「議論のための資格」の編集履歴（バックアップ）一覧はこちら
議論のための資格 - (2009/12/31 (木) 09:41:03) の１つ前との変更点
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民主党ですがゴールデンウイークです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240727190/
490 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 21:41:27 ID:???
>>430
モルトケの小説「二人の友人」がそのシチュエーションですね（それは漫画じゃない）
>>454
>>461
朝鮮半島を経由したことで、少し変わった形になって受け入れられたこともあるかと。
日本にある仏教の寺院の雰囲気は、韓国のものとは似ていますが、中国のものとは随分違うので。
>>464
「広開土王碑」は改竄された！ですか分かりません。
▼ 509 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 21:48:56 ID:???
>>490
使用している技術を比較すると朝鮮半島と日本で技術体系が違っていて、
新羅から伝わったと伝承されていたものを調査すると素材が異なっていたり
（ただ朝鮮半島の初期の仏教がほとんど失われているので断言するのは
早計という意見もある）日本の初期仏教が使用している技術やデザインが
北魏の影響を強く受けている点が明らかになっている。
▼ 518 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 21:51:28 ID:???
>>509
白村江そのものだったかどうかは忘れたけど、
考古学調査によって、日本側の武器は歩兵武器が多く、
大陸側は、騎馬か戦車の武器が多く出土した、というのをずいぶん昔に読んだうろ覚え
▼ 534 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 21:57:15 ID:???
>>509
その北魏は、どうやら漢民族の国ではなかったようですが。
中国仏教の弥勒仏像に納得する日本人は、あまりいないでしょう。
>>518
地形や馬の普及度、技術水準から、戦術ドクトリンが日本と大陸で大きく違ったのは間違いないでしょう。
ただ、それは技術伝播自体とは、大きくは関係ないかと。
▼ 543 名前：名無し三等兵[sage ] 投稿日：2009/04/26(日) 22:00:20 ID:???
>>534
北魏の指導層は鮮卑が優勢でしたね。隋・唐はその直系
▼ 549 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:02:57 ID:???
>>534
はい。
実はその記事を覚えていたのが「ドクトリンの違い」を指摘し、
さらにそのドクトリンの違いが、日本側に不利に働いただろうことを指摘していたからです。
というわけで、技術伝播については半島経由を棄却するものでは無いけれど、
半島の強い影響下からのがられられ無かったわけでない、
ことの傍証だと思っています。
551 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:03:13 ID:???
北魏から隋唐までを、一括して拓跋政権と定義する研究者もいる
そこまでいいきれるかどうかはともかく、隋唐時代は、漢代以来の文化と北方遊牧勢力の文化が融合して出来上がったものと言える（胡漢融合という表現もある）
▼ 582 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:11:34 ID:???
>>549
大陸の技術は日本に伝播したものの、環境的要因から受け入れられたものと受け入れられなかった
ものがあった。とはいえ、受け入れられたものは自分達なりに発展させた。
そうして発展した技術を応用し、大陸での戦闘に使用したが、大陸での戦闘にはやはり大陸での
ドクトリンの方が適していた。
ということだと思いますけどねぇ。渡来人にしても「あー、この国にこの技術を伝えても意味なさそう」
くらいの取捨選択はしていたでしょうし。
そして同じ失敗を１６世紀にもう一度・・・
>>551
陳寅格氏あたりは、民族的には北方系としても、文化的には漢代の影響が強いとみなしていたかと。
というか、漢の文化が保存されたのは、南方よりもむしろ北方の異民族の方だったような書き方を
していたような記憶があります。
▼ 599 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:19:19 ID:???
>>582
馬具そのものは日本でも出土していたはずです＞うろ覚えですが
あんまり意味のある議論を提示できないのでアレですが、
うろ覚えの範囲では、
半島の戦闘に馬を投入できなかった半島南部/列島南部連合に対して、
馬を伴った半島北部軍の優勢があっただろう、という仮説でした。
いずれにしろ、何かを棄却したり、何かを強く肯定するスタンスで話すつもりはありません。
その話をされる意図が無いのもわかってますけど＞＜
▼ 621 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:31:45 ID:???
>>599
だから、馬具自体は伝えられたでしょう。特に関東平野で多く飼育されていたはずです。何故か去勢は
伝えられなかったようですが。
しかし、日本では（特に文明の中心地である）近畿～瀬戸内～九州では、馬を大量に集中使用する戦術は
馬の入手が困難であり、普及しなかった。同じく、チャリオット戦術も普及しませんでした。そのため朝鮮半島に
騎馬隊や戦車を送り込むことは想定外か、送り込んだとしても少数でしかなかったでしょう。
そして、その戦闘様相は、日本や百済が考えていたよりも騎馬隊・戦車隊に有利な戦闘となったのでしょう。
我に有利な戦場と戦闘様相に持ち込めなかったから、日本・百済連合軍が負けたのでしょう。
▼ 631 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:35:36 ID:???
>>621
馬の繁殖については記憶に無いのでわかりません。
資料があるなら読みたいので提示願います、
みたいなモードで話をするつもりも無いのでそれでいいです。
見たいな感じでもアレだなあ。
反論はしてません。
考古学論文ですから、論拠にするのは考古学文物だけです。
そしてその論文で提示されていたのは、
大陸軍と、日本軍の武装の有意な差であった、と。
考古学文物から、ドクトリンの差を提示した論文だったので、記憶に残っていた
そこまでは言えます。
それ以上を提示する能力も意図もありません。
▼ 665 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:51:31 ID:???
>>631
資料は探しておきましょうか。馬の飼育は（広い平野が必要なため）関東で大々的に行われていた、というのは
容易に見つかるかと。人口密度が高くて、水田農耕による食糧確保が重要な地域では、のんびり軍馬を育てる
わけにはいかなかったのです。これは中国も同様ですね。（平野部が少なく人口稠密な南部では、軍馬の確保が
困難だった。）
考古学論文であっても、考古学的資料ばかりでなく、利用できるなら歴史学上の資料も使用した方が、信頼度が
高まるとは思いますけどね。
▼ 671 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:54:25 ID:???
>>665
お願いします。
わたしはうろ覚えに過ぎないがこういった資料を読んだ、と示しただけです。
無数にある仮説のひとつでありまた、
この件については私見ももっていますが、開陳したわけでもありません。
考古学が考古学的資料から判断を下した論文に対して、
歴史学からの反論ないし、見解があるのなら
ぜひその方法論を使って立論をどうぞ。
640 名前：食道楽 ◆EXhyPq5tSo [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:38:43 ID:???
Λ,,Λ 戦国までの騎馬については蹄鉄がないという問題もあります
(:::´・ω)。 明治まで馬草鞋が使われていました
（::::::::.. つﾆフ 草鞋の供給能力が輸送力のボトルネックになったり
￣￣と とノ￣￣￣稲作してるところなら供給されますけど、山岳だと持っていかなきゃならない
671 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:54:25 ID:???
>>665
お願いします。
わたしはうろ覚えに過ぎないがこういった資料を読んだ、と示しただけです。
無数にある仮説のひとつでありまた、
この件については私見ももっていますが、開陳したわけでもありません。
考古学が考古学的資料から判断を下した論文に対して、
歴史学からの反論ないし、見解があるのなら
ぜひその方法論を使って立論をどうぞ。
▼ 739 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 23:20:57 ID:???
>>671
私も、ケイレイ氏が読んだ覚えがあるというその論文を読んだような覚えがあります。
そして、非常に興味深く読んだような気がします。その仮説についてケチをつけているわけでも
不満なわけでもありません。ただ、それに対し自分なりの考えをだらだら書いているだけです。
私は、私なりの考えをだらだら書いてきました。ケイレイ氏は自分の考え方を示すこと無しに、
私に立論せよとおっしゃる。それは、何を意図してのことなんでしょうね？
▼ 761 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 23:25:54 ID:???
>>739
意図が無いのなら構いません。
歴史学的側面から評価を加えることで、信頼性が高まるというお説はごもっともであるので
可能であるならそれを行ってほしい、
資料も探す用意はある、とおっしゃったように受け取っただけです。
▼ 830 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 23:40:23 ID:???
>>761
私は、今は専門的に研究する時間が無いので、あまりご期待には添えそうに無いですね。
探せるであろう資料としては、中世以前の日本の軍馬の飼育は関東が多かった、くらいでしょう。
（そして、その程度を意図して書いていたはずですが、誰か拡大解釈したんでしょうかね？）
そして、ケイレイ氏自身の見解を出してもらわないと、話題の広がりは生まれませんよ、と。
このスレにおいて、話題の広がりが必要ないというのであれば、それはそれで結構ですが。
▼ 836 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 23:41:43 ID:???
>>830
批判を受けるために見解を出すつもりはありません、と
簡単スレだけで無くここでも言わなければならないことを残念に思います。
しかしわたしはそのつもりでおります。
▼ 920 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 00:26:20 ID:???
>>836
私はケイレイ氏に嫌われているんでしょうかね・・・
まあ、真面目に話すつもりが無いと言うなら、それはそれで仕方ないのですが。
>>909
>>911
そうですね。馬に関しては、鎌倉武士団の研究と重なるところもあるので、比較的研究が進んで
いるかと思います。
▼ 925 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 00:28:19 ID:???
>>920
逆だと思っていましたよｗ
うろ覚え提示、
それについては知らない、
↑
資料は探しましょうか？
↑
ならお願いします。（信頼が無いとまで読みうるレスをしたのはこちらであるし仕方ナイン）
↑
どういう意図ですか
↑
そうおっしゃったでしょう
↑
あなたこそどうなのですか
↑
わたしは批判されるためにレスするつもりはありません。
わたしはこういう流れと認識しましたから。
▼ 951 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 00:44:31 ID:???
>>925
「お願いします。」とセットの「立論をどうぞ。」が抜けてるのは意図的ー？
▼ 954 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 00:45:30 ID:???
>>951
どう読もうとご自由に。
▼ 965 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 00:55:07 ID:???
>>925
私がケイレイ氏に「批判するため」だけにレスをつけていたとでも？
そうお思いでしたら、それでもかまいませんが。
しかし、それは「自ら学ぶ」姿勢ではないのではないかと思います。
▼ 972 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 00:59:22 ID:???
>>965
この件について議論するに足るものを持っていない、とはじめから提示しているのです。
にもかかわらず、より認識が不正確であると申されるなら、
示せというのが知的な態度だと思います。
一度そういいかけて、やめたことを示し、再び立論なさってくださいと求めることが
人格を疑われる行為だとしてもやむをえないのですが、
立論してほしいと申し出た行為を、学ぶ行為ではないのだとしたら、
立論しろと言うお前のレスの意図がわからない、といわれると困惑せざるを得ません。
つまり、どちらの態度に出ても、批判しかなかった、と言いたいだけです。
▼ 991 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:10:44 ID:???
>>972
この件に限らず、他のことでも同じですが、「何らかの議論を行うのに足るものを持っている人」なんて
ごくわずかしかいません。そして、このスレにおいてそうした「何らかの議論」は求められているのでしょうか？
このスレは、別に学会でも無いし学術議論のスレでも無い。「正解」が示されることは、よほど幸運でも
無い限り、ありえないでしょう。第一、「正解」のない話題もありますし。
このスレに限らず、２ｃｈのスレに望めるのは「馬鹿話」以上の何物でもありません。そこで「俺はこう
思うんだけど、どうよ」という「馬鹿話」以上の「立論」を求めるのは、この場に相応しい行為なんでしょうか？
あるいは、私は批判しかしない論客だと思われているんでしょうかね？
▼ 995 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:12:14 ID:???
>>991
多少の差はあります。
そしてそのレスのおっしゃりようのように、批判を受けたと感じることはあります。
わたしは正解を求めるつもりも無く、そういった記憶がある、と提示しましたが
より正確を求められる方もいる。
そういった方に提示するものは無い、というだけです。
民主党ですが馬は友達
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240759982/
15 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:18:01 ID:???
整備兵氏とケイレイ氏の議論は面白そうだから改めてのこのスレでの仕切り直しを望む
▼ 26 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:25:03 ID:???
>>15
当初とは随分違う議論になってしまった気もしますが・・・
「便所の落書き」であるこの場では、勝手な意見をぶつけ合って、その中でお互い勉強していこう、というワタシの意見と
出来る限り完全な意見を書きたいので、それまでは周りの意見を吸収したい、というケイレイ氏の意見の違いですかね。
▼ 28 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:27:38 ID:???
>>26
いいえ、違います。
わたしは批判を受けるために持論を展開したくは無いだけです。
より正確かどうかの議論には追従できないというだけです。
しかし不正確なことを言えば批判を受けませんか？
不正確な見解しに、不正確なら批判するという正常な行為のなされる状態で、
なお、不正確なものを見解を出せと、言われると困惑する、といってるのです。
30 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:28:21 ID:???
傍から見てるとケイレイさんも結構頭が固くなって意固地になってる気がする。
だいぶ前にRMAの話が出てた時も、俺が考えてる、知ってる事と違うから違う、間違ってるって感じで、お遊びの想像して楽しむ的な
部分がなかったな。
31 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:28:27 ID:???
>>26
まぁケイレイのは逃げっぽいね
意見なんて持ってないから書けないだけなんだけど、批判だけはしたいんだな彼は
で、あなたの意見は？と聞かれて逃げの文句として「完全な意見が出来上がるまでは答えないｗｗ」と言っただけかな
35 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:29:33 ID:???
ケイレイの物言いはわかりにくいんだよなぁ
よっぽど言質をとられたくないんだろうか
▼ 36 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:29:42 ID:???
>>28
批判されてもいいから意見を開陳すればいいのでは？
別に完全な意見を常にもっていなければならない、と言う事もないし
▼ 37 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:30:46 ID:???
>>28
不正確なことを言えば、批判を受ける。それは間違いないことです。
ところで、批判を受けて、自分の間違いに気付いて訂正することの、何がいけないんでしょうか？
ワタシもこのスレで、いろいろ勝手なことを言い、間違いがあれば訂正しようと努力してます。
その努力は不十分かもしれませんが、間違いに固執したり、新たな知識を得る場をスルーするのは
もったいないことだと思います。
40 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:31:33 ID:???
過去ガチで議論してよっぽど不愉快な目にでもあったんじゃないかという妄想ガガガ
▼ 42 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:32:19 ID:???
>>37
いいえ、単に議論するほどのものを持っていないだけです。
間違っているものに対して批判を加えるスレ進行での、アグレッサー役はやるつもりが無い、と
簡単スレでも申し上げましたし、前スレで簡単スレに続いてこのスレでそのようなことを言わねばならないのは残念です、とも申し上げましたが。
44 名前：ｿｰ・ゲス ◆6TP3e84Ivo [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:32:42 ID:???
まぁ双方の意見ともわからなくも無いので深くは突っ込めないでゲス
ただ、自分なりに推論を思いついていざ反証したら凄く思い違いを
していたという経験はあるでゲスよ
▼ 50 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:34:29 ID:???
>>40
がーん・・・その当事者だったかもしれない・・・
>>42
アグレッサーをするのはプライドが許さない、ということでしょうか？
▼ 53 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:35:36 ID:???
>>50
どうしてそこで性格批判がでるんですかｗｗｗ
だから、この件については、議論するものを持っていないってｗ
じゃあ何で立論は嫌なんですか？
それに対して僕の意図に疑いを持つんですか＞＜
58 名前：わいるどうぃりぃ ◆oMAb82rwS6 [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:36:35 ID:???
あと、整備兵氏もｹｲﾚｲたんもいい加減頭を冷やすように
どちらも意固地になっているみたいだし
二人とも今日は寝た方がいいのでは？
一晩寝たあと、それでも納得がいかないのならまた再開でもいいわけですし
60 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:37:31 ID:???
つかフラットの時も確か同じような話の展開だった気が
61 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:38:22 ID:???
てか本家インフルだってこの程度の感染力はある気がする。
メキシコはなぁ…特に豚インフルじゃなくっても普通に流行性感冒で死人が出てる国な気が。
62 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:39:26 ID:???
>>53
＞だから、この件については、議論するものを持っていないってｗ
なら最初から口を挟まない事
63 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:39:34 ID:???
いや、簡単スレだと職業人と、そうでない趣味人という違いが露骨にあるから、
包括的に話しづらいことの話題を出して、
示唆っつーか、ねｗ
まあ、レスの応酬がある形ですよｗ
そこで、調べ物をする十分な時間が取れないから嫌だ、とぶちぶち言いながらやっていたわけですが、
そういう意味で、アグレッサーはしたくないのですよ。
今回は、こちらが一方的に話を振る関係性は無いわけです。
相互性が担保されているというかｗ
だから、こちらには振るネタがないから、
立論してくれといったら、その意図はどういうことだといわれ、
なおアグレッサーをするのはプライドが許さないのか、といわれたら困惑するのです。
66 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:40:47 ID:???
よく分からんのだけれども、整備兵氏は不正確であろうともとりあえず意見を出し合って議論を成形したく
ｹｲﾚｲ氏は議論の見解で不正確なものを出すよりも、まずある程度の正確なものを出してもらってから議論の成形したいのかなと
そしてカキ氷は宇治金時しかないだろ
▼ 67 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:40:54 ID:???
>>53
ワタシの誤解かもしれませんが、「立論」というと、必要な史料を準備するとともに史料批判を加え、
それを元に文章を構成して立証する、という一連の作業が思い浮かんでしまいます。当然、社会人に
そんな時間は無いわけで。
で、議論すべきものを持っていなくたっていいじゃないですか。どうせここは「便所の落書き」ですし。
言いたいことを書き散らして、受けた批判で役に立つものがあれば、自分なりの向上ができるわけです。
▼ 71 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:43:31 ID:???
>>67
命令する、される立場じゃないでしょう？
僕が立論のみを要求している、ゆえに出さない、と批判されているように受け取っているわけです。
そしてアグレッサーはプライドが許さないのか、といわれると
口頭審問じゃないんですからｗ、
そりゃしたくありません、ということもできるわけですよ。
じゃあ、そちらからネタを振ればどうです？
立論とは言いませんよｗ
それについて、レスを加えていないでしょう？＞前スレ
74 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:44:36 ID:???
簡単スレだけの話じゃなくて、ここでも似たようなこと何回かしてるでしょ？
たぶん、それは性格だから直らないと思うけど、もっと気楽に、頭ごなしに否定するんじゃなくて
相手と合わせてバカ話に変えてかなくちゃ？
言い方悪いけど、今の貴方は議論バカになっています。
78 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:48:44 ID:???
この前RMAをケイレイは頑張ってここで講義していたがな？
あれはもろアグレッサーだった気が
▼ 80 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:49:46 ID:???
>>71
そうですお。命令する、される立場じゃありません。
だから「立論お願いします」なんて言われてカチンと来たわけで。「立論」なんて一言でいうけど
マジでやるなら大変なんやぞ、と。
で、自分なりの見解の披露であれば、それは前スレからやってますし、そのことでウナギゼリー氏らと
レスのやり取りもあります。そうしたお話に参加してくれないので、少々残念なところもあります。
81 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:50:50 ID:???
>>78
つまり、議論の内容によって変わるんだろう
それ自体は別にいいんだけど、今問題になるとしたら、
口を出して批判はするくせに、対案は放棄と言う姿勢であって、
それなら最初から黙ってればいいんだ、と言う事
▼ 84 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:52:28 ID:???
議論の前提に膨大な知識差があっても、構わないっつーか、そこは無駄にフランクでいるつもりなんですよ。
そうでなければ簡単スレにコテで行かないですし、
ＴＦＲおやびんとか、小モサ師匠に航空関係で食いついて言ったりしないし
蟹様やゆりりんさんに情勢関係で食いついていったりしませんし、
モスボーラーさんやウナゼリーさんあいてに旧軍兵器について食いついて言ったりしないし
おたべさん相手にモナカと餡子の浸徹特性について、食いついてゆくつもりも無いわけですよ、
>>80
同じカチン、がぼくにもあった、ということですよｗ
職業関係なら、カチン、ときても我慢せざるを得ないですけれど
それは相互性です。
だからこの時間でも、折り合う可能性を探っているつもりではあります。
あおりがいてもね＞＜
▼ 88 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:59:00 ID:???
>>84
そこで、どうしてワタシに対しては「アグレッサー拒否」みたいな後ろ向きな反応になるのか、が
分からない。日本古代史については、私だって別に専門じゃないし、相互性は確保できてますよ？
＞同じカチン
kwsk
▼ 89 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:59:52 ID:???
>>88
いや、アグレッサーの専門家じゃないっすよｗｗｗ
▼ 94 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 02:03:22 ID:???
>>84
＞あおりがいてねもね＞＜
って貴方は、最近チョコチョコ整備兵さんにチョッカイ出すようなレスしてましたよね？
貴方が煽っていた自覚は無いのですか？ 私の目には貴方が煽ってるように見えました。
当事者でなくてすいませんが。
93 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 02:01:20 ID:???
持ってる持論はうろ覚えなので議論に耐えうるものではなく、批判を受けるのが分かっているので展開したくはない(この時点では名無し整備兵さんとの知識差はまだ分からない)
でも新しい知識に対しては貪欲気味だから、便所の落書きレベルでも出したモノに対して別の見方(考古学に対し歴史学)から何かが出てくるものがあれば知りたい
ということになるんだろうか
94 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 02:03:22 ID:???
>>84
＞あおりがいてねもね＞＜
って貴方は、最近チョコチョコ整備兵さんにチョッカイ出すようなレスしてましたよね？
貴方が煽っていた自覚は無いのですか？ 私の目には貴方が煽ってるように見えました。
当事者でなくてすいませんが。
98 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 02:04:58 ID:???
>>93
うろ覚えというなら、私だってうろ覚えな知識で妙な意見開陳することが少なくないんですけどね。
それを指摘されて、「そーだったのかー」みたいなことだって多い。
だからといって、妙な意見開陳をやめるわけじゃないですけどね。「カキ氷には若いマンゴーの実の
シロップ漬け」とか。
116 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 02:11:14 ID:???
いや、だからうろ覚えの知識が出ても、それは構いませんが
そこに戦場があるから正面から突っ込む以外は許さない、といわれると
その並んでるマスケット銃へ？
と思うだけでｗ
同じ時間を使うなら、はじめから論拠の無いことを振りかざしたくないだけですよ。
せめて「こういう文脈で、こう語られていた資料があるんだけど」程度の論拠にはたちたいだけです。
何の論拠も無い感覚のみで突っ込んでくる、浣腸や光先生の真似事を
積極的にしたくないわけでｗ
それをプライド、といわれれば、すみません、小さなプライドで、と＞＜
169 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 02:46:52 ID:???
整備兵氏とｹｲちゃんの行き違いはもの凄く良く分かる。
殺伐と牛丼かっ込むつもりで吉野家に入った整備兵に隣の席に座ったケイレイが
紅生姜どうです？って聞いちゃったというか。
気を使われ慣れてない人が稀代の気ィ使いに出会ってしまってお互いに
「「コイツ変な奴だなあ？！」」
そんな軍板の1ページ。
204 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 03:05:11 ID:???
>>169
というか、格闘技のジムで、休憩中にドリンク渡されて
ワタシ「お、次スパーリングしようか」
ケイレイ氏「いえ、準備して無いので」
みたいな感じかも。
>>180
まさに「伊達者」ですなぁ
民主党ですがゴールデンウイークです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240727190/
490 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 21:41:27 ID:???
>>430
モルトケの小説「二人の友人」がそのシチュエーションですね（それは漫画じゃない）
>>454
>>461
朝鮮半島を経由したことで、少し変わった形になって受け入れられたこともあるかと。
日本にある仏教の寺院の雰囲気は、韓国のものとは似ていますが、中国のものとは随分違うので。
>>464
「広開土王碑」は改竄された！ですか分かりません。
▼ 509 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 21:48:56 ID:???
>>490
使用している技術を比較すると朝鮮半島と日本で技術体系が違っていて、
新羅から伝わったと伝承されていたものを調査すると素材が異なっていたり
（ただ朝鮮半島の初期の仏教がほとんど失われているので断言するのは
早計という意見もある）日本の初期仏教が使用している技術やデザインが
北魏の影響を強く受けている点が明らかになっている。
▼ 518 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 21:51:28 ID:???
>>509
白村江そのものだったかどうかは忘れたけど、
考古学調査によって、日本側の武器は歩兵武器が多く、
大陸側は、騎馬か戦車の武器が多く出土した、というのをずいぶん昔に読んだうろ覚え
▼ 534 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 21:57:15 ID:???
>>509
その北魏は、どうやら漢民族の国ではなかったようですが。
中国仏教の弥勒仏像に納得する日本人は、あまりいないでしょう。
>>518
地形や馬の普及度、技術水準から、戦術ドクトリンが日本と大陸で大きく違ったのは間違いないでしょう。
ただ、それは技術伝播自体とは、大きくは関係ないかと。
▼ 543 名前：名無し三等兵[sage ] 投稿日：2009/04/26(日) 22:00:20 ID:???
>>534
北魏の指導層は鮮卑が優勢でしたね。隋・唐はその直系
▼ 549 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:02:57 ID:???
>>534
はい。
実はその記事を覚えていたのが「ドクトリンの違い」を指摘し、
さらにそのドクトリンの違いが、日本側に不利に働いただろうことを指摘していたからです。
というわけで、技術伝播については半島経由を棄却するものでは無いけれど、
半島の強い影響下からのがられられ無かったわけでない、
ことの傍証だと思っています。
551 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:03:13 ID:???
北魏から隋唐までを、一括して拓跋政権と定義する研究者もいる
そこまでいいきれるかどうかはともかく、隋唐時代は、漢代以来の文化と北方遊牧勢力の文化が融合して出来上がったものと言える（胡漢融合という表現もある）
▼ 582 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:11:34 ID:???
>>549
大陸の技術は日本に伝播したものの、環境的要因から受け入れられたものと受け入れられなかった
ものがあった。とはいえ、受け入れられたものは自分達なりに発展させた。
そうして発展した技術を応用し、大陸での戦闘に使用したが、大陸での戦闘にはやはり大陸での
ドクトリンの方が適していた。
ということだと思いますけどねぇ。渡来人にしても「あー、この国にこの技術を伝えても意味なさそう」
くらいの取捨選択はしていたでしょうし。
そして同じ失敗を１６世紀にもう一度・・・
>>551
陳寅格氏あたりは、民族的には北方系としても、文化的には漢代の影響が強いとみなしていたかと。
というか、漢の文化が保存されたのは、南方よりもむしろ北方の異民族の方だったような書き方を
していたような記憶があります。
▼ 599 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:19:19 ID:???
>>582
馬具そのものは日本でも出土していたはずです＞うろ覚えですが
あんまり意味のある議論を提示できないのでアレですが、
うろ覚えの範囲では、
半島の戦闘に馬を投入できなかった半島南部/列島南部連合に対して、
馬を伴った半島北部軍の優勢があっただろう、という仮説でした。
いずれにしろ、何かを棄却したり、何かを強く肯定するスタンスで話すつもりはありません。
その話をされる意図が無いのもわかってますけど＞＜
▼ 621 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:31:45 ID:???
>>599
だから、馬具自体は伝えられたでしょう。特に関東平野で多く飼育されていたはずです。何故か去勢は
伝えられなかったようですが。
しかし、日本では（特に文明の中心地である）近畿～瀬戸内～九州では、馬を大量に集中使用する戦術は
馬の入手が困難であり、普及しなかった。同じく、チャリオット戦術も普及しませんでした。そのため朝鮮半島に
騎馬隊や戦車を送り込むことは想定外か、送り込んだとしても少数でしかなかったでしょう。
そして、その戦闘様相は、日本や百済が考えていたよりも騎馬隊・戦車隊に有利な戦闘となったのでしょう。
我に有利な戦場と戦闘様相に持ち込めなかったから、日本・百済連合軍が負けたのでしょう。
▼ 631 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:35:36 ID:???
>>621
馬の繁殖については記憶に無いのでわかりません。
資料があるなら読みたいので提示願います、
みたいなモードで話をするつもりも無いのでそれでいいです。
見たいな感じでもアレだなあ。
反論はしてません。
考古学論文ですから、論拠にするのは考古学文物だけです。
そしてその論文で提示されていたのは、
大陸軍と、日本軍の武装の有意な差であった、と。
考古学文物から、ドクトリンの差を提示した論文だったので、記憶に残っていた
そこまでは言えます。
それ以上を提示する能力も意図もありません。
▼ 665 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:51:31 ID:???
>>631
資料は探しておきましょうか。馬の飼育は（広い平野が必要なため）関東で大々的に行われていた、というのは
容易に見つかるかと。人口密度が高くて、水田農耕による食糧確保が重要な地域では、のんびり軍馬を育てる
わけにはいかなかったのです。これは中国も同様ですね。（平野部が少なく人口稠密な南部では、軍馬の確保が
困難だった。）
考古学論文であっても、考古学的資料ばかりでなく、利用できるなら歴史学上の資料も使用した方が、信頼度が
高まるとは思いますけどね。
▼ 671 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:54:25 ID:???
>>665
お願いします。
わたしはうろ覚えに過ぎないがこういった資料を読んだ、と示しただけです。
無数にある仮説のひとつでありまた、
この件については私見ももっていますが、開陳したわけでもありません。
考古学が考古学的資料から判断を下した論文に対して、
歴史学からの反論ないし、見解があるのなら
ぜひその方法論を使って立論をどうぞ。
640 名前：食道楽 ◆EXhyPq5tSo [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:38:43 ID:???
Λ,,Λ 戦国までの騎馬については蹄鉄がないという問題もあります
(:::´・ω)。 明治まで馬草鞋が使われていました
（::::::::.. つﾆフ 草鞋の供給能力が輸送力のボトルネックになったり
￣￣と とノ￣￣￣稲作してるところなら供給されますけど、山岳だと持っていかなきゃならない
671 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 22:54:25 ID:???
>>665
お願いします。
わたしはうろ覚えに過ぎないがこういった資料を読んだ、と示しただけです。
無数にある仮説のひとつでありまた、
この件については私見ももっていますが、開陳したわけでもありません。
考古学が考古学的資料から判断を下した論文に対して、
歴史学からの反論ないし、見解があるのなら
ぜひその方法論を使って立論をどうぞ。
▼ 739 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 23:20:57 ID:???
>>671
私も、ケイレイ氏が読んだ覚えがあるというその論文を読んだような覚えがあります。
そして、非常に興味深く読んだような気がします。その仮説についてケチをつけているわけでも
不満なわけでもありません。ただ、それに対し自分なりの考えをだらだら書いているだけです。
私は、私なりの考えをだらだら書いてきました。ケイレイ氏は自分の考え方を示すこと無しに、
私に立論せよとおっしゃる。それは、何を意図してのことなんでしょうね？
▼ 761 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 23:25:54 ID:???
>>739
意図が無いのなら構いません。
歴史学的側面から評価を加えることで、信頼性が高まるというお説はごもっともであるので
可能であるならそれを行ってほしい、
資料も探す用意はある、とおっしゃったように受け取っただけです。
▼ 830 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 23:40:23 ID:???
>>761
私は、今は専門的に研究する時間が無いので、あまりご期待には添えそうに無いですね。
探せるであろう資料としては、中世以前の日本の軍馬の飼育は関東が多かった、くらいでしょう。
（そして、その程度を意図して書いていたはずですが、誰か拡大解釈したんでしょうかね？）
そして、ケイレイ氏自身の見解を出してもらわないと、話題の広がりは生まれませんよ、と。
このスレにおいて、話題の広がりが必要ないというのであれば、それはそれで結構ですが。
▼ 836 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/26(日) 23:41:43 ID:???
>>830
批判を受けるために見解を出すつもりはありません、と
簡単スレだけで無くここでも言わなければならないことを残念に思います。
しかしわたしはそのつもりでおります。
▼ 920 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 00:26:20 ID:???
>>836
私はケイレイ氏に嫌われているんでしょうかね・・・
まあ、真面目に話すつもりが無いと言うなら、それはそれで仕方ないのですが。
>>909
>>911
そうですね。馬に関しては、鎌倉武士団の研究と重なるところもあるので、比較的研究が進んで
いるかと思います。
▼ 925 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 00:28:19 ID:???
>>920
逆だと思っていましたよｗ
うろ覚え提示、
それについては知らない、
↑
資料は探しましょうか？
↑
ならお願いします。（信頼が無いとまで読みうるレスをしたのはこちらであるし仕方ナイン）
↑
どういう意図ですか
↑
そうおっしゃったでしょう
↑
あなたこそどうなのですか
↑
わたしは批判されるためにレスするつもりはありません。
わたしはこういう流れと認識しましたから。
▼ 951 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 00:44:31 ID:???
>>925
「お願いします。」とセットの「立論をどうぞ。」が抜けてるのは意図的ー？
▼ 954 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 00:45:30 ID:???
>>951
どう読もうとご自由に。
▼ 965 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 00:55:07 ID:???
>>925
私がケイレイ氏に「批判するため」だけにレスをつけていたとでも？
そうお思いでしたら、それでもかまいませんが。
しかし、それは「自ら学ぶ」姿勢ではないのではないかと思います。
▼ 972 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 00:59:22 ID:???
>>965
この件について議論するに足るものを持っていない、とはじめから提示しているのです。
にもかかわらず、より認識が不正確であると申されるなら、
示せというのが知的な態度だと思います。
一度そういいかけて、やめたことを示し、再び立論なさってくださいと求めることが
人格を疑われる行為だとしてもやむをえないのですが、
立論してほしいと申し出た行為を、学ぶ行為ではないのだとしたら、
立論しろと言うお前のレスの意図がわからない、といわれると困惑せざるを得ません。
つまり、どちらの態度に出ても、批判しかなかった、と言いたいだけです。
▼ 991 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:10:44 ID:???
>>972
この件に限らず、他のことでも同じですが、「何らかの議論を行うのに足るものを持っている人」なんて
ごくわずかしかいません。そして、このスレにおいてそうした「何らかの議論」は求められているのでしょうか？
このスレは、別に学会でも無いし学術議論のスレでも無い。「正解」が示されることは、よほど幸運でも
無い限り、ありえないでしょう。第一、「正解」のない話題もありますし。
このスレに限らず、２ｃｈのスレに望めるのは「馬鹿話」以上の何物でもありません。そこで「俺はこう
思うんだけど、どうよ」という「馬鹿話」以上の「立論」を求めるのは、この場に相応しい行為なんでしょうか？
あるいは、私は批判しかしない論客だと思われているんでしょうかね？
▼ 995 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:12:14 ID:???
>>991
多少の差はあります。
そしてそのレスのおっしゃりようのように、批判を受けたと感じることはあります。
わたしは正解を求めるつもりも無く、そういった記憶がある、と提示しましたが
より正確を求められる方もいる。
そういった方に提示するものは無い、というだけです。
民主党ですが馬は友達
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240759982/
15 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:18:01 ID:???
整備兵氏とケイレイ氏の議論は面白そうだから改めてのこのスレでの仕切り直しを望む
▼ 26 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:25:03 ID:???
>>15
当初とは随分違う議論になってしまった気もしますが・・・
「便所の落書き」であるこの場では、勝手な意見をぶつけ合って、その中でお互い勉強していこう、というワタシの意見と
出来る限り完全な意見を書きたいので、それまでは周りの意見を吸収したい、というケイレイ氏の意見の違いですかね。
▼ 28 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:27:38 ID:???
>>26
いいえ、違います。
わたしは批判を受けるために持論を展開したくは無いだけです。
より正確かどうかの議論には追従できないというだけです。
しかし不正確なことを言えば批判を受けませんか？
不正確な見解しに、不正確なら批判するという正常な行為のなされる状態で、
なお、不正確なものを見解を出せと、言われると困惑する、といってるのです。
30 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:28:21 ID:???
傍から見てるとケイレイさんも結構頭が固くなって意固地になってる気がする。
だいぶ前にRMAの話が出てた時も、俺が考えてる、知ってる事と違うから違う、間違ってるって感じで、お遊びの想像して楽しむ的な
部分がなかったな。
31 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:28:27 ID:???
>>26
まぁケイレイのは逃げっぽいね
意見なんて持ってないから書けないだけなんだけど、批判だけはしたいんだな彼は
で、あなたの意見は？と聞かれて逃げの文句として「完全な意見が出来上がるまでは答えないｗｗ」と言っただけかな
35 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:29:33 ID:???
ケイレイの物言いはわかりにくいんだよなぁ
よっぽど言質をとられたくないんだろうか
▼ 36 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:29:42 ID:???
>>28
批判されてもいいから意見を開陳すればいいのでは？
別に完全な意見を常にもっていなければならない、と言う事もないし
▼ 37 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:30:46 ID:???
>>28
不正確なことを言えば、批判を受ける。それは間違いないことです。
ところで、批判を受けて、自分の間違いに気付いて訂正することの、何がいけないんでしょうか？
ワタシもこのスレで、いろいろ勝手なことを言い、間違いがあれば訂正しようと努力してます。
その努力は不十分かもしれませんが、間違いに固執したり、新たな知識を得る場をスルーするのは
もったいないことだと思います。
40 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:31:33 ID:???
過去ガチで議論してよっぽど不愉快な目にでもあったんじゃないかという妄想ガガガ
▼ 42 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:32:19 ID:???
>>37
いいえ、単に議論するほどのものを持っていないだけです。
間違っているものに対して批判を加えるスレ進行での、アグレッサー役はやるつもりが無い、と
簡単スレでも申し上げましたし、前スレで簡単スレに続いてこのスレでそのようなことを言わねばならないのは残念です、とも申し上げましたが。
44 名前：ｿｰ・ゲス ◆6TP3e84Ivo [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:32:42 ID:???
まぁ双方の意見ともわからなくも無いので深くは突っ込めないでゲス
ただ、自分なりに推論を思いついていざ反証したら凄く思い違いを
していたという経験はあるでゲスよ
▼ 50 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:34:29 ID:???
>>40
がーん・・・その当事者だったかもしれない・・・
>>42
アグレッサーをするのはプライドが許さない、ということでしょうか？
▼ 53 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:35:36 ID:???
>>50
どうしてそこで性格批判がでるんですかｗｗｗ
だから、この件については、議論するものを持っていないってｗ
じゃあ何で立論は嫌なんですか？
それに対して僕の意図に疑いを持つんですか＞＜
58 名前：わいるどうぃりぃ ◆oMAb82rwS6 [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:36:35 ID:???
あと、整備兵氏もｹｲﾚｲたんもいい加減頭を冷やすように
どちらも意固地になっているみたいだし
二人とも今日は寝た方がいいのでは？
一晩寝たあと、それでも納得がいかないのならまた再開でもいいわけですし
60 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:37:31 ID:???
つかフラットの時も確か同じような話の展開だった気が
61 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:38:22 ID:???
てか本家インフルだってこの程度の感染力はある気がする。
メキシコはなぁ…特に豚インフルじゃなくっても普通に流行性感冒で死人が出てる国な気が。
62 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:39:26 ID:???
>>53
＞だから、この件については、議論するものを持っていないってｗ
なら最初から口を挟まない事
63 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:39:34 ID:???
いや、簡単スレだと職業人と、そうでない趣味人という違いが露骨にあるから、
包括的に話しづらいことの話題を出して、
示唆っつーか、ねｗ
まあ、レスの応酬がある形ですよｗ
そこで、調べ物をする十分な時間が取れないから嫌だ、とぶちぶち言いながらやっていたわけですが、
そういう意味で、アグレッサーはしたくないのですよ。
今回は、こちらが一方的に話を振る関係性は無いわけです。
相互性が担保されているというかｗ
だから、こちらには振るネタがないから、
立論してくれといったら、その意図はどういうことだといわれ、
なおアグレッサーをするのはプライドが許さないのか、といわれたら困惑するのです。
66 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:40:47 ID:???
よく分からんのだけれども、整備兵氏は不正確であろうともとりあえず意見を出し合って議論を成形したく
ｹｲﾚｲ氏は議論の見解で不正確なものを出すよりも、まずある程度の正確なものを出してもらってから議論の成形したいのかなと
そしてカキ氷は宇治金時しかないだろ
▼ 67 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:40:54 ID:???
>>53
ワタシの誤解かもしれませんが、「立論」というと、必要な史料を準備するとともに史料批判を加え、
それを元に文章を構成して立証する、という一連の作業が思い浮かんでしまいます。当然、社会人に
そんな時間は無いわけで。
で、議論すべきものを持っていなくたっていいじゃないですか。どうせここは「便所の落書き」ですし。
言いたいことを書き散らして、受けた批判で役に立つものがあれば、自分なりの向上ができるわけです。
▼ 71 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:43:31 ID:???
>>67
命令する、される立場じゃないでしょう？
僕が立論のみを要求している、ゆえに出さない、と批判されているように受け取っているわけです。
そしてアグレッサーはプライドが許さないのか、といわれると
口頭審問じゃないんですからｗ、
そりゃしたくありません、ということもできるわけですよ。
じゃあ、そちらからネタを振ればどうです？
立論とは言いませんよｗ
それについて、レスを加えていないでしょう？＞前スレ
74 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:44:36 ID:???
簡単スレだけの話じゃなくて、ここでも似たようなこと何回かしてるでしょ？
たぶん、それは性格だから直らないと思うけど、もっと気楽に、頭ごなしに否定するんじゃなくて
相手と合わせてバカ話に変えてかなくちゃ？
言い方悪いけど、今の貴方は議論バカになっています。
78 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:48:44 ID:???
この前RMAをケイレイは頑張ってここで講義していたがな？
あれはもろアグレッサーだった気が
▼ 80 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:49:46 ID:???
>>71
そうですお。命令する、される立場じゃありません。
だから「立論お願いします」なんて言われてカチンと来たわけで。「立論」なんて一言でいうけど
マジでやるなら大変なんやぞ、と。
で、自分なりの見解の披露であれば、それは前スレからやってますし、そのことでウナギゼリー氏らと
レスのやり取りもあります。そうしたお話に参加してくれないので、少々残念なところもあります。
81 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:50:50 ID:???
>>78
つまり、議論の内容によって変わるんだろう
それ自体は別にいいんだけど、今問題になるとしたら、
口を出して批判はするくせに、対案は放棄と言う姿勢であって、
それなら最初から黙ってればいいんだ、と言う事
▼ 84 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:52:28 ID:???
議論の前提に膨大な知識差があっても、構わないっつーか、そこは無駄にフランクでいるつもりなんですよ。
そうでなければ簡単スレにコテで行かないですし、
ＴＦＲおやびんとか、小モサ師匠に航空関係で食いついて言ったりしないし
蟹様やゆりりんさんに情勢関係で食いついていったりしませんし、
モスボーラーさんやウナゼリーさんあいてに旧軍兵器について食いついて言ったりしないし
おたべさん相手にモナカと餡子の浸徹特性について、食いついてゆくつもりも無いわけですよ、
>>80
同じカチン、がぼくにもあった、ということですよｗ
職業関係なら、カチン、ときても我慢せざるを得ないですけれど
それは相互性です。
だからこの時間でも、折り合う可能性を探っているつもりではあります。
あおりがいてもね＞＜
▼ 88 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:59:00 ID:???
>>84
そこで、どうしてワタシに対しては「アグレッサー拒否」みたいな後ろ向きな反応になるのか、が
分からない。日本古代史については、私だって別に専門じゃないし、相互性は確保できてますよ？
＞同じカチン
kwsk
▼ 89 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 01:59:52 ID:???
>>88
いや、アグレッサーの専門家じゃないっすよｗｗｗ
▼ 94 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 02:03:22 ID:???
>>84
＞あおりがいてねもね＞＜
って貴方は、最近チョコチョコ整備兵さんにチョッカイ出すようなレスしてましたよね？
貴方が煽っていた自覚は無いのですか？ 私の目には貴方が煽ってるように見えました。
当事者でなくてすいませんが。
93 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 02:01:20 ID:???
持ってる持論はうろ覚えなので議論に耐えうるものではなく、批判を受けるのが分かっているので展開したくはない(この時点では名無し整備兵さんとの知識差はまだ分からない)
でも新しい知識に対しては貪欲気味だから、便所の落書きレベルでも出したモノに対して別の見方(考古学に対し歴史学)から何かが出てくるものがあれば知りたい
ということになるんだろうか
94 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 02:03:22 ID:???
>>84
＞あおりがいてねもね＞＜
って貴方は、最近チョコチョコ整備兵さんにチョッカイ出すようなレスしてましたよね？
貴方が煽っていた自覚は無いのですか？ 私の目には貴方が煽ってるように見えました。
当事者でなくてすいませんが。
98 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 02:04:58 ID:???
>>93
うろ覚えというなら、私だってうろ覚えな知識で妙な意見開陳することが少なくないんですけどね。
それを指摘されて、「そーだったのかー」みたいなことだって多い。
だからといって、妙な意見開陳をやめるわけじゃないですけどね。「カキ氷には若いマンゴーの実の
シロップ漬け」とか。
116 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/27(月) 02:11:14 ID:???
いや、だからうろ覚えの知識が出ても、それは構いませんが
そこに戦場があるから正面から突っ込む以外は許さない、といわれると
その並んでるマスケット銃へ？
と思うだけでｗ
同じ時間を使うなら、はじめから論拠の無いことを振りかざしたくないだけですよ。
せめて「こういう文脈で、こう語られていた資料があるんだけど」程度の論拠にはたちたいだけです。
何の論拠も無い感覚のみで突っ込んでくる、浣腸や光先生の真似事を
積極的にしたくないわけでｗ
それをプライド、といわれれば、すみません、小さなプライドで、と＞＜
169 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 02:46:52 ID:???
整備兵氏とｹｲちゃんの行き違いはもの凄く良く分かる。
殺伐と牛丼かっ込むつもりで吉野家に入った整備兵に隣の席に座ったケイレイが
紅生姜どうです？って聞いちゃったというか。
気を使われ慣れてない人が稀代の気ィ使いに出会ってしまってお互いに
「「コイツ変な奴だなあ？！」」
そんな軍板の1ページ。
204 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 03:05:11 ID:???
>>169
というか、格闘技のジムで、休憩中にドリンク渡されて
ワタシ「お、次スパーリングしようか」
ケイレイ氏「いえ、準備して無いので」
みたいな感じかも。
>>180
まさに「伊達者」ですなぁ
