_,ﾆ三≡=-, ψ 処女を失ったり
'‐（ ﾟωﾟ ）´ / ゜ 第二次性徴と共に
､_ <´<ﾊ>,ﾌつ 其の手の能力を失う人が多いですね
. ミ≡=_､＿(,ﾉ(,, _,-､ゝ＿＿_＿ -､
. 彡≡=-'´￣￣｀~し'ヽ)￣ ￣￣ﾞ"′
953 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:50:55 ID:???
>>940
>神卸
本来はそう書くのか？
954 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:51:23 ID:???
>>953
いや、てきとーに当てただけ
955 名前：名無しモスボーラーOh!ﾍﾝﾛｰ29番ｽﾚ ◆MothB.a5TA [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:51:42 ID:???
. o
８|8ﾊ,ヘﾊ'''ﾂ'ｯ. >>938
|＿遍＿＼ ヾ 昔読んだ「ドアの向こうのひみつ」って児童書が怖くてですねぇ…
O( ﾟдﾟ )￣ 彡 『「境界を守る」ドアがその役割を放棄したらどうなるか』というコンセプトの元に書かれた短編集でして
|ゞ （,,ﾉ" _,.,ミ 暫く自宅のふすまが怖かったですw
| "」ﾞ''"」 'ﾞ"´
956 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:52:03 ID:???
>>949
今のうち熱く語っておくのが吉かもだ
957 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:52:41 ID:???
>>946
だから、中途半端で電波な神がところかしこにあるでしょｗ
960 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:53:10 ID:???
>>951
>>955
あー、でも未だに「境界」つう概念にはこだわりがあるなー
一応物理学徒だが
967 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:54:06 ID:???
>>945
一般的な知名度から言ったらマイナーだし
異説も多いらしいし
あまり強くしちゃうとY.H.V.H.をそれ以上にしないとおさまりがつかなくなるし
そうなると他の主神級とのバランスがとりづらそうだし
まあラスボスは思いきり強くてもいいのかもだが（ちょっとまて
983 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:57:02 ID:???
「お守り」と言われたことがあるんだけどオカルト的にそういう人いるのかね？
「あんたといると寄ってこない」とな。
民主党ですが半日反日認定されました
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235128524/
207 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:17:22 ID:???
「でっかい剣とか銃持った女の子がニッコリ…ってお前狂ってんの？ それ人を殺すための道具よ？
その意味とか責任とか分かってんの？」ってあとがきを見て以降、私は熱狂的なみなぎ得一信者。
219 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:20:51 ID:???
>>207
いい言葉ですねえ。
禁書目録シリーズ、面白く読んではいるのですが、
初速1030m/sの金属飛翔体とか、砂鉄で組み上げたチェーンソーとか、
相手が超能力殺しでも当たれば死ぬのよ？莫迦なの？１４でお縄になりたいの？
そう思ったのは内緒です。
誰のこととは敢えて申しませｎ（ﾋﾞﾘﾋﾞﾘﾋﾞﾘ
240 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:24:45 ID:???
>>219
しかも作中に反映するあたりがエラい。
「それは外道！畜生！人殺しの道具！ 神だからこそできるのだ！」ってセリフを見た瞬間に、人の域から
外れた存在を「神」と呼び表す日本の風習から、東方Projectの弾幕ごっこができるものとできないものの
意義とかにまで思考が飛んで脳汁がしみた。
252 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:27:16 ID:???
>>240
>弾幕ごっこができるものとできないものの意義
kwsk
341 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:53:07 ID:???
>>252
詳しくはうちの同人誌読んでください、だと、サークル名も明かしてないのに！ってなるんで書く。
そもそも「神」日本において神ってのは、「神技」とか、２ちゃんでも「神降臨キタコレ！」って使われる通り、
「普通の人間にはできないことをする存在」のことなわけよ。どんなに卑近でも、エロ画像うｐでも、普通の
人がやらないことをやったら、その瞬間からもう「ネ申」なわけ。有用なら和魂、有害なら荒魂とか呼んだり
するけど、そりゃ益虫害虫とか発酵腐敗の区別みたいなもんで、本質的にはどっちも「神」なわけ。
で、「妖怪」ってのは、「神の零落した姿」とか定義されるけど、もうちょっと大雑把に「神の中の、あんまり
尊敬を集めなくなったやつ」くらいでいいと思う。昔、古墳時代とかね、そういう時代においては、普通の
人にはできないことをするってだけで一部族の王になれて、さらには「そんなすごい人だったら、こんな
こともできたに違いない！」って、想像で能力を後付けされて、どんどん神としての権威を増してったわけ。
このプロセスは現代でもちゃんと有効で、因果きゅんの尻穴は無限の精液を飲み込み、もさ師匠の体重は
ダイダラボッチと比肩しえたりするわけ。事実はどうかを無視して、こうのほうが格好いいじゃん！で設定を
後付けしていくってのはこういうことね。
じゃあ現代日本のこの「神」の作動原理が、幻想郷でも有効かを確認するために、東方Projectにおいて
「種族：魔法使い」と称される妖怪、特にアリス・マーガトロイドを考察する。
…って、ああ、投稿規程量を超えてしまう。続きます（ぉぃ
356 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:55:19 ID:???
>>341
ドレス氏はスイッチが入ると長文になるねぇ
359 名前：∠（；-д-）ｹｲﾚｲ@百貫文 ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 21:56:12 ID:???
>>356
あたりまえですよ
概念の言語化投影は快楽なのですから。
448 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:11:04 ID:???
>341続き
幻想郷において「種族：魔法使い」とは、魔法によって不老不死・不眠・食事不要などの技を得た存在と
されており、現代日本でいうところの「仙人」のようなものであろうと推測される。そしてさらにアリスは
後天的な魔法使い、つまり元は人間であったが、修行によって魔法を身につけて「妖怪となったもの」で
あると、『求聞史記』に書いてある（ついでに魔理沙も将来的には魔法使いになるだろうと推測も書いてある）。
はい、公式設定として、幻想郷でも人間は「神」になります。ぱちぱちぱち。
妖怪は一生妖怪なわけでもなく、人間は一生人間なわけでもない。人間でも神通力を得ればその日から
「神」と呼ばれ、妖怪もその能力を失う（or 隠す）と人間となんら変わらなくなる。つまり幻想郷においても、
現代日本にも残る「人間が神になるプロセス」は有効であることが分かる。これを端的に言い表したのは
西行妖を咲かせるために「春を集める」とか、ヘビとカエルの情婦の「信仰を集める」であり、幻想郷には
「人々がその能力を想像で付与することで、本当にその力を使えるようになる存在がいる」わけだ。
さあお次は「弾幕」を考察しよう。「弾幕」とは、「弾幕ごっこ」の名前の通り、各々の能力を弾の飛ばしあいと
いう形で視覚化してみせたものであるということが、「スペルカード」の作動原理から推測される。
巨大化だったり死に誘う力であったり不死の力であったりを、公平な決闘方法として一つの表現に翻訳した
ものが「弾幕」で、つまり弾幕ってのは「普通の人間にはできないこと」を視覚化してみせたものなわけだ。
さらに続く。最後で結論。「弾幕ごっこできない存在とは」
533 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:27:53 ID:???
>>448続き
大元からより道しながら語ってきたけど結論。なんで私が「弾幕ごっこできない存在」で脳汁溢れたか。
東方Projectの中で、グラフィックと、名前と、弾幕を持って登場するキャラクターは「普通の人間には
できないことをする」つまり「神」である、じゃあ弾幕ごっこできなくて、名前もなくて語られない存在は
幻想郷で何をしてる人なの？っていえば、「それぞれの神はこんなことができるに違いない」って設定を
後付けしてる存在といえる。じゃあ東方Project全体を見たとき「このキャラはこんなことができるに
違いない」って想像してるのは誰？ 私達じゃん。掲示板で、SSで、同人誌で、「こんなことができるに
違いない」って「神」をより生き生きとしたものに高めようとしている、「弾幕ごっこができない存在」って、
実は私達のことだったんだって気付いたわけ。ああ、東方Projectって、こんなにも精密に現代日本の
神意識を反映してたのかって気付いて脳汁溢れた。
弾幕はれない存在である私達、「普通」であるの私達の意義は、自身が普通であるがゆえに他者の
「あいつのここは普通じゃない」と「物語る主体である」というところにあったのであり、異能を持つため
他者の能力の想像しあいには参加できない（特殊な存在であるがゆえに、一般大衆ではないがゆえに
その発言が「常識」と化さない。コテどうしがどれほどお互いの設定作ろうと、名無しが認めて常識として
流通させないと、スレの公式とは化さないようなもの）存在と、お互いを補完しあうのでした。
546 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:30:23 ID:???
>>533
信仰されないと神様は存在出来ないのよ
551 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:31:40 ID:???
>>533
正直こんな長々と引っ張るほどの洞察とは…
566 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:34:30 ID:???
>>551
kwskとか言われたから言っただけじゃね？
573 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:35:51 ID:???
>>533
そういや忘れてたけど彼女らが異変を起こすのは
力の衰えを防ぐ（＝信仰、畏れを集める）ためだっけ
583 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:36:54 ID:???
>>551
余計な想像を入れず、公式設定だけなぞっていって当たり前の結論に着地するところが、東方の素晴らしさ。
617 名前：中国地方@ ◆O.UHGT633E [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 22:43:28 ID:???
>>533
神は人の異化であり祭り上げられるモノで、人は神の根源で未来…極論暴論、親みたいなもの……？ ・・
我は汝と共に在り、汝は我と共に在り… ・・
749 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:10:19 ID:???
神っていうと、実体を持った存在と言うより「超常の力と繋がる通路」みたいな
イメージがある。本地垂涎思想の影響かもしれないが、一つの神がいくつも名前や
神格を持ってたり、同じ神が姿・名前を変えて信仰されつづけたりする事例を見ると
どうも神の属性・性格は「言葉にしようもない畏るべき力」に貼り付けられた薄くて脆い
テクスチャのようなものに思える。
772 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:14:08 ID:???
>>749
>超常の力と繋がる通路
それが「名前」とか「言葉」なのかねぇ？
一柱の神が力を現世で行使するための制約みたいな
791 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:17:28 ID:???
>>749
うーむ、そうするとその「言葉にしようのないおそるべき力」を
「一つの名前で呼びなさい」というのが一神教で、
力の側面ごとに別々のものとみなして呼び分けるのが多神教という見方もできるな。
で、呼び分ける分「呼びかけた名前に応じる力」を呼び込もうという多神教に対し、
一つの名前で呼ぶ故におそるべき力の望まぬ側面をも呼び込みかねないので
「みだりに名を呼ぶなかれ」と制限をかけることになる一神教、というのが
今電波で降りてきますた。ええ。
826 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:22:56 ID:???
>>772
というか、そういう力が沸いて来る穴みたいなもののイメージが昔人の頭にあって、
それに名前とか姿を後付でくっつけた、みたいな。
>>791
多神教でもむやみに呼ぶことを戒めることはよくあると思うが…
836 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:25:06 ID:???
>>821
そういえば「神を降ろす」ってどんな状況なんだろうね？
そのテクスチャを借りてくるようなモノなのかな？
842 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:25:58 ID:???
>>836
マジ話とファンタジー話のどちらがよい？
844 名前：∠（；-д-）ｹｲﾚｲ@百貫文 ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:26:19 ID:???
>>842
マジで一つ。
846 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:26:32 ID:???
>>826
>そういう力が沸いて来る穴
龍穴か！
なんか違うな・・・チャクラとかその類か？
848 名前：749[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:26:36 ID:???
まあ、諸星の漫画でミジャグヂを「御社口」（そういう大穴が出てくる）と解釈していた
のを見て思いついたんだけどね…
862 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:29:22 ID:???
>>836
神を下ろすすなわち保食神を切り殺すとｒｙ
866 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:30:16 ID:???
>>844
基本的に、神を降ろすというのは、天上か降りるという意味ではないんです。
神の名を唱え、場を清めて、依り代の内から降りるのを待つんです。
そして、降りた場が神域となるんです。
かなり簡単に話しています。
だから、普通は審判役もいるのはそういう事なんです。
868 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:31:10 ID:???
>>848
穴というと異界との境界というイメージが有るねぇ
異界からの流れ込む何かを行使するのが神と呼ばれる者なのか？
等と電波を放ってみたり。
870 名前：∠（；-д-）ｹｲﾚｲ@百貫文 ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:31:35 ID:???
>>866
良く判らないのですが、依り代の中に（中にも？遍在して？）神がいて、
降りると言うのは、より代の表面に出る？
878 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:33:04 ID:???
>>866
審判役とはこれ如何に？
降りた神が望んだものかそうでないかの判定？
883 名前：中国地方@ ◆O.UHGT633E [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:34:03 ID:???
>>836
かもしれないです…或いは、テクスチャになり…近づけるのかも…う～ん… ・・
｜・〕 ふと、仮面と信仰という本が浮かびました…買っておけば良かった…
887 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:35:01 ID:???
>>870
概念的な話ですけど。
依り代の心を神の住む世界へ繋げるイメージですね。
判りやすいイメージをいうと、依り代の魂からパイプが伸びていて、その根元が
神の世界に繋がっているという事ですね。
必要な準備、肉体を清潔にする、魂を清潔にして、神の名を書いた護符をもち
神によびかける。
名を呼ばれた神が、その世界から依り代のパイプと通じて、依り代を門にして
顕現するといった手順です。
888 名前：名無しウナギゼリー ◆MG151KK39k [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:35:07 ID:???
>>878
＿＿＿_
|::::::::::::::::| __ 神を降ろす場合、どの神が降りてくるか分からんので
|::::::::::::::::| ノ:ﾚ::ヽヽ 審神者が、降りた神の力と効用を判断する、とかそんなんだったかと（テキトー
＿|＿＿＿|/__:::::::::::ｲ-‐==ｰ-、
⊂（・ω・ ⊂〉:::::::::人＿＿））））
889 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:35:09 ID:???
>>878
降りたか演じているかの判定、もあるかもだ。
神を騙れば帝位も左右できるケースもあるだよ？
893 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:35:36 ID:???
>>836
パワーを通す水路を掘ってそこに繋げる感じじゃない？
道祖神とか神棚は常時繋がってて、必要な時に利用できる水道みたいな位置づけ。
いわば御蛇口様
894 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:35:58 ID:???
>>878
そういう事、依り代は手順を持っておこなうけど、望みどおりの神がおりたを見極められない
から、そういう役がいるということです。
896 名前：∠（；-д-）ｹｲﾚｲ@百貫文 ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:37:30 ID:???
>>887
依り代の魂が、神のおわす世界に吸い出される。
その結果、体は魂の制御を離れるけれど、
神のおわす領域に近づき、メッセンジャーとなる？
897 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:38:18 ID:???
ガンパレの続編作るとしたら主人公はレッドショルダーみたいな特殊部隊になるんかなあ
901 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:39:16 ID:???
>>896
口寄せみたいだな
902 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:39:18 ID:???
>>896
そういうイメージでも、あながち間違いではないですよ。
904 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:39:34 ID:???
適当な思い付きをしゃべってたらマジモンの人が来ちゃった
なにやら恥ずかしいな
905 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:39:43 ID:???
>>898
うん、そんな感じ。
だから、神楽とかあるでしょ。
910 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:40:59 ID:???
>>904
けど貴方が喋ってくれなかったらこんな面白い話を聞けなかった訳で・・・
912 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:41:18 ID:???
>>899
まー、製作者側の都合でしかないだろうし。
神学は、やはり四大天使が一番人気ですしねー
一応、メタとロンも人間から天使に昇格したという逸話もありますから、人間出の天使って
あんまり人気が集まらないみたいですね。
913 名前：名無しモスボーラーOh!ﾍﾝﾛｰ29番ｽﾚ ◆MothB.a5TA [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:41:41 ID:???
. o
８|8ﾊ,ヘﾊ'''ﾂ'ｯ. なんじょれ熊の木 かんじょれ猪の木
|＿遍＿＼ ヾ
O( ﾟдﾟ )￣ 彡
|ゞ （,,ﾉ" _,.,ミ
| "」ﾞ''"」 'ﾞ"´
915 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:42:15 ID:???
>>905
お土産に値するのが「神楽」・・・「神」を「楽」しませる？
916 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:42:34 ID:???
＞望まれない神が降りたとき
志村けんが「とんでもねぇ！あたしゃ神さまだよ！」って言ってる姿がなぜか浮かんだ…
922 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:43:40 ID:???
宮中の御神楽の儀は未だに非公開なんだよな
舞と曲は半分以上絶えてしまっているらしいけど
924 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:44:13 ID:???
>>915
しかし今各地で上演されている「神楽」と過去行われていた「神楽」とでは
別モンじゃないだろうかと想像したり
ウチの地域は某天孫降臨の地に比較的近いから神楽が盛んだが
926 名前：中国地方@ ◆O.UHGT633E [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:44:39 ID:???
>>895
プリースト技能１０Lvの覚悟、乙です ・・
>>896
依り代は扉、その魂は通路、準備や名はチャイム…？ ・・
927 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:44:40 ID:???
>>915
率直に言えばそう。
神の為に舞い、神を楽しませる。
そして、神にお帰りになってもらう。
ま、これは望んだ神を降ろし、役目を終えた後でも同じですけどね。
930 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:45:21 ID:???
>>868
どこぞのスキマ妖怪とかいるけど、「神」とは須らく「境界」の概念つは切り離せないよね
などと。
931 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:45:25 ID:???
>>924
里神楽はかなり変化しているし宮中の御神楽の儀も雅楽の影響を受けている
933 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:45:41 ID:???
>>916
そういうときには長さんの魂を口寄せしてだｒｙ
935 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:46:14 ID:???
>>926
道しるべみないなモノですね。
ここに降りてくださいと。
で、チャイム、もしくはチャームは依り代を守る護符と思っても良いです。
938 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:48:09 ID:???
>>936
子供の頃は何かの隙間がむやみに恐ろしかったんだが
そういう方面の感受性が強かったんだろうか？
939 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:48:09 ID:???
神事に使われている御神楽の中でも古い東遊（曲のみ）はニコニコにうｐされてるな
まあ今は雅楽に分類されてたりするけど
940 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:48:15 ID:???
俺は、神卸の講義をしてくれている人が三輪清宗だったとしてもおどろかねぇ
945 名前：CB400Akagai ◆Kb19MD/h8Y [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:50:02 ID:???
>>912
四文字のハゲのおっさんに次ぐナンバー２だし、他宗教の主神級とも張り合える扱いでもいいと思うんだけどねえ
やっぱミカエルとかと一緒だとややこしくなるからだろうか
946 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:50:08 ID:???
>>935
>チャイム、もしくはチャームは依り代を守る護符と思っても良いです。
自らの「名前」は一時的に切り離された身体と精神を繋ぎ、
神の名は「神」という異物を定義する？
むう、電波だな
948 名前：･･････ ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:50:15 ID:???
>>924
夜神楽いきてぇ・・・今は亡き「彗星」と高千穂鉄道で行ったなぁ・・・。
949 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:50:23 ID:???
>>910
実はそれほど的外れでもなかったようなので安心している部分もあったりw
951 名前：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:50:46 ID:??? ?2BP(123)
>>938
. ☆ `､流､ + *
_,ﾆ三≡=-, ψ 処女を失ったり
'‐（ ﾟωﾟ ）´ / ゜ 第二次性徴と共に
､_ <´<ﾊ>,ﾌつ 其の手の能力を失う人が多いですね
. ミ≡=_､＿(,ﾉ(,, _,-､ゝ＿＿_＿ -､
. 彡≡=-'´￣￣｀~し'ヽ)￣ ￣￣ﾞ"′
953 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:50:55 ID:???
>>940
>神卸
本来はそう書くのか？
954 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:51:23 ID:???
>>953
いや、てきとーに当てただけ
955 名前：名無しモスボーラーOh!ﾍﾝﾛｰ29番ｽﾚ ◆MothB.a5TA [sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:51:42 ID:???
. o
８|8ﾊ,ヘﾊ'''ﾂ'ｯ. >>938
|＿遍＿＼ ヾ 昔読んだ「ドアの向こうのひみつ」って児童書が怖くてですねぇ…
O( ﾟдﾟ )￣ 彡 『「境界を守る」ドアがその役割を放棄したらどうなるか』というコンセプトの元に書かれた短編集でして
|ゞ （,,ﾉ" _,.,ミ 暫く自宅のふすまが怖かったですw
| "」ﾞ''"」 'ﾞ"´
956 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:52:03 ID:???
>>949
今のうち熱く語っておくのが吉かもだ
957 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:52:41 ID:???
>>946
だから、中途半端で電波な神がところかしこにあるでしょｗ
960 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:53:10 ID:???
>>951
>>955
あー、でも未だに「境界」つう概念にはこだわりがあるなー
一応物理学徒だが
967 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:54:06 ID:???
>>945
一般的な知名度から言ったらマイナーだし
異説も多いらしいし
あまり強くしちゃうとY.H.V.H.をそれ以上にしないとおさまりがつかなくなるし
そうなると他の主神級とのバランスがとりづらそうだし
まあラスボスは思いきり強くてもいいのかもだが（ちょっとまて
983 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 23:57:02 ID:???
「お守り」と言われたことがあるんだけどオカルト的にそういう人いるのかね？
「あんたといると寄ってこない」とな。
