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米帝の覇権 - (2009/12/30 (水) 01:34:08) の１つ前との変更点
追加された行は緑色になります。
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民主党ですが、明日の新聞社説なんて気にしません。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205334826/
773 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:07:45 ID:???
良くわかる、ｹｲﾚｲと鳥坂先輩の米外交認識の違い、
というのを思いついた
鳥坂先輩→日本がパワーの面で米の貢献要求にこたえられなかったら、米はパワーをもつ中国とのパートナーシップを選ぶよ！選ぶよ！
ｹｲﾚｲ→米は世界を他者と分割して、他者が米世界に介入可能な聖域を確保することを望まないよ！だから米は戦争屈服させた日本を同盟者にしてるんだよ！よ！
どっちでもいいけど、昨夜のログを読んでいてそう思った
>>772
きマラ？
痴態増してますね！
774 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:15:16 ID:???
>>773
つうかアジア領域で見たら
微妙に両立可能じゃね？
基本、台湾は渡さないと思うが、
アメが引きこもりになったら
「台湾国民の意志を尊重」するかも。
776 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:21:46 ID:???
>>774
米の引き篭もり具合の見積もりが、最大の違いなんです。
先輩は、辺境領域を挟んで大国が二つ両立し、分け合って秩序を相互に維持する状況が
しかも米の満足するかたちで行える、と考えている。
ウリは、冷戦の例のように二つの大国が分け合って秩序を維持する状況があったとしても
それは米の満足するところではない、と。
中国が日本化、すなわち結果として米の秩序意識に馴化すれば、
米は日本をスルーして中国と強いパートナーシップを結びうることは
ウリも認めます。
しかしウリは「中国側の意識変化を伴う｣と言う大前提を置くわけです。
アメリカは(日本に対してそうしたように)、アメリカの許容できる範囲での態度を
中国(日本にも)国内問題にも求めるでしょう。
今の中国のように、中国国内は聖域、中国主権は国際的要請に左右されない
いやむしろ中国主権の要請に国際社会はこたえるべきだ
と言う態度は、受け入れないでしょう。
そして国際的要請を何とかして受け入れている日本があるからこそ、
日米同盟が成立していると言う側面もあると、
ウリは考えているのです。
779 名前：床屋より１[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:26:23 ID:???
253 ： ：2008/03/13(木) 03:17:13 ID:WYPZnEAg
対中ってーか、対特アとの外交関係を語るとき、忘れちゃいけないのが、日本の地理的
位置ね。中国が米軍に要求したとされる、西太平洋の軍事的覇権って事の意味は中国が
太平洋への自由なアクセスを獲得しなけりゃ出来ない相談。現状、中国は「どこか他国
の領域（台湾含む）」を通らなければ、自国海軍艦艇を太平洋に展開できない。
この話の重要な点は、中国が千島からインドネシアまで連綿と続く、西部太平洋島嶼の
どこかを「自国領土、若しくはそれに等しいもの」にする必要がある事。でなけりゃ、
太平洋での軍事作戦なんて絵に描いた餅にすらならない。軍事プレゼンスすらまともに
出来るとは思えないし、通商すらままならない。つまり、現状で西太平洋への覇権を口
にする意味は中国は日本、台湾、フィリピン、インドネシアのどこかを「自国領土若し
くはそれに等しいもの」にする意思表示って事だわな。
まぁ、南米的思考だとだ、ここまで言われて中国と国交を保ってる方が変だわ。だって
米国っていう日本の同盟国と公式の軍事交流の席上で、こういう発言したわけだ。どう
受け取ろうが、中国は上記のどっかを軍事的従属の元に起きますよ、って公式に宣言し
たに等しい。その上で、台湾以南ってのは、大西洋北西部に軍事プレゼンスを展開する
には、ちと距離が遠すぎる。まぁ、マラッカっていう大動脈を抑える意味では重要なん
だが、パナマが有る限り、北西部にも影響力を持たないと完全に太平洋西部を抑えた事
にはならんわけだ。
こう考えて行けば、自ずから中国にとって一番欲しいのはどこか？って事が判る。つまり
南西諸島だわ。奄美から西を中国が抑えたなら、最も兵站的に有利な状況で太平洋西部
全域に軍事プレゼンスを展開できる。端折っちまえば、「中国は日本領に軍事侵攻します
よ。」って宣言してるわけだわ。これで、のほほんとした、「子供の喧嘩」国会やってら
れる国ってのも、世界でも珍しい部類だとおもーぞ。
780 名前：床屋より２[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:26:44 ID:???
254 ： ：2008/03/13(木) 03:45:58 ID:WYPZnEAg
>>253
訂正
大西洋北西部ー＞太平洋北西部
で続き。
それでも、経済的な状況が良ければ、動機の面で抑えがある。誰しも儲かってる商売は
放り出したくはないからね。しかしだ、中国の経済状況がこのままで済むはずが無い。
共産主義ってのは、政治的形態じゃないんだよ。経済的形態の一つなんだ。だから対極
にあるのが資本主義なんだから。
ところが、今の中国は、共産主義を標榜しながら資本主義経済の一部にすでに組み込ま
れてるわけだ。儲かってるうちは良いわ。誰も文句は言わん。儲からなくなった時だ、
問題は。すでにその兆候は現れ始めてるわな。有り余る人間の数と低賃金を武器にして
信頼性、品質は二の次、ともかく形あるものを数作って、安く売る。そりゃね、途上国
相手なら、それでも良いさ。しかし、カネ持ってる先進国相手にゃ無理があるわな。
中国製品「しか」買えないってわけじゃないんだからさ。
経済が落ち目になった時（おいらは必ず来ると予言するけどね。）、gdgdになるに任せ
事ができるかどうか？中国じゃ出来ないとおいらは思う。なにせ、下手すりゃ指導者の
命に関わる。そうなった時、何が始まるのか、だわな。
もっかい言うが、中国のこの言動は、日本の地理的位置を考えたら、日米同盟云々以前
に「捨てておけない」はずなんだがね。
783 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:29:34 ID:???
>>779-780
ただもう一つ忘れちゃいけないのが北極航路なんだな。
パナマやスエズよりはるかに短く欧亜を結ぶ。
南方が重要なのは当然だけど、北方もいまや無視するには重要度が上がりすぎている。
785 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:31:17 ID:???
>>776
程度の問題だよな。
それは逆に言うと、米が覇権傾向を低下させればなるようになるわけで、
「各国の自主性に任せる」大統領になれば
自然と中華の影響が増えるわけで。
786 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:31:24 ID:???
>>777
ウリが鳥坂先輩の外交認識関係レスに
わりとガチに反対を唱えるのは、
中国の米秩序馴化もありえなければ、米の中国現状追認促進もありえない、と考えているからです。
パワーだけで米が動いてくれるのなら、冷戦はあのような終結を見なかったとも思っているのです。
デモクラッツ政権でも、だからこそ、というか、
米が積極的に中国と言う国家と国家主権の及ぶ範囲で起きていることを
認証するのなら、
米中同盟は成立するでしょう。
しかしそれはない、と思っているだけです。
791 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:36:36 ID:???
>>785
ゆえに、
「米の引き篭もり具合の見積もり」と言っているのです。
米は冷戦の終結をもって、覇権国家としての自己を認識し
同時に、世界には米に対抗する存在が無い、と考えて
勝利の配当を受けるほうにまわりました。
が、現実として世界の混乱は米の認識以上で、
テロにまで地域国家間のパワーゲームの影響がでているわけです。
混乱した最貧国家を根城にテロ攻撃を実施するなどと言うことを、
冷戦終結当時に認識したでしょうか？
ゆえに現在の米はパワーをプロジェクションする方向に動いているわけです
また、地域国家同士のパワーゲームにも注意をはらっています。
覇権国家傾向を弱めると言うことは
あらゆるところでこの調整とパワープロジェクションが低下すると言う意味で
ウリや別の人がガクブルした｢米覇権後の中世の到来」を地で行くのです。
そこで米中同盟があろうが無かろうが、あんまり関係ないのです。
日英同盟、日米同盟、ともに覇権国側のパワープロジェクション拠点同盟の面があることを忘れるべきではないのです。
米が覇権傾向を緩めたら、
攻勢同盟を維持する必要すらなくなるのです。
攻勢同盟が放棄されて残るのは
力の空白と地域国家のゲーム優勢情勢、
すなわち中世なのです
794 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:38:09 ID:???
質問。
もし世界恐慌が起きたらどうなる？
795 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:40:01 ID:???
ウリが質問に質問で答える馬鹿であることを忘れないでください
質問への質問：それは米だけが打撃を受けて、中国ヘの資金供給が維持されるような質のものか？
796 名前：794[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:42:31 ID:???
>>795
いや、もちろん中国もヨーロッパも込み。
内にこもる国、外に出る国、とか国によっていろいろ違いがありそうに思えるのですが
自分には分からないので、聞いてみたかっただけですｗ
797 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:45:17 ID:???
>>791
もしくは同盟／勢力下の国家に地域の覇権を委託するようになるかもしれません。
アメリカン主体のブラックウォーターと
現地人を重用するハートセキュリティの雇用傾向の違いれす。
しかし幹部＞命令系統は握るようにすると。
しかしこれはアメリカン・ウェイの退潮を意味するので疑問。
800 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:49:56 ID:???
>>796
米は今のところ、外に力を投影して、投影の結果維持されている秩序を基点とした
グローバル経済に依存しているってことです。
米にはちょっとだけ引き篭もるなんて器用なことは出来ません
米のパワープロジェクションは、単に軍がその場にある、というだけでなく、
全世界に展開可能で、その気になれば大使が会見して意向を伝える程度のことから、
実際に占領するまで、多彩でさまざまな圧力をかけるのですから。
その礎は、全世界への展開能力です。
米が覇権傾向を弱めると言うことは、その展開能力を、回復できない形で切り落とすことにほかなりません。
日米同盟の箒とはそういうことであり、
覇権傾向を弱めるから中国との同盟、というのはますます矛盾するのです。
>>797
委託先として日本が適しているかどうか、と言う話は
同時に委託先として中国が適しているかどうかと言う話にもなります。
日本は忠実な同盟国であり、
委託してもそれなりの成果を上げられるが、
委託規模に限界がある、
委託規模は大きいが、コードK状況を引き起こすだろう中国と
どっちに価値を感じるか、です。
鳥坂先輩が規模を重視するのは理解できますが
ウリは規模メリットだけでは選ばないだろう、と思っているのです
801 名前：本好き猫 ◆PiYFTDtScM [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:52:25 ID:???
>800
委託規模とはどういう意味合いで使ってるのでしょう（^^?
804 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:54:46 ID:???
>>801
日本が現地に出せる管理自営部隊は、せいぜい中隊レベルで、しかも武装闘争が行われていない領域に限られます。
中隊が占領、支援できる領域っていうのは、都市の一部です。
ゆえにサマワでは都市に拠点を構築せず、が外部に拠点をおいたのです。
米としては連隊とか師団を出してもらって、ある都市を占領し、そこの安定化を図って欲しいと
本音では思っているでしょう。
規模とはそういうことです。
807 名前：本好き猫 ◆PiYFTDtScM [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:56:32 ID:???
>804
そういう意味においては人民解放軍は日本以下の海外展開能力しかないと思いますが？
811 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:00:15 ID:???
>>807
ずるい言い方で答えます。
ごめんなさい。
ウリは米中同盟をもって中国の軍事力を海外投射させて、
米の覇権維持に貢献させる
あるいは中国の覇権領域を米覇権領域と結合させて
連合帝国化する、
あるいはしたい、
とは、論じていないのです。
ウリは、日本をスルーした米中同盟が、
米側のパワープロジェクション要求に、日本がこたえられないから起きる
とは、
ま っ た く 考えていません。
817 名前：本好き猫 ◆PiYFTDtScM [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:11:06 ID:???
>809
民主主義的縛りはありませんが政治的縛りはありますよ。
そもそも建軍の性格からして外征できるものじゃありませんし。
>811
了解です（＾＾；
822 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:15:52 ID:???
>>817
わかってます＞大陸地続き以外
ずる言い方で申し訳ないんですが、
ウリが考えている、鳥坂先輩が、米中共立ないしは同盟が成り立つと考えているのは、
覇権維持コストに主にデモクラッツから異議が出て、
その異議が政治的に米社会に共有される場合で、
その時はこれまでの情勢なりふり構わず、
日本切りの形で頭越し合意がなされるかもしれないんだぜ、という
提起だと考えています。
つまり、米政治情勢が激変すれば、
日本は安寧としてられねーぞ、という。
ただ、このネタに限っては
その激変が起きたときには、米覇権事態が退潮する
世界史にとっての激変期じゃないか、と。
824 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:16:20 ID:???
話をずらすが、
米軍の核兵器は全盛期の半分くらいに削減するロードマップになっていて、
新型のRRW（信頼性代替弾頭）が性能に疑問が持たれていて
ちょっと先が見えない。
覇権の委託にしても、その担保のひとつは核の傘なわけで、
DoDつうか米政府がLICを重要視しすぎてなければいいのだが。
827 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:20:08 ID:???
ちなみに、米の軍事力と行動力を
ロシアと中国が組んで上回るとか言う事はありえます？
828 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:21:53 ID:???
>>827
組む意味は？
829 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:22:17 ID:???
>>824
米は対露としても、核依存を低下させる政治選択をしたんじゃないか、と。
>>827
良く言われる、米以外の全世界の海軍力＜米の海軍力
なんで、局地優勢を作り出すことができたとしても、
両国がグローバル経済に依存する以上、あんまり意味がありません。
主戦線以外の弱点を、米側が攻撃するだけですから。
最終的には本土航空、弾道弾決戦を想起せざるを得ず、
すなわち>>824氏の指摘にもつながりましょう。
830 名前：本好き猫 ◆PiYFTDtScM [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:22:18 ID:???
>822
そういう事態はこないようにしたいですねえ（＾＾；
>827
不可能。
民主党ですが新聞は与党だけを批判しる
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205405205/
250 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 21:55:37 ID:???
おこんばんわー
やっと前スレよんだー
ケイレイ氏の中国とアメリカ論は結構おもしろかったー
しかしながら両国の概念共通化がされていない状況っていう所に突っ込みが無かったのは残念しごくー
（よっぱらってます）
262 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 21:59:28 ID:???
>>247
コテ率高いんで、そこはそれ面白いですねー
>>250
アメリカはグローバル経済を演出する覇者であり、
それが自らを害さず、また参加者がそれに貢献する限りにおいては
どんな参加者でも調整するでしょう。
現代中国の覇権意識にはそれほどの広さがない気がしますよ。
>>252
２ｃｈにおける多くのスレで他者を馬鹿にする傾向は強くある。
スレ人口が増えれば有形無形でその影響はあるさ
>>258
ウリはクシャナ殿下
>>260
と、本好き猫ﾀﾝがいっておられるので、
さあ、このプリティに毛深い尻にだなｒｙ
273 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:02:48 ID:???
>>262
>‎現代中国の覇権意識にはそれほどの広さがない気がしますよ。
中華は覇権意識はあると思いまうしょ。
ただ、アメリカが望んだソ連のような事はできない存在であるということを露見させてしまったのが
最大の失敗だろうなぁと…
ソ連はなんやかんやいってもロシア正教があったのでアメリカと根本的な共通理念でのすりあわせが可能だったのかなぁと…
280 名前：本好き猫 ◆PiYFTDtScM [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:04:59 ID:???
>273
その辺は文明を共有できるかという点ですか？
281 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:05:44 ID:???
>>273
いや、覇権意識はあるんですよ。
ただ、｢他者の参画をどの程度許容し、その他者にどのような地位を与えるか」
と言う問題において、
アメリカ覇権はパートナーシップを強く要求し
中華覇権はそうではないだろう、と
>>280
いえ、実務経験では、と思いますよ
現代中国には連合帝国の経験が無いので
296 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:10:55 ID:???
>>280
文明と言うよりかは暗黙のルールとかお約束ですね。
実例としては「著作権」や「約束」の概念かなぁ…
アメリカが望んだのは利益と共に発生する負債も負わなきゃならないのに
負債はノーサンキューっていう中華思想の概念が西洋概念と喧嘩してるんじゃないかと…
>>281
ですなぁ。
結局、中国は美味しいところだけ食べる奴であって、日本より酷いってのがアメリカにばれたのが一番大きいんじゃない？
と愚考する訳ですよ。
300 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:12:43 ID:???
>>278
それはやっぱり特別な日には特別なことってことで
>>291
パックス･チャイナがもてはやされたのは15年くらい前でしたっけ？
日本とベトナムにとってはあんまり関係ない概念でした。
むしろ唐代の北方辺境警備のほうが同地域のパックスのあり方を示していて
おもしろうございました。
新書で唐の辺境何とかというのがありました。
そのパックスのありかたは
リメスに良く似ていたような気がしますよ。
311 名前：衛生兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:18:00 ID:???
>>281ｲﾝﾍﾟﾗﾄｰﾙ
中華の民人はｲﾝﾃﾞﾍﾟﾝﾃﾞﾝｽﾃﾞｲにおける侵略者の位置付けが相応しいのかもしれませんね
321 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:21:09 ID:???
>>311
今、海外資本が中国に資本と原材料を投入して、
出来た製品を輸出する
とゆー形態なので、イナゴですらないというか。
中国がイナゴ行為に出たら、世界の原材料市場はさらにアレになる気がしますよ
民主党ですが、明日の新聞社説なんて気にしません。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205334826/
773 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:07:45 ID:???
良くわかる、ｹｲﾚｲと鳥坂先輩の米外交認識の違い、
というのを思いついた
鳥坂先輩→日本がパワーの面で米の貢献要求にこたえられなかったら、米はパワーをもつ中国とのパートナーシップを選ぶよ！選ぶよ！
ｹｲﾚｲ→米は世界を他者と分割して、他者が米世界に介入可能な聖域を確保することを望まないよ！だから米は戦争屈服させた日本を同盟者にしてるんだよ！よ！
どっちでもいいけど、昨夜のログを読んでいてそう思った
>>772
きマラ？
痴態増してますね！
774 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:15:16 ID:???
>>773
つうかアジア領域で見たら
微妙に両立可能じゃね？
基本、台湾は渡さないと思うが、
アメが引きこもりになったら
「台湾国民の意志を尊重」するかも。
776 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:21:46 ID:???
>>774
米の引き篭もり具合の見積もりが、最大の違いなんです。
先輩は、辺境領域を挟んで大国が二つ両立し、分け合って秩序を相互に維持する状況が
しかも米の満足するかたちで行える、と考えている。
ウリは、冷戦の例のように二つの大国が分け合って秩序を維持する状況があったとしても
それは米の満足するところではない、と。
中国が日本化、すなわち結果として米の秩序意識に馴化すれば、
米は日本をスルーして中国と強いパートナーシップを結びうることは
ウリも認めます。
しかしウリは「中国側の意識変化を伴う｣と言う大前提を置くわけです。
アメリカは(日本に対してそうしたように)、アメリカの許容できる範囲での態度を
中国(日本にも)国内問題にも求めるでしょう。
今の中国のように、中国国内は聖域、中国主権は国際的要請に左右されない
いやむしろ中国主権の要請に国際社会はこたえるべきだ
と言う態度は、受け入れないでしょう。
そして国際的要請を何とかして受け入れている日本があるからこそ、
日米同盟が成立していると言う側面もあると、
ウリは考えているのです。
779 名前：床屋より１[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:26:23 ID:???
253 ： ：2008/03/13(木) 03:17:13 ID:WYPZnEAg
対中ってーか、対特アとの外交関係を語るとき、忘れちゃいけないのが、日本の地理的
位置ね。中国が米軍に要求したとされる、西太平洋の軍事的覇権って事の意味は中国が
太平洋への自由なアクセスを獲得しなけりゃ出来ない相談。現状、中国は「どこか他国
の領域（台湾含む）」を通らなければ、自国海軍艦艇を太平洋に展開できない。
この話の重要な点は、中国が千島からインドネシアまで連綿と続く、西部太平洋島嶼の
どこかを「自国領土、若しくはそれに等しいもの」にする必要がある事。でなけりゃ、
太平洋での軍事作戦なんて絵に描いた餅にすらならない。軍事プレゼンスすらまともに
出来るとは思えないし、通商すらままならない。つまり、現状で西太平洋への覇権を口
にする意味は中国は日本、台湾、フィリピン、インドネシアのどこかを「自国領土若し
くはそれに等しいもの」にする意思表示って事だわな。
まぁ、南米的思考だとだ、ここまで言われて中国と国交を保ってる方が変だわ。だって
米国っていう日本の同盟国と公式の軍事交流の席上で、こういう発言したわけだ。どう
受け取ろうが、中国は上記のどっかを軍事的従属の元に起きますよ、って公式に宣言し
たに等しい。その上で、台湾以南ってのは、大西洋北西部に軍事プレゼンスを展開する
には、ちと距離が遠すぎる。まぁ、マラッカっていう大動脈を抑える意味では重要なん
だが、パナマが有る限り、北西部にも影響力を持たないと完全に太平洋西部を抑えた事
にはならんわけだ。
こう考えて行けば、自ずから中国にとって一番欲しいのはどこか？って事が判る。つまり
南西諸島だわ。奄美から西を中国が抑えたなら、最も兵站的に有利な状況で太平洋西部
全域に軍事プレゼンスを展開できる。端折っちまえば、「中国は日本領に軍事侵攻します
よ。」って宣言してるわけだわ。これで、のほほんとした、「子供の喧嘩」国会やってら
れる国ってのも、世界でも珍しい部類だとおもーぞ。
780 名前：床屋より２[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:26:44 ID:???
254 ： ：2008/03/13(木) 03:45:58 ID:WYPZnEAg
>>253
訂正
大西洋北西部ー＞太平洋北西部
で続き。
それでも、経済的な状況が良ければ、動機の面で抑えがある。誰しも儲かってる商売は
放り出したくはないからね。しかしだ、中国の経済状況がこのままで済むはずが無い。
共産主義ってのは、政治的形態じゃないんだよ。経済的形態の一つなんだ。だから対極
にあるのが資本主義なんだから。
ところが、今の中国は、共産主義を標榜しながら資本主義経済の一部にすでに組み込ま
れてるわけだ。儲かってるうちは良いわ。誰も文句は言わん。儲からなくなった時だ、
問題は。すでにその兆候は現れ始めてるわな。有り余る人間の数と低賃金を武器にして
信頼性、品質は二の次、ともかく形あるものを数作って、安く売る。そりゃね、途上国
相手なら、それでも良いさ。しかし、カネ持ってる先進国相手にゃ無理があるわな。
中国製品「しか」買えないってわけじゃないんだからさ。
経済が落ち目になった時（おいらは必ず来ると予言するけどね。）、gdgdになるに任せ
事ができるかどうか？中国じゃ出来ないとおいらは思う。なにせ、下手すりゃ指導者の
命に関わる。そうなった時、何が始まるのか、だわな。
もっかい言うが、中国のこの言動は、日本の地理的位置を考えたら、日米同盟云々以前
に「捨てておけない」はずなんだがね。
783 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:29:34 ID:???
>>779-780
ただもう一つ忘れちゃいけないのが北極航路なんだな。
パナマやスエズよりはるかに短く欧亜を結ぶ。
南方が重要なのは当然だけど、北方もいまや無視するには重要度が上がりすぎている。
785 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:31:17 ID:???
>>776
程度の問題だよな。
それは逆に言うと、米が覇権傾向を低下させればなるようになるわけで、
「各国の自主性に任せる」大統領になれば
自然と中華の影響が増えるわけで。
786 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:31:24 ID:???
>>777
ウリが鳥坂先輩の外交認識関係レスに
わりとガチに反対を唱えるのは、
中国の米秩序馴化もありえなければ、米の中国現状追認促進もありえない、と考えているからです。
パワーだけで米が動いてくれるのなら、冷戦はあのような終結を見なかったとも思っているのです。
デモクラッツ政権でも、だからこそ、というか、
米が積極的に中国と言う国家と国家主権の及ぶ範囲で起きていることを
認証するのなら、
米中同盟は成立するでしょう。
しかしそれはない、と思っているだけです。
791 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:36:36 ID:???
>>785
ゆえに、
「米の引き篭もり具合の見積もり」と言っているのです。
米は冷戦の終結をもって、覇権国家としての自己を認識し
同時に、世界には米に対抗する存在が無い、と考えて
勝利の配当を受けるほうにまわりました。
が、現実として世界の混乱は米の認識以上で、
テロにまで地域国家間のパワーゲームの影響がでているわけです。
混乱した最貧国家を根城にテロ攻撃を実施するなどと言うことを、
冷戦終結当時に認識したでしょうか？
ゆえに現在の米はパワーをプロジェクションする方向に動いているわけです
また、地域国家同士のパワーゲームにも注意をはらっています。
覇権国家傾向を弱めると言うことは
あらゆるところでこの調整とパワープロジェクションが低下すると言う意味で
ウリや別の人がガクブルした｢米覇権後の中世の到来」を地で行くのです。
そこで米中同盟があろうが無かろうが、あんまり関係ないのです。
日英同盟、日米同盟、ともに覇権国側のパワープロジェクション拠点同盟の面があることを忘れるべきではないのです。
米が覇権傾向を緩めたら、
攻勢同盟を維持する必要すらなくなるのです。
攻勢同盟が放棄されて残るのは
力の空白と地域国家のゲーム優勢情勢、
すなわち中世なのです
794 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:38:09 ID:???
質問。
もし世界恐慌が起きたらどうなる？
795 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:40:01 ID:???
ウリが質問に質問で答える馬鹿であることを忘れないでください
質問への質問：それは米だけが打撃を受けて、中国ヘの資金供給が維持されるような質のものか？
796 名前：794[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:42:31 ID:???
>>795
いや、もちろん中国もヨーロッパも込み。
内にこもる国、外に出る国、とか国によっていろいろ違いがありそうに思えるのですが
自分には分からないので、聞いてみたかっただけですｗ
797 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:45:17 ID:???
>>791
もしくは同盟／勢力下の国家に地域の覇権を委託するようになるかもしれません。
アメリカン主体のブラックウォーターと
現地人を重用するハートセキュリティの雇用傾向の違いれす。
しかし幹部＞命令系統は握るようにすると。
しかしこれはアメリカン・ウェイの退潮を意味するので疑問。
800 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:49:56 ID:???
>>796
米は今のところ、外に力を投影して、投影の結果維持されている秩序を基点とした
グローバル経済に依存しているってことです。
米にはちょっとだけ引き篭もるなんて器用なことは出来ません
米のパワープロジェクションは、単に軍がその場にある、というだけでなく、
全世界に展開可能で、その気になれば大使が会見して意向を伝える程度のことから、
実際に占領するまで、多彩でさまざまな圧力をかけるのですから。
その礎は、全世界への展開能力です。
米が覇権傾向を弱めると言うことは、その展開能力を、回復できない形で切り落とすことにほかなりません。
日米同盟の箒とはそういうことであり、
覇権傾向を弱めるから中国との同盟、というのはますます矛盾するのです。
>>797
委託先として日本が適しているかどうか、と言う話は
同時に委託先として中国が適しているかどうかと言う話にもなります。
日本は忠実な同盟国であり、
委託してもそれなりの成果を上げられるが、
委託規模に限界がある、
委託規模は大きいが、コードK状況を引き起こすだろう中国と
どっちに価値を感じるか、です。
鳥坂先輩が規模を重視するのは理解できますが
ウリは規模メリットだけでは選ばないだろう、と思っているのです
801 名前：本好き猫 ◆PiYFTDtScM [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:52:25 ID:???
>800
委託規模とはどういう意味合いで使ってるのでしょう（^^?
804 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:54:46 ID:???
>>801
日本が現地に出せる管理自営部隊は、せいぜい中隊レベルで、しかも武装闘争が行われていない領域に限られます。
中隊が占領、支援できる領域っていうのは、都市の一部です。
ゆえにサマワでは都市に拠点を構築せず、が外部に拠点をおいたのです。
米としては連隊とか師団を出してもらって、ある都市を占領し、そこの安定化を図って欲しいと
本音では思っているでしょう。
規模とはそういうことです。
807 名前：本好き猫 ◆PiYFTDtScM [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 16:56:32 ID:???
>804
そういう意味においては人民解放軍は日本以下の海外展開能力しかないと思いますが？
811 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:00:15 ID:???
>>807
ずるい言い方で答えます。
ごめんなさい。
ウリは米中同盟をもって中国の軍事力を海外投射させて、
米の覇権維持に貢献させる
あるいは中国の覇権領域を米覇権領域と結合させて
連合帝国化する、
あるいはしたい、
とは、論じていないのです。
ウリは、日本をスルーした米中同盟が、
米側のパワープロジェクション要求に、日本がこたえられないから起きる
とは、
ま っ た く 考えていません。
817 名前：本好き猫 ◆PiYFTDtScM [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:11:06 ID:???
>809
民主主義的縛りはありませんが政治的縛りはありますよ。
そもそも建軍の性格からして外征できるものじゃありませんし。
>811
了解です（＾＾；
822 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:15:52 ID:???
>>817
わかってます＞大陸地続き以外
ずる言い方で申し訳ないんですが、
ウリが考えている、鳥坂先輩が、米中共立ないしは同盟が成り立つと考えているのは、
覇権維持コストに主にデモクラッツから異議が出て、
その異議が政治的に米社会に共有される場合で、
その時はこれまでの情勢なりふり構わず、
日本切りの形で頭越し合意がなされるかもしれないんだぜ、という
提起だと考えています。
つまり、米政治情勢が激変すれば、
日本は安寧としてられねーぞ、という。
ただ、このネタに限っては
その激変が起きたときには、米覇権事態が退潮する
世界史にとっての激変期じゃないか、と。
824 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:16:20 ID:???
話をずらすが、
米軍の核兵器は全盛期の半分くらいに削減するロードマップになっていて、
新型のRRW（信頼性代替弾頭）が性能に疑問が持たれていて
ちょっと先が見えない。
覇権の委託にしても、その担保のひとつは核の傘なわけで、
DoDつうか米政府がLICを重要視しすぎてなければいいのだが。
827 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:20:08 ID:???
ちなみに、米の軍事力と行動力を
ロシアと中国が組んで上回るとか言う事はありえます？
828 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:21:53 ID:???
>>827
組む意味は？
829 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:22:17 ID:???
>>824
米は対露としても、核依存を低下させる政治選択をしたんじゃないか、と。
>>827
良く言われる、米以外の全世界の海軍力＜米の海軍力
なんで、局地優勢を作り出すことができたとしても、
両国がグローバル経済に依存する以上、あんまり意味がありません。
主戦線以外の弱点を、米側が攻撃するだけですから。
最終的には本土航空、弾道弾決戦を想起せざるを得ず、
すなわち>>824氏の指摘にもつながりましょう。
830 名前：本好き猫 ◆PiYFTDtScM [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 17:22:18 ID:???
>822
そういう事態はこないようにしたいですねえ（＾＾；
>827
不可能。
民主党ですが新聞は与党だけを批判しる
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205405205/
250 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 21:55:37 ID:???
おこんばんわー
やっと前スレよんだー
ケイレイ氏の中国とアメリカ論は結構おもしろかったー
しかしながら両国の概念共通化がされていない状況っていう所に突っ込みが無かったのは残念しごくー
（よっぱらってます）
262 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 21:59:28 ID:???
>>247
コテ率高いんで、そこはそれ面白いですねー
>>250
アメリカはグローバル経済を演出する覇者であり、
それが自らを害さず、また参加者がそれに貢献する限りにおいては
どんな参加者でも調整するでしょう。
現代中国の覇権意識にはそれほどの広さがない気がしますよ。
>>252
２ｃｈにおける多くのスレで他者を馬鹿にする傾向は強くある。
スレ人口が増えれば有形無形でその影響はあるさ
>>258
ウリはクシャナ殿下
>>260
と、本好き猫ﾀﾝがいっておられるので、
さあ、このプリティに毛深い尻にだなｒｙ
273 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:02:48 ID:???
>>262
>‎現代中国の覇権意識にはそれほどの広さがない気がしますよ。
中華は覇権意識はあると思いまうしょ。
ただ、アメリカが望んだソ連のような事はできない存在であるということを露見させてしまったのが
最大の失敗だろうなぁと…
ソ連はなんやかんやいってもロシア正教があったのでアメリカと根本的な共通理念でのすりあわせが可能だったのかなぁと…
280 名前：本好き猫 ◆PiYFTDtScM [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:04:59 ID:???
>273
その辺は文明を共有できるかという点ですか？
281 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:05:44 ID:???
>>273
いや、覇権意識はあるんですよ。
ただ、｢他者の参画をどの程度許容し、その他者にどのような地位を与えるか」
と言う問題において、
アメリカ覇権はパートナーシップを強く要求し
中華覇権はそうではないだろう、と
>>280
いえ、実務経験では、と思いますよ
現代中国には連合帝国の経験が無いので
296 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:10:55 ID:???
>>280
文明と言うよりかは暗黙のルールとかお約束ですね。
実例としては「著作権」や「約束」の概念かなぁ…
アメリカが望んだのは利益と共に発生する負債も負わなきゃならないのに
負債はノーサンキューっていう中華思想の概念が西洋概念と喧嘩してるんじゃないかと…
>>281
ですなぁ。
結局、中国は美味しいところだけ食べる奴であって、日本より酷いってのがアメリカにばれたのが一番大きいんじゃない？
と愚考する訳ですよ。
300 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:12:43 ID:???
>>278
それはやっぱり特別な日には特別なことってことで
>>291
パックス･チャイナがもてはやされたのは15年くらい前でしたっけ？
日本とベトナムにとってはあんまり関係ない概念でした。
むしろ唐代の北方辺境警備のほうが同地域のパックスのあり方を示していて
おもしろうございました。
新書で唐の辺境何とかというのがありました。
そのパックスのありかたは
リメスに良く似ていたような気がしますよ。
311 名前：衛生兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:18:00 ID:???
>>281ｲﾝﾍﾟﾗﾄｰﾙ
中華の民人はｲﾝﾃﾞﾍﾟﾝﾃﾞﾝｽﾃﾞｲにおける侵略者の位置付けが相応しいのかもしれませんね
321 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 22:21:09 ID:???
>>311
今、海外資本が中国に資本と原材料を投入して、
出来た製品を輸出する
とゆー形態なので、イナゴですらないというか。
中国がイナゴ行為に出たら、世界の原材料市場はさらにアレになる気がしますよ
