http://w.atwiki.jp/textlib/ textlib @ ウィキ ja 2020-09-27T13:53:48+09:00 1601182428 https://w.atwiki.jp/textlib/pages/470.html 参考資料 令和２年９月４日 防衛省 イージス・アショアに係る経緯について https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/bmd/pdf/20200904_a.pdf ---- [[ですがスレ]]避難所　その377 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1600202277/556- #AA{{ 556 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 06:48:24 ID:84dwG2Co0 [2/10] ツイッタランドで来年度は実員1500人増で募集という話だな やはりイージス艦増勢が本命なんでね？ 567 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 12:02:34 ID:68zFKOmg0 [1/4] >>556 単年度で一気に増やすのだなと思ったが、陸自や空自も含めた数字だったのね。 こりゃ、次の大綱では護衛隊どころか第二水陸団なり、飛行隊増強なりで新しい部隊が普通に生えてきそうだな。 571 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 13:32:48 ID:84dwG2Co0 [4/10] >>567 高速滑空弾など島嶼シリーズ扱う特科でね増えるとしたら そら自はそんなに増えないと思うのよねその意味では 574 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 14:15:04 ID:68zFKOmg0 [2/4] >>571 陸自の充足率調べたら定数通りにすると約１万３千人増える。 SSM連隊が約４００人、特科だけだと３０個連隊は生えてくるし MLRS退役もあるから離島に守備隊増強とか普通にありそうよね。 お空もおおすみ型後継に併せてF-35B飛行隊の増強や PAC-3MSEをフル編成化があるかも知れんで。 575 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 14:48:32 ID:Rff/rGCY0 [1/2] >>574 滑空弾や極超音速弾を専門に扱う師団とかできるかもなあ PAC-3MSEは元々フル編成化でなかったか？ そら自再編で三割を別の仕事にって話が立ち消えになるのかどうなのか 576 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 15:09:57 ID:KPYn9Wwo0 [1/3] イージス増勢なら第5護衛隊群設置とか？（どこに置くのやら） というか、早期導入も不可、海自負担軽減も達成不能ならもうアショア一式を調達する意味があるのかという気がしてきた （だから敵地攻撃での抑止力確保へ政策転換ってことなのかもしれないが……） ところで全く関係ないが、 おたべ職人氏が「桜守陸将」を話題にしたまとめ、タグが違ってるので誰かまとめ主（本邦小火器が得意な方）にお願いしてくれんかな？ （ツイッターやってないマン） ファン同士の関係はそれほど険悪って訳じゃないんだけど、ガンダムで例えるならF91の話してるところにSEEDのタグが付いてるみたいになってるので…… 579 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 16:12:14 ID:68zFKOmg0 [3/4] >>575 編成的には方面隊の特科が第一特科団みたく増強になりそうではある。 滑空弾ブロック２は射程次第では陸上総隊直属かも知れんが。 空自の高射は４個化で大隊辺り中隊数が米準拠になるけど、 その中隊自体がまだランチャーフル充足編成じゃなかった筈なので。 583 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 16:54:45 ID:84dwG2Co0 [5/10] >>579 流石にこれを戦術兵器と言い張るのは無理があるんでないですかね……？ ttps://pbs.twimg.com/media/EXkhnE_U8AAuoal.jpg ttps://i.imgur.com/I5jmCYp.jpg ttps://i.imgur.com/dRYFs1A.jpg スクラムジェット弾もこのブースター使って飛ばすと普通に射程1000km超えそうよね…… 586 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 17:36:09 ID:Rff/rGCY0 [2/2] >>576 SPY-7はキャンセル若しくはレーダーのみ陸上配備なんでないのイージス艦増勢の場合 タンカーベースMD艦はイージス艦とは別に増やすとかいうなら良いけどどうなんだろな？ リグ案はMDでなく哨戒拠点ならば面白いだろけどなあ、宮古島と沖縄本島の間に置くとか東西対馬海峡に各一基おくとかだと対空対水上対潜の哨戒に役立ちそうだけどな 587 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 17:42:53 ID:68zFKOmg0 [4/4] >>583 米国などSM-3転用して射程３７００ｋｍのアークライトを作ろうとしてたのに比べればまだまだ。 一先ずブロック１は直径５３ｃｍでTELに２発搭載はフランスのハデスSRBMに近い。 ハデスに近そうな規模で最近のSRBMはイスラエルのLORAあたりかねえ。 どちらも約１．８トンで射程４００&#65374;４８０ｋｍ、弾頭重量はハデスが推測２００ｋｇ級、LORAが５７０ｋｇ。 滑空弾ブロック１は最大で９ｍ以下かつ３トン以内なのと、SM-3が２１インチ化で重量２．３トンらしいので、 滑空弾ブースターも最近の高充填モデルで２トン程度と見ると、 滑空弾ブロック１は弾頭重量２千ポンドでもない限り射程６００&#65374;８００ｋｍくらいは狙っていそうではある。 これは南西諸島から対岸の港湾と航空基地への射撃にギリギリなのでまだまだ戦術兵器。 590 名前：鯛岸 ◆wl.VEvV056[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 17:53:20 ID:aZ2XjW5Q0 [3/5] >>576 横須賀や佐世保とか？ 591 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 18:10:22 ID:eID48A/E0 [1/4] >>576 佐世保と横須賀が岸壁拡張してるから、収容能力上がるよ 592 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 18:14:50 ID:eID48A/E0 [2/4] >>587 あー、フリーのシミュレーターで弾道飛行させたら最大射程600kmだったんだよなぁ、ワイの妄想滑空弾 593 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 18:16:54 ID:rBnUK/ck0 [2/7] >>590 >>591 佐世保や横須賀を拡張しても、日本海側のBMD体制強化にはあまり貢献しないのでは？ 舞鶴や大湊じゃないと 594 返信：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 18:30:11 ID:KPYn9Wwo0 [3/3] >>589 ありがとう！ミリオンのPさん方へ概念を布教しようと思ってたんだが、二の足を踏んでたんだ これで心置き無く布教できる >>590、>>591 佐世保の拡張って水機団、ひいては次期輸送艦向けじゃなかったっけ？ 595 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 18:30:48 ID:eID48A/E0 [3/4] >>593 舞鶴や大湊の隊を日本海BMD任務に専任させつつ、対中向けの戦力を確保出来るだろう>佐世保・横須賀拡張 BMDのためにイージスや隊群増やすってのは、理解としては表層的で、 根本的には多様化する任務に対応するために数増やすんやで 596 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 18:32:39 ID:eID48A/E0 [4/4] >>594 そうだよ>佐世保 で、佐世保使う艦が今使ってる母港の収容能力が空くでしょ 全体のリソース増えるんだかた、あとは最適に割振れば良いだろう 598 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 18:36:47 ID:84dwG2Co0 [6/10] >>587 それだとより大型化したブースターをもう一段取り付けて滑空し易い弾頭にしたブロック2だと戦略兵器では？ 601 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 18:45:57 ID:rBnUK/ck0 [4/7] >>595 大湊には「あさひ」型が限界でイージスDDGが配備されておらず、配備には拡張が必要な不具合 「はぐろ」が就役してイージスDDG8隻体制になっても、佐世保4隻・横須賀2隻・舞鶴2隻の筈だから、日本海側や北海道・東北方面が相対的に手薄なのではと まあ、最低限3大都市圏や九州に南西諸島方面はカバー出来ているとは言えるが…… 602 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 18:59:26 ID:84dwG2Co0 [7/10] >>601 イージス艦増勢で10隻なり12隻体制になれば舞鶴配備の数増えて補われるのでは？ 大湊はFFMと哨戒艦が多めに配備みたいになるんでね 605 名前：鯛岸 ◆wl.VEvV056[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 19:28:55 ID:aZ2XjW5Q0 [4/5] >>593 (東北に縁があるから個人的には大湊地方隊を護衛隊群に昇格させてほしい) (でも規模的に ひゅうが型も配置するのが大変だった話では) (隊群旗艦を兼ねたDDGもあわせてミニ護衛隊群 DDGグループ+DDG+FFM という新しい編成か) 606 名前：鯛岸 ◆wl.VEvV056[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 19:30:28 ID:aZ2XjW5Q0 [5/5] >>601 あきづき/あさひ型クラスのイージス艦(イージスフリゲート)なら配置に支障はなし？ 607 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 19:31:52 ID:84dwG2Co0 [9/10] >>606 そんなもん入れるなら素直に港の拡張するのでは？ 608 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 19:32:14 ID:q3gBgc4.0 大湊をひゅうが型が運用できるくらいに浚渫工事を行うと 幾らくらい掛かるのだろう 612 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 20:45:40 ID:aq7SePpc0 [1/2] >>586 正直、そもそもアショア代替だったら動く必要なんてロクに無いからリグ式１択なんだよなぁ。 つーかブースターが陸上に落ちるリスクがあるって問題になってるのは山口なんだし、秋田だけでもアショアそのまま復活しねぇべか？ 614 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 21:55:29 ID:1YxlyF7g0 >>612 秋田も海上にブースターを落下させられないって公式で回答でてるよ 615 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 22:02:48 ID:rBnUK/ck0 [6/7] >>614 陸に向けて撃つ場合、どれだけ沖に出せば海上に落ちるのだろう？ あんまし沖に出して北やロシアに近付くようなら、タンカーでもベースにして動かした方がマシかもしれず リグしろタンカーにしろベース次第でサイズは様々に変更出来るだろうが、どちらにしろ排水量や打たれ強さでは大差無さそうだし 616 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 22:04:40 ID:HHjaScjA0 [1/2] >>614 アショアのブースター問題ってあれ現地住民の反対云々というより 自衛隊側が早急に導入やろうとしてブースターを演習場とかに確実に落とすという安請け合いした結果 そのために追加開発費と時間が余計に必要になっておまけにブースターの落下位置を制御する関係上 防護範囲が２基でカバーしきれなくなりかつその事実をどうも隠していた節があるのでそこまでやるなら 海上で迎撃すべきという方向性になったからなあ。 なので本質は地元の反対というより余計な仕様を加えたせいで性能をガタ落ちさせてコストも増加させた 自衛隊側、ひいてはそのような仕様を加えるぐらいならブースター落下の補償をすると地元に働きかけなかった 政府が駄目という話。 617 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 22:17:59 ID:rBnUK/ck0 [7/7] >>616 何にしろ、大事を急いだ上にケチるとロクな事にならんっていう教訓だわな そういう意味じゃ、一番悪いのは前々防衛大臣とその周辺ではと 618 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 22:26:20 ID:.TEPtIpo0 >>616 DF-17や北の新型ミサイルに対応しきれなさそうってのが大きいんじゃないかなぁ＞アショア中止 620 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 22:29:56 ID:aq7SePpc0 [2/2] >>614 秋田県(議会＆県庁)って、自衛隊をいたぶった方が票になると思ったら、意外と遠慮無く殴りよるからな。 秋田港の開港記念行事でブルーインパルス呼んどいて秋田空港の使用許可を出さなかった時は本当に絶望したぞ。 >>615 秋田県の場合、今の秋田市付近に置く想定だと男鹿半島がアキレス腱になる不具合。 逆に男鹿半島の先に場所を探せば陸地にブースターが落ちる可能性はかなり減るだろうけど、陸路での補給はちょっと難しくなる。 まぁオレは男鹿半島周りに多少なり土地勘があるので、男鹿半島西側で道路事情も相対的に悪くない場所の心当たりはあるのだが。 >>616-617 その辺の事情も絡みつつ、商売相手である米帝の中でロッキード・マーチンとレイセオンが仁義無き販売商戦してたり、 本邦でイージスシステムのトッププロである筈の海自が米帝商戦に幻惑されて証言ヘニャヘニャだったり、日本政府が決断するにも難しい状況ではあった。 621 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 22:42:28 ID:HHjaScjA0 [2/2] >>617 一応政府と自衛隊擁護するなら導入が決まった頃ってキューバ危機張りに北との緊張状態が上がっていて その傾向が継続すると見込まれたので大急ぎでＢＭＤ防護体制を整えないといけないという危機感が日米ともにあって それがいつしか金と安請け合いで時間を買うという方向にねじ曲がったんじゃないかなあと思う。 実際ブースター以外にも電磁波遮蔽用の防護壁とか普通じゃいらねーだろと思うような装備が結構見受けられるので 明らかに時間最優先でやらかしていた動きが散見される。 622 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 22:49:09 ID:ZICORN1Y0 最後の一押しが居眠りの件かなぁ... 624 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 23:30:12 ID:h5ETmn2U0 もうツイのミリクラはアショアとともに心中する気な奴ばっかりで 導入そのものへの問題点とかまるで精査する気がないのがなぁ 625 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 00:09:06 ID:vivw32.U0 [1/4] >>624 真面目にアショア中断に至った理由を書いた公式資料を読めと言いたい。 あれ見ると会見で河野大臣がブースターが問題と言いまくっていた理由がよくわかる。 626 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 00:14:22 ID:M11r.Lm.0 [1/2] >>624 代替案は認めん絶対アショアで行けということ？＞アショアとともに心中 今更アショアが復活するとも思えんし、代替案の中から少しでもましなものを 選ぶしかないだろうしなあ（何れの案でも不満は残るだろうが） 627 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 00:28:27 ID:GOy.ujQo0 >>615 ミサイルランチャーも海上においてほうが良いよね。 629 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 01:17:26 ID:mHkT7HVA0 [1/3] >アショア 今回の件で俺はもうこの国に失望したからなぁ 世論調査を見ても、日本国民の大多数はミサイル防衛そのものに反対しているようだし、 地方自治体は安全保障のことを顧もせず我田引水的な地域行政に明け暮れ、国はそんな地方を説得するだけの交渉力すらない こんな国、一度本物のミサイル攻撃を受けて痛い目に遭わないともうどうしようもないだろ 死人が出るまで内輪揉めは収まらんよ 630 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 01:29:13 ID:vivw32.U0 [2/4] >>629 少しは上に書いてあることでも読め。 できるなら過去ログ探って過去の議論も読め。 アショアに関しては地元の反対云々より情勢が変わったのと余計な仕様追加のせいで想定されたパフォーマンスが 出なくなった面が大きい。 あと余計な仕様追加のままだと下手すると現行のアショアの配備ではでは防護できない地域がこっそり生まれているは 開発費とか期間考えるとそれこそ洋上配備にして既存のミサイル積んだ方が方がよっぽどましになっているレベルだしなあ。 631 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 01:50:04 ID:vivw32.U0 [3/4] ttps://www.mod.go.jp/j/approach/defense/bmd/pdf/20200904_a.pdf せっかくなので防衛省が出しているアショア配備中止に至った経緯資料を見てみると これ地元住民の反対運動云々じゃなくて防衛省側の見積もりが甘すぎたのが根本要因として見て取れるんだよなあ。 それこそブースターが落下するから警報が鳴ったら即座に避難してくださいといった国民保護措置をやる方向なら まだ素直に行けたかもしれないけどそれを怠って十分な知見を有していないモジュールに対し甘い見積もりしてそれ前提 でプロジェクト進めるのは典型的な炎上プロジェクトだからなあ。 632 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 01:50:05 ID:mHkT7HVA0 [2/3] >>630 >情勢が変わったのと余計な仕様追加のせいで想定されたパフォーマンスが出なくなった面が大きい。 どういうこと？ そのあたりkwsk 633 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 01:55:22 ID:M11r.Lm.0 [2/2] H18年2月の内閣府世論調査結果を見ると 弾道ミサイル防衛（ＢＭＤ）システム整備への賛否 賛成（どちらかといえば賛成含む）　　　56.6% 反対（どちらかといえば反対含む）　　　25.2% その他（分からない、一概にいえない）　18.2% で賛成の方がダブルスコアで多いな 634 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 01:59:09 ID:vivw32.U0 [4/4] >>632 中止当初に言われたのが高速滑空弾とかが主流になるとより低高度を飛ぶ分固定位置に配備したレーダーでは探知距離に制限が出る関係上 防護範囲が大幅に狭まるので０３式改みたいな大量に配備できるミサイルの方が有利という点 そしてブースター問題にょってミサイルに大幅な改造が必要となりそのために配備が遅れた場合、配備された時点で 高速滑空弾が主流になっているのでアショア自体が陳腐化しているのではという話。 そしてパフォーマンスの方はＳＭ-３はブースター装着時点からミサイルの迎撃コースに乗るように動くけど それをブースターを所定の位置に落下させるように動かすとブーストフェイズで迎撃コースに載せにくくなる関係上 その分迎撃範囲が狭くなるという事があげられる。 ここら辺は過去ログにちょくちょく出ていたはず。 635 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 02:19:22 ID:mHkT7HVA0 [3/3] >>634 >０３式改みたいな大量に配備できるミサイルの方が有利という点 なるほど、アショアではロフテッドや極超音速滑空体に対応できないということか しかし03式改といっても、所詮ターミナル段階にしか対応できんだろう ミッドコース段階を迎撃するには、SM-3級のミサイルが必要だが、それを運搬しようとすると、BGM-109G Gryphon並みのTELが要るはず 日本の車両制限法上、そんなものを運用できるとは思えんが 636 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 02:43:44 ID:25i.NAT20 >>635 そもそも中層を軌道変更しながら滑空or飛翔する極超音速兵器を相手に、従来のBMDの様なミッドコース広域防護が成立するものか？ それこそ、低軌道早期警戒衛星網の構築がなってからって話になると思うが 637 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 03:51:12 ID:H42p4U1I0 アショアは敵のミサイルに対応できなくなったら完全に無用の長物だからなぁ その点、イージス艦はいくらでも潰しが利くし それこそインド太平洋構想で東南アジアやインド洋方面に常時出張ることにもなるだろうしそうなるといくら隻数があっても足りない それに新型イージス艦にトマホークなり12式(改)なりの対地ミサイル積めば敵基地攻撃能力を付与できる ちょっとびっくりだけど普通に正しい選択なのでは？＞アショアやめてイージス艦増勢 638 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 04:51:02 ID:3OW0fgf60 [1/3] >>635 基地据え付けでつかうのでは？SM-3ブロックⅡAの一段目をこれに変えるとかしてだな イージス艦増勢後の今から十年後辺りにしれっと出てきても驚かないttps://pbs.twimg.com/media/EXkhnE_U8AAuoal.jpg 滑空弾相手なら滑空弾で迎撃って訳にはいかんのかな 639 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 05:02:07 ID:3OW0fgf60 [2/3] >>633 でもイージスアショア中止は六割以上が賛成なのだなあ 迷惑施設化してしまったので船を増やすしかないね仕方ないね >>626 損きりというか方向転換が今までの発言で出来なくなってるのでないかなあ？引っ込みがつかないというか 640 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 05:03:37 ID:3OW0fgf60 [3/3] >>617 岩屋はレーダー照射といいアショアといいろくでもないな全く 641 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 06:04:01 ID:5f4lBiXI0 > ブースターが落下するから警報が鳴ったら即座に避難してくださいといった国民保護措置をやる方向なら SM-3発射は弾道弾着弾より遥かに早いから、避難は難しそうだな その辺、真面目に検討して数字出されたら逆効果になるかも 643 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 06:29:04 ID:CoG14W3s0 ソフトウェア改修依頼の安直さと、それに対する無茶通せずの炎上案件か？ 「演習時はこの範囲に落としますが、実戦時はこう落ちる予想です。」で良かったんじゃないか？ 色々漏れるから公開できんだろうけど。 644 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 07:42:36 ID:AJBZXcTg0 >>641 やはり陸上用として一段目のMk72ブースターを交換するのがよいのではなかろか？ 試験でお金と時間はかかるだろけど 648 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 08:46:27 ID:BLyw52FI0 >>643 実射を行う訓練・演習はハワイのアショアで行う予定だったから 国内のアショアから実際に撃つのはガチの有事のみなはずだったのじゃ 649 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 08:49:47 ID:mHkT7HVA0 [4/4] 脱北した韓国公務員を北朝鮮が射殺、火葬した件で、金正恩委員長が謝罪声明を発したって話だけど、 謝罪声明とされる全文を公開したのは青瓦台だよな 青瓦台の発表って信用できるのか？ 650 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 09:03:48 ID:luxln6260 >>635 >>638 それこそ高速滑空弾はSM-3よりデカイ訳でな まあ基地据え付けだろうがTELだろうがブースター落下問題は出るんだが 653 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 09:37:43 ID:hj1pqiDw0 [2/2] アショアについてはより大型のVLSを用意して良いのかもしれないね 動けない分mk41がちょっとボトルネックになってる感じある 655 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 10:24:43 ID:edBQye9g0 アショアの問題は射点が固定されていて周辺住民にのみリスクを負担させる点にある SM‐3を車載発射型にしてどこからでも撃てるようにし、日本国民全員が平等にリスクを負担すれば解決だ 656 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 10:30:54 ID:uy9qRkX20 しかし相手の戦略火力よりブースターのが怖いって 相変わらず無自覚天然マウンティングのミンジョクでつねえ 658 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2020/09/27(日) 10:43:01 ID:614czR0M0 少なくともアショア導入の目的の１つに海自の負担軽減があったはずなので、人員が増勢される見込みとはいえイージス艦増勢とかいうのはなんかモニョるんだよなあ。その点では洋上リグ案が一番納得できる。 659 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 10:46:52 ID:8rzlvzxE0 まとめ読んだけど、アショアの件は時間がないから見切り発車でやったら失敗しちゃったってよくある事例っぽいのかな 話は変わるけど、ニュースだけ見た感じだと河野大臣が進めてるハンコや放送関連の話もこんな感じにならないのか心配になるね まぁ失敗した所でアショアほど酷い失敗にはならないだろうけど、河野大臣に対する信用とかは失われそう 660 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 10:51:57 ID:Q//pyKxQ0 [1/3] ここでも言われてたかも知れないんだが、 官邸と前任者が配備を急いだために、あるいは功名心にかられた職員が仕事をないがしろにしたために発生した実務上の失敗の責任を被りたくはないと考えた河野息子が、 職員に責任を押し付け、自分と内閣へのダメージを最小限にしようとした結果と観測することもできるんだよな 別の見方をすれば、コストカッターで鳴らした河野息子にとって、当初の目的だった早期戦力化も海自負担軽減も2機での全国カバーも達成できない事業は紛れもない無駄と映ったので、特に根回しもなく総理と自派閥ボスの義理だけ果たして即切りしたとも 661 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 10:52:14 ID:nJTPH7uI0 [1/2] アショア決めたの小野寺さんの時では 662 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 10:58:27 ID:vivw32.U0 [5/6] >>660 ただ直接の決め手になったのが当初のソフトウェア改修のみで性能も落とさずにブースターの落下位置制御は可能 という話がひっくり返ったことなのでその上での判断としてみるならまあ妥当としか言いようがない。 まあ長期的にみると性能の見積もりが困難な外国産兵器はダメだなという論調になってより国産主義に突っ走る切っ掛け にはなるだろうなあ。 663 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 11:00:12 ID:nJTPH7uI0 [2/2] まあブースター落ちるからなんなんだっていう話でもあるが、それでも「達成可能です」と言われたことを後から反故にされればそら政府側もキレるわな そんなんだから連中は信用ならんのだ 664 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 11:12:29 ID:vivw32.U0 [6/6] >>663 ここら辺>>631に張った経緯を見ると配備時点でブースターの落下位置制御はすること前提であり 米側との協議や米側が実施した分析・評価の情報を踏まえた上でソフトウェア改修だけでいけるという判断が下っているので 防衛省側がブースターの落下位置制御をする前提で考えていたことと米側がそれに対して 初期調査段階で甘い見積もりだしてそれ前提で進めていたら 説明会のミスで省内の体制を抜本的に強化する必要に駆られて防錆装備庁とかを巻き込んで推進本部作って再検討してみたところ 技官側からこれソフトの改修だけでどうにもならないだろと突っ込みが入って米側に詰めてみたら ハードの大幅な改修が必須という事が判明して河野氏に報告しブチ切れた大臣が内閣とかに一報入れた上で 配備停止を決断したんだよなあ。 そういう意味では説明会のミスは確かにアショア配備中断を招いたともいえるけど これ説明会でミスしてなかったら実際に撃つときなってブースターの落下位置制御ができずに市街地に落下して 変な風に問題が起きていた可能性が高いのでそういう意味では説明会のミスはあれは起きていたほうが実はよかった のではという思いがある。 665 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 11:15:40 ID:T3U03ojo0 まあ何というか多少の射程減飲んで落下傘でも付けるのかと思ったら より難しいほうに行ってしまった感は否めない 666 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 11:44:38 ID:PQTjM1QQ0 [1/2] >>635 名目は０３式改だが、無印と改が別物であるように次の改良型も別物の可能性が高い。 滑空弾やスクラム弾対策に高高度迎撃飛翔体研究やってて、 次世代FCSみたいな関連研究含めてそれらが今年度で終わるから本開発移行するわけで。 667 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 11:49:32 ID:M11r.Lm.0 [3/5] 一オタとしては、死んだ子の年を数えるより代替案がどんなゲテモノ（褒め言葉）になるか wktkするのが正しいのかね 自分としては>>658の洋上リグ案（海中からの攻撃に対応するため周辺をガチガチに固める）に ちょっと引かれるものが… 668 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 11:52:59 ID:3OW0fgf60 [5/8] >>650 それでもブースターの燃焼時間長ければその分海まで行ったりできるからなあ >>658 洋上リグとか一番ダメだろ、海上案の問題と陸上案の問題をハイブリッドしてるぞあれ BMDでなく哨戒拠点としてならば面白いけどな 670 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 11:54:15 ID:3OW0fgf60 [6/8] >>667 タンカーベースのBMD艦の方がロマンあるだろ、タンカーベースのアーセナルシップだぞアーセナルシップ！ 671 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:06:24 ID:IM/Nl9Ng0 [1/3] >>668 その「哨戒拠点」とやらの概要についてkwsk >>670 えータンカーよりも洋上リグだろjk、少しでも陸上に寄せて陸自に運用させるんだよ！ 672 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:08:57 ID:M11r.Lm.0 [4/5] >>670 タンカーベースのアーセナルシップ案もいいねえ（遠くには出せないだろうけど） 人員はおかじから攫ってヘリでピストン輸送 あとは敵（特に潜水艦）攻撃への対処をどうするか 673 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:09:10 ID:Q//pyKxQ0 [2/3] ・ROROコンテナ船あたりを改造したBMD艦（航海運用は陸自船舶部隊から人員派遣）×2&#65374;3 ・SPY-7のDDG×2 ・素直にキャンセルしてSPY-6のDDG×6（こんごう型代艦含） の三択ってところだと思う 675 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:17:56 ID:Nh4hgg/Q0 リグの形態によっては我が国空前絶後の排水量の大型艦になるのかしらとちょっとワクワクしてる 676 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:22:37 ID:3OW0fgf60 [7/8] >>671 普通にチョークポイントに置いてレーダーやソナーでの哨戒かと、例えば宮古島と沖縄本島の間とか東西対馬海峡とか津軽海峡とか豊後水道の宮崎側と関門海峡とかかね 677 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:25:22 ID:3OW0fgf60 [8/8] >>672 曳航ソナーとバウソナー付けて07式では？タンカーサイズでVLSが次郎系みたく山盛りなFFMと考えれば宜しい そうでなければ護衛艦付ける形だろな、DDなりFFMなりが付くんでね？ 678 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:31:57 ID:IM/Nl9Ng0 [2/3] ＞ イージスアショア 誰も触れてないっぽい側面を指摘すると、行政改革担当大臣→(中略)→外務大臣→防衛大臣の経験者が再び行革担当大臣って、コレ露骨な左遷人事やで。 アベ内閣ないしスガ内閣による河野防衛大臣に対する評価の反映と見れば、イージスアショア中止への評価も透けて見えるのｼﾞｬﾏｲｶ >>672 潜水艦ってのはあまり浅海域では行動に不自由するから、陸地に近い場所でBMDシップを運用してれば脅威度は低くなる。 で、浅海域で運用しやすい船体形式となると、やはり洋上リグ式がオススメである。 >>673 ＞ ・SPY-7のDDG×2 個人的には地味にポジティブで、ただし新造船体ではなく「あたご」型×2隻のSPY-1を換装して導入を考えてる。 撤去したSPY-1は「こんごう」型向けの陸上保管予備品として手元に置いておけば良し、「まや」型は元からSPY-6換装を見据えてるから放置。 679 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:34:39 ID:rmzGhkIY0 磯野ー魚雷対策に洋上リグに多脚歩行機能つけて浅瀬でジョキジョキ歩かせようぜー それなんてシロマサの多脚砲台？ 680 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:34:49 ID:N.w5KygY0 船の形をしてると海自の管轄になるけど、洋上建築物なら陸自が派遣できるとかもありそう 681 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:36:58 ID:Vj2fgjq20 >>678 閣議で座る場所は最側近な右隣だけどな>ダメじゃないかも太郎 SPY-7をあたご型には良いけど本当に取り付けられるん？ >>680 今日日輸送船をおか自が動かすんだ、タンカーベースのBMD艦もおか自が動かすんだろ 流石にイージス艦増勢の場合は違うだろけど 682 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:40:35 ID:Q//pyKxQ0 [3/3] >>678 行革への横滑りは多分本人の希望を含むと思われること、また沖縄北方を兼任していること、さらに菅内閣が行革をかなり重視してるようにアナウンスしてることを考えると一概には言えないのでは 683 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:40:59 ID:M11r.Lm.0 [5/5] >>678 最初から着底させて洋上アショア？にしてもいいしね（おかじ隊員の船酔い対策もおｋ）＞洋上リグ式 684 名前：梅の人 ◆N/r2mFiYTE[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:44:42 ID:kEyy8tFU0 >>678 河野に好きなだけ暴れさせて破壊させて内閣が美味しく地ならしするようにも見える 685 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:46:07 ID:PQTjM1QQ0 [2/2] 防衛相の時点で左遷ないし出世コースから外れるのが通例だからなあ。 ぶっちゃけ、河野はそろそろ次がない岸田の次に本命総理をメディアから隠す肉壁だと思ってるよ。 687 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 12:57:32 ID:NrdV7KEM0 そもそもアショアのSPY-7ってデッカいんじゃねーの？ 既存イージスに入らなくね？ 688 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 13:01:25 ID:IM/Nl9Ng0 [3/3] >>676 海峡の近くに洋上リグを置いて、そのリグそのものがレーダーやソナーを搭載してて捜索すんの？？ 個人的にはソレは無いな、海峡なんてだいたい航路設定されてて船舶の交通量が多いし陸地も近いのに、洋上リグを置く理由が無い。 >>679 まぁ実際、海底固着用の柱から生える洋上プラットフォームと浮力式洋上リグって設計が多少なり共通化できる筈。 >>680 ソレもある。 >>681 ＞ ダメじゃないかも太郎 ソレはソレで「そういうバランスの取り方」感はある。 もろちん、行革担当大臣そのものの地位向上でもあるんだろうけど。 ＞ SPY-7をあたご型に できない場合はロッキード・マーチンのセールストークが嘘っぱちになってSPY-7販売戦略全体が見直しなので、 中長期的にはイージスシステムのSPY-6一本化に貢献できるし海自も本邦政府も結果的に大損を免れる。 >>682 むしろ、対米交渉の都合で「アショア中止させた河野は左遷しやした」ってポーズを取る必要があった説。 >>683 まさに。 >>684 菅総理も河野大臣に壊し屋としての働きを期待してるそうだしねぇ。 689 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 13:02:27 ID:KO/yEUys0 [3/3] SPY-7も6も小さい単位のを必要な数だけ並べるやつじゃん 690 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2020/09/27(日) 13:30:58 ID:.bGud1.s0 左遷ならそもそも大臣にする必要ないじゃん アホくさ }} 2020-09-27T13:53:48+09:00 1601182428 https://w.atwiki.jp/textlib/pages/1.html 某匿名掲示板のスレッドのまとめを載せたり載せなかったり。 &sizex(6){嘘を嘘と見抜けない人は２ｃｈを使うのは難しい} ディスインフォっぽいものやガセ、古くて使えない情報も面倒なのでそのまま載せてます。 [[2ch軍板まとめ]] 合計：&counter() 今日：&counter(today) 昨日：&counter(yesterday) まとめ要望や変えてほしい点があれば以下のフォームにどうぞ。 - テスト -- test (2008-10-19 19:45:05) #comment_num2(namebr,size=50,vsize=5,nsize=20) 2020-09-27T07:03:41+09:00 1601157821 https://w.atwiki.jp/textlib/pages/469.html [[ですがスレ]]避難所　その196 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1414596040/131 #AA{{ 131 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 21:25:50 ID:NDQ0Malo0 [1/2] 税の現場！ ありがたやーありがたやー！ 何か、今中期防では多機能輸送艦より先にホ級艦を調達するげな話を聞いたが、どういうことなのです？ 133 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 21:41:14 ID:jXy4UJbA0 [1/4] >>131 「あとは燃費が良ければねぇ」と言われる、 ましゅう型を電気推進化した新補給艦を建造することで、 多機能輸送艦の推進系のテストを（ry でも補給艦の新規建造なんて、米とかあたりのオーダーでもないと、 今のタイミングで入らないと思うけどなぁ。 138 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 21:54:26 ID:NDQ0Malo0 [2/2] >>133 いやソレが、その燃費の残念ぶりに「ホ級艦はディーゼルとせよ！」って要求が相当強いらしい。 なお、その次世代ホ級艦が輸送能力の無い純粋なホ級艦とは思わないで欲しい(ｷﾘｯ 146 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 22:10:31 ID:jXy4UJbA0 [2/4] >>138 ああ、欧州で流行りのROROによる車両搭載とか コンテナ搭載可能な多機能型補給艦ね。 そうなると完全に大規模な新規設計になりそうだけど、時間あるの？ まあ燃料大食らい（つか他の分も積む） いずも型がいるから、補給艦の大型化は避けられんから新規設計は どうやっても避けられないけどさ。 ……てか何でこのタイミング？ 149 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 22:35:45 ID:jXy4UJbA0 [3/4] ディーゼルで脚が早くて車両とか運べて沢山物が積める補給艦、と考えて、 はくおうに補給機能をつけよう！ と思っちまった俺は多分アウト。 151 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 22:53:01 ID:g2Eu31IA0 >>149 俺ははくおうに洋上での搭載艇の展開能力つけようぜ！って思ってた 多分、アウト 152 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 22:55:22 ID:PQA1/Oeg0 >>149 水線下に高速カーフェリーの設計を流用した多機能補給艦という 戦時量産めいた船でもいいのよ 155 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 23:16:33 ID:jXy4UJbA0 [4/4] 29ktで巡航する補給艦やドック型揚陸艦か……正気を疑われるな（ぁ しかもディーゼル（白目 157 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 23:49:46 ID:FditD7b60 >>146 設計に関しては、フリーハンドで2会計年度くれれば大概の無茶な図面でも何とかなる。 問題になってるのは、あくまで「ましゅう」型のGT主機が大食いなこと。 そりゃあ、張り付けたDDの燃料がピンチだからってホ級艦出したら、満載のDDと交代するよりも燃料消費しちゃアウトでしょ。 なお、個人的にはディーゼルなんて安易な機関よりもGTCC機関で速力とか護衛艦との互換性とか確保希望。 158 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/10/31(金) 23:55:13 ID:CnTtBQwY0 [3/3] >>157 ＞そりゃあ、張り付けたDDの燃料がピンチだからってホ級艦出したら、 ＞満載のDDと交代するよりも燃料消費しちゃアウトでしょ。 何そのバカエンジン（真顔 問題はエンジンを作った床よりも、そんなエンジンを採用しちゃう設計本部の責任なんでしょうけども（・д・｀；|||） 159 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:09:32 ID:Asfp5ChY0 [1/6] >>157 個人的には大出力の統合電気推進のテストベットになってほしい＞新補給艦 海外派遣考えるとポット型推進は便利やし。 というかホント、今のタイミングにねじ込む理由がわからねえ…… 米から補給艦のオーダーでも来たのかと。 >>158 エンジンは安心と信頼のSM1Cなんでそれ自体に欠陥があるわけじゃない。 元々戦闘艦向けガスタービンエンジンなんで燃費が良くない上、 「１個護衛隊群に２回補給する物資積んで24ktでかっ飛ばせ」を果たす、 大型船体なもんだから燃費が悪いだけでせう。 「日本近海で警戒監視中の護衛艦何隻かに補給して帰ってくる」 なんて任務にはあまりに大きすぎハイスペックすぎただけ。 160 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:11:02 ID:kFU.W06E0 [1/6] つーかアレだ いくらAOEだからって、スペイを補給艦に積んじゃうようなどっかの海軍がマジキチなだけだ 161 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:12:39 ID:Asfp5ChY0 [2/6] >>160 米海軍「うちはLM2500積んだから、まだ大したことないって」 162 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:12:42 ID:5WJWN/DE0 [1/2] >>159 エンジン自体に欠陥があるわけじゃなく、補給艦にガスタービンを積んでしまう選択が… 「理由はわかるが、その選択で実用性はどうなのか」というフランス面に落ちている感じがします（・д・｀；|||） 163 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:17:28 ID:Asfp5ChY0 [3/6] >>162 日米海軍は欧州海軍と違い、 補給艦に艦隊に随伴できるだけの速力を求めているそうです。 結果20kt超えがゴロゴロ。 欧州は補給艦は離れた安全なとこで待機、という考えらしいですが。 164 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:20:26 ID:kKwogG060 [1/20] のろのろしてたら潜水艦のエサじゃないか！って発想なのかな＞日米 165 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:24:38 ID:Asfp5ChY0 [4/6] 寝ぼけてるのか返答になってないな。我ながら。 大型船体で高速航行が求められ、かつ当時は省力化も叫ばれてましたから、 その辺りに都合がいいガスタービンの採用は決して間違ってたわけではないような。 ただし、誤算は日本近海での補給任務が激増してる（であろう）ことでしょう…… >>164 むしろ「機動部隊が脚速すぎておいてかれる！」かと。 166 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:27:35 ID:5WJWN/DE0 [2/2] >>163 艦隊に随伴できる補給艦と言うのは用兵の理想です。 戦時ならそれでいいですが、平時での運用のコストがかかるというのが… 後継艦でもっと燃費の問題が解決すればいいと思うのが良いのでしょうか >>164 欧州とかは平時での運用とか考えるので、安全な基地に待機させておくんですが これでも高速艇による襲撃とか、空襲とかに対応できるわけではないので 理想としては日米の補給艦がBetterです 167 名前：七猫伍長 ◆PZQdF5lI4w[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:31:16 ID:kglSrCcU0 [1/8] >>164 補給活動時にも常に移動しながらで、補給待機中の艦が常時警戒してますし。 後は護衛艦、支援艦ともに巡航20ノット以上を日米が目指したのは、 冷戦時代のソ連原潜の脅威への対応という意味合いも強かったようです。 はつゆき型の段階で20ノット/5500海里の足がありますので、ガスタービンなのに。 168 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:34:46 ID:Asfp5ChY0 [5/6] >>166 ましゅう型はガチンコ有事を想定した中で一つの極致についてしまったんでしょう。 平時での運用利便性やコスト、さらには多機能運用など、 別方向への進化を始めるために通過するべき、 一つのゴールがましゅうだった、という感じが。 これからは速力をある程度維持しつつ、 より安価に、より多機能に、仕事をこなせるような進化を始めるんでしょう。 169 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:35:00 ID:raRLKEJ.0 [1/2] 米海軍ならまだしも自衛隊の艦隊随伴型補給艦ってどういう想定なんだろ…… 170 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:36:51 ID:raRLKEJ.0 [2/2] 更新忘れてたら解説レスがががが 悲しC 171 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:38:43 ID:TLCoEHJM0 >>168 ハイ、速力と後続能力を維持しつつも、安価で多機能な補給艦に行きつくんではないかと 次世代艦隊ｽﾚで考察されていたのを思い出しました。 >>169 四方周囲を敵に回した状況下で、護衛艦の傘の中で随伴できる行動能力というのは 冷戦時代のことを思えば夢のようなスペックです。 172 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:40:43 ID:YFs5zRzE0 [1/20] 　欧州の場合、補給艦を必要としそうな作戦が基本的に旧植民地虐めとか非対称戦争的な、その手の日米が想定しているガチンコ志向とはずれているというのが大きいんジャマイカと思う訳ですがねぇい。 173 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:43:11 ID:Asfp5ChY0 [6/6] >>172 日米の場合、補給艦を安全だと思う場所に離して置いといたら、 原潜からのUSM攻撃で撃沈！ というパターンもあるでしょうからね。 そうなると守れるように一緒について来てもらわないと困る、と。 174 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:43:24 ID:IF/0gwo60 [1/2] 天にはバックファイアやブラックジャックが飛び交い、 地にはT-80が蠢き、海上にはソブレメンヌイやキエフやアドミラル・クズネツォフが満ち 海中ではアルファ級が40ノット超で泳ぎ回る赤い嵐。 175 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:46:28 ID:YFs5zRzE0 [2/20] >>173 　有る意味で本邦は脅威との距離が近すぎて、安全に補給艦が行動できる後方海域というものが存在しとりませんからねぇい。 　近ければ潜水艦ですし、離れても哨戒機が怖いですし。 　更に離れるなら、母港へ戻った方が早いという環境ですしねぇい。 177 名前：七猫伍長 ◆PZQdF5lI4w[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:51:28 ID:kglSrCcU0 [2/8] >>175 我が国が領海、領空に比較しても要撃機、 哨戒機、そしてレーダー網を充実させた理由の最たるものですからね。 そのカバーのもとで高速巡航させてやっと安心…かな？というほどの。 一衣帯水の向こうにはろくでもないのがおりますので。 178 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 00:59:16 ID:YFs5zRzE0 [3/20] >>177 　近隣諸国との距離がもう少しあるか、近隣諸国がもう少し大人しければ必要ない苦労が山積ですからねぇい（苦笑 　基本的に海自がブラウンなのも、ここら辺の環境が大きいんでしょうねぇい。 　国家の生命線たる海洋交易路保護等のブルー分野を丸投げする米帝様が居たってのも大きいでしょうけども。 　その丸投げ相手が疲弊したので強制的にブルー化が進む羽目になったのは、笑うべきか喜ぶべきか、やっぱり嘆くべきか（苦笑 179 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 01:25:11 ID:3ofFhjIw0 >>178 ＞その丸投げ相手が疲弊したので強制的にブルー化が進む羽目になったのは、笑うべきか喜ぶべきか、やっぱり嘆くべきか（苦笑 なんか陸自の迷彩テントがブルーシートみたいなペラいやつに変わりそうな予算削減が来そうです（汗 被災地で配ってる食料とか、余っているんとかじゃなくって陸自隊員の備蓄を削って渡しているとか聞いて 戦争よりも自然災害で陸自が飢えることになるんじゃないかと… 183 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 01:37:03 ID:YFs5zRzE0 [4/20] 人間、空腹は最大の調味料とは言いますしねぇい（え 財務省の予算措置に期待するというか（えぇ >>179 　ブルー化要求は政治方面からなので、それなりの手当てはされていると思いますです。 　昨今の防衛大綱とかを見るに。 　要求されるものに対して額が少ないのは、チト、アレではございますが（ため息 184 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 01:40:28 ID:kKwogG060 [2/20] ぶっちゃけ海自、青色をちょっと表面に塗ったブラウン/グリーンを志向するんじゃないのかねえ 185 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 01:41:28 ID:H6nC5U2s0 >>183 ＞要求されるものに対して額が少ないのは、チト、アレではございますが（ため息 諸外国に比べると0の数が一個足らないんじゃね？という疑問を感じています。 乾パンとか缶飯とかレーションを英国製にすればかなり消費スピードは抑えられるんじゃないかと… 186 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 01:47:49 ID:SxMBL9zA0 小笠原の沖合で中国漁船がサンゴ乱獲とかのニュースを見るたびに、海自に船はないのか！と 騒ぐ定年間近のサラリーマンとかを見ます。 そういうのは海保の仕事だから（震え声 187 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 02:00:05 ID:IF/0gwo60 [2/2] 日本の海洋上を津々浦々までフリートビーイングするなら常設12個艦隊くらいは無いと。 201 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 09:20:56 ID:N6fy6/.M0 日本の場合は、ブラウンじゃなてグリーンじゃね？ （ま、グリーンウォーターネイビーと言う概念自体、余り普及していないけどさ） 204 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 10:18:38 ID:M2K3bdvQ0 >>158 「ましゅう」型の推進機器におけるアキレス腱は、主機SM1Cそのものではなく減速装置。 建造コスト低減の都合で1機1軸×2基にした結果、主機減機運転＝減軸運転になって、減機運転が難しくなった。 >>159 上の問題を解決するに、統合電気推進はかなり有効な手段でありオススメ。 ポッドも単なるポッド2軸より、タンデムCRPシステムの方が信頼性と抗堪性で有利っぽいからオススメ。 主推進器 電気推進装置 | 製品ラインナップ | ナカシマプロペラ株式会社 　ttp://www.nakashima.co.jp/product/electric.html >>165 東シナ海で海保と中共海警の睨み合いを生暖かい目で見続ける任務が激増したのがいけないんや・・・。 >>178以下 海自がブルーでなかったら、米帝以外にブルー無しになってまう。 205 名前：金髪スキー ◆QgkJwfXtqk[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 10:31:47 ID:YFs5zRzE0 [5/20] 　海自は本質的には日本近海の水中目標殺すマンですけど、日本の領海が広すぎるのでブルーチックな能力を持たざる得なかったという側面ががが 　対ソから始まって現在の対中（余禄で対韓）も、如何に潜水艦の跳梁を阻止するかという部分に注力されている訳で。 　まぁ昨今は海外への展開が常態化してしまって、進化せざる得なくなってはおりますが。 　米帝の国力というか、重要なのはやる気の減衰がマジ迷惑といいますかねぇい。 　覇権国家が覇権の維持に全力を出さずしてどーするよといいますか。 207 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 10:48:47 ID:Z1d/zPF.0 [1/2] >>205 アメリカ様は、自国内に引きこもったとしても余裕でやって行けて、 覇権国家をやっているのは「趣味となりゆき」からですからねえ。 「豊かな人の慈悲にすがり続けるだけでは、その人の気が変わったらどうにもならない」 という意味では非常に教訓的な話ですが。 228 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 15:53:07 ID:vy0YXXOg0 [1/4] >>204 ああ、そういやSM1Cの２機２軸やったね。 減速機に低速電気推進装置かディーゼル繋げられれば、 減機運転もやりやすかったろうになぁ。 新補給艦がましゅうと同じ、細身の船体を引き継ぐのなら、 タンデムCRPとの相性はさらによいものになりそう。海外派遣もしやすくなるし。 ttp://i.imgur.com/2uQnD1I.jpg しかし此奴、モーターをポッド内に内臓しないタイプなのね。 トラブルへの対処には良さそう。 そういや両棲氏だっけか、KHIの7000kw級GT発電機推してたの？ 俺も考えてみたけど、アレ導入するとなると、 バックアップ電源用の超伝導コイル群とかもセットで導入しないと厳しいような…… 236 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 16:55:50 ID:JxHauIkw0 >>205 確かに、マハン的にもコーベット的にも、戦略上はブルーに足る能力を持ち合わせてはいないのね。 ・・・いや、沖縄や小笠原のような遠隔島嶼地域をマハン的植民地の一種と換算すると、一応ブルーっぽいシステムが構築されてるような？ >>228 ＞ 「ましゅう」にディーゼルor低速電気推進 建造コストや重量の問題が残るし、当時は補助電気推進の実績がまだ足りないから信頼性が確保できない。 ・・・いっそ2機1軸の方が、コスト重点なホ級艦には良かったのｼﾞｬﾏｲｶ ＞ タンデムCRP ポッドに電動機が無いことで整備点検も簡単になるし磁気機雷に見つかる確率も局限可能。 いやホント、支援船からで良いからこのシステムを試して欲しい。 ＞ カワサキ発電機 いや、フツーに潜水艦用のリチウム電池を何個か置いとけば大丈夫ｼﾞｬﾏｲｶ コストや信頼性で行くと、発電機起動用に500kWとかのディーゼル発電機を使うって手もあるらしいけど。 244 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 17:44:46 ID:vy0YXXOg0 [2/4] >>236 >1軸ましゅう １軸は海自だと嫌がるでしょうねぇ。 操艦的な理由で。 ＞タンデムCRP しょうなんのポッド型推進器が電動機を船体内に持つこの方式らしいんで、 あと一歩踏み込めばタンデム式だって採用されると思うんですがねぇ。 私だとDEX向けに使いたくなります。 ＞発電機とバッテリ 米のアーレイバークが発電機単独運転の為にLIB搭載を検討しとると聞きました。 ただ7000kw級GT主発単独運転で艦内負荷と推進電動機に給電してる場合、 仮に発電機トラブルと緊急操艦の要が同時発生したとき、 LIBでは緊急操艦に必要な電力を供給しきれるか不安が…… 航海保安かかるような場所なら2台運転の手がありますが、 あたごみたいに突発的な事故事例もあるんで怖いんですよね。 まあそれよりも開発中のTRDIレールガン用の超伝導コイル群を、 緊急時に電力の供給元に使えないか？ってのがスタートなんですがw（ぉぃ 245 名前：七猫伍長 ◆PZQdF5lI4w[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 17:54:19 ID:kglSrCcU0 [4/8] >>244 DEゆうばりのようにGT/ディーゼル各1基の小型艦でも、あえて2軸推進を採用していましたね。 量産性や効率化では単軸が有利と承知のうえで、運動性と操舵性確保のために選んだとか。 んで巡航時は特に1基の主機から2基の推進軸に分岐するので「ラジコン船」という渾名があったそうで。 306 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 19:58:04 ID:yYkiWrkY0 >>240,242 バイドシロップ！？ 誰かッ誰か波動砲持って来いッ！ >>244 ＞ DEXにタンデムCRP 全面的に同意。 40ノット出す為にウォータージェットを勘案してる奴とか、個人的には寝言に等しく聞こえる。 ＞ 緊急事態 でもソレ操艦捨ててでも駆動力回復に専念するべき場面のよーな。 ＞ 超伝導コイル 超伝導って電流制限を突破すると超伝導状態が破壊される弱点があるから、キャパシタとしての能力は個人的に疑問。 技術的信頼性も加味して、キャパシタに使うならフライホイール式が良いのｼﾞｬﾏｲｶ >>245 「ましゅう」型で類似の減速装置にしておけば、巡航時の燃費をもっと安くできただろうにﾌﾞﾂﾌﾞﾂ 332 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 20:23:23 ID:kFU.W06E0 [4/6] >>306 タンデムCRPを二基装備しよう(ぐるぐる 実質4軸だろうって？ｷｺｴﾅｲﾅｰ 403 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 21:32:59 ID:vy0YXXOg0 [4/4] >>306 タンデムCRPだと、引き込み式バウスラスターも追加すれば、 曳船なしでの入港も楽勝になるのが美味しいのよね。 超伝導コイルについては、レールガンを考えるとそっちの方がいいというのが。 瞬間的な充放電がありますんで。 あと、蓄電された電力で発電機単独運転で電気駆動使用時のブラックアウトでも、 主機または発電機駆動までの間、最低限の推力確保と操舵ができれば、と。 なおウリの妄想する次世代護衛艦（DD）の機関系は、 LM2500IEC×2（ブースト用主機） 7000kw級GT発電機×2（推進電動機及び艦内負荷用） 1400kw級DE発電機×2（艦内負荷用） 蓄電用超伝導コイル群 って感じのを考えている。 GT発電機は基本的には航海中単独で電気推進器と艦内負荷双方に給電する。 20kt近辺で高速巡航する場合はGT発電機1台は推進器を回し、DE2台で艦内給電。 停泊中はDE発電機を1台のみ運転する。 まあDDの発電機3台体制を基本として、 うち1台を停泊中のサービス電源のため、ゆき型に習って2台のDE発電機に分割、 ほか2台は巡航用推進電動機と艦内給電を単独で行なえる用7000kwに増強、 という感じ。 466 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/11/01(土) 22:50:12 ID:HNQhF6HI0 >>332 ﾖﾛｺﾝﾃﾞｰ！ 普通に超合理的な提案の筈なのに、イマイチ受けが悪いのよなぁ。 >>403 ＞ バウスラスタ 個人的には、「すがしま」型以降の掃海艦艇に装備されたポンプ式が良いと判定。 ハルソナーとの干渉程度について実績があるおかげで、他のスラスタよりも性能予測が立てやすい。 ＞ 超伝導コイル 単位重量辺りの蓄電性能で考えた場合、冷凍機まで含めたシステムとしては意外と性能が低いのｼﾞｬﾏｲｶ 瞬間的な充放電についても、近年の高速軽量フライホイール式もなかなか性能良さそうだし。 ＞ 次世代DD 対潜警戒航行で高速GT主機をどう待機させるかが、戦術的な機関運転のキモになると見た。 その辺、何かアイデア有る？ 553 名前：非常勤職人 ◆DaL0FapeIs[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 00:39:31 ID:4ImmPAh20 [3/17] >544は私 補給艦話乗り遅れたー CRP推しが多い中、僕の押しはGT統合電気での大径モノポッド なにより、客船での実績が多く大径化での高速時での効率も悪くないこと ただ、懸念は機関よりは、デッキ周りの補給時に使う補機類が全て電動化できるのかどうかだなあ 624 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 07:16:28 ID:J7z5UQ1U0 [1/3] >>553 亀レスだろうと横レスだろうと、興味有るネタに食い付けば勝ちなのです！ ＞ 大径モノポッド 例えば「ましゅう」同等の機関出力だと4万馬力≒30MW級のポッドが必要になるけど、実績有るかな？ 後は、安心感の問題でとにかく2軸欲しい運用者の連中を如何に説得するか、そこも難しそう。 ＞ 洋上ホ級機材 現状は電動油圧式で別に油圧系統を変に弄る必然性も無いし、「ましゅう」型はホ級ポンプまで電動らしい。 >>566 では、冷凍機を冷温同時取出ヒートポンプに換装して補助ボイラを排除する方策について実現性検討とか。 718 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 16:16:38 ID:RGF0KbRw0 >>466 ポンプ式のバウスラスターだと艦首側の噴射口が、 高速航行時に抵抗になったりせんかな？フェリーでもあるし大丈夫か？ ポンプ式のバウスラスタは、しらせ見物に言ったとき、 「うちの艦首散水装置は物はバウスラスタの噴射位置を変えただけなんです」 と言われて驚いたことがあったり。噴射位置が上か水線下の違いだとか。 対潜警戒航行時のブーストGTについては、 起動時の点検項目を可能な限り自動化した上で即応待機状態にし、 速力の要ありとなったら目視点検とかそういうのすっ飛ばして、 自動でとにかく迅速に起動させてやるくらいしか手段がないような。 >>553 ましゅう型から、油移送ポンプが蒸気駆動から電気駆動に代わってますし、 電化自体は問題ないでしょうね。 問題は統合電気推進採用に伴うコスト上昇と出力でしょう。 モノポッドだと足りるのかな……？ 720 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 16:47:30 ID:J7z5UQ1U0 [3/3] ＞ スラスタ穴 ・蓋を艤装、「しょうなん」バウスラスタ(CPP式)で前例あり ・いっそ吐出口を水線上に開口、前例は無し ネタ的には水線上に開口する方が面白いけど、常識的には蓋の方が一般的よな。 まぁ、バウスラスタとソナーを同時使用する状況なんてなかなか発生しないだろうから、駆動音が問題点にはならないだろうけど。 ＞ 対潜警戒航行 ソレは厳しいな。 対潜戦で速力が要求される時ってのは敵潜水艦の魚雷攻撃を探知した時だし、それこそ数秒で機関全力を要求される。 むぅ、つー事は、統合電気推進だろうと対潜警戒航行はGT全力即時待機で全機運転せざるを得ないのかな？ 756 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 20:33:55 ID:q6Fw.bAA0 [1/5] >>720 停止状態から全力運転まで、GTでも数分はかかりますから、 数秒単位ならアイドリング運転させとくしかないんじゃないですかね？ それですら、変速機使うならクラッチかん合に何秒かかかりますし。 何なら大容量蓄電装置でGT発電機機動までの間は蓄電した電力を（ry >>732 乙 >>751 数年前に祖父母が亡くなったときも小銭入れたでよ。 三途の川の渡し賃やからね。 801 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 21:25:02 ID:xhSrWZ1g0 [1/4] もさ。 >756 非常用発電機みたいな小さなスケールのガスタービンなら起動から定格運転まで1分掛からないものがあるもさ。 問題は、戦闘艦艇の「その時」に要求される出力には足りない＆これでも時間的に間に合わない恐れありなこともさね。 GT主機の部分負荷待機状態での燃費率を改善するのが回答だろうと思うもさ。 たとえば次世代ターボファンエンジンはガスジェネレータの燃焼器とは別にファン駆動タービンにも燃焼器を持たせる案があるもさ。 各国でシミュレートや実験中もさね。 　　　　　　　　　　/^l　　 　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　| 　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　 　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ 　ﾞ,:::::::::づ湯呑みと::::ﾐ　 彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ 　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒） ￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 817 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 21:35:39 ID:2VIO1zsw0 [14/26] >>801 ＞小さなスケールのガスタービン 　カセットコンロ用のガスで動くスーツケース大のガスタービン発電機が来年にも発売予定でしたね。 　デモ映像見たら欲しくなりました。 886 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 22:42:21 ID:q6Fw.bAA0 [2/5] >>801 うぉー！モフモフさせろー！！（AAry 「魚雷回避運動のため、護衛艦を最大速力まで加速させる」為ですからね。 少なくとも２万馬力超の出力が秒単位で要求されますから…… ＞GT主機の部分負荷待機状態での燃費率を改善するのが回答だろうと思うもさ。 護衛艦に要求される最大速力と常用する速力のギャップの面からいっても、 その能力は必須ですしね。いくら統合電気推進やCOGLAGでも限度があります。 ＞別にファン駆動タービンにも燃焼器 GGに小規模な燃焼器を別につけるんですか？ GT機関は出力落としても燃費は改善しないので、 いわば小型のGGとして振る舞えるモードを設定すると言うことですかね？ 一つのGGのなかにより小型のGGが存在し、 必要に応じて切り替わるというような。 >>880 乙です～ 897 名前：両棲装○戦闘車太郎[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:04:51 ID:nf8ItoNQ0 >>756 で、個人的に当該運転条件でのオススメが、護衛艦スレで昔提唱した「高速GTにHRSG咬ませてGTCC化、部分負荷熱効率を改善」。 あるいは、WR-21に代表される、部分負荷熱効率に比較的優れるICRガスタービンを採用する手もあるが、個人的にGTCC推し。 GTCCだと、戦闘時等の機関緊急起動が必要な際に同軸蒸気タービンでガスタービンを起動するという荒業が可能になる。 水上戦闘艦艇向け主機としてはスラヴァ級でコケた扱いのGTCCだが、ならばこそ汚名返上を期待するところ。 >>801 個人的には、艦船はもう少し重構造ガスタービンの技術的動向をフォローすべきと思うなのです。 ターボファンエンジンのファン用タービン入口に再燃器とは、狙いは離陸時の加速とかなのですか？ 899 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:22:49 ID:q6Fw.bAA0 [4/5] >>897 護衛艦スレで書いたことまた書くけども、 機関系が複雑になりすぎるのがなぁ。修理とか大変そう。 アーレイでも一時検討されて没になった案だし。 あと知り合いのGT員に電気推進絡みと合わせて話をしたことがあるんだが、 「電機とならまだいいけど、蒸気やDEとは一緒に仕事したくない」 とか何とか。 同じく主機を扱う者としてライバル意識が根強い様子。 906 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:28:24 ID:xhSrWZ1g0 [4/4] 寝る前に追記 >886 今のターボファンはGGが発生させたガスでGG自身とファンを駆動しているもさが、 ファンを駆動するエネルギーの一部だけでもGGと別の燃焼器で発生させることが出来れば より小さなGGを使えるもさね。 これによって部分負荷での効率低下を防ぐ……と言うコンセプトエンジンがあるもさ。 眠いのでURLとか紹介できないもさ、ごめんもさい。 　　　　　　　　　　　　　　　　lミヽ、　 _,,_,,_ノﾐ、 　　　　　　　　　　　　　　　　| ミ ,.:'"~　　　~ヾ 　　　　　　　　　　　　　　　　 ミ,∩　 ´ □ ｀ﾟ　l∩　　ふあ～ 　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ'ﾞﾐ　ヾ　　　　　　 ﾐ 　　　　　　　　 ﾊ,_,ﾊ　　　　 ﾐ,　`　　　　　　　　ﾒ 　　　　　　　 ,:' ´-｀`:　　　　ゞ,　　~''∩　　　∩ﾐ ヾwj人jj人vvﾐ:.,0,,0彡w,,.jj从vv,W,,,,し',,从,,...U彡,wwノし〃 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,　 ,,_　　　　　　 _,,.　O 　　　　　　　　　　　　　　　　　　,:''~_ミ-l ミ`,.-―-＜ﾐ | 　　　　　　　ﾊ,_,ﾊ　　　　　　　 ,: '~　　 ly'　　　　　　ヾ! 　　　　　　 ,:-｀　';　　　　　　　ﾐ　　　　ﾐ　　_　　　　_　ミ 　　　　　　c'　　u ﾐ　　　　　　ミ　　　.,:!　　　　～　　　ﾐ ヾwj人jj人vv""ヾ),,　w,,.jj从vv,W,,,,彡,,("~つ,,＿,,⊂~,,彡ノし〃 908 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 23:35:33 ID:q6Fw.bAA0 [5/5] >>906 わざわざありがとうございます。 なるほど、GG自体の小型化は考えてませんでしたね。 お休みなさい。 }} 2014-11-04T06:44:05+09:00 1415051045 https://w.atwiki.jp/textlib/pages/312.html #region(　2006/10～2007/10) 2006/10/06　[[核武装の価値]] 2006/10/08　[[ブレーキの壊れたチキンレース（北朝鮮瀬戸際外交）]] 2006/10/15　[[朝鮮の懲りない人々]] 2006/10/16　[[災害と人の性]] 2006/10/17　[[無視と排斥]] 2007/04/07　[[外交ゲーム（『先進国』に至る果てしなく長い道程]] 2007/05/30　[[日米水雷戦隊から俯瞰する太平洋戦争史観]] 2007/09/12　[[安部首相退陣の日]] 2007/09/27　[[ムスリムと言う『敵』]] 2007/10/04　[[対中ＯＤＡの見方]] 2007/10/12　[[陰間ってなぁに！]] 2007/10/19　[[土建]] 2007/10/19　[[沖縄の産業振興の難しさ]] 2007/10/20　[[難民爆弾]] 2007/10/26　[[日露の協力]] 2007/10/27　[[中朝開戦？]] 2007/10/28　[[エロ要員と着上陸]] #endregion #region(　2008/01～2008/06) 2008/01/09　[[アメリカと日本の比較]] 2008/03/13　[[米帝の覇権]] 2008/04/09　[[未熟な大国・日本]] 2008/04/11　[[米軍の荷揚げ能力]] 2008/04/13　[[着上陸ですが]] 2008/04/17　[[「ポエト」と「ポエマー」]] 2008/04/27　[[2.26-歴史は繰り返す？-]] 2008/04/30　[[大海に道無し]] 2008/04/30　[[エンジンから始まる旧日本軍鬱話]] 2008/05/08　[[米「まだ本気出してないから」]] 2008/05/17　[[女性の考え方]] 2008/05/25　[[日本での管理者の仕事]] 2008/05/25　[[『必要』な道路]] 2008/05/25　[[アラブの草刈場]] 2008/05/26　[[真珠湾前夜]] 2008/05/26　[[日米戦への道]] 2008/05/31　[[自衛隊の先祖返り]] 2008/06/01　[[クラ☆スタ全廃と核武装論]] 2008/06/03　[[政治家の責任]] 2008/06/03　[[トヨタと陸自]] 2008/06/04　[[気概が足りない多門]] 2008/06/07　[[日露通商破壊戦]] 2008/06/22　[[『衝撃力』とは？]] 2008/06/27　[[北朝鮮に対する大統領令]] 2008/06/28　[[皇室利権・移民に望むモノ]] 2008/06/28　[[トヨタの高機をめぐる噂]] 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　その変化の利ざやを狙うデイトレーダーもいるらしい。」 制作君「でも、それって発行主が相場をいじくれるってことですよね？」 とさか「まーね。俺にはよく分からん謎のシステムによって、流通量や実際の売買に使われた取引量やらで発行数が増えるらしい。 　つまり、利用者が増えれば後追いで発行数が増える。そのタイムラグの間は現実通貨との相場が上がる。 　それを狙うらしい」 制作君「で、いま問題になってるのか？」 とさか「お金そのものが消えたこと。大半の人は『Amazonや楽天のポイントが消えた－！』ぐらいの騒ぎだろうけど。 　中には相場でお金稼ぐために相当突っ込んでる人もいるから。で、これを監督する官庁が無い」 制作君「なんで！？」 とさか「法的にはお金じゃないから。言ってみれば貝殻や子供銀行券と同じ扱い。 　しかも現物取引じゃないから、金塊や肉牛みたいに詐欺とも呼べない。 　強いて言えば、『御布施したのに、癌が治らなかった！』と騒いでいるのと一緒」 制作君「良くそんなのに、お金突っ込めますね」 とさか「天下のNHKが『２１世紀の新通貨』ってageageしたからねぇ」 こんな会話をした。 人類は、通貨という現物、国家という実体組織抜きに「お金」を回すには、まだ未熟ではないかと思った。 154 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 22:57:19 ID:bsxs4BaM0 >>133 ビットコインは仕組みを考えると金本位制と似てるんで、 中央銀行って大事だよね、ということを思い出させてくれます。 157 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:03:23 ID:LgxyCXQQ0 >>154 「神の見えざる手」と「ゴールドラッシュ（金鉱発見の幸運）」をプログラムで何とかしようとした人類の傲慢じゃないかとも思えるのです。 168 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:26:25 ID:bsxs4BaM0 >>157 見えざる手は気まぐれなので、まだまだ通貨は中央銀行の金融職人達に頑張ってもらわないと。 はたして将来の金融理論の進歩でビットコインが実用に足るものに成長するなのだろうか…。 ビットコイン維持の電気がボトルネックになるかもしれませんが。 170 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:32:33 ID:j9okYQvQ0 >168 ここら辺は感覚の違いがあるのは分かったうえでですが…。 実体価値の裏付けのない貨幣という時点でどうにも。 少なくともここまでのバブルは実体の評価を誤ったというレベルでこれまでの混乱を生んだわけでしたからねぇ…。 実体価値に関係ないって糸のない凧じゃね？と疑いの目を持ってみてしまいます。 186 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/26(水) 23:56:42 ID:rKlJeRy20 >>170 経済自体がもう変な話、「実体経済」なんてあいまいなモノとは別のところで動いてますしおすし >>172 まだ新しいモノだから幾ら上下するかわからない そういう期待感と、ギリシャ経済の崩壊で流入した資金の行き先になって、夢の様に暴騰したせいでこのザマっすわ 暗号通貨自体は投機材料として作られたというよりも、少額貨幣を手数料なしでスムーズにやり取りできるようにって発想でつくられたモノです だから、開発者はそもそも既存通貨と比べての安定性はそこまで重視してなかったんじゃないかなって。 そういう出自ですから、既存通貨を代替する事になるのは・・・当分先でしょうな。 173 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:34:53 ID:LgxyCXQQ0 >>168 「運用会社は運用量に相当するリアル通貨もしくは金準備を保有し、加入者が要望すれば即時現金化しなくてはならない」 　とすれば良いんじゃないですかねぇ。 　少なくとも、実体経済を超えるネット通貨の氾濫は押さえ込める。 　ネット通貨推進派は猛反対するだろうけど。 174 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:39:09 ID:LgxyCXQQ0 >>171 下院で「納豆は健康に良く美味しいので毎日食べることを国民に勧める決議」が可決されるのです。 >>173追記 「なおこの条項は、ネトゲの通貨にも適用される」 さぁ潰れろゲーム会社（鬼 176 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:43:08 ID:j9okYQvQ0 >174 そうなるとWoTの場合「軍票」になるんじゃないかと。 178 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:45:41 ID:n0zAZDMM0 >>173 つ　ジンバブエドル 179 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:45:44 ID:LgxyCXQQ0 >>176 ＞軍票 「モデル国の陸軍予算以上に発行できない」とかに（ｗ 180 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:47:18 ID:j9okYQvQ0 >179 日本戦車が全く増えずに枯れていく史実通りになるわけですね（w。 175 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:41:12 ID:aEKUlpww0 >>173 金融庁が監視監督するのに手間がかかるから、 おまえら保証外ってやるのが一番かと（ｗ 一昔前の先物取引業者ってこんな感じの怪しさがあったなぁ（ヲイ 183 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/26(水) 23:51:23 ID:rKlJeRy20 >>133 とーさか兄貴、それよくある誤解っす crypto　currencyには、発行主体みたいなものは存在しないです 価値をつけてるのは交換所とユーザーです ソフトウェアとネットワークが、機械的に、システムの維持にリソースを割いているユーザーの所有量をふやしていくだけです 日本政府は日本銀行券を発行しますが、これは兌換紙幣じゃありません じゃぁこれが何を持って通貨たりえているのかと言うと、流通量が制御されていて、勝手にコピーの不可能である点が信用されている点です これが維持できているのであれば、あとはそれに価値があると皆が信じ込めば、それは通貨たりうることができます これをインターネット上で実現するために必要なものは、書き換えが不可能なデータベースです これに取引履歴が延々と記載されていけば、ズルする事もされることもなく、現実の通貨のように信用できる取引が出来ます ざっくばらんな言い方をすると、これがP2P通信と公開暗号鍵によってほぼ実現されました さて、この書き換えが非常に難しい、只の数字の羅列に、貨幣としての価値を見出すか？って話なんです 今、これに価値を見出しているのは交換所とユーザーです だからこれ、紙の見えざる手をコントロールしているのではなくて、紙の見えざる手でかき回されてるだけなんです あ、データベースの検証行為が「マイニング」って奴です 台帳の検証にはアホみたいな数の計算が必要になるので、これを誰かにやってもらわねばなりません この計算でシステムの安全性に貢献した報酬として、計算量に応じてコインがもらえます で、取引所もバカじゃないので、大抵これは電気代と設備投資を考えると、後々値上がりしない事には赤字になるのです・・・ 185 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:54:39 ID:is1xlnoA0 >183 それって商売なの？商売になるの？ 199 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:16:38 ID:VgqeWirw0 >>185 最近は雨後の竹の子のように新通貨が出来てるので、投機的にはおもしろいらしいお 商売になるかはシラネ BTCがアホみたいに上がったせいで価値が高騰するのが前提みたいなビジネスモデルが一時期出来てたけど 片足突っ込んでみただけでハゲそうになったのでもう最近のはよくわかんねーや >>187 >>188 国家の発行する貨幣の信用ってのは、まともな国家だと変な事はしてきてないから信用されてる節があるんですわ（私見なので誰か突っ込んで・・・まだ勉強中の身です） 国家はお金の価値自体を法律で保証してましたっけ？ 要は、一度信用されるかされないか、それだけなんですわ。 ソフトウェアは勝手に発行量を増やしません。ソフトウェアは腐りません。所有者のハードの破損しない限りは消失することもありません。 ｌ暗号通貨はどこからどこへも手数料無しで、1.0*10^-8単位まで遅れます。 これは例えば国内の暗号通貨monacoinなら、0.0000005円単位まで手数料無しで、仲介業者無しで決済できる事を示します。 この便利なシステムを使うか使わないか、そういう話なんです。 205 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:23:28 ID:4BwejGe60 >>199 ＞１度信用されれば 　運用会社がアメリカと戦争して勝つわけでも、エンパイアステートビルを建てるわけでも、オリンピックするわけでもないですしねぇ。 　何を以て信用に値する事とするのか、だと思います。 　とりあえず、運用会社がゴールドマンサックスを倒産させたり、中国経済を破滅に追いやればウリはビットコインの経済力を信用しますよ。 ＞暗号 　偽造できなかった通貨は存在しないわけで、所詮は１と０の羅列に過ぎない電脳通貨も偽造されると思ってますよ。 　現実通貨はその偽造に必要な技術とインフラのハードルが高いことが１つの抑止となってますが。 　プレステを連結して作ったスパコンで暗号解析できそうな電脳通貨にそれほどのハードルがあるとは思えないんです。 212 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:28:59 ID:SCc9t3II0 >>205 スパコンぶん回してやっとマイニングできる程度には暗号強度があるようなので 当面暫くは偽造が割に合わんのですわ 217 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:34:45 ID:4BwejGe60 >>212 >>214 なるほど。 でも電子データでしょ。 プロテクト解除したコピー機で一万円を刷るより簡単にコピー量産できません？ そんな便利な暗号技術があるなら、なんで電子化コンテンツの違法コピーが無くならないのかと八つ当たりしたくなる。 >>215 財務相「よし分かった。代わりに師団と戦車削減な」 222 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:38:28 ID:SCc9t3II0 >>217 ビットコインの場合、最初から流通する仮想通貨の送料が決められていて、極限値みたいなグラフでマイニングが大変になる仕組みなのです んでもって、電子データといってもすごく桁の多いハッシュ値なので、コピーそのものが無意味になるように最初から作られている、と 231 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:50:48 ID:4BwejGe60 >>216 ＞偽造するくらいなら正規の方法で発掘(通貨発行)する方が手っ取り早いという仕組みなんです ここが分からないんですよ。 貨幣は「額面より高いコスト」とすることで偽造を防いでます。 紙幣は相当高い印刷技術と素材を使うことで高コスト化として偽造のハードルを上げてます。 造幣局が利ざやを得ることは殆どありません。 つまり「お金を刷れば損をする」ことが前提に通貨発行という実務は成り立ってます。 この原則はビットコインには適用されてないんでしょうか。 そもそも「発掘」と言う概念が良く分からんです。 >>222 ＞最初から流通する仮想通貨の送料が決められていて それを誰が決めるのか？ FRBか、IMFか、それともロイズか。 どこのウマの骨とも分からん人やプログラムに決められても、その流通量が正しいのか分からんのです。 >>225 ＞ユーザが相互にそれを保証するだけです。 だからウリは、ネトゲの通貨を現実のネット流通に持ち込んで盛大に炎上しているだけだと思ってます。 233 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:53:06 ID:SCc9t3II0 >>231 ビットコインに限って言えば、開発者が最初から上限を定めていて、それ以上はプログラム的に通貨がマイニングされないようになっています 何をどうしてもそれ以上のビットコインは出てこないようになっていて、それで特許か何か取っていたはず 241 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:03:28 ID:4BwejGe60 >>233 ＞開発者が最初から上限を定めていて その上限をどうやって決めたんでしょうねぇ？ >>238 ＞数学的な事実 例えば、いま世界中を回ってるドルを全部ビットコイン化した数字を上限にしているとか？ >>237 うーん。 つまり、そういう数字のダンジョンをクリアすると金鉱を掘り当ててビットコインが増えると。 で、手間に見合う量じゃない。 そんなことユーザーにさせてるんですか。 246 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 01:10:25 ID:VgqeWirw0 >>241 ちょっと面倒な話ですが、暗号通貨は報酬として1枚単位で生産されますが、これは1.0*10^-8単位で取引できます。 だから総数がいくらであろうと、神の見えざる手で、妥当な金額で事実上常にやりとり出来るような量に細分化できるんですわ。 だもんで、発行総量自体に、大した意味は無いです。最小単位には影響してくるでしょうが。 アホみたいな量を出して、採掘しやすくして、広く薄くいきわたる事を目的としたDogecoinなんてのもありまっせ。 247 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:11:47 ID:JgfIxe0Q0 >241 ビットコインの肝は「採掘」で得られた数字一つが１単位と言う事であり これらは他人との取引を行った場合その数字が無効になるのではなく その数字の所有権が他人に行くだけです 例えて言うならビットコインを何もないところから得ようとするのなら「採掘」という多大な労力を得る必要が ありますが他人の持っているビットコインを得ようとするのであればその他人が欲しがるものを与えて 代価としてビットコインを得れば「採掘」の労力に比べると低い労力で同じだけのビットコインが得られるわけで いわば「採掘」に掛かる労力が上がれば上がるほど、かつビットコインの需要が増えれば増えるほど ビットコインの現実世界での価値は自然と上がっていく。 まあ仮想通貨と名は付いているけれど実体は貴金属なんかと似たようなものと思えばいい・ 237 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:55:50 ID:JgfIxe0Q0 >231 ビットコインの発掘が正に「額面より高いコスト」と言うものであり 例えて言うならユニークな素数を１単位とする仮想通貨があった場合 ３とか７といった一ケタ台の素数は比較的簡単に求まりますが それらは同時に一つしか使えないため数をそろえようとすると最終的には何百万桁もの 素数を求めていく必要がありその素数一つ求めるためにスーパーコンピュータで何週間も 計算し続けるような労力が必要になっていくため必然的に総数は有限個数に収まっていきます。 238 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:56:20 ID:od5TpKf60 >>231 > ＞最初から流通する仮想通貨の送料が決められていて > それを誰が決めるのか？ 数学的な事実でしょうね。 そういう意味では、もはや設計者でも総量の変更は不可能ではあります。 240 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:02:39 ID:od5TpKf60 >>231 多分、「データの複製」と、「データの所有を証明」する事は別、ということに ピンときていないのではないかと。 複製自体はデジタルデータですからほぼコスト0ですが、 「自分のものでないデータを自分のものと主張する」 コストは0ではないんですよ。 249 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:13:36 ID:4BwejGe60 >>240 ＞「自分のものでないデータを自分のものと主張する」 「（偽造の）金鉱から掘り当てた」 「他人のアカウントを乗っ取って裏書きを勝手に偽造した」 「運用会社のサーバーをハッキングしてミラーリングコピーした上でサーバーのアカウントを乗っ取る」 頭の良いハカーなら幾らでも考えつきそうな気もするんですけど。 >>243 ＞それをソフトウェアが認知して、PCにさせた処理量当たりのコイン発行量を減らして行きます。 つまりターミネーターのスカイネットみたいな化け物コンピュータが、ネット世界に流通するビットコインを管理運営しているんですか？ だとすれば余計に脆弱なシステムに思えてしまう（ｗ 250 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:16:25 ID:SCc9t3II0 >>249 ビットコインの管理はP2Pネットワーク上で行われているので、分散コンピューティングのお化けみたいなモンです 管理運営する「主体」となるセントラルコンピュータのようなモノは一切存在しないんですな 253 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:20:02 ID:OCTU89xs0 >>250 そんな物があれば、存在を許されるのであれば、話は単純だったのだけどねえ。 256 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:23:20 ID:4BwejGe60 >>243 ＞国家が51%アタック対策を完璧にした上で、補助的に使われるようになるのでないか そんなことせずに、FRBが保証する完全電脳ドル「ビットドル」を発行するんじゃないですかね。 「神の名において鋳造する」と刻印できない通貨をアメリカが保証するとか思えないです。 >>244 でも銀行へ持って行ってコインが貰えるわけでも無いんでしょう？ >>250 ？？？ だとすると、常時接続・常時起動が原則なの？ ならウリには無縁の代物だなぁ。 265 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:32:04 ID:SCc9t3II0 >>256 利用自体は常時接続を前提とはしてねっすよ？ つか、トーサカのP2Pネットワークに対する認識がwinnyで止まってる希ガス 269 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:35:35 ID:wg1kOl8c0 >>265 モノの所有権を移すときだけですわな。 もっというなら、接続してるのが本人である必要ですらないわけで。 預かってる奴ら同士で両替商よろしく決済してても別に困らない、と。 270 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:37:06 ID:cMp9jkRs0 >>259 銀行なら通帳がありハンコがあります。 ネット銀行はウリは使ってませんし、これからも使うことは無いでしょう。 運用会社にしても、証券会社や銀行はそれなりにハッキング対策へ大金を使ってますが、それと同等のコストをかけているのか？ あたしゃそんなに金かけてないと見てます。ベンチャーのリスク管理能力を高く見てませんから。 >>265 だって、P2Pって接続しているPC群が少しずつ演算を分担して成り立ってるんでしょ？ 途中でブツンて切ったら、そのPCが分担してる演算が止まっちゃうのでは。 273 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:40:53 ID:SCc9t3II0 >>270 NWから落っこちたノードは、早い者勝ちのマイニングを行う権利を失うだけですがなｗ 279 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:45:09 ID:cMp9jkRs0 >>273 ？？？ ビットコインを使うのはマイニングが目的なの？？？ 円をビットコインに換金して、それでAmazonで買い物するとか、そーゆー事するためにビットコインを使うんじゃ？ 電脳世界の砂金取りなんかに参加する気はサラサラ無いですよ。 そんなことするなら、どこかの金鉱跡の川へ行ってリアルに砂金取りしますよ。 282 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:49:35 ID:SCc9t3II0 >>279 たかがPC程度が落ちようが繋がろうが大差はないです 今のビットコインのP2Pネットワークってそういう規模のリソースになってますから というか、トーサカ、なんか根っこから理解を違えてる気がしてならない 287 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:52:55 ID:cMp9jkRs0 >>282 要は、 ・ネット内での買い物に使う電脳通貨で、 ・現実通貨との間に為替相場があり、 ・ついでに何か演算プログラムをグルグル回せば金鉱を掘り当てられる特典ゲーム付き って事でしょ？ 290 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:56:23 ID:SCc9t3II0 >>287 特典というか、この仮想通貨のシステムを支える計算リソースを提供する者に対する報酬 単純にビットコインを一般の通貨と交換して取引に使うのであれば、P2Pだのなんだのは さして意識する必要はないです ビットコインという仮想通貨を成り立たせているのがP2Pネットワークというだけなので 291 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:56:20 ID:z4c9EtLQ0 [7/12] 取引所は手数料としてビットコインを受け取っていたけど、不動産屋やサーバ屋や電気屋は 円でしか取引をしない。 で、中国が規制し始めてビットコインを銀行券に交換する人がいなくなったので取引所が停止してしまったんですね。 もちろん、取引所なんてなくてもビットコインという閉じた世界で物々交換するんなら問題はないんですけどね。 やっぱりどこかで銀行券と交換できないと電気代が払えずに、となります。 296 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:03:50 ID:cMp9jkRs0 >>290 ＞この仮想通貨のシステムを支える計算リソースを提供する者に対する報酬 2chの管理人へ「当たり付きのくじ」を与えるようなモンですか。 うーーん。 やはり、社会的責任を持つ組織や国家が管理してないという時点で胡散臭く感じますねぇ。 ネトゲがトラブル起こせば運営会社が頭下げますけど。 システムトラブルでデータが吹っ飛んでも誰も責任取れないじゃないですか。 300 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:09:21 ID:SCc9t3II0 >>296 全米のスパコンが揃って落っこちるような事件でもあれば、あるいはビットコインもデータの毀損を起こすかもしれませんが 総体としてのインターネットがダウンするような事態が最早想定出来ないようなモンです あくまで「仕組みとしてそうである」というだけで、管理責任者が居ないから胡散臭いって言われればそれまでですなｗ 302 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:10:39 ID:4sz/FjnU0 >>296 システムトラブルではないものの日本円にして数百億円相当を保持していたMt.Goxが吹っ飛んでも そこに預けていたコインにはまったくなんの補償もないよ、というのが今の状況だと思う。 ……まあ突っ込む気にはなれないかなあ。 308 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:13:54 ID:5HnzPLgs0 >>296 そこはひろゆきにくじ与えるんじゃなくて 書き込んだ人たちの当選確率が書き込みをする行為自体で上がっていくイメージで で、今はスクリプトぶん回して1秒に何万回書き込みしても当たらなくなっている で、通貨の社会的責任としてはわずか150年前の通貨システムが”獣の原理”だったように使用者各個人の集団として責任をとっている形 ただし、決済は即時に行われその検証作業も無数の各個人が検証を続けて保証を重ねるというシステム まあいいか悪いかというより、従来の通貨が不可能だった即時性と多重検証を確証したら決済や価値の保存はどうなるのかっていう実験なのよ どっかの誰かが金儲けを企んで仕掛けたシロモノではなくコンピュータ科学発祥なんですよ。少なくとも発祥時は。 283 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:50:04 ID:wg1kOl8c0 >>279 Bitcoinを入手したり、譲渡したりする本人は、計算資源を消費する必要はないですよ。 計算資源を消費するのは取引の検証者で、検証者はそれを付随する採掘行為で贖う、と。 284 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:50:29 ID:z4c9EtLQ0 >>279 p2pつうても、p2p仮想ネットワークに繋ぎ続けなければならないのは「採掘者」で、 使う人はビットコインを渡すときだけそのネットワークにつなげば良いのです。 285 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:51:00 ID:z4c9EtLQ0 >>279 p2pつうても、p2p仮想ネットワークに繋ぎ続けなければならないのは「採掘者」で、 使う人はビットコインを渡すときだけそのネットワークにつなげば良いのです。 286 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:50:55 ID:5HnzPLgs0 >>279 もはやマイニング（通帳突き合わせ）しても金鉱はほぼ尽きてるから新規マイナーにもう旨味はないです いまは主に中国やルーマニアなど金が溢れているか金の信用のない国の人間が対ドル為替レート相手に金融取引をしてた でもそれが崩れかけ中　というか今回の渋谷のMt.GOXは破綻した 274 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:43:02 ID:5HnzPLgs0 >>270 >途中でブツンて切ったら、そのPCが分担してる演算が止まっちゃうのでは。 スカイプはP2Pなんだけど、あれ途中で切れても再接続したり音質調整して接続維持したりするでしょ、あの要領 276 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:43:54 ID:OCTU89xs0 >>270 >運用会社にしても、証券会社や銀行はそれなりにハッキング対策へ大金を使ってますが、それと同等のコストをかけているのか？ >あたしゃそんなに金かけてないと見てます。ベンチャーのリスク管理能力を高く見てませんから。 >だって、P2Pって接続しているPC群が少しずつ演算を分担して成り立ってるんでしょ？ 上の書き込みを見るに、ビットコイン（に限らずP2P式の仮想通貨）は使用者が増えるほどにセキュリティの強度が増すのでしょう。 取引所のサーバーをハックする（銀行に押し込む）方法ならともかく、偽造するくらいならマイニングする方がコストが安くつく くらいには。 あとP2P網が演算を分担できなくなるほど分断される時はその仮想通貨が信用を失った時でしょうね。 それはもう仕方ないと思われます。 現実の通貨だって信用を失えば紙切れやし。 277 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:44:27 ID:z4c9EtLQ0 >>270 P2PなファイルシステムだとGoogle先生が有名ですが、三つ以上のコピーを持っているんですよ。 最終更新が自明ならあとで突き合わせれば良いんです。 一つ転けても大丈夫。あといくつかあるのでそれで検証作業をすれば良い。 278 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:44:28 ID:wg1kOl8c0 >>270 >ベンチャーのリスク管理能力を高く見てませんから。 繰り返しになりますけど、「運用者」が胴元を指すのなら、そういう存在はいません。 いないのが特徴であり、だからこそ中国などは困ったわけで。 仲介者を指すのなら、結局、「あるネットショップを信用してカネを渡すのかどうか」 と同レベルの話です。 「そのカネでやろうとした取引」は吹っ飛ぶでしょうが、カネそのものの存在が どうにかなることはありません。 266 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:32:18 ID:z4c9EtLQ0 >>256 基本物々交換ですね。通貨は強制通用力が法律で担保されていますから。 で、偽造には時として殺人以上の刑が科せられます。 この仕組みはいかなる通貨制度からも独立していることです。 ビットコインと銀行券を交換しちゃったので値が付いています。 まぁ、コルレスバンクでコントロールできないものは地下送金と同じですから ある規模以上になると潰しにかかるだろうな、とは思います。 各国オフショア潰しに躍起になってるくらいですから。 267 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 01:32:29 ID:VgqeWirw0 >>256 そしてその電脳ドルのセキュリティは、確実にbitcoinと同種のモノになりますな。 >>257 それは投機材料として見てるからだなー だからこれ、便利な決済システム以上にはならんのよ >>261 そのあたりが未整備だから投機の対象になってしまって、暴騰したりMtGOxが炎上したりしてる 272 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:39:36 ID:5HnzPLgs0 >>267 投機目的でなくてもサービス間の為替リスクが決済の利便にまさってしまうと基本保持しなくなる となると決済でも使用されなくなるわな 280 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 01:47:38 ID:VgqeWirw0 >>272 暗号通貨の価値が既存通貨に立脚しつづける、という仮定ならそうなんだけどね このあたりどうなるかわかんねーや 295 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:58:34 ID:5HnzPLgs0 >>280 通貨間為替リスクじゃなくてサービス間為替リスクね 既存通貨に立脚するかどうかというより、 既存通貨と価値交換のできない、暗号通貨でないと価値の保持できないサービスがこの世にないって話 そんなサービスがあれば暗号通貨が決済に使用される（ごく初期のBITCOINが知的満足を目的としていたのでこれに相当した） 実際には既存通貨と全く関わらない決済などないから 298 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 02:04:45 ID:VgqeWirw0 >>295 んー ・手数料0 ・極々少額から取り扱える ・匿名性 だけじゃ足りないんだろうな。 極々少ない可能性として、崩壊国家内で自発的に運用されていく可能性を提唱してみる・・・ 299 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:09:13 ID:cMp9jkRs0 >>298 ・無税 ・マネロンし放題 で、北朝鮮や中国高級官僚、ヤクザやマフィアの需要は得られるよ！　得られるよ！ いっそ彼らの地下銀行となったところで、運営P2PのPCを全部吹っ飛ばしたら面白いことにならんだろうか。 304 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:11:49 ID:wg1kOl8c0 >>299 やっぱりこう、鳥坂先輩は、「胴元」というか、「中央の運営会社」が存在している 誤解のもとに話をしているような……。 306 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:13:28 ID:4sz/FjnU0 >>304 責任の所在が明確にならない（取り立てのしようがない）システムを信用してないのでは。 314 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:17:01 ID:wg1kOl8c0 >>306 「胴元がいないなんて信用ならない」と、「胴元が存在しないことが納得出来ない」は 別の概念かなあ、と。 取引相手の信用性と取引方法の信用性の話は別っていうか。 309 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:14:02 ID:OCTU89xs0 >>304 発行主体が無い通貨には通貨たる資格は無い、という話と、P2P仮想通貨システムの セキュリティの信頼性の話を混ぜて考えてるように思う。 317 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:19:35 ID:4sz/FjnU0 >>309 ちゅーかビットコイン推進してる連中自身が混ぜて吹聴してるやん。 理論上はシステム的な堅牢性が高くても、それは通貨がきちんと保持・保証されることとは別ですよ、 という書き方をしてる連中ほとんど居ないっぽいのよね。 現に預かり所だったMt.Goxに入ってたコインは完全に取り返せないわけだし。 320 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:22:04 ID:OCTU89xs0 >>317 そりゃあ今この段階であれに突っ込むのは好事家か山師のどっちかだろ。 引っかかるほうが悪い。 322 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 02:24:38 ID:VgqeWirw0 >>317 Gox経由するつもりも無かったし、Lite増やすのも疲れたし、今は完全にお遊びしてるだけっすわ Mt.Goxに全力投入とかよくやるな・・・ってのが個人的意見 しばらく付き合っちゃったから、どうなっていくのかは見ていたいし末席には居たいけど 319 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:20:03 ID:cMp9jkRs0 >>298 ＞崩壊国家 そーゆーところほど、グリーンバック（ドル紙幣）と金貨とトヨタの４駆がモノを言うと思うのです。 アラスカ最北の銀行で一万円をドルへ両替しようとしたとき、「ホントにお金？」と銀行員のお姉さんが首をひねっていたのは良い思い出。 「FRB公式　世界お札辞典」みたいな図鑑を引っ張り出して、偉いさんと一緒に「うーーーん」と確認してた。 >>304 いや、例えば「全米大停電でシステムが止まった！」となっても、銀行や証券会社なら保証責任があるじゃないですか。 そのために外国にミラーサーバーがあったり無停止電源入れたりしてます。 ですがビットコインの「名無しさんPCによる分散管理」だと、システムが止まったり吹っ飛んだとき、溶けたビットコインは誰が保証するのか？　が分からんのです。 「想定外です（ｷﾘｯ」 で逃げ切る気なら、そんなハイリスクな代物を使いたくないです。 ロイズの保険請負人みたいに、P2Pで管理している名無しさん全員が無限責任持ってるなら別ですけど。 323 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:26:02 ID:SCc9t3II0 >>319 「仮想通貨システムとしてのビットコイン」は、現状で全世界規模の分散コンピューティングになってますんで まあ吹っ飛ぶような事態は地球が滅亡するような事態にならない限りそうそう起こり得ないでしょう そういう意味での堅牢性と、『取引所が潰れて、ビットコインに換えて保管していた資産が溶けた』みたいなのを 補償する仕組みがあるかないかとは別の話ですけぇ で、そういった意味では価値を担保する責任主体はおりませんので、「通貨」としてはお察しください 339 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 03:24:10 ID:cMp9jkRs0 >>323 >>326 >>327 ＞使用者が十分に多いならそもそもシステムは落ちない。　それがP2Pの強みなんでは。 　理屈の上ではそうかも知れないが、本当にそうなのかなぁ？　と思ってしまうんですよ。 　顔の見えない名無し管理者集団　と言う時点で胡散臭いんですよ。 　なんつーか、電脳テロ集団のアノニマスみたいな連中がシステム回してるんじゃないか？　とも思ったり。 　頭が固いのか、それとも古いのかも知れませんが、 「責任者出てこい！」 で、責任者が 「はい」 と出てくるウィンドウズ８やジンバブエドルの方がまだ信用できます。 　あとは ・国家あるいは国際管理下に無い。 ・現ナマを手にできない。 これが胡散臭いと思う大きな理由ですかね。 >>334 ＞誰かがいくらかのマネーで買うのであれば、それは価値そのものですから。 　チューリップの球根と同じですね。 　色々勉強になりました。 　であであ。 340 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 03:28:02 ID:5HnzPLgs0 >>339 ＞顔の見えない名無し管理者集団 だから優先権を持った管理者なんて一人もいないってばー 今のインターネット自体のほうがまだ優先権のある管理者が存在するレベル 341 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 03:33:42 ID:OCTU89xs0 >>340 そこが信用ならんといっているのでしょう＞管理者が居ない 確かに信用通貨としての一面のみを取り上げてみた場合、これほど胡散臭い物もないという 意見はまあ、同意しないでもない。 社会主義は政体として民主主義より優れているけど、個よりも全体を優先する善意の人の 集団でしか機能しないよね、的な意味で。 342 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 03:39:28 ID:5HnzPLgs0 いや>>339の先輩は管理者はいるけど闇に隠れて出てこないのが信用ならねーっていう認識だと思うが 343 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 03:53:27 ID:OCTU89xs0 >>342 仮に管理者がいるとしても、何が出来るわけじゃないんだよなあ。 信用と言う共同幻想で成り立っている以上、妙な事して信用を失えばあっという間にユーザーが流出して 価値がなくなってしまうから。 これが基軸通貨クラスの信用力を持つのならまだ多少の小細工の余地はあるんだろうが。 345 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 04:00:43 ID:5HnzPLgs0 >>343 さりげなくFRBをディスるのは止めなさいー！ 346 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 04:03:53 ID:OCTU89xs0 >>345 そこはそれ、基軸通貨を維持する手間賃、という事でw 実際ドルを担保するためにアメが支払ってるコストは半端無いし、そのくらいの役得がないと。 347 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 04:38:35 ID:cMp9jkRs0 仮眠取る前に…… >>342 どっちも正しいですよ。 善意の管理者たちに混じって、自称名無しのままシステムいじくってるヤツらがいるだろうという意味で。 だって、このシステム（プログラム）組んだ人、表に出てこないんでしょ。 2009年にオンライン化した後、バージョンアップもバグへのパッチも当てられてないとは思えないし。 ならそれは誰がやったのか？ リナックスOSみたいに善意の名無しさんがやってるのか？ ならその名無しさんが本当に善意で行ったと誰が保証するのか？ 二日前、「ウィルス仕込まれた！」ってニュースが上がったけど。 そのウィルスを開発したハッカー集団の誰かが、「名無し管理者」の1人かも知れないし。 このシステムを開発した何とかさんが、「パイが膨らんだ良い頃合いだ」と仕込んだのかもしれない。 その可能性を洗い出す組織も無いし、世界中に匿名IDで名無し管理者が散らばってるなら捜査も無理。 誰が開発したのかも分からず、誰が管理しているのかも分からないシステムに乗っかる貨幣なんて、怖いですよ。 「穴だらけだ！」「ゲイツ視ね」「ジョブズの禿げ！」と叩かれながらもヴァージョンアップを続けるMSやアポーの方が信頼できる。 つーか、版権あがらねぇ……上げてくれよぉ原画さん。 これもビットコインのせいだ（八つ当たり ちょっとねゆ 349 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 05:31:08 ID:5HnzPLgs0 >>347 このシステムの基礎理論を作った人は匿名 >>254がそれ。まさにただの論文 だけど実装は別 実装はオープンソースで行われていますので隠しプロセスとか亜種とかいつでも検証や排除が可能つうわけです だから初期の信用が発生した 361 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 07:53:05 ID:4YH03ZnY0 >>347 誰でもソースが読めるので誰でも証明できるつうか自分で確かめれる。 363 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 08:32:54 ID:bgTw8wCk0 >>361 なにもかも公開されていて、なお信頼性が確保できる (というかそういうものしか生き残れない)という暗号界隈のノリが ピンとこないというのはあるのかも。 362 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 08:24:04 ID:bgTw8wCk0 >>339 > 「責任者出てこい！」 > で、責任者が > 「はい」 > と出てくる ドルにせよ、円にせよ、「責任者」の責任範囲は偽造させないとか流通量を制御する、といった点で、 別の価値ある何か(金塊とか)との交換については なんら責任を負っていないんで、まあ……。 326 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:27:44 ID:OCTU89xs0 >>319 >ですがビットコインの「名無しさんPCによる分散管理」だと、システムが止まったり吹っ飛んだとき、溶けたビットコインは誰が保証するのか？　が分からんのです。 使用者が十分に多いならそもそもシステムは落ちない。　それがP2Pの強みなんでは。 想定外の事態で使用継続が難しいくらいにシステムが破壊される時は、仮想世界のみならず現実世界も 終ってると思う。 使用者が減っていってシステムが機能しなくなる時は、通貨の信用性が失われて使用者が居なくなった時で それは現実の通貨でも起こりえる自体なわけで。 そもそも仮に日本円が価値を失ったからといって、いったい誰が補填してくれるのかと。 327 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:28:01 ID:wg1kOl8c0 >>319 >いや、例えば「全米大停電でシステムが止まった！」となっても、銀行や証券会社なら保証責任があるじゃないですか。 「データの正当性」を保証してるのがだれか?というのなら、「検証参加者みんな」ですね。 その時に一番多いものが正しいと。上のほうで「51%」ってキーワードが出てるのはまさにそれですよね。 データとリアルな価値とを結びつけているのは誰か?というなら、それは利用者で、 それはドルも円も同様です。先輩が信用通貨とおっしゃったとおりですね。 328 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:28:34 ID:5HnzPLgs0 >>319 ＞溶けたビットコインは誰が保証するのか その点は地球上ほぼすべてのPCが止まるような自体でないと発生しない もしくは量子コンピューターをヨルムンガンドのところのねーちゃんだけが単独で所有して世界だいはっきんぐーみたいな自体 今回のMt.GOXが取引停止したのはまさにゲンナマにできるかどうかの能力の問題で Mt.GOXがビットコインを所持しているという情報は消えていません。 他のあらゆるコンピューターが追跡し続けています あとはMt.GOXの保持しているビットコインを再市場化できるかどうかという、非常に懐かしい煩雑な手続きを必要とする古くからの金融案件になっているだけ 305 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:13:23 ID:z4c9EtLQ0 >>299 15日に露助が非合法化したとたんに取引所が落ちましたからね。 決済需要の2割が薬物がらみで、米政府が没収したビットコインをどうしようかなーと ちらつかせている時点で鉄火場でしょう。まともな人間は退出すべきです。 311 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 02:14:45 ID:VgqeWirw0 >>299 （´・ω・） だから胴元も運営主体も何も居ないって何度言ったら・・・ 321 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:22:33 ID:cMp9jkRs0 >>311 　だから、管理プログラムにウィルスを仕込んで、アングラ銀行化した時点でFBI長官か大統領がエンターキーを押したら全PCがダウンする「仕様」にしておけば良いんですよ（ｗ 324 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:27:26 ID:SCc9t3II0 >>321 そういうB級映画みたいなマネは排除されてるんですってヴァ 325 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:27:24 ID:z4c9EtLQ0 >>321 このてのものに物件も質権も抵当権も適用されない。単なるビット列だ とFRBがステートメントを出すだけで一瞬にして信用する人はいなくなりますね。 露助のように違法にするまでもなく。 329 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:31:40 ID:wg1kOl8c0 >>325 信用を保持しているのは「マテリアルとしての特性」と「市場が存在すること」であって、 「FRBのような存在が保証しているか」ではないんで、ちょっと方向性が違うような。 だからこそ、中国にせよロシアにせよ、換金市場自体を潰す方向で動いたわけですし。 331 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:41:45 ID:z4c9EtLQ0 >>329 いや、いかなる通貨でもものでもないということは、 引当金でもないのに取引所に積み上げてある現生は一体何よ、課税しちゃうぞ ということと同じなので。 334 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:56:11 ID:wg1kOl8c0 >>331 FRBがそうみなすことと、あるものに価値が発生するかどうかとはあまり関係がないのでは。 あるものを、誰かがいくらかのマネーで買うのであれば、それは価値そのものですから。 それゆえに、リアル貨幣との交換とかを直接どうにかしないことには無理ですし、 それをやれる存在はFRBとは別の存在なんで、と。 313 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:15:17 ID:5HnzPLgs0 >>299 さすが鋭い 中国で大人気なのがそれです 301 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:10:10 ID:wg1kOl8c0 >>298 うろ覚えなんですが、アフリカあたりで、電子決済というか、ポイントのやりとりで 経済が回ってるエリアがあったような。 268 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:32:54 ID:OCTU89xs0 >>256 >でも銀行へ持って行ってコインが貰えるわけでも無いんでしょう？ そのためにビットコイン取引所があるらしい。 今回はその大手取引所がダウンした件で揉めてる、というのだけはわかる。 259 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:25:28 ID:wg1kOl8c0 >>249 >「（偽造の）金鉱から掘り当てた」 偽造の金鉱かどうかは用意に判別可能で、 かつ、区別が付かない方法をとるなら、正攻法で掘るのとやることは同一になるので 結局は「偽造できない」(偽造に意味が無い)となりますな。 >「他人のアカウントを乗っ取って裏書きを勝手に偽造した」 他人のアカウントを乗っ取れるなら、それはリアルで銀行口座乗っ取られるのと同じで、 その人の持つモノに影響は留まりますし、マネーがなんであっても同じですよね。 山のような頭数と計算力を抱える「公証人」にあたる人達を「乗っ取る」コストは 結局「正攻法で掘る」よりはるかに高くつくと。 >「運用会社のサーバーをハッキングしてミラーリングコピーした上でサーバーのアカウントを乗っ取る」 「運用会社」というのが「胴元」にあたる存在を指しているのなら、それは存在しません。 「仲介者」を意味しているのなら、それはリアルで会社乗っ取りされるのと同じで、 その仲介者が所有していたモノを自分のものとすることは出来るでしょうが、 モノ自体を生み出して、それを自分のものとすることは出来ない、と。 243 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 01:05:35 ID:VgqeWirw0 >>231 早い話が取引履歴の突合せです。 各PCから送られる送金-入金のデータをつきあわせて、クロノロジカルに保存していく作業です。 これを行う事で、通貨に貢献した証として「コイン」がもらえるようになります。 で、コインの価値はこれだけだと不明なんですが、現実で価値が上がれば、発掘したがる人は増えるでしょう？ それをソフトウェアが認知して、PCにさせた処理量当たりのコイン発行量を減らして行きます。 つまりは、コインの価値に応じてコインの発行手数料が上がっていくのです。 これのバランスは、最終的に市場、つまりは神の見えざる手が取る事になりますが。 そしてそもそも、偽造する事のコストがアホみたいに高いってのを認識してくれるとうれしいです。 大分古いですが ttp://gigazine.net/news/20131021-bitcoin-mining-as-arms-race/ ttp://gigazine.net/news/20131126-bitcoin-mining-facility/ 公開暗号鍵を破りたいなら、ビル一軒PCにしても不足なんですわ。 そして、これの信用はプログラムが硬い事に由来します。 これをハックしちゃうと、信用がなくなっちゃうんで、最後はこれはゴミになるのです。 ハックした時点で価値が無くなるんです。 だからまぁ、国家が51%アタック対策を完璧にした上で、補助的に使われるようになるのでないか、ってところですわ。 244 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:08:31 ID:z4c9EtLQ0 >>231 金みたいな物品に見えるようにしているのがポイントです。 兌換貨幣では金の価値にリンクしているのですが、金の価値は採掘される分減価されます。 総量が増えるのですね。減価されるからマイルドなインフレになる。これが感覚的な通貨の本質です。 実際には発掘という作業は、ビットコインが人から人に渡るとき、そのビット列は真正なものか というのを計算機力で実証し、真ならば新しい所有者の固有IDを付け加え、その取引情報を 分散保有することです。電気代がかかったり計算機を保有するコストの分、報酬として全流通量の幾ばくかの割合のコインを 「発掘者」に与えます。 225 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 00:42:24 ID:VgqeWirw0 >>211 多分盛大に勘違いしてます。 暗号通貨は、ただの無償で作られたソフトウェアです。（非オープンのもあるけどこれは普通に怪しすぎるから除外） ユーザが相互にそれを保証するだけです。 あとは、それを通貨として認めるかってだけなんすわ。 >>217 だから変な話、暗号通貨の技術を利用して、割られないで売買可能な電子書籍なんてのも考案されてたり。 228 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:44:39 ID:3X.y/GAw0 >>225 ネトゲのデータと何が違うのか…と思っちゃう。 リアルマネーと結び付かなきゃ、自己満足で終わっちゃう存在じゃん。 229 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 00:46:39 ID:VgqeWirw0 >>228 それがリアルと一旦結びついちゃったから、あっちこっちで議論になってるのであります 230 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:49:36 ID:od5TpKf60 >>225 突き詰めれば「それ単体では無価値だが、極めて偽造困難なマテリアル」ですしね。 それを物々交換の中間に介在させれば、 それが「通貨」と呼ばれるだけであって。 214 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:30:18 ID:od5TpKf60 >>205 >偽造できなかった通貨は存在しないわけで、所詮は１と０の羅列に過ぎない電脳通貨も偽造されると思ってますよ。 > 　現実通貨はその偽造に必要な技術とインフラのハードルが高いことが１つの抑止となってますが。 > 　プレステを連結して作ったスパコンで暗号解析できそうな電脳通貨にそれほどのハードルがあるとは思えないんです。 今用意されている道具では偽造は困難でしょうね。 少なくとも偽造が割に合わない程度には。 偽造を実現する計算リソースがあるなら、自分で掘るなり 別のことに使った方が(少なくとも今は)金になるでしょうし。 223 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:39:03 ID:z4c9EtLQ0 >>214 ビットの羅列がお金になるんなら、ﾊｶｰの人たちがリアルマネーを使って広告を出して アップデートするとBotになるフリーソフトを作るでしょう。盗まれるのは一瞬です。 今のところインストールすると裏で勝手にマイニングするものしかありませんが。 技術的には大丈夫でも、ソーシャルエンジニアリングにめっぽう弱いのです。 クレジットカードはリアルマネーの決済システムで、保険によって損失をカバーできますが ビット列に保険を掛けることはできません。 232 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:51:00 ID:JgfIxe0Q0 >223 感染したPCに採掘ソフトをインストールして常時動かしまくるマルウェアは既に出ていたりする これに感染するとCPU使用率が100%に張り付くのでPCが使い物にならなくなるため かなり凶悪。 >226 ttp://scpjapan.wiki.fc2.com/wiki/SCP-1226 これを思い出すな。 216 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:31:38 ID:7ULPB6Nc0 >>205 ビットコインに類する仮想通貨は、偽造するくらいなら正規の方法で発掘(通貨発行)する方が 手っ取り早いという仕組みなんです。 普通の通貨は発行する権限が法律で制限されますが、ビットコインは誰だって発行できます。 221 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:38:27 ID:od5TpKf60 >>216 なんでまあ、バランスが崩れるとしたら、 量子コンピューティングで計算コストが一変するとか、 発行上限到達して価値の上昇が「割に合う」ところまで逝くか、 なんでしょうが、後者はその頃にはそんなの無理になってるでしょうしねえ。 219 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 00:36:54 ID:VgqeWirw0 >>205 ぶっちゃけていうと、暗号通貨の脆弱性として51%アタックってのが存在します。 全流通データーの51%を個人が掌握出来れば、少ない方のデーターを「こっちが改竄データーだな！」とソフトが勝手に書き換えてくれちゃんですわ 発展しかけの通貨だとこれを狙ってのアタックかけられたりもあったので、そのあたり未熟なのは事実っす 逆に言って、全マイニングシステムの51%を掌握できない限り、偽造も改竄も不可能なシステムだったりします 言い方悪いですが、公開暗号鍵の突破と51%アタックはPS3連結程度じゃどうにもならんですよ 個人でもR9-280Xを60枚連結とかなら、どんな弱小通貨でも、世界規模で見れば珍しくないです BTCのマイニングは、それを軽く超えるような規模のマジキチがひしめいています。 それこそランキング争いを仕掛けるような、学術計算レベルのを持ってこないと勝負にならないです ただ、国家なら潰せたりもするんです。法的に物品との交換を禁止すれば終りですし。 51%アタックも国家なら可能です。 だからこれ、将来どうなるかってのは私も軽くネガティブな見解だったりします。 ただ、51%のハッシュを有した上で、暗号通貨を使うようになる・・・程度なら、あるんじゃないかと思ってます。 このあたり、日進月歩だし暗号の話も複雑なので、勘違いあったらごめんなさい。 210 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:27:18 ID:dU1SOmNs0 >>199 > 国家はお金の価値自体を法律で保証してましたっけ？ 直接的に保証はしてなくとも、国家の国民に対する責任として間接的には保証してるでしょ どんだけ貨幣が国外に流通していても、そもそもの第一義的な目的は国内経済の流通促進にあって、 その最優先の責任は国外の保有者に対してではなく、国民に対して負うものなんだから 博打の胴元が小学生か大企業かによって、できる商売の規模に大きな差が出てくるのは当然の話であって どっかで価値を担保する実物に近いものがなければ、今の人類は欲望に歯止めがかけられないんじゃないかな？ 235 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:53:41 ID:OCTU89xs0 >>199 >monacoin ネット上でおひねりや投げ銭に使う分には面白いかもしれんよね。 187 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:01:44 ID:dU1SOmNs0 >>183 現在のところは普通の貨幣には国家の信用が担保になってるんじゃないの？ 通貨そのものへの信用（流通量や複製不可能性）だけじゃなく そうじゃなきゃ家電量販店のポイントカードも、サービスポイント分については貨幣と理論上は同等になってしまう 188 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:02:28 ID:4BwejGe60 >>183 なるほろ。 ＞あとはそれに価値があると皆が信じ込めば、それは通貨たりうることができます その信用を誰が担保するのか？　が問題じゃないですかねぇ。 ドルはアメリカと神が、円は日本がその価値を保証し、市場もそれを信頼しているから価値があります。 オランダ経済を大混乱に追いやった（※）チューリップバブルみたいなモンになるんじゃないかなぁ……と思ってます。 ※ 冷静に債務者と債権者を整理したら、みんな元金割れしていたけど大損こいた人は意外といなかったと言う笑えるオチが付いた。 204 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:22:29 ID:od5TpKf60 >>133 > 人類は、通貨という現物、国家という実体組織抜きに「お金」を回すには、まだ未熟ではないかと思った。 とはいえ、すでにドルにせよ円にせよ、今流通してるマネーのほとんどは 現物とリンクしていない不換紙幣ですけえ。 まさしく信用でマネーができているわけではあり。 211 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:27:34 ID:4BwejGe60 >>204 現実の通貨が信用通貨だと言うのは分かってます。 ただ、その根拠としてアメリカの国力や日本の経済力があるわけで。 極端な話、国土と国民を信用担保にも出来るんですから。 書類一枚で成り立つ会社にそれだけの信用度があるのか？　と言えばかなり疑問です。 411 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 21:33:35 ID:myJvzqL20 おじゃす。 昨日はドモでした。 仕事の合間にビットコインについて色々調べたけど、やっぱり胡散臭い。 ビットコイン自体の安全性は一応分かったけど。 それでもビットコインとシステムを扱う連中や推進団体が胡散臭い。 >>410 つ【どて】 417 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 21:54:31 ID:OCTU89xs0 >>411 >ビットコインとシステムを扱う連中や推進団体が胡散臭い たぶん昨日参加してた人全員、そこには同意だと思う。 418 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 21:56:37 ID:mO8TjcqE0 こんばんわ、春雨ですなぁ…。 >411　>417 決済手段としての安全性はOKというところには同意できても、貨幣になり替わることにはねぇ。 420 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 21:58:43 ID:4YH03ZnY0 より端的に言うならビットコインの換金会社とその周辺が胡散臭いんですな。 ビットコイン同士のやり取りは特定の扱う団体っていうのはいませんから 421 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 22:06:07 ID:qahx9XyY0 >>411 昨日のログを読んだ感じだと現金化を保証されてない電子マネーって印象でしたわ 電子マネーは小額決済のための制限があるのにそれがないので歯止めが利かなくなっているんじゃないですかね。 NHKで扱ったときは取引の80％がアメリカ政府が手入れした闇サイトで行われていたとか言ってたんでろくなもんじゃないのは確かでしょうねぇ 423 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 22:09:05 ID:PPi3Jbuc0 >>419 うぃ。 隠し味に砂糖を少し入れますけど、殆ど味噌味と言っていいですよ。 >>420 　推進派の「絶対儲かります」的な投機と実用メリットをごちゃ混ぜにするお勧め文句を読むと、脳裏に「円天」とか「豊田商事」とかが浮かぶんですよ。 ウクライナ情勢、きな臭くなってきましたねぇ。 パラリンピックが終わるまで、プーちんはおとなしくしてるでしょうけど。 EUがウクライナを取り込みたいなら、今のうちに101空挺とNATO軍をキエフとクリミアへ派兵すべきだと思う。 424 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 22:12:32 ID:PPi3Jbuc0 >>421 ユーザーのアカウントを実名アカウントにした上で、誰もが自由にアカウントの取引記録を閲覧できるようにすべきだと思ったり。 例えば、ウリが「マゾモナー」と打ち込んで検索すれば、モナーさんがいつ何を買い、どこへ送金したかが一目瞭然となる。 そう言った取引情報を管理保存し、捜査機関が「出せ」と言ったら「へい、こちらです」と出す銀行や証券会社に相当する物が無い以上。 システム自体に完全透明性を与えるしかないと思うんです。 426 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 22:17:24 ID:z4c9EtLQ0 >>423 キプロスデフォルトの時に相場が急激に上がったのを見て、 これはアングラマネーの洗濯に使われるだろうなと思ったし、 薬物販売サイト「シルクロード」がビットコインで商売を始め、 一時20％ものコインが彼らとの決済に使われたのを見て そろそろ国家統制があるだろうなあと思っていました。 リアル世界ではアメリカのコルレスバンクで怪しい相手への送金は止まるようになっています。 グローバル化で各国税収がおしなべて下がっており、タックスヘイブン制裁まで検討されている このご時世に自由に動ける通貨なんて困るでしょう。日本ではPayPalすらだめです。 469 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/28(金) 00:17:18 ID:e7NyPGN.0 暗号通貨での投げ銭とパフォーマンスがKENZENに運用されてる領域もあるので、 「胡散臭い」の一言で切って捨てられてもちょっと悲しいかなって 絵を描いてうｐしたらMonacoin貰えるかも知れないスレ ttp://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1393317804/ >>424 Tor使ったりしない限り、個人の識別だけは警察が令状握って通信記録さらえば実は案外簡単にできたり。 個人クラスでも、同一人物が別アドレス使ってるのかは確定できまっせ？ 送り先としての「アドレス」は幾らでも生成できますが、結局プロバイダ経由する必要があるので。 んで、通信記録さらっても特定できないようなのは、そもそも暗号通貨であるか否かに依らない技術で何かをやり取り出来るでしょう。 }} 2014-03-01T21:16:37+09:00 1393676197 https://w.atwiki.jp/textlib/pages/467.html みんす党ですがウクライナがひまわりに染まりました http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393260357/ #AA{{ 4 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 01:52:49.03 ID:??? 米陸軍、４０年以来の水準に　大幅削減方針と報道　２４日発表か http://sankei.jp.msn.com/world/news/140225/amr14022500330000-n1.htm 　２４日付の米紙ニューヨーク・タイムズは、ヘーゲル国防長官が現在５０万人規模の 米陸軍兵力を今後数年で４４万～４５万人に削減する方針を決めたと報じた。 実現すれば、米陸軍の規模は第２次大戦（１９３９～４５年）の本格化に備え、 軍備増強に着手した１９４０年以来の水準に縮小する。 ２４日発表予定の国防予算方針で明らかにするとみられる。 　国防総省当局者らによると、厳しい財政事情のほか、地上軍を投入したイラク、 アフガニスタンの「二つの戦争」に幕引きするオバマ大統領の政治公約が背景にある。 　縮小後は「いかなる敵にも対応できるが、外国への長期の駐留兵力は維持できない」 体制となるとしている。 　同紙によると、新方針には最新鋭ステルス戦闘機Ｆ３５の開発予算を維持することを 盛り込む一方、旧ソ連の戦車への攻撃を念頭に置いた空軍のＡ１０攻撃機全廃や、 Ｕ２偵察機の退役も打ち出す見通し。（共同） 67 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 05:55:29.61 ID:??? >>4 A-10引退の危機、これで何回目だろう……？ てかマジで世界の警察官する気ないな。 ますます中国がのさばるじゃないか。 80 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 08:34:05.07 ID:??? >>4 自衛隊急拡大フラグの最後の一個が立ったな… 86 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 08:53:43.51 ID:??? >>80 あの日本版LCSの武装の貧弱っぷりを見るに、 外洋海軍化も進むぞありゃ…… あんな低武装のフネの大量建造が認められるなんて、 これからも積極的に外洋に護衛艦を派遣します、って宣言してるようなもんだ。 なんつーか、イギリス海軍化というか。 90 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 09:01:45.07 ID:??? >>86 フランス海軍化して派遣先に通報艦を置きましょ 91 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 09:04:19.91 ID:??? >>86 >578 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 23:24:05.64 ID:??? >新多機能護衛艦「DEX」 >http://www.ships-net.co.jp/detl/201404/001-003_1.jpg >基準排水量（2,000～3,000トン） >127mm単装砲と20mmCIWS、シーRAM >VLS、SSMは装備せず >ヘリ及びUAV用飛行甲板 >40ノットの高速性 >USV、UUVで対機雷戦能力を得る 40ノットで5インチ打ちまくるんですってよ奥様 92 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 09:06:46.77 ID:??? >>91 いつもながらこういうＣＧは強そうに見えんなあｗ 93 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 09:08:08.71 ID:??? >>91 主砲76mmにしてSSM持たせるか、持たないかわりに155mm砲載せろ 95 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 09:13:01.17 ID:??? >>93-94 DEXってことはあぶくまの後継なんだろうし、これでいいんじゃね。 無理に対潜・対空装備持たせるよりは。 132 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 11:13:08.58 ID:??? >>95 あぶくま型の後継として考えると個艦での対潜・対艦攻撃力は下がった気がする その代わりヘリ、無人機、無人潜水艇の運用で遠くの潜水艦の駆逐が可能になるだろうが 対空能力は本家と比べたら127mm砲または五インチ砲とRAMだから充分すぎるかな むしろ索敵や止めは25DDに任せてDEXは無人機母艦として機能するもありか？ 94 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 09:11:00.20 ID:??? >>91 どこらへんが多機能護衛艦？ ヘリ搭載掃海艦(自衛装備拡充)を作ったならともかく 100 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 09:37:02.48 ID:??? >>91 これ、UUVやUSV以外のセンサーはどうなってるんだろう VLSを装備しないなら、対空レーダーとかも簡略化されるのか 142 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 11:23:29.08 ID:??? >>100 25DD向けになるFCS-3cの更なる簡素型か、ops-50改(対水上・航海も兼ねる)+FCS-2-31c改とか？ 104 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 10:14:38.06 ID:??? >>91 上陸支援用の46サンチ榴弾砲とか欲しいな 105 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 10:16:15.65 ID:??? >>91 アメリカ人「ジャップはフリーダムのコピーか」 205 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 12:42:28.36 ID:??? >>91 こんな巡視艇紛いの船で何をしたいのか？ >>119 はて？ なぜ「釈明」ではないのかな？ スゲー判りやすくないかｗ 211 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 12:49:44.16 ID:??? >>205 つまりDEXは市民弾圧艦なんだよ！ 222 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 13:03:14.29 ID:??? >>205 主力艦隊の後方で、基地航空隊や陸上部隊と連動して 沿岸航路や沿岸施設の防御を行うための艦、じゃない？ 日本版LCSは6隻程度、と言われていたけど こいつは状況次第では大量に建造するかもね 226 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 13:17:29.29 ID:??? >>222 >>148を読む限りでは5インチ砲といい、高脅威下での機雷掃討といい いままでのDEと言うより上陸支援艦としての性格がかなり強いんじゃないかな 230 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 13:25:10.01 ID:??? >>226 それもあるかもね、まあ多様な局面で色々使えるなら それに越したことはないし 安く上がるなら各基地+那覇に3～4隻ずつ配備したいな 18～24隻程度になるが 232 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 13:28:01.16 ID:??? >>230 あぶくま6隻の代替をDEXとした場合 あぶくまは結構艦齢が余りそうな気がする 234 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 13:31:51.16 ID:??? >>232 あぶくまはそのまま海保へポイで 237 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 13:38:39.38 ID:??? >>232 あぶくまちゃんまさかの艦種変更で延命フラグ？ 374 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 16:00:00.40 ID:??? >>237 >艦種変更 DE→パトロールフリゲートとか 運用は海上自衛隊だけど維持予算や一部人員(主に保安官)は国土交通省から出される、し らせ方式 重要船舶、原子力発電所等の重要施設の監視、国境警備を担当 292 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 14:39:25.35 ID:??? >>222 確かに、従来型DEと同様の任務（海峡封鎖や原子力発電所・港湾警備など）もありますが、 海外派遣での対機雷戦やMOOTW、島嶼奪回戦などでの使用も考慮され、かなり毛並みが違うようです。 ……なおVDS-TASSの搭載で「将来は海峡防備システムとの連携も視野に入れ」る模様 >>226 島嶼奪回作戦での敵前機雷掃討も任務として与えられてるようです >>230 一隻あたり400億円程度を考えているようです。 >>239 新型の長射程チャフを積むつもりらしいです。 イメージングセンサーが働かない長距離にチャフ雲を多数作ることで撹乱する、 言うならば分身の術みたいなもののようで。 新型の回転式多目的ランチャーが必要になりますが、 魚雷デコイや小型ミサイルも積めるので都合がよい、とのこと。 299 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 14:46:17.10 ID:??? >>292 より多目的に運用でき、攻勢作戦にも対応できるDEということですね 400億円なら割合安上がりな部類だろうし、なかなか魅力的だ ＞新型の長射程チャフ ＞回転式多目的ランチャー また何か楽しみなフレーズが…これはLCSのコンセプトを立てたアメリカ人も 口惜しがるようなものが出来上がるかもねｗ 319 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 15:04:34.17 ID:??? >>299 ttp://youtube.com/watch?v=wjIBv_GD0H0 「センチュリオン」っていう新型の回転式多目的ランチャーがあるんで、 それか、または国産同等品を積むんでしょう。 http://i.imgur.com/SH4H8tW.jpg 長射程チャフや滞空型デコイ、対魚雷デコイだけでなく、 米LCS唯一のSSMとなってしまったグリフォン対舟艇ミサイル（射程5km）の発射も可能とのこと。 416 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 16:22:26.26 ID:??? >>292 >一隻あたり400億円程度を考えているようです。 米海軍の本家LCSは一隻辺りン千億円でしたっけ？ 442 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 16:38:59.86 ID:??? >>425 ほんとに掃海艇の代替になるなら量産化が期待できるのでは >>416 本家より安価だけど高くみえるな、とはいえ汎用DDも約700億するしな >>434 そろそろ戦績や進展度に応じて階級分けしたらええんやないか？ 課金度が高いと華族出身扱い、課金度が低い、無課金派は叩き上げ扱いとか 227 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 13:22:19.98 ID:??? >>222 DEXはホワイトビーチに置くんでしょう 現状で護衛艦は、５個基地隊にしか置かれておらず 沖縄には勝連沖縄基地隊の掃海隊しか置かれていない しかし領土領海保全を考えると護衛艦で領土や領海である事を誇示しなければならない 南西諸島や先島諸島は広い上に、尖閣有事ともなれば 佐世保から護衛艦が来るのを待ってはいられない そこで、高速で安価な小型護衛艦をホワイトビーチ＝勝連沖縄基地隊に置き 海保で手に負えないような事態になった場合にまず最初に出撃する 外洋における作戦行動は考慮しないので 対艦攻撃は対艦攻撃機からの防御は空自やP-3Cに任せる 370 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 15:54:11.36 ID:??? >>227 いっそ一隻の汎用DDに三隻のDEXという組み合わせをするのはどうだろう 対空・対艦は汎用DDに、哨戒、対機雷、対非正規戦闘はDEXが行う DEXのヘリ、UAV、UUVが指定した場所に汎用DDがアスロックを放つとか 377 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 16:02:24.08 ID:??? >>355 おなかフェチの俺としては怒ストライクだったのに・・・ >>370 汎用護衛艦+航空護衛艦→ヘリ狩り 汎用護衛艦+DEX→秘脅威目標狩り 爽快感+DEX→嫌い狩り 汎用護衛艦と掃海艇のマンパワーに頼って居た時代から格段の進歩で、専門家になんでもさせる時代ということなんでしょうか 420 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 16:25:12.28 ID:??? >>377 個人的にはDEXは速力落として航続距離伸ばして外洋に出して元祖DEのように商船団護衛に用いられてほしい 機雷掃討型とは別に高機動性を活かした兵員輸送・救難型もほしいな あとDEXには今までの護衛艦にはなかった対地攻撃力という役割もあるのでは 既存の護衛艦隊がDDGによる防空下で対潜・対艦戦闘を行うのに対して DEXは大佐が>>222で言うように航空機の支援下で対地戦闘、機雷掃討を行い、AAV等を用いる両用団の着上陸を支援するのがねらいではないかな >>379 攻(雷)撃機→F-1、F-2、Ｐ-3C、Ｐ-1、SH-60ｋ 雷巡→DD、DE(DDHはヘリ運用重視で対艦戦を主眼にしていない) 425 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 16:31:50.03 ID:??? >>420 6隻しかないDEXに何を求めているのか。 ナンセンス 278 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 14:21:36.04 ID:??? さて、今月の世艦が面白くてしょうがない。 ほか、いま読んだ段階で書いてあったこと。 ・掃海艦艇の建造数減少（DEXに役割が割り振られたため）に伴い、今後計画艦は「掃海艦」のみになる ・掃海艇の役割はDEX搭載の無人機が行っていく ・それに伴い、掃海艦は今後港湾内の対機雷戦も行う ・掃海艦には隊司令部機能が付与 ・２７年予算の潜水艦（そうりゅう型最終艦？）は新型潜水艦の予習としてリチウム電池を搭載 ・予算があるならば、27SSはAIPスペースもリチウム電池を搭載すると思われる ・新型潜水艦ではAIPがなくなり、リチウム電池でそれ以上の水中航行性能を得られる見込み ・艦首ソナーもコンフォーマル化 買おうぜ世艦（ステマ 288 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 14:32:29.46 ID:??? >>283 >>マジでっ？ スターリングエンジンも燃料電池も パワーの割に凄く嵩張るってデメリットがあるからね 294 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 14:40:28.18 ID:??? >>288 畜電池もね。 300 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 14:48:05.30 ID:??? >>283 リチウム電池採用で電路を弄らなきゃならんので、 事前に先行搭載して実績作りたいらしいぬ。 あと、リチウム電池は ・AIPと違って大出力出せるので高速連続航行なんて従来できなかった戦法も可能 ・低速でも高速でも効率的に放電するので、低速長時間航行も楽勝 ・鉛蓄電池と違って発電機最大出力で手加減せずに充電完了すんで時間かかんないぜヒャッハー ・ちゃんと設計すればリチウム電池だけでAIP＆鉛電池並の容量にできるんで問題なし ・てかAIPは整備めんどくさいっす。液体酸素なんて扱いたくねー ・AIPの使うタイミング考えるより、電池残量だけ考えてた方が楽です 303 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 14:51:26.71 ID:??? >>300 でもでも、あんなにデカイモノを動かすリチウム電池って もの凄く高そうだよね あいぽん何台分？？ 325 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 15:13:43.37 ID:??? >>303 原研が海水からリチウムを採取できる上に その過程で発電まで出来るという方法を開発していた 306 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 14:52:34.36 ID:??? >>300 やっぱり先進国は最高だな！ という感想しか浮かばなかった 284 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 14:30:06.10 ID:??? >>278 トラ技の12月号だっかが充電池特集で リチウムイオンは体積比で鉛の6倍の容量らしい AIP区画まで入れて鉛の12倍の容量になれば、 鉛だと水中の全速運転が2時間程度なのを24時間に出来るかもしれない 微速巡航なら2週間ぐらいいけるかも 艦内の電灯電力として燃料電池を積むとかもあり 394 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 16:10:04.89 ID:??? >>278 掃海艇が作られないのは悲しいが、DEXが事実上の掃海艇の代替艦になるなら 今まで使えなかった島嶼名も使えるのではないか？ まつしま型護衛艦、まつしま、いつくしま、つしま、あわじ、しこく、さど ありだな 395 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 16:11:09.54 ID:??? >>394　イオージマも可能？ 422 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 16:28:28.26 ID:??? >>395 日本領有の島だから可能じゃない ただ「いおうとう」になりそうだけど 歴史的名称として見ても「いおうとう」という呼称が古くからあるみたいだし 457 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 17:01:37.46 ID:??? >>422 >日本領有の島だから可能じゃない >ただ「いおうとう」になりそうだけど >歴史的名称として見ても「いおうとう」という呼称が古くからあるみたいだし （ ´_⊃｀） 日本は歴史歪曲しようとしていマース！ 472 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 17:24:00.39 ID:??? >>457 でも昔からいた島民らは先祖代々「いおうとう」と呼んでいたそうで 現に琵琶湖を歴史的地名の淡海と呼ぶことで補給艦に「おうみ」と付けているわけだし (最初知ったとき旧国名由来かと思った) アメリカの地図ではLakeBiwaだけど別に抗議ないし 仮にアメリカが新造艦にイオージマの名をつけても混乱が生まれない >>454 発展型ということね、前者は掃海艦(母艦化)に任せるわけだ 478 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 17:28:48.97 ID:??? >>472 「西日本の湖沼名をつけろ」と無茶振りされて やっつけ半分で出した案らしいけどねえ 「おうみ」って 481 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 17:33:05.39 ID:??? >>478 なるほど、「しんじ」「なかうみ」は無理だったか 485 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 17:39:03.82 ID:??? >>481 「おうみ」は「関西の湖沼名」じゃなかったっけ？ まあいずれにせよ無茶振りではあるんだけども 一応中国地方は「ときわ」が使われてるから 新造艦には四国か九州だろうけど 何かネタがあるかね？ 520 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 18:09:54.73 ID:??? >>454>>472 ぶっちゃけDEX、既存のミサイル艇後継とDE後継が合わさったその上で、 他国で言う400トン程度までミサイル艇後継型 中規模コルベットの流れに乗っているんだよなぁ 他国でこの位置に来てる800～1,500トン程度の物に比べて 規模と備砲がデカいなのは、その分日本周辺の海が荒れるし 高速維持し巡航するためにはある程度の船体が必要、って事で この視野で比較してみると価格も相応くらいなんだよな 日本が戦前から伝統的に掃海艦艇に付与している近海哨戒艇としての側面 分離して振り向ける、っていう場合、既存掃海艇、ことFRP船体の物の 長寿命化と長期建造が見込まれる今では面白い判断かもわからんね ……もう150億ほど積満たすとたかなみ型が買えちまう、けれど…… 540 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 18:31:59.56 ID:??? >>505 タイフーン2020か…… EJ230への換装と推力偏向ノズルの装備、 LERX追加とコンフォーマルタンク装備してアビオ一新、 そして自慢の捜索範囲200度のAESAレーダー！！ だっけ？なんつーか、F-35と比べちゃって微妙よね。 >>520 危険な最前線での機雷掃討と艦砲による対地支援能力はこれまでにないもので、 興味深い艦艇ではある。いままで海自が持っていなかった能力でもあるし。 能力については……軽量型FCS-3とESSM用VLS搭載余裕があることを祈ろう…… てか、これであめ型の一桁艦隊配備継続は確定だが、FRAMはするのかしらん。 581 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 18:59:49.86 ID:??? >>540 DEX、性能的・クラス的には拡大、高速化・重武装化して 機雷掃討機能付与した イスラエルのサール5型、エイラートみたいな位置だからなぁ LCSに類似候補案売り込んでたとこは泣いていい あめ型はESSM化合わせとかで手を入れてるし、費用対効果的に 大規模なFRAMはないかもなぁ ところでHPS-106転用レーダーはXバンド FCS-3イルミネーター部の拡大発展型の 捜索・追尾機能を付加した国産Xバンド・マルチファンクションレーダーは完成 今年あすかで試験予定 下手したら、来るで 616 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 19:38:48.73 ID:??? >>552 目下のとこ、決まってはいないみたいだぬ。 UUVの方も、USVから発進・回収できるようにしたら？とか提案されてるみたいだが。 http://i.imgur.com/XCL6L5b.jpg >>581 日本「対地支援攻撃できて、脚の速いフネはいらんかね。今なら特別価格！」 米国「」 まあ、売れるかどうかはともかく、 LCSでアレな事なった米国海軍は日本版LCSたるDEXをどう見るやら。 ひゅうが以降のACDS/JSWAN艦のアップデートの容易さは泣きたくなるくらい素晴らしいが、 あめなみは今後難しいよなぁ。なみ後期艦はまだ救いがないとは言えないけど。 LINK16とESSMで我慢するべきか。 OPS-106（仮称）は東芝やけど、FCS-3は三菱なんだよなぁ…… 東芝も噛んではいるらしいけど、どうなんだろうか。 OPS-106にイルミネータ機能つけば、将来が楽しみになるんだけど。 逆にFCS-3のＸバンド多機能レーダー部が独立してくれてもいいが。 571 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 18:48:56.30 ID:??? >>520 たかなみ型マシマシにするには中の人の頭数が…… 649 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:09:59.61 ID:??? >>520 ミサイル艇後継にもなるならSSM積んで総計12隻以上は就役してほしい 658 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:19:08.27 ID:??? >>649 世艦みる限り、掃海艇（の一部）とＤＥとミサイル艇の後継っぽいな。 まあ対艦ミサイルの代わりに127mm誘導砲弾を叩き込むんだろう。 それと掃海艦が９隻まで増強されるそうですよ皆様。 あと、ミサイル艇がいた余市防備隊にもDEXが配備されるっぽい。 （「余市防備隊は、新型艦（DEX）等の活動基盤として維持される」って書いてあんだが、 これ配備と捉えていいんだろか……） 661 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:20:07.68 ID:??? >>658 余市防備隊は沖縄に配転とか 672 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:27:20.07 ID:??? >>658 9隻って690t型か、物資輸送能力がどの程度のものか気になる 683 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:35:29.92 ID:??? >>658>>672 マジで！？ つうかそれ世艦今月のか？ それ大ニュースだぞ 海自、機雷掃討を無人化していまの690t型の掃海艦に一本化するって、 深々度機雷戦対処能力を保有全掃海艦に持たせるってことじゃね それ無人化と合わせて今まで表向き声高に言ってなかった 攻勢的な機雷戦に前のめりになるって意味暗示してるぞ 692 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:42:02.16 ID:??? >>683 今月の世艦の74Pにある。 ご丁寧に「掃海艦（全深度対応）」と書かれておりましたよ。 深深度掃海する気満々なのが否が応でも伝わってくる文面っす。 699 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:46:59.35 ID:??? >>692 いや違うねん つうかその文言の全深度対応はまじやばいねん それ深々度掃海する気ってだけじゃないねん 敵性勢力の原潜の封鎖考慮した攻勢機雷戦仕掛けるぜ 相手側が仕掛けてきた際への対応体制 従来の三倍マシマシにしまっせって意味やねん そら掃海「艦」にして作業に必要な安定性と航洋性高くもしますわ C-130中古にP-1で航空機雷投下とかいう次元とあわせて 機雷戦の指向かなり切り替えたなぁ これ、陸の体制変更よりもアグレッシブに変えて来てるぞ 703 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:50:34.22 ID:??? >>699 あ～、なるほど。 そりゃ、やばい。やばすぎる。 C-130R導入という爆弾だけやなかっただな…… この前の陸自のスタンス変化の話も凄かったけど、海自もやばいな。 完全にドクトリンから変わってんじゃないか？ 708 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:54:36.08 ID:??? >>703 敵の攻勢を受け止めるんじゃなくて、攻勢そのものを封じ込めるつもりだの。 このあたりからも日本の防衛方針は、戦場を従来とは比較になら無いほどより遠くに設定している事が伺えるのう。 716 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:02:35.89 ID:??? >>708 日本は一旦方針が決まると後は粛々と進めるから、海外から見た場合、 何時の間にか自衛隊全体がえらく攻勢を意識した編成に変貌しているように思えるんだろうな。 715 名前：名無し休業中 ◆WbyeLLowVQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:02:09.47 ID:??? >>699 「おいでませ地獄の機雷原！」 「70年前の雪辱を晴らしつつ！」 「手ごわさも従来比3倍！」 「なおかつそちらの機雷は排除します！」 「安心の海自掃海部隊ただ今参上！」 こーですか。 723 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:08:21.53 ID:??? >>715 P-1「宅急便でーす！プレゼントお届けに上がりましたー！」（ﾊﾞﾗﾊﾞﾗ C-130R「沢山あるんで慌てなくていいですよ(^^)」（ﾊﾞﾗﾊﾞﾗﾊﾞﾗﾊﾞﾗ そうりゅう「プレゼント、枕元に置いておきますね(^^)」（ｺｿｯ 何だ、こいつら。 734 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:13:45.09 ID:??? >>723 SH-60「おるかー？」 25DD「おらんのかー？」 SH-60「ここやで(トントン」 ↑今後増えるのはこれだけかと思ってた 嬉しい誤算だ 745 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:20:47.97 ID:??? >>734 海自が潜水艦スレイヤーなのはつとに知られ、また機雷スレイヤーなのも知られているが、 二つのトラウマを融合させ、潜水艦を機雷で殺すとは、このリハクの目を持ってしても（ry >>738 前、世艦でうらが後継の掃海母艦のネタのところに、 「高速で機雷敷設できるよう、なっちゃんみたいなウェーブピアサーも良くね！？」 って書いてあったことが…… 機雷敷設艦で40ktが必要なのか。どういう状況だ（見ないふりしつつ 749 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:23:15.12 ID:??? >>745 ガチで原潜となぐり合うつもりとか？ 752 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:25:44.35 ID:??? >>745 高速機雷敷き逃げあたっく？ 753 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:30:17.03 ID:??? >>752 プラスMOOTW 掃海母艦は遠路進出しての災害派遣 掃海艇等小型艦船への支援、医療能力提供 機雷庫の容積・環境調整機能活かした 「緊急時海外における邦人輸送任務」を主任務とされてるんやで 797 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 22:06:01.33 ID:??? >>753 Web架空戦記島戦争の設定資料にる全通甲板型掃海母艦はありだと思うの 814 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 22:22:28.64 ID:??? >>797 ただ、ありゃ うらが級掃海母艦の船体延長してDDHに、なんてのと同じく 速攻でぽしゃった案ではあるからなぁ 航空掃海を本気でやる場合でも、日本ならDDHに乗せる （米は強襲揚陸艦に乗せてた）って手もあるので 船内容積が必要な掃海母艦わざわざ全通甲板化する魅力は薄いって側面もある 818 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 22:24:56.46 ID:??? >>814 ひゅうが型くらいの規模でならどうだ 835 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 22:36:14.87 ID:??? >>818 その手の用途向けの想定プラン、確か海外とかの案も含めて 商船構造で200～240m前後だったかなぁ ハイブリッドキャリアに能力一部担わせるとか考えた場合 ありかもわからんね >>827 > 自称掃海母艦、実は英海軍にあったコマンドー空母 ぶっちゃけ同用途での要求があったインヴィンシブル級派生型 商船構造で作られたヘリコプター揚陸艦オーシャンが元ネタだと思われ 978 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/26(水) 00:00:14.68 ID:??? >>827 そういえば民間船舶改装の戦闘支援艦(洋上指令部・工作艦)の設定もあったな >>835 個人的には全通甲板型でなくても将来掃海母艦のウェルドックに載せる掃海具はUSV・UUVとして運用できるものがいいな 987 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 00:03:18.88 ID:??? >>978 アフガニスタンに派遣された戦車が 重防御、不正規戦特化に走ったあたり アフガニスタンが鬼門なんじゃね？ 832 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 22:33:36.99 ID:??? >>814 うらがが出来る前に検討していたインチョンみたいな3万5千トン級のやつだっけ？ 827 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 22:29:42.01 ID:??? >>797 あれ自称掃海母艦、実は英海軍にあったコマンドー空母ってやつだと思う。 あの作者は最近現代に蘇った戦艦ものも月一更新初めた 738 名前：名無し休業中 ◆WbyeLLowVQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:16:21.92 ID:??? >>723 「不在票でーす」（ﾊﾞﾗﾊﾞﾗ 「再配達にあがりましたー」（ﾊﾞﾗﾊﾞﾗ 高速で移動して敷設してく/掃海に駆けつけるってのは 現代においても地味に嫌な存在だなー。 704 名前：SCARFACE1 ◆p3oGnOnHFA [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:50:41.23 ID:??? >>685 >>689 >>690 >>693 なんという・・・・・・・・。 んまあ、巡視艇も居住性がアレなんで、 そこら辺は装備更新時に上手くやってほしいなぁなどと。 しかし、船舶に積んであるフリーズドライ食品って、 どれぐらい有るのだろうか？ （全く知らないらしい） >>692 潜行中のしんかいシリーズを捉える掃海艦と聞いて（ｒｙ 709 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:55:42.21 ID:??? >>705 なるほど >>704 おおよそ3日×3食×乗員 719 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:05:45.29 ID:??? >>704 >>709が指摘してるように最低3日×3食×乗員分 （この辺基地とか港周辺の仕出し弁当とか） プラス最低で通常保管期間5年の救命糧食 1ケース9食分×３×乗員定員分 陸自と同じ２型、缶飯を定数分だったかな 陸自さんの災害派遣向け保管品のうち古い分から 移管されて来るので大変なんだとかw 710 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:55:53.15 ID:??? >>704 マジレスすっと深度2000m級の深々度短係止上昇式機雷対処が 前クラスのやえやまへの「最低限の」要求で 今回は比較的浅深度向けだが、搭載無人処分機として求められて システム統合用のサンプルとして輸入導入したものは600m級対処前提 ウッズホール海洋研究所製UUVだで 718 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:04:22.58 ID:??? >>710 シーフォックスEMDが、深深度での能力不足でキャンセルされて、 国産EMDになったんだったか。 しかし、掃海艇の導入やめるのに、掃海艦では低磁性エンジンの採用を辞めて、 高出力エンジンに消磁装置の組み合わせで高速化を狙うという話が前から出てることを考えると…… 748 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:22:32.59 ID:??? >>718 前々から指向してきた旧ソ連のPMT-1やCAPTORなどの ホーミング機雷に対する掃海性能の拡充も 公然と前面に打ち出してきたってことだね 数クラス前から獲得していたけれど、本気で外洋での処分する気だね FRP掃海艦、軽量化されている分分かりにくいけど 既存の木製掃海艦だと１．３倍くらい、690t型は船体規模だけ取るなら 1,000t級相当の外洋域で深深度機雷などに対処する大型掃海艦だからねぇ ただ排水量だけ見て100tくらい増した大型の掃海艇って見ると 能力が段違いだしね そんなものだけで掃海隊群編成しよう、既存の中型掃海艇群 寿命延伸しつつこのまま維持 DEXに機雷掃討能力付与しましょう、ってことになると（白目 757 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:30:57.33 ID:??? >>744 プーマは性能評価にかけられたことがあって、 ブラッドレー改良案よりもコスト・火力・機動力・防御力の何れでも優り、 初期のGCV開発案と比べてもコストや火力、機動力で優ってたはず。 しかーし、「要求仕様より乗車可能人数すくねーから！」で新型開発が押し切られたはず。 結果はご覧の有様だよ！ >>748 最初、え？690t！？小さくね？ と思って、よくよく諸元みたら驚いたことが。 掃海艦による外洋での深深度掃海と、 DXEによる敵前機雷掃討。 海自掃海部隊、これまでにない方針転換だよなぁ。 760 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:36:50.58 ID:??? >>757 オチ >>748の旧ソ連製PMT-1、中国様が 「ねんがんの　ホーミング機雷を　てにいれたアル！ これ量産出来たら、小日本封鎖して無敵アル！」 言うた矢先の慈悲のない一撃でござるよ 776 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:49:56.16 ID:??? DEXは護衛艦スレで言われるレーダーピケッド艦つーよりTASSパトロール艦って感じだな 833 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 22:35:48.46 ID:??? >>678 考えることは、今も昔も変わらんのお（遠い目 >>760 「ドーモ、ホーミング機雷＝サン。機雷スレイヤーです。機雷殺すべし」 流石機雷スレイヤー……先回りとは恐ろしい…… >>776 本気でレーダーピケット艦にするつもりなら、 OPS-50を積んでると思うの。 てかあそこ、DEXへの反発強いね。 全く新しいコンセプトに成り立ってるからしょうがないだろうけど……そんなSSMは大事か…… 840 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 22:43:04.68 ID:??? >>833 > 流石機雷スレイヤー……先回りとは恐ろしい…… 「イヤーッ！」 ゴウランガ！　カイジ＝ソーカイ・カラテは本家本元PMT-1出現時に既に対応していたッ！ そして、すがしま型掃海艇以降、それらの攻撃範囲外から処分する能力を標準的に備えていた！ おぉ、ブッダ！何たる無慈悲か！ 845 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 22:46:53.98 ID:??? >>840 ちなみにソ連がPMT-1開発配備したのは1972年 西側が全容と性能察知したのはソヴレメンヌイ級駆逐艦に搭載が確認された1984年でござるよ この手の兵装としてはさほど古い部類ではなかったりする 861 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 22:53:08.12 ID:??? >>833 ぶっちゃけ、連装発射機でいいならヘリ甲板後部あたりに 舷側水面に噴射させる形で後付けで仮設してSSM積めるしねぇ 概略方位に発射後ミサイル自身のシーカーで捜索する古臭い手でさ で、想定戦場からして DEXは、SSMみたいな固体燃料なんて危険物マシマシな長槍を 積むのが難しいほどの接近戦や、民間船が混交するようなとこで使われると思うんだが 860 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 22:52:31.86 ID:??? >>704 ていうかミサイル艇って 基本日帰り出来るくらいの任務しか想定しておらん 死ぬ気で頑張れば１週間くらい海にいられるそうだが 普通はやって精々２泊３日くらいまでだよ・・・ 866 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 22:55:35.15 ID:??? >>860 乗員の腰がマッハ 6点式シートベルト付けて体いわすとかラリーカー並だろ 872 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 23:00:35.38 ID:??? >>866 ごく初期に天井に叩きつけられた乗員が出たって話だしね…・ 695 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:44:44.50 ID:??? >>683 そう言えばおやしお型やP-1にも機雷敷設能力がありましたなあ。 698 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:46:11.71 ID:??? >>695 そういや、例の海自の誘導浮上機雷、 深深度対応のアップデートがされてた希ガス。 706 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:51:39.59 ID:??? >>683 どこに何をｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ…なのをすんげー急ピッチでやってるんだな… そして銭は大丈夫なんじゃろうか… 予算増えるんじゃろうか… 705 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:51:29.07 ID:??? >>672 現用のやえやまにほぼ相当する 木造船は含水してデッドウェイト抱え込むので 676 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:31:21.30 ID:??? >>658 一応は配備と防備隊維持が前提な書き方だな ただ、その辺含めて室蘭に移転して来てくれって話が前々からあって 東日本フェリーの撤退に伴って最近また市側が誘致案考え出してる、 なんてからみもあんじゃね？　とは思うね 677 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:31:58.66 ID:??? >>658 ちょうど74ページ読んでいるが平成35年度末にミサイル艇退役か・・・そのころ頭は黒いかな しかしネタバレくらったみたいな気分だ 682 名前：SCARFACE1 ◆p3oGnOnHFA [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:35:29.63 ID:??? >>673 だって、出てくるのはE-767系列（ｒｙ >>677 どっかで拾った話で高速ミサイル艇は、 食糧を保存・調理するスペースが殆ど無くて、 毎回、最寄りの港に到着しては、 給仕部隊から弁当等を受け取って外に出るとかって 言うのを聞いたが、今後どうするのだろうか？ （全然読んでないらしい） 685 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:37:53.21 ID:??? >>682 マジレスすっと海自ミサイル艇はトレーラーハウスで移動できる給養部隊と一セットで 移動ごとに支援部隊が陸上動いて最寄りの港で受け入れ態勢整える なんで、船内での調理とか給糧、居住性は最低限にされとりま 689 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:41:01.80 ID:??? >>685変換途中で送っちゃったい なもんで、はやぶさ型になっても、ミサイル艇が迅速な出航・機動が可能でも その辺の問題で実際には人的な側面で戦闘能力維持が難しく継戦能力も乏しい 高速艇としての能力を生かし切れない、なんて意見が出てたそうで 前々から是正が上申されてた、なんてマスコミ取材にも明かしてた 今回のDEXが大型化されたのは、居住性とか人的な側面を踏まえた面も多分にあると思うわ 693 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:43:57.48 ID:??? >>682 マジレスっとミサイル艇のメニューはレトルトをレンジでチンする 727 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 21:09:37.90 ID:??? >>693 袋ごとじゃないよね？ 454 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 17:00:14.39 ID:??? >>394 代替というより、「掃海艇にあらゆる深度での掃海能力」と、 「上陸前の敵前での機雷掃討」が求められたため、後者はDEXとなり、 前者に対応して掃海艇が大型化したととるべきやも。 536 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 18:29:49.53 ID:??? >>278 海自も掃海艇の無人化やるのか…… 548 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 18:36:57.94 ID:??? >>536 島嶼作戦での機雷掃討では、掃海艇にしろDEXにしろ、 直接乗り込んだら蜂の巣にされるからねい。 しかし、その機雷掃討用無人機の研究はやってたのは知ってたけど、ついに実用化とは。 思ったより早かったなぁ。 http://i.imgur.com/wZkPmKa.jpg 631 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 19:50:53.32 ID:??? >>278 搭載する無人機によって掃海だけでなく哨戒や対潜、対水上戦にまで使える マイクロ空母みたいな艦になると面白いのに 638 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 19:58:51.97 ID:??? >>631 UAVがどうなんのかね…… すっかりファイアスカウト導入か、と思ってたんだが、 インテグレーター無人機という伏兵も出てきたし。 ほっといたらテイルシッター実験機が憑依したTACOM改が出てきかねんぞ。 668 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:24:30.96 ID:??? >>638 海保さんと一緒にイーグルアイくれくれきぼんぬ ファイアスカウトの制御系移植したベル207きぼんぬ（海保さん脱落） TACOM導入しようずしとるしなぁ 何考えてるか怖いわw 670 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:26:16.94 ID:??? 世界の艦船を読む限りではDEXは海外展開能力を持つのか・・・元祖DEのように船団護衛任務でも活躍するのだろうか 675 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:31:14.90 ID:??? >>668 Ｑ：TACOMってどんな機体？ Ａ：敵驚異下の地域に低空高速飛行でカチコミかけて偵察する無人機です ｱｶﾝ >>670 DEの船名由来である「川の名前」が実に相応しいじゃないですか。 アスロック積んでないですけど、ポンチ絵みる限り、ヘリ２機分の格納庫はありそうなんで、 問題はなさそうっすね。 678 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 20:32:29.92 ID:??? >>675 >Ａ：敵驚異下の地域に低空高速飛行でカチコミかけて偵察する無人機です 帝国陸軍の理想が体現されてをる みんす党ですが天才には二種類いる http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393260366/ 532 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 18:00:12.04 ID:??? LCS打ち切りらすい… 予算削減で 日本はDEXを作るらすいが、これを「アメリカは引いたのに日本は…」式のことを 誰か言いそうではある 536 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 18:04:58.58 ID:??? >>532 よくよく見ればまるで別物なんだけどな>DEXとLCS 高速・重武装化して島嶼防衛に最適化した掃海艦、って感じだから、 外洋行動可能な高速パトロールボートなLCSとは違う。 542 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 18:09:24.41 ID:??? >>536-537 以前の報道には、装備のパッケージ化をするとあったけど、アメリカみたいに 任務ごとに変えるという方向ではないみたい… 比較的軽武装で、能力の多くを艦載機に依存する船って感じですな >>DEX 549 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 18:11:53.02 ID:??? >>542 海自で研究してる武器のパッケージ化は、米軍LCSのとは違うっぽいんだよ。 だから米軍式のパッケージ化は割と早期から否定的だった。 560 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 18:21:44.66 ID:??? >>549 無人機はMQ-8Cをそのまんま導入するのか、それとも国産でなんか作るのか… 575 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 18:37:35.86 ID:??? >>560 ところがインテグレーター無人機という話もあるんだなコレが。 あと海自の武装パッケージ化について補足すると、 「各武器システムの独立性を高める」というとこがポイント。 既に存在する武器だと、ファランクスCIWSが最適な例になる。 ファランクスは艦の戦闘システムからは最小限の干渉しか受けておらず、 自身のレーダーで目標照準、弾道追尾、戦果確認までこなす極めて独立性の高いシステム。 故に戦闘システムとのデータのやり取りに極端なリアルタイム性はいらないし、負荷もかけない。 結果、増設や換装も極めて容易。 海自はこの構成をさらに発展させて、各システムでリアルタイム性の必要な情報を処理し、 処理の終わったデータを艦内統合ネットに流して、それを各システムが共有する。 それを必要なシステムが読み込み使用するわけ。 例えば、レーダーシステムは自らノイズやクラッターを処理して、キレイなデータをネットに流す。 戦闘指揮システムはアップされたデータを拾い、脅威度を判定し、砲システムに迎撃指示。 砲システムは概略位置をネットから読み込み、自身のセンサで照準、攻撃し、結果をネットに流す。 こうすることで、戦闘システムへの負荷が大きくへり、将来的な改装も容易となる。 581 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 18:41:48.35 ID:??? >>575 JSWANに載せ易い形にしたわけだ システムが部分的に落ちても個々のユニットの生きてる部分つなぎ直すかたちで 対処能力維持する、被弾時の抗堪性が高いFCS-2、FCS-3の発展形としては ストレートな解答だよな 593 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 18:52:14.38 ID:??? >>581 この辺りの話が出たあたりから作られたいずもやDEXが、 わざわざSeaRAMを採用しているあたり、まあそういうことなんでしょうな。 537 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 18:06:00.51 ID:??? >>532 なぁにアーレイバーク級が更に増えるさ DEXは米LCSからコストアップ要素を削ってるので使いやすそうに見える }} 2014-03-01T21:15:33+09:00 1393676133 https://w.atwiki.jp/textlib/pages/466.html みんす党ですが保菌者なんていません http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392991166/ #AA{{ 752 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 18:21:20.28 ID:??? 航空ファンによると、次期早期警戒（管制）機については、来年度予算による調査で 国産可能かも検討するってさ 国産となったら清谷はまた… 776 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 18:35:13.23 ID:??? >>752 国産となればP-1シリーズが増えるんだがなぁ。 そういや、国産AEWはＬバンドでBMD探知もやるそうだが、 デコイ識別にはLバンドはキツくね？と思っていたんだが、 考えて見ると、エアボスあるからレーダーにそこまでの識別能力はいらんかったんだよな。 むしろステルス機探知と遠距離捜索に優れたＬバンドの方が適任…… やっぱ専門家はいろいろ考えてるんだよなぁ。 809 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 18:47:16.52 ID:??? >>752 キヨ氏にかぎらず国産否定派はまあ定型文みたいなことしか言わないでしょ >>776 このての電子機器やソフトウェアが左右する機材の話になると ドンガラは重要じゃない！みたいな話で国産否定に持っていく人がおおいけど 重要じゃないドンガラでも契約で自由にいじれるかどうかってのは重要だと思うんだ 少なくとも契約？何それおいしいの？って国じゃない本邦ではさ 823 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 18:53:13.41 ID:??? >>809 > 重要じゃないドンガラでも契約で自由にいじれるかどうかってのは重要だと思うんだ そこめっちゃ重要 つか電子機器も動かすには質の高い電力が要るし 日本は電子機器向け発電専用にエンジン追加、論者積みしてまで 電子機器動かす気満々だしね 一応書くが、APUやエンジンにつけられてる発電機の増強でなく 「発電専用にエンジン」のアブノーマルさが凄い 828 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 18:56:46.61 ID:??? >>823 質もなにも 電気なんて見えないじゃん 837 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:02:17.19 ID:??? >>809 オマケに改造も安くすむしね。 F-15のレーダー改修とF-2のレーダー改修、費用が違いすぎてまぁ…… J/APG-1からの流用が多いとはいえ、あそこまで違うとな。 >>811 そこらへんへの転用にも、P-1はホントにいいよなぁ。 フライバイライトもそうだけど、豊富な電力余裕とアビオスペースにコンソール、 そして自前の対空レーダーを持ってるのが実にいい。 843 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:05:59.93 ID:??? >>837 P-1は全周囲にレーダー持っているからなあ。 811 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 18:47:50.94 ID:??? >>776 P-1シリーズは増えるとは思われ 先日の雪で工場の屋根崩壊して貴重なEP-3とOP-3含めて六機が下敷きに・・・ 状態次第で修理したりミッション機材他機に乗せ換えたりして穴埋めするんだろうけどさ もともとの改装母機も結構古いもの転用してたはずだからねぇ 827 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 18:55:47.20 ID:??? >>823 国産否定派の人に「レーダー動かすのにも電気要るから、ドンガラは超重要」って言ったら、 「なら、必要電力が低いレーダーを開発すればいい！」ってドヤ顔で言われた事がある 本末転用って言葉を知らんらしい 832 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 18:59:56.82 ID:??? >>827 国産の障害になる状況といえば性能より「時間」なのよね 数年（3～6年ぐらい？）の遅れをどう評価するかによる 時間短縮のためにﾎﾟﾝｺﾂを買うか、時間を掛けて長く使えるのを作るか。 850 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:10:30.65 ID:??? >>823 >発電専用にエンジン追加 え！？そこまでやった機体あったっけ？ >>827 アンテナ面積増やさんといかなくなるよな、それ。 P-1だとただでさえデカイあのアレイをもっとデカくするなど無茶極まりないが。 というかそも、国産レーダーに求められる性能、海外レーダーで達成できるの少ないような。 HPS-106とか航空機搭載の対水上マルチモードレーダーで機体4面に設置できる奴はないし、 FCS-3みたいなＣバンド四面固定AESAはドイツがやっとこさ作ったレベルだし。 >>832 ここ最近のハイペースを見るに、そのあたりが不安なんだよなぁ。 軍事研究にあったみたいに、二段階開発するくらいがいいのかもしれん。 863 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:15:58.26 ID:??? >>850 積みてーとは前々から言ってるが、電子作戦機でやった機体はまだない 境界層制御装置（BLC）用の圧縮機駆動兼用でUS-2がCTS800-4K積んだくらい これもともとRAH-66コマンチヘリ用のターボシャフトエンジンだったりする 884 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:23:17.62 ID:??? >>863 あ、検討段階なのね。 レーダーは電力ばりばり食うからなぁ。 P-1でもそこまで電力に余裕はないそうだし、 ステルス機や弾道ミサイル探知できる大面積・大出力レーダー積む気だから欲しいかもな。 それにしても、P-1の素性の良さは実にいいな…… 強力な自己防御システムの装備、 フライバイライト、 複数のコンソールとオペレーターの収容力、 優れた航続距離。 あと電子偵察機にするなら、全周レーダー搭載による対空警戒監視能力もあるのが実にいい。 もう地上監視型とかも作ろうぜ（ぁ 887 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:24:04.19 ID:??? >>884 地上監視型はC-2母機のものが提案中 895 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:25:03.83 ID:??? >>884 MADとか電気食いそうだから 無くせば少しは余裕出来るんじゃね 896 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:26:01.13 ID:??? >>887 それ知ってるけどさ……CF6双発って運用コスト高すぎじゃね？ P-1の方が改造元としては良さげだとおもうんだよなぁ。 904 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:29:24.17 ID:??? >>896 E-767「なにか問題でも？」 922 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:37:31.62 ID:??? >>904 お前高性能だけど高くてデカイじゃん…… 展開可能な基地少なくて前進配備できないから、 E-2Cの方が要請から素早く展開できることもあるとか。 それと軍事研究にあった、元空自飛行開発実験団司令の次期早期警戒機への要求 ・E-767並の高速・高度・哨戒時間 ・E-2C並の軽易な運用 ・常時３６０度警戒監視能力 ・E-767より優れたステルス機、巡航ミサイル、そして新たに弾道ミサイルの早期探知能力 ・国産データリンク端末の搭載 相変わらず厳しいっすね…… 933 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:40:16.69 ID:??? >>922 ＞元空自飛行開発実験団司令の次期早期警戒機への要求 データリンク機能の要求は真っ当だが ＞E-767並の高速・高度・哨戒時間 ＞E-2C並の軽易な運用 ＞常時３６０度警戒監視能力 ＞E-767より優れたステルス機、巡航ミサイル、そして新たに弾道ミサイルの早期探知能力 なんなんですかこのキチガイ要求は？！？１ 940 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:41:21.53 ID:??? >>896 なんか川重の提案は、胴体カーゴベイのスペース活かせるって点と合わせて 陸自さん好みの、戦術輸送機と同条件の野戦滑走路に着陸できるから、 なんて点が出てるっぽいねぇ・・・ >>922 >相変わらず厳しいっすね…… 次期早期警戒機、心神、つかATD-X開発通じて得られる カウンター・ステルス機能を乗せたい、なんてのが 結構前だけど、何故かATD-X開発チームから出ていたりする罠 低観測機開発に加えて発見技術開発も視野に入れてるのが見えてきて この辺の横のつながりが面白かったりする 952 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:48:15.03 ID:??? >>933 >>940で、スマートスキンとか視野に入れてるって話は出てた タモやんが幕僚長やってたとき沖縄に来たF-22相手に E-767とF-15繰り出して演習してボロッカスなくらいコテンパンに殺られて F-15あればF-22なんて怖くねえ！　と息巻いてたFI派が 手のひら返してF-22クレクレきぼんぬ厨と化してオールした F-22ショックみたいなものが起きたそうで その影響で要求が今までに輪を掛けたマジ基地になってきて F-22やF-35と同等以上の第5.5世代級？相手にすることを想定しているそうな 970 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:54:14.32 ID:??? >>952 スマートスキン含めた広帯域レーダーと高精度ESM、そしてIRSTの合わせ技が、 将来戦闘機での対ステルスセンサーでしたな。 早期警戒機ならより大型なアンテナが使えるんで、ステルスしにくいＬバンドを使えますが、 どこぞの機体みたいに、戦闘機でＬバンドは主翼前縁にしかつけられませんしね…… DMUではIRSTを複数装備していて、センサーへの注力が目に見えて伝わってきました。 今後の航空機はセンサーにかなりのリソースがいるんでしょうな。 民主党ですが残業です http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393066537/ 84 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:39:55.78 ID:??? しかしC-2何機調達するつもりなんだ？ 93 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:42:51.09 ID:??? >>84 現時点では取り敢えず25～40機、情勢判断に伴い増加とは想定されている で、プラスC-130系列の保有機と中古機増勢が加わる予定 まぁ、C-130系は多用途に転用される予定で、純粋な戦術輸送機とはならないけれど 109 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:47:33.58 ID:??? >>93補足 C-2輸送機は2010年12月の民主党政権下での10中期防で最低10機調達が明示された 後の予算で確定・発注済で製造着手した６機分までは調達が確定してる 124 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:50:38.98 ID:??? >>93 うーん国内の緊急輸送用途でぎりぎりってところじゃないか？ 陸戦部隊の海外派遣まで対応となると１００とは言わんが倍は欲しいような。 146 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:57:21.53 ID:??? >>124 現有C-130を給油機等に用途変更して 全機C-2で交代させよう、なんて話も出ているんだ そうすると、25～40機、プラス16機＋6機になる まぁ、総力上げれば近隣なら最低限は出せるって感じだな 163 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:01:38.02 ID:??? >>146 C-130は結構酷使してるしね。 まあ、何よりも能力の不足が見えてるのもあるけど。 それにC-2は輸出が見込める機体。 輸出で量産効果が出るといいんだけど。 191 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:11:24.41 ID:??? >>163 ただ民間向け規格外輸送機としての市場が狭まっちゃったからなぁ 防衛装備品としてUS-2同様な形で輸出図るかもしれないけど 206 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:15:16.62 ID:??? >>163 民間転用が上手く行けばいいよな。 将来、米軍が民間に委託している航空輸送の大半はC-2で、なんて状態になればいいなあ、 とか妄想したりしているし。 コンセプト的にはそのくらいのポテンシャルがある機体だしね。 221 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:19:47.64 ID:??? >>206 米のC-130後継、話はあれどさっぱり進んでないしなぁ。 んで、C-2はステルス性と、あと恐らく被弾時の生存性と悪路での常用能力以外は、 求められた能力を完全に満たしているという…… 228 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:23:28.95 ID:??? >>221 C-130の後継はC-130Jですよ？ 303 名前：CHF ◆RwkuqLpsR6cC [sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:54:20.92 ID:??? 　　　ﾊ,_,ﾊ　　蜜柑パイ焼けたﾓｻﾘ 　　,:'　´∀ ';　　　｡･ﾟ･⌒）　前>>884　737AEW&Cの発電能力はP-8AひいてはP-1と同等ﾓｻﾘ 　　ﾐ,;.　　 ｏ━ヽニニフ))　　　　　　　　欲張らなければアレくらいのシステムはそのまま動かせるﾓｻﾘね 　　ι''"ﾞ''u 　　　　　　　　　　>>206　直接空軍に採用させてエンジン変更のコストを丸投げしたいところﾓｻﾘ 322 名前：紀州みかん ◆8/2B4OYbeY [sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:09:14.21 ID:??? >>303 …… 347 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:19:56.32 ID:??? >>303 今ならC-2改の共同開発という名目で不可能ではないんですよねえ。 でもってその場合は日本の保有数よりも大量に調達される事になると。 考えるだけで胸が熱くなるな・・・・・・・・ 373 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:26:53.55 ID:??? >>347 見える！見えるぞ！ 米陸軍から「M1戦車も運べるようにできね？」と無茶振りされて、 川崎と議会から「C-17買えよ馬鹿」と言われる未来が見える！！（ぁ 400 名前：CHF ◆RwkuqLpsR6cC [sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:35:06.99 ID:??? 　ﾊ,,,_,,ﾊΘ　>>323　とりあえずPW4000を載せてKC-46Aと共通化させれば議会も顔を縦に振ってくれる筈ﾓｻﾘ ﾐ;,, ´∀｀n　　　　　　CF6でもC-5Mと共通化してるのは内緒ﾓｻﾘよ .ミ ∪　　 ﾐ >>347　ただし製造はロングビーチかジョージアでﾓｻﾘ (=),,,..,,..,.)　　　　　　　一方ブリテン人と組むとトレントを付けた粋な名前の機体が岐阜から飛び立つﾓｻﾘ 405 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:37:53.09 ID:??? KC-46... あれ開発炎上する要素が見つからないのだが 429 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:45:41.72 ID:??? >>405 あれKC-767ともまた違うから ガワだけ767 中身アビオは「787に準じるモノ」に総入れ替えした上で軍用にして 操縦席・操縦系統は787互換グラスコックピットシステム派生型 給油オペレーターシステムもおニューな新型 フライングブームもKC-10向けの物……ベースとはいえ後継機向けに改造開発した新型 日本で言えばUS-1A改を改造開発した結果US-2になっちゃった、みたいな感じ ほらもう炎上要素が 437 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:48:41.23 ID:??? >>429 でもさ、「割愛」が復活したそうだから、民間機のアビオニクスに合わせた方が 良いんじゃないかと思うよ。767は滅び行く飛行機なので。 461 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:57:47.91 ID:??? >>400 PW4000か…………え？出力1.5倍を見込めるのコレ！？ >>443 まさかの事実やね…… 飛ばし記事だと思ってたのに…… 494 名前：CHF ◆RwkuqLpsR6cC [sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:10:21.06 ID:??? >>461 　　 　　　 　ﾊ,_,ﾊ　 　最大定格9.8万ポンドのモデルは直径112インチのファンを付けているﾓｻﾘ 　　　　 　 ,:' ´∀｀;　　777用に開発されたものでC-2には到底使えないﾓｻﾘよ 　　 　　 　ﾐ,; 　 　ｯ　　KC-46A用は最少の94インチモデルでCF6-80C2/Trent500相当ﾓｻﾘ Y⌒Y⌒Y 　ﾞ"'''"　　　A330用の100インチモデルがCF6-80E1/Trent700相当とPW4000は3種類のサイズがあるﾓｻﾘ 497 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:10:58.78 ID:??? >>461 「PW4000一基で出力1.5倍、二基で出力3倍！ 　トータル三倍だーッ!!」と ゆで理論と絵柄で空飛ぶXC-2改の雄姿の想像余裕でした 504 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:15:50.21 ID:??? >>494 C-2みたいな戦略輸送機的要素を持つ機体はパワーが上がって搭載量が増えるよりも、 燃費が良くなって航続距離が増える方が色々と使い出があるような気がするんだけど、 実際はどうなんでしょうね？ 523 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:24:25.65 ID:??? >>494 そうでしたか。 とりあえず出力のトコだけ見るもんじゃないね。 >>497 やめいwww だが、そいつなら１０式戦車をLAPES降下できるな（確信 >>504 CF6は改良されてるとはいえ、古いエンジンだからなー。 新型エンジンにすれば出力と一緒に燃費も向上するハズ。 569 名前：CHF ◆RwkuqLpsR6cC [sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:43:17.39 ID:??? 　　 　　ﾊ,_,ﾊ　　:::|　　　　　　悪くない味だったﾓｻﾘ 　　　.,;ﾞ´∀`　';.::::|　>>504　YCX市場調査では太平洋をノンストップ横断出来ないかという要望すら上がっているﾓｻﾘ ￣　f`,,.､0,,_,J.￣＼　　　　　規格外貨物を比重の軽い高価値商品と見做すなら航続距離延伸はエアラインにとって魅力的な話ﾓｻﾘ 　　.　　　 　 　 　　.＼ 　　　相反する要望も上がってるので一様に全てのオペレーターが望んでいるという訳でも無いと思うﾓｻﾘが 　 　　　　　　 　　　 .　＼ 604 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:54:41.60 ID:??? >>569 仮に東京からロサンゼルスまでノンストップならば、さぞかし使いでがあるでしょうなあ。 うむ、時は金なり。 617 名前：SCARFACE1 ◆p3oGnOnHFA [sage] 投稿日：2014/02/23(日) 00:00:51.45 ID:??? >>602 ウチのところだと、海苔を醤油に漬けて、 それからご飯に乗せる仕様なのは・・・・・・。 一段にするか、二段にするかは時と場合に寄るけど。 >>604 しかし、航続距離を考えると、 増槽付で更なる大型化をしないと いけない様な気もするのだが、 実際のところはどうなのだろうか？ 634 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/23(日) 00:11:35.49 ID:??? >>617 いや、いくらニーズがあってもC-2ベースでは流石に無理でしょう。 あくまでも出来たらいいな、レベルの話ですし。 608 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:55:47.20 ID:??? >>569 確かYCXで出てた損傷エンジンの交換品デリバリーするとかいう 軽い割に嵩張って高価値なブツ、出来る限り早く送りたいなんて用途だと 航続距離延伸要求は上位に入るよなぁ この手の規格外貨物輸送主に据えるなら航続力はあって困るもので無い けど、他の要求との得失考えると過度に優先できないし メーカー側的には難しいとこだろうなぁ }} 2014-03-01T21:14:39+09:00 1393676079 https://w.atwiki.jp/textlib/pages/465.html 民主党ですが水陸機動団の障害は護岸です http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392793264/ #AA{{ 380 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 16:08:53.30 ID:??? 247 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/21(金) 12:38:03.09 ID:BRJi0qKo ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!! Ｊ翼のＦ－３５日本の記事 いずも型搭載あるの？ に対して（抜粋） ＞飛行甲板が ＞Ｆ－３５Ｂの排気熱に耐えられるかは不明だが ＞いずも型２番艦（２４ＤＤＨ）は ＞米海兵のＦ－３５Ｂの発着艦試験が計画されている事から ＞より耐熱性の高い飛行甲板になると言う話もある。 なんで、２４ＤＤＨから？　いずもは？ って思ったけど 最新米強襲の甲板でも排熱厳しいから、いずもは無理で だから２４ＤＤＨからって事か？ 384 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 16:10:48.55 ID:??? >>380 単に予算やスケジュールの都合か 今回は今後の可能性を見越した試験的な運用にとどめるつもりだからじゃね？ 408 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/21(金) 16:27:16.64 ID:??? >>380 …水上打撃戦力の整備が喫緊の課題として発生したことから、DDHに限定的であれ航空母艦 としての機能を持たせる方針に転換したとかそんな具合なんですかね？ 426 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 16:39:18.64 ID:??? >>380 2番艦は最初からF-35Bの運用に耐えるように建造して海兵隊機を着艦させる それが成功すれば、米海兵隊は、第７艦隊のLHAの他にいずも2番艦も F-35Bのプラットホームとして使えるという事か 1番艦はどうするのかのお 421 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 16:37:09.32 ID:??? >>408 つうよりさぁ、これ>>380ねぇ オバマンと議会の要請で米軍空母の不活性化、そして米海兵隊航空団の規模減勢と 揚陸艦、こと強襲揚陸艦戦力の減勢が可能性として見込まれるため 同盟国の全通飛行甲板装備型揚陸艦艇にクロス・デッキが要請されている為、なんてのもある イタリアのカヴール級、スペインのフアン・カルロス1世級、オーストラリアのキャンベラ級なんかでも 米海兵隊のF-35Bの発着艦能力の付与が取り沙汰されている 「艦載」「常時搭載」ではなく、事故時や何かの作戦的な要請に伴う一時的着艦、 兵装・燃料補給等、軽度の物ってあたりに注意な 435 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 16:42:47.36 ID:??? >>426>>421 で、一番艦も実際には飛行甲板自体は同じ構造だろうしなぁ 表面処理と耐熱材が変更されるかされないか、ってあたりだと思われ 444 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/21(金) 16:49:48.53 ID:??? >>419 だからもう、横須賀基地を放棄する前から、ニュークや正規空母をですね（ｒｙ >>421 ＞同盟国の全通飛行甲板装備型揚陸艦艇にクロス・デッキが要請されている為 ア、アイエエエ！？これはちょっと初耳でした。確かにアメリカ海軍、海兵隊などの行動が活性 を失いかねない状況においては、自然な要請なのかもしれませんが。 日本の場合はまさに敵の正面戦力と退治している訳ですから、もっと大きな戦力を維持すること も必要でしょうね。 >>422 そうです市民、経済依存はそもそも大した抑止になりません。やはりニュークなのです。 445 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 16:50:51.97 ID:??? >>421 （給油してくれるうちのフネいないことが増えるので）非常時はちょっと給油させてね♪（はぁと とかおいおい…… ますます中国が調子にのるだろうに。 >>427 米軍はアテにできても、米政府はアテにならんということやね…… 俺、対中牽制にASM運用能力を付与したB-1を調達した方がいんじゃね？と考えてた人間だが、 最近、マジメに中国の戦略的拠点への攻撃能力獲得の必要があるんじゃないか、 それも早期のうちに、とか思い始めたよ…… 451 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 16:53:18.06 ID:??? となると米軍からすれば現政権のASEANや対露の半ばアメを無視した協調外交はうちの政府が本腰を入れない以上仕方ないねって見方なんだろうか 459 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/21(金) 16:57:53.28 ID:??? >>445 では市民、核弾党を支持しましょう！核弾党の公約は ・戦略核保有による独自の核抑止力の構築 ・BMD/CMDの拡大による敵核戦力の排除 ・最悪の場合に備えた地下都市拠点、シェルターの拡大 です。まさにトライアド！三本の矢！三種の神器！ >>451 一応、米軍もフィリピンへの再展開やベトナムとの協力（カムラン湾に展開するかも？という話）、 インドとの合同訓練なんかを随分積極的にやってますよ。 ただ政治的な面に対して、お前等真面目にやれよ…って思ってるかもしれませんが。 >>452 市民、それも良いですが、巡航ミサイルは撃墜されてしまうかもしれません。 480 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 17:11:56.24 ID:??? >>444-445 あれ？ 知らんかった？ つうかこのクロス・デッキの要請って、もともとは０２年あたりから出始めてたんよ この時はアメリカ級なんかの計画の進展具合なんかとあわせて 一時的減勢が見込まれてた為 で、ひゅうがなんか計画時にこの辺とCH-47、MH-53あわせで 甲板やエレベータの取り回し決めてる のちオバマンが政権についてから一気に加速した 499 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/21(金) 17:23:23.52 ID:??? >>480 当時からF-35の発着艦を想定したりしたのですかね？流石にオバマン政権以降、そういう方向 にも持って行こうとしたとかでしょうか？ >>481 艦砲：戦術核砲弾 CIWS：サブキロトン級核弾頭搭載の迎撃ミサイル SAM：核弾頭SAM SSM：核弾頭SSM 対潜魚雷：核魚雷 こういう幸福なアイテムをですね（ｒｙ 508 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 17:29:13.96 ID:??? >>499 答、発着艦に関しては当時から つうかさー、海自の自営業、はるな型の時代から 緊急時のDDHへのハリアー着艦前提に飛行甲板計画したり デモンストレーションに積極的に関与していた訳で その辺、西側のSTOVL機の緊急時の着艦を想定して計画していたりはする まぁ、これらは当然、常時搭載・艦載機として運用することを想定していた訳ではなく あくまで・・・そうだな フォークランド紛争時のアトランティックコンベアーとか、緊急時等に 臨時の発着艦・輸送を想定した程度の物に過ぎないけれどね これでも想定されて最初から設計されているのといないのとでは大違いではある 617 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 18:51:25.54 ID:??? >>508 海自のヘリと燃料はおなじだったっけ？ ガスタービンだから多少違っててもいきのかな？ 619 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 18:53:35.97 ID:??? >>617 海はガスタービン艦はいわゆるJP-5と同じ まあエンジンによって違うけど JP-8も使えるはず 628 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 18:57:11.72 ID:??? >>617 海自の艦船用燃料は軽油2号 (艦船用)、米軍だとF-76 海自の航空機燃料はJP-5 一応MIL規格で定められている空母艦載機のジェット燃料で相似 08年から米はJP-4より安全性高めて民間向けと共通性持つ JP-8に切り替えているけれど 514 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/21(金) 17:35:21.45 ID:??? >>506 …北朝鮮とかロシアは何処いったのでしょうねーｗ というかパキスタンもイスラエルもウクライナも、有事の際に連絡路を確保しにくい場所に存在 している国なように思えますがｗ >>508 お、おおう…イージス艦と同時期に導入を目論んでいたDDVも、その辺りの経緯に関係してき そうなアトモスフィアですね。ソ連軍の飽和攻撃で空母が損傷を負い、洋上航空戦力が維持で きなくなった場合にも、STOVL機をどうにか発進させるとかそんなのでしょうか？ …案外おおすみともその辺りの想定をしているんですかね。 526 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 17:49:23.91 ID:??? >>514 03中期防以降、MH-53Eに対応しているものに関しては着艦だけは可 おおすみだけでなく、うらが型掃海母艦、ましゅう型補給艦もだったりするw 当時もう既にV-22の開発が行われていて、海自にも売り込みに来ていたしね ちなみにおおすみは、UH-60、CH-47に加え 計画された03中期防で同時に、将来的なSTOVL機運用の確立と 訓練支援・連絡用としてハリアーを訓練支援機(研究機)として導入するプランが 抱き合わせで提示されていたりした 発着艦能力自体はないとされているが、設計・担当側からは真剣に検討して 部分的には発展余裕は付与しているという証言が出ていたりするんだなこれがw で、後にTACANとか積んだのはこの辺の発展余裕が生かされたものだったりする 538 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 17:57:12.42 ID:??? >>526訂正 既にV-22「とハリアー新世代型、後にF-35に繋がるハリアー後継機ASTOVL」ね 当時はハリアーも、ＪＳＦになる計画がコケたときに備えて F/A-１８E/F同様に機体規模拡大して再設計する ハリアーIII計画ってのがあって、海自はこいつの導入目論んで ０３年にAV-8Bハリアー以降のハリアー１７機の導入を想定した計画打ち出してたんだぜw イージスが優先された、また政治的な面と必要性の問題で予算切られた上 開発元の米英とメーカーがF-32、F-35にオールして消え去ったけれどな 550 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 18:08:56.00 ID:??? >>542 DDV構想が検討されていることが流出して、なぜか海外で86年ごろ 日本はアカギ型空母を計画、ナグモタスクフォース以来の機動部隊を再編する！ なんてニュースが原潜導入決定とかいう飛ばしと一緒に出ててなぁw 真面目な話、90年代にV-22がDDH-X、後のひゅうが向けに 日本に売り込まれた際にセットで空母検討しているんじゃ、なんて観測が出ていたりした この辺と >>538 >ハリアー１７機の導入を想定した計画 この後に、08年以降に後継機を含む36機以上を調達、新飛行隊を作る場合を想定した 海幕の計画案が流出して物議醸して国会で質疑された、なんてこともあった F-4ファントムを艦載機・高速偵察機として海自に導入、将来的な空母導入に備えるなんて プランがあったりしたのも、2000年前後の国内・海外の小説で航空機搭載型護衛艦導入している なんて話の元ネタになっているとも思うよ 国内の方は架空戦記物の流行が影響していたのも大きかったかもしれないけれどw 551 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 18:10:14.81 ID:??? >>542 はるな型代艦の新型DDHの調達計画が出たのは2000年の中期防策定時。 そのちょっと前から「海自がインヴィンシブル型の軽空母の建造を構想してる」なんて観測は国内外から出てて、 例のおマヌケな「前後にヘリ甲板を持つL型艦橋艦」が出てきたのはこの後の事。 558 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 18:16:55.92 ID:??? >>551 > 例のおマヌケな「前後にヘリ甲板を持つL型艦橋艦」 あれマヌケとか笑われてるけど、通信・レーダー用アンテナ搭載余地が かなり大きくなるので、LCM・舟艇とヘリ双方運用できる 多目的戦術指揮艦としては当時結構もてはやされていたんだよね 米がブルーリッジ後継艦で構想してたり、オージーがカニンブラ級あの形態に改修していたり いま他国で似た形態の指揮艦の計画が持ち上がっていたりする点や 完成したひゅうが型が対潜・指揮統制の鬼になったのを見ると、 当時の海自DDHに求められてた機能で優先されていたものが何なのか 垣間見えて興味深い気がする 566 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/21(金) 18:24:11.08 ID:??? >>550 ＞日本はアカギ型空母を計画、ナグモタスクフォース以来の機動部隊を再編する！ 忍殺臭が感じられるのは何故だろう…というのはともかく、この辺りは80年代後半に流行ったらしい アメリカの「日米再戦もの」の元ネタになってそうですね。佐藤大輔（藤大輔）が思い切り虚仮にして いたりしましたがｗ 何ていうか、海自内に空母派？DDV派？という勢力が今現在に至るまで一定数存在して、それら 勢力との暗闘の結果とかそんなのなのでしょうかね、そこら辺の計画案は。ハリアーの着艦に関 しては、それら勢力とアメリカ海軍、海兵隊などの意向が合致した結果、運用とまではいかなくとも 着艦くらいはできるようにしておこう、そこまでお金は掛からないし…みたいな具合でしょうか？ そういう意味では、今後は空母派？の意向が政治的な後押しを得る方向にあるのかもしれません。 >>551 当時の世界の艦船とかに乗ってましたね、前後にヘリ甲板、真ん中に艦橋が置いてある何かが。 まだ全通甲板型となると、国内のサヨクどもが何かと鬱陶しいので、それを躱すためのフェイクとか 何かだったのでしょうか？ >>553 たろさの発言からして「北欧に始まり中東欧を通り～」ってものだったのでｗ 581 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 18:34:07.21 ID:??? >>566 > 運用とまではいかなくとも > 着艦くらいはできるようにしておこう、そこまでお金は掛からないし それもある 空母というよりも、海自には、日本有事の際、民間商船船団や 来援する米陸軍兵力積載した船団護衛時における 洋上における敵性航空勢力の遠距離阻止要求 敵味方不明目標の遠距離識別要求が根強くあって DDVとかイージスの導入は、その文脈で出て来たものなんだな 純粋な意味での空母派ってのは、海自の旧軍時代からの経験とかから 空母に対する要求が恐ろしく高いのと人員・運用コスト的な負担が著しい点もあって かえって下火だとも聞くね >躱すためのフェイク >>558で書いたが、俺は要求に対してストレートに解答したガチ案と見るね 当時打ち出されていたJSWANやスペース食うFICへの要求、C4ISRへの取り組みと FCS-3をフルセットで搭載しろという要求なんか見てると、どうしてもそう思える節がある 601 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 18:43:15.58 ID:??? >>581 > JSWANやスペース食うFICへの要求、C4ISRへの取り組みと > FCS-3をフルセットで搭載しろという要求 「満たしたら船体内にヘリ搭載する余地がなくなりましたﾃﾍﾍﾟﾛ(・ω<)！」 でL字艦橋にして甲板レベルにヘリのハンガーつけますた、ってオチかい 602 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/21(金) 18:43:39.48 ID:??? >>581 実際、2000年前後に言われた航空機搭載護衛艦みたいなのも、限定的な航空戦力であれ搭載 しておくことで、艦隊に対しても一応の防空戦力を維持できるとかそんな具合でしたっけ。別の スレで以下のようなのがありましたが、これも恐らく、カムチャツカ半島辺りの基地から飛んでくる バックファイア等の攻撃隊から、民間船団や米陸軍輸送船団などを防衛するという想定に基づい たものになってそうですね。 純粋な意味での空母派というのが、少ないというのは恐らくその通りなのだと思います。今後、軽 空母もしくはそれに類する機能を持つとしたら、多分検討されているとされる強襲揚陸艦になるの でしょうかね。 80 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/07(土) 20:14:10.32 ID:??? ８０年代に海自が行ったとされる艦隊防空シミュレーション シミュレーションが行われたのは１９８６～８７年 想定対象・・・・ソビエト海軍のバックファイア等約６０機による波状攻撃 日本側は３つの状況を想定 １、在来型の１個護衛隊群 ２、イージス艦１隻が配備された場合の１個護衛隊群 ３、イージス艦とＤＤＶ（シーハリアー１０機とＡＥＷヘリ数機を搭載）を含めた場合の１個護衛隊群　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ※この頃の海上自衛隊は軽空母の導入を考えていました シミュレーション結果 ＜在来型の１個護衛隊群の生存率＞ 　第一波で６０％を喪失、第三波で完全喪失。 ＜イージス艦１隻が配備された１個護衛隊群の生存率＞ 　第一波で１５％を喪失、第三波の時点で４０％を喪失。 ＜ＤＤＶとイージス艦を含めた１個護衛隊群の生存率＞ 　第一波では損害軽微、第三波で２０％を喪失、第六波の時点で５０％が残存。 693 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 19:51:25.29 ID:??? >>602 > 民間船団や米陸軍輸送船団などを防衛するという想定 ぶっちゃけ、冷戦時はさぁ この手の想定、太平洋の端の日本、大西洋側のスペイン 地中海ではイタリアが担うことになっててさ 米空母の活動の間隙埋める洋上哨戒と上空支援能力を得ようとしてた ほれ、これで、一見要らなさそうに見えるスペイン・イタリアが ハリアー搭載の軽空母導入したのがなぜかもわかるだろ？ 795 名前：大義私 ◆4aBXtL/KvQ [sage] 投稿日：2014/02/21(金) 21:28:31.76 ID:??? >>693 冷戦が続いていたらイタリアもイージス導入した可能性が微ﾚ存？ 806 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 21:39:15.72 ID:??? >>795 デ・ラ・ペンヌ級の次が英仏伊共同とならなかったならな マジレスすっとNFR-90空中分解の後、イタリアはホライズン計画に乗るか スペインと共同開発してイージス導入するか検討した上で フランス・イタリア共同事業のSAMP/N計画もとに開発されたPAAMS 要するに欧州系のアスター・ミサイルとシルヴェールVLS、自国技術が入った EMPERレーダーと自国製の戦術情報処理装置と戦闘システム、 レオナルド作戦指揮システム捨てるのはもったいないとホライズンに乗った経緯があるので ホライズン計画が早期に破綻してイギリスが99年以前に独自に45型にオールするか アスター系のPAAMSの開発が早期に放棄されていた場合、 状況的にはスペイン・イタリアがバサン級系のイージスを導入してた可能性も ないとは言えないものと思うな 878 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 22:31:52.98 ID:??? >>693 英国の立ち位置は？ 882 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 22:34:21.16 ID:??? >>878 NATO先鋒としてスリ潰されるまでやりあうんだろ？ 885 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 22:35:39.80 ID:??? >>878 大西洋の不沈空母じゃないか？ 888 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 22:38:49.46 ID:??? >>878 冷戦時の欧州方面においては、 英国はG-I-UKギャップ、よーするにグリーンランド～アイスランド～英本土 北極海・北海におけるソ連潜と水上戦闘艦の阻止が任務だった 大西洋押し渡ってくる米輸送船団を受け入れるため哨戒するスペイン （これがスペインへのノックス級ベースにスタンダード積んだバレアレス級フリゲートや ペリー級のライセンス生産権付与によるサンタ･マリア級整備、 制海艦設計の供与によるアストゥリアス級軽空母建造や F/A-18の早期供与に繋がってる） 黒海、地中海側のカバーに入るイタリアとはまた違う役割なわけよ 908 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 22:51:52.14 ID:??? >>888 にゃるほど 918 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 23:00:29.10 ID:??? >>908 なんで>>888英は対潜指揮巡洋艦という 対潜掃討グループの旗艦任務担う艦として インヴィンシブル作った 実際はV/STOL機搭載するハリアー軽空母ではなく GIUKギャップでの対潜指揮中枢として対潜ヘリと輸送ヘリ搭載要求され、 規模的に艦対空ミサイルによる防空能力付与されたんだな 正規艦種がCVS（対潜空母）ってなっているのはそのためだったりする で、建造途中で洋上防空兼哨戒用のハリアー搭載が求められ設計変更 2年ばかし再設計と改装に費やし遅れて就役したってわけ }} 2014-03-01T21:11:06+09:00 1393675866 https://w.atwiki.jp/textlib/pages/464.html 民主党ですが政策で重要なのは芸術性です http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392793264/ #AA{{ 712 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 19:18:41.43 ID:??? FMSで注文していたAAV7、4両が納品だと。 早いなぁ 815 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:18:15.36 ID:??? 米の水陸両用車が日本に到着 ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140220/k10015402101000.html >政府が、陸上自衛隊に発足させる上陸作戦専門部隊の参考にするため、 >およそ５億円でアメリカから購入した４両の水陸両用車が先週、横浜の港に到着し、 >近く自衛隊の駐屯地に運び込まれることが分かりました。 >横浜港の岸壁では午後３時ごろ、 >コンテナに囲まれるように保管されている４両の水陸両用車からカバーが外され、 >迷彩塗装された車体が姿を見せました。 >そして自衛隊やアメリカ軍の関係者が立ち会うなか、クレーンでゆっくりとつり上げられ、 >駐屯地に運び込むため用意された大型トレーラーに載せられました。 >この水陸両用車は、アメリカ海兵隊の主力装備の「ＡＡＶ７」で、 >全長およそ８メートル、重さは２０トン余りあり、ボートのように浅瀬を進み、そのまま上陸することができます。 >防衛省は、陸上自衛隊に発足させる上陸作戦専門部隊、「水陸機動団」の参考にするため、 >今年度合わせて４両をおよそ５億円でアメリカから購入しました。 >４両は先週、貨物船で横浜港に到着し、近く自衛隊の駐屯地に運び込まれる見通しです。 >防衛省は、到着した「ＡＡＶ７」を詳しく調べ、 >自衛隊として初めての装備となる水陸両用車の性能などを確認する予定で、 >導入する車種を選定する際の参考にすることにしています。 （以下略） 714 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 19:20:41.29 ID:??? >>711 おお市民、これはとても重要なことですね。根拠を切り崩し、砂上の楼閣をぶっ潰すのです。 >>712 …ア、アイエエエ！？ 相当に島嶼での紛争、局地戦への懸念が強いのですかね、現状。 722 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 19:38:20.25 ID:??? >>714 集団的自衛権の解釈変更も合わせて考えると、更にその先を見据えているとも思えますが、 はてさてどうなることやらです。 736 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 19:56:33.96 ID:??? >>722 南沙諸島とか台湾海峡にまで、小さな部隊であっても、展開させたりという話になるのかもしれ ませんね。実際パラワン島に日米共同基地計画があったり、スービック湾に海自が展開すると いう話も出てきていますし。 741 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:00:44.09 ID:??? >>736 海外駐留基地を作る、が目標っぽい気がするんだよねぇ。 在日米軍っぽい駐フィリピン自衛隊とかさ。 742 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:04:28.42 ID:??? >>738 だって、我が党ですしw >>741 軍事的な意味合いよりは、政治的な意味合いの方が強い動きなのだと思います。そういう意味で、 政治的な意味合いから、軍事的な意味合いを強めるための、防衛力整備に向けた支出が拡大し てくれないものかと思ったりするのですが。 749 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:10:21.13 ID:??? >>736 一部の専守防衛（本土決戦）派の立場がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 753 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:13:40.63 ID:??? >>749 私も、自分の発想は専守防衛派に近いと思っていますよ？海外展開なんて旗見せるだけでいい から、とにかく東シナ海から中共海軍を出さないようにするための戦力を整備するべきだ、という のが基本ですし。 ただ、それを効率的に推進するために、基地や艦艇を国外に置き、旗を見せておくことで政治的 連携を強化し、それらを以て防衛が効率的に推進できるという風に考えているだけで。ついでに ニュークがあれば更に良いのは言うまでもありません。 758 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:22:05.71 ID:??? >>753 ただし政府が他国との軍事同盟を結ぶ事まで視野に入れていた場合は、 建前としても実態としても専守防衛は成り立たなくなりますね。 日本とわざわざ片務的な同盟関係を結ぶようなお人よしな国なんて、 半ば彼らの自業自得とは言えアメリカくらいしか存在しないでしょうから。 764 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:25:40.00 ID:??? >>757 AAV7がそもそもかなり古い製品ですから、後継車両を国産化する手筈でも整えているのでは ないでしょうか？52両を輸入紙てとりあえず部隊を動けるようにした上で、徐々に新型に更新と。 やった、水陸両用木戸銭だ！（ﾏﾃ >>758 そもそも日本が軍事的な協力関係を締結する国に対しては、どちらかというと日本が片務的な 契約によって守る（それを以て海洋安定化を実現する）方向になりそうですし？オーストラリア やインドは別かもしれませんが、東南アジアなどについては…と。 769 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:30:43.03 ID:??? >>764 変な話、フィリピン、インドネシア、マレーシア、タイ、ミャンマーあたりの海路の安全確保しなきゃいけないんだから そのついでにASEAN諸国を守るだけ、という気がする… 776 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:36:23.51 ID:??? >>766 というか中期防に年10両くらいのペースでの調達が盛り込まれているじゃないですかw >>769 それら国々にとっても海洋の安定化は必須でしょうし、一緒にやりましょうという話かと。そのため に巡視船を提供していますし、そのうち護衛艦を量産して提供するようになるかもです。日本の それは高価で、途上国にとっては運用が難しいという話も出ますが、そこらの国々であっても フランカーを運用してたりします。 783 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:41:05.08 ID:??? >>776 輸出向け護衛艦か…… あぶくま「」（ｶﾞﾀｯ 日本版LCS「」（ｶﾞﾀｯ しきしま「」（ｶﾞﾀｯ むらさめ「お前ら、座ってろ」 724 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 19:41:48.77 ID:??? >>712 検品で差し戻しされたら笑う（ヲイ 737 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 19:57:36.39 ID:??? >>712 よりにもよってFMSなのに今！？ おいおい、どんだけ前から根回ししてたんだよ。 てかどんだけ急いでんだ政府は。 751 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:10:41.18 ID:??? >>737 中古品だろうからすぐ来るだろ 757 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:19:58.65 ID:??? >>751 今回来たものは米海兵隊の余剰モスボール品の再整備・改装型 次いでブラジルが増補追加している最中の物の一部をラインからぶっこ抜いて 海兵隊向けに納品、それＦＭＳで日本向けに送って来る 同仕様のものを丁度改修・製造している最中だからできたスピード納品 ・・・それよりもさ 「性能を確認、導入する水陸両用車の選定の参考とする」みたいな報道してたんだが・・・ 759 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:22:40.54 ID:??? >>757 あ、一応追記 今回のは「本来なら」五月納品の予定だったもの ・・・早まっているのか、引き渡しが五月なのか・・・ 763 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:23:37.28 ID:??? >>751 確かBAEのラインで生産中の車両じゃなかったか？ 766 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:26:56.97 ID:??? >>757 当て馬じゃなくてそのまま採用って線があるので早期納入なんじゃないかな。 774 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:35:22.55 ID:??? >>766 今回納入された車両は運用試験＆訓練用の先行手配機材で、大きな問題が無ければおそらくそのままか、 やっても精々一部を日本製装備に合わせる小改修でそのまま導入だろうね。 タイムスケジュールを考えると今から悠長に選定している時間的余裕は無いはず。 782 名前：大火力太郎 ◆Q1aB/U/XU. [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:40:45.17 ID:??? AAV7を一気に調達するのは中途半端なペースで調達すると後継機種が出てきて2機種体制になってまうのがあるからね…。 798 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:58:10.01 ID:??? >>770>>774 今回のAAAV7は日本で導入してるMLRSとかと同系部品に切り替えた近代化型だから 水陸機動団向けに急速配備しても、整備面でまだ経験あるところがあるだけ ましではあるんだよなぁ これがいきなり機動戦闘車やこれから導入される各種の新装輪装甲車あたりと モジュール共用するオールニューな国産、とか言い出した日には・・・ 809 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:12:40.32 ID:??? >>798 ヘタをすると次期防あたりで技本が次世代水陸両用車両の要素試験を始めるかも。 そのくらいの時期なら運用実績を積んでどんな性能や機能が必要なのかが分かるだろうし。 812 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:15:27.22 ID:??? >>809 陸自「島嶼間巡航性能が欲しいっす」 TRDI「…………」 なんて噂もあったなぁ。 820 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:20:11.21 ID:??? >>812 それは「車両」の括りでいいのかよ 844 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:35:14.86 ID:??? >>820 陸自「洋上航行中はどんな車両でも【船舶】扱いですから」（ｷﾘｯ まあそれはともかくにしても、おたべ職人とか色んな人の意見を総合した、 「ぼくのかんがえた国産水陸両用車」は、 ・珊瑚礁も走破でき ・護岸工事された漁港なんかからも上陸でき ・小回りが効いて水上障害物を回避でき ・航行速度がそれなりに速く ・RPG-7などの歩兵携行火器に耐え ・できる限り小さくて ・その上で安い 車両となりました（白目 てか護岸工事された場所からの上陸はマジで国産案では検討されてるらしいね。 どうすんだオイ。 846 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:37:04.73 ID:??? >844 それで完成したら超兵器だなｗ 847 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:37:31.54 ID:??? >>844 >てか護岸工事された場所からの上陸はマジで国産案では検討されてるらしいね。 コンクリにアンカー打ち込んでウインチで巻き上げながら、 カタピラでよっこらしょと上がるんかねぇ。 770 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:32:56.07 ID:??? >>757 何かその「参考品」という項目もなー。 国産はまだ研究途上だし、海外品でも適当なのは無いし…… となると、将来的に両用戦部隊を拡充するつもりなのか？ あくまで現在の……そして中期防で予定されている配備も「参考品」でしかない「一部への」配備で、 将来的には課題を克服した国産品を大量生産する、とか。 まさかね……水陸機動団だけで配備は終わるよね……どう考えたって…… 772 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:34:33.51 ID:??? >>770 予算が続かないし大量産とか無理じゃろ 986 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 02:03:26.74 ID:??? >>770 俺思うんだけどさ、高コストが許容され得る水陸両用車ならさ。 装機式FVは充分選択肢に入ってんじゃないかなーと思うんだけど。国産で。 825 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:22:56.79 ID:??? >>757 とかく納期にルーズなアメリカが他国向けのラインからぶっこ抜いてまで即納しようとするなんて、 国防総省も日本の水陸機動団の新設に大乗り気なんか？ 832 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:26:10.92 ID:??? >>825 うんそう いやまじで 練成に研修、演習なんかも米海兵隊と米陸軍 米陸軍船舶部隊がガッチリ付きっ切りマンツーマン指導状態 838 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:29:17.36 ID:??? >832 さっきニュースで見たけど、すごかった。本気だった。 841 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:32:05.74 ID:??? >>832 ガッチガチのガチやん… 845 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:35:40.65 ID:??? >832 ｵﾀ軍曹じゃないが ｺﾝﾄﾞこそｱｶﾂｷﾁｬﾝはﾐｰがﾏﾓﾙｰ！ とか言ってたりするんだろうか…ｗ 851 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:40:02.21 ID:??? >>841 部隊の教官と発足時の基幹人員、最大で700名くらい練成するっぽいぬ >>843 攻撃受けたのちの初動体制の確立 奪還しようにも陸兵投入せず居座られた場合停戦交渉時に 中国様の行動様式的に常にゴネ得狙ってくる為 上陸兵員を早期に叩き出す必要がある この辺に対処するための能力の早期取得を図っている この辺陸自と米軍の現役の論文がいくつか出てた ちょっとurl失念してるが、米軍が兵員派遣するのが現政権下で消極的となることも踏まえて 同盟国軍の育成にかなり力入れてるのは間違いない フィリピンあたりにも哨戒・軽度の揚陸能力訓練する積もりみたいだしね 858 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:44:38.04 ID:??? >851 ふむ。やっぱり砲を満載して早期に到着して耕して 陣地を構築する前に上陸部隊を無効化できる艦がいるな。 861 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:45:10.41 ID:??? >>851 日本としても速やかに両用戦力を獲得するには、部隊を米海兵隊と同じ装備や マニュアルの元で動くミニ米海兵隊化するのが一番手っ取りだろうしなあ。 843 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:34:09.86 ID:??? >>832 メリケンは日本に何をさせたいねん　(・_・;) 850 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:39:17.39 ID:??? >>843 顧客は多い方がいいに決まっとる 853 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:40:43.01 ID:??? >>843 米「引きこもりたいので後よろしく」 857 名前：マゾモナーの伝道者@変態司教 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ◆qxmFK7qYozKS [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:44:03.17 ID:??? >>843 「第二アメリカ軍」では。 要は、西太平洋、インド洋で、今までアメリカが行っていた、 軍事能力を補完でなく、代替することでは。 ＼＿＿　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ 　　　.　＼／ 　　　　⊂⊃ .　　　　震 　　　(*´∀｀)＿＿_　Yahoooo!!!! 　　　（つ/ 　　　 ./ ￣￣.ヽ/　　　　/ 　.　　　￣￣￣ みんす党ですが保菌者なんていません http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392991166/ 940 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:41:21.53 ID:??? >>896 なんか川重の提案は、胴体カーゴベイのスペース活かせるって点と合わせて 陸自さん好みの、戦術輸送機と同条件の野戦滑走路に着陸できるから、 なんて点が出てるっぽいねぇ・・・ >>922 >相変わらず厳しいっすね…… 次期早期警戒機、心神、つかATD-X開発通じて得られる カウンター・ステルス機能を乗せたい、なんてのが 結構前だけど、何故かATD-X開発チームから出ていたりする罠 低観測機開発に加えて発見技術開発も視野に入れてるのが見えてきて この辺の横のつながりが面白かったりする 951 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:47:43.82 ID:??? >>933 「E-767とE-2Cをいいとこ取りしてパワーアップさせた機体が欲しいお！」 ということですね無茶です。 >>940 地上監視機を野戦飛行場に降ろしてどうする気なんだ…… そういや、早期警戒機向けシステムは戦闘機向けシステムと繋がりがありましたな。 複数種のセンサー情報の融合によるステルス機探知、という方向性で統一されておりますね。 957 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:50:11.34 ID:??? >>951 野戦飛行場で小型爆弾積んで上空からばら撒くんじゃね？（適当 961 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:51:20.59 ID:??? >>951 陸自は野戦飛行場で運用する想定がある・・・と。つまりそれは（ｒｙ 971 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:54:16.07 ID:??? >>951 > 地上監視機を野戦飛行場に降ろしてどうする気なんだ…… 正気疑われるんでしたくねーマジレスすっけど 「空輸可能な地上部隊を帯同する形で統合機動運用出来るパッケージ」が造れる マジ話、機動戦闘車含めて一式、E-8的な地上監視機や無人機含む軽機甲旅団を 空挺、水陸両用団とあわせ幾つか展開できるようにする、なんてのが研究されてて、 この辺が発展して新大綱に至ってる 982 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 19:57:45.12 ID:??? >>971 ああ、なるほど。 つまりはストライカー旅団的な機動性の優れた部隊に随伴し、 現地の飛行場が使えなくても、それらが海外で設営した野戦飛行場を使用して、 それらの部隊を上空から支援するんですな。 ああ、それなら……なっと…………（吐血 996 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:01:20.49 ID:??? >>982 そーゆーこと マジで専守防衛の先見てて、新大綱見て更にビビった 三個師団装備含め再編、うち三個連隊機動化 機動戦闘車100両近く数年で配備、また更新って・・・（吐血 民主党ですが残業です http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393066537/ 21 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:12:57.68 ID:??? >>1乙 RJちゃんのおつぱいを揉む権利をやろう！ >>前スレ996 なあ、それ、ストライカー旅団を日本版にアレンジしてタチ悪くしたような…… 要するに海外派遣の常態化、さらには「即応性の求められる海外派遣」に備えたものだろ？ 今度の装輪装甲車（改）やLCVの重要度がマシマシな上に、 地上監視機、それもここまで大型な機体を想定するということは、 近接航空支援機の持ち込みも想定されてるだろソレ。しかも「最低でも」AH以上の機体を。 26 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:15:38.16 ID:??? >>21 嘘か本当か、自衛隊は１個連隊戦闘団を数時間以内に海外展開できる体制の構築を目指している、 という噂もあるくらいだったり。 54 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:27:14.99 ID:??? >>21 うん 真面目な話、>>26に備えたものと思われ 持ち込む近接航空支援機は取り敢えずは 運用に困ってる調達済のアパッチをセットにするっぽい OH-1か60JAの武装化・ヘルファイア級のミサイル 搭載の再研究も俎上に上ってた 63 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:31:46.50 ID:??? >>26 「数日」じゃなくて「数時間」かよ！(吐血 数日なら、出雲級直昇機搭載護衛艦とか投入してるから理解できるが…。 しかも、同時に管制機まで持ち込む、だと？ 75 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:34:53.50 ID:??? >>63 LCVの目標が、「C-2に２両搭載できる重量」なのが分かった希ガス（白目 81 名前：名無し休業中 ◆WbyeLLowVQ [sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:37:49.84 ID:??? >>75 ああ・・・C-2の群れが海の向こうを目指して飛ぶのか・・・。 83 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:39:51.70 ID:??? >>63 だって昨今の陸自装備の新規開発品ってC-2での空輸を視野に入れているとしか思えないモノばかりだし・・・・・・ 46 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:24:10.07 ID:??? >>26 まんまストライカー旅団だな…… C-2の増勢ができるまでは絵に書いた餅だが。 ただ与太話とも言えんのは、今度の秋の国会で、自衛隊の海外での武器使用を、 邦人の保護については認める法律をだす、という話が出たばかりなんだよなぁ。 北朝鮮での拉致被害者救出ミッションとかだと厳しいだろうが、 中東なんかでの邦人救出ミッションだと相当な規模の部隊がいるだろうし。 そうなると、やっぱ陸自の航空火力不足が気になるなあ…… 72 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:34:16.42 ID:??? >>46 大綱が発表された時に、近い将来の日本の主戦場は本土じゃなくて領土外縁部、更にはその外側になる可能性が高い、 という意見があったのはこの辺の政治的な流れを踏まえての事でもあるんだよ。 おそらく政治サイドは憲法改正まで視野に入れたタイムスケジュールで安全保障体制の再構築を行なっているように見える。 もっとも現段階ではどの政治家に誰に聞いても否定はするだろうけど。 64 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:32:07.08 ID:??? >>54 UH-60JAの武装化は予算面からオミットされてたんでしたっけ。 個人的にはUH-XのファミリーとしてのAHが欲しいですが。つまりはAOH-1ですけど。 しかし、そういう構想ならV-22の採用も納得なんですよね。 V-22は航空機輸送は厳しいですが、海外での邦人救出とかなら、 予兆の段階で海自DDHを急派させれば、むしろ最適のセレクトですからね……誕生理由的にも…… 126 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:51:03.26 ID:??? >>64 その際にV-22は自己防御能力の不足が問題となる。 そして24DDHはF-35の離着艦を想定しているという話も合わせて考えると、色々と楽しい事になりそうな予感。 71 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:33:21.00 ID:??? >>46 つか逆よ逆 海外の政情不安地における邦人輸送と国外移送、警護研究してたとこに アルジェリアの邦人人質事件が起きて、政治側の要請で その前から研究されてたジブチやフィリピンのパラワンなんかに根拠地作った際に備えた 軽装甲化した部隊の急速移動の研究と合わさり一気に加速 で、政治側の危機感の更なる加速が加わって法制化を進めるのと並行して 実働可能な部隊の編成研究なんかを始めてる 麻生政権で10式とかの配備が優先されて後回しにされてたものが 政権交代で停滞 当初島嶼奪還に備えた研究の筈が、中国艦のFCレーダー照射とかで 一気に動いてきた、って感じかな 我が党がやらかした影響と予算・時間のロスは本当に響いてる まぁ、危機感の共有という点では必要だったのかもわからんが 82 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:39:06.78 ID:??? >>64 んで、 前>>996、>>26、>>54と>>71 この流れと沖縄での不安払しょくなどの目的もあって、 外務省筋から陸自へのV-22の研究機としての調達が要求されてたわけよ ところが新大綱と中期防、蓋を開けた途端 一気にあんなに早期導入するとは思ってもみなかったけどな！ ほんと>>72の言うとおりだわ 新大綱、おそらく明示されてた見直しまでの数年間の暫定的なものになるとはいえ 政治の側の危機感に基く要請が今までになく反映されてるかもしれない 134 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:54:00.65 ID:??? >>82 中期防の見直しは恐らく安倍政権下だろうが、 国民の対中感情は確実に悪化してるだろうしな。 どこまで追加されるやら…… ・C-2増勢 ・大型輸送艦（いずも型以上のサイズ）の建造 は確定だが、他にも輸送車両が大量調達されそう。 >>83 中SAMも運べるし、火力戦闘車も運べるし、機動戦闘車も運べるし、 装輪装甲車（改）も運べるし、UH-Xも運べますね（白目 114 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:48:22.33 ID:??? >>71 ホントに「機動」的な防衛力にするつもりなのか…… 機甲師団の戦略機動力の向上すらすすめようとしてるしなぁ……10式あってのことでもあるが。 海外邦人の保護能力の不足は以前から指摘されてましたが、 オスプレイだけでなく、邦人救出用の装甲車の調達など、 かなりの比重をもって能力獲得に進んでおりますね。それもかなり強力なものを。 このまま行くと、今後はゲルライカーがマトモな方向性になっていくのかも。 数年の損失は大きかったですが、政治サイドと国民の意識がある程度統一されたことは、 その損失を補って余りある成果のような気がします。 >>72 「海自は真のブルーウォーターネイビーになりつつある」 「空自の空軍化が進みつつある」 という意見がありましたが、陸自もそのナガレの中にあるんでしょうな。 「陸自の外征軍化」に向かって。 >>81 しかもはらわたに収まっているのは歩兵輸送装甲車か、 直射・間射のどちらもできる105mm砲搭載装甲車×2…… 125 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:50:59.19 ID:??? >>114 アルジェリアの事案で加速したけど、やっぱり通州事件againを警戒してるんだろなーと思う。 136 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:54:28.06 ID:??? >>114今回の韓国軍がアフリカで直面した事態考えると正直機動戦闘車ではあれだけどもさてどうなるのやら・・・ 178 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:06:00.11 ID:??? >>114 その陸自外征軍化の総仕上げが憲法改正なんですよ。 それまでに装備、編成面でも法制面でも現憲法下で可能な事は全部やる、 というのが現在の政治サイドの意向でもあるんですね。 なので今の流れを停滞させないためにも、安倍政権は出来るだけ長期政権で ある事が好ましい、というのが個人な意見だったり。 205 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:15:06.32 ID:??? >>178 >>185 誰だったかな？ 「日本は日本が危機に陥ったとき、それに対抗できる人間を輩出できる民族なんだ」（大意 と書いた人がいた気がします。 回り道をしましたが、この回り道には価値があったと思いたいですな。 現政権には期待していますし、実際成果をあげていますから、 今後の法整備には期待ですね。 145 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 20:57:19.80 ID:??? >>126 DDHの搭載能力はたかがしれてるが、護衛だけなら問題ないだろうしね…… >>127 航続距離が足りないだろウェーブピアサーじゃ…… 「そうだ！GT機関でかっ飛ばす大型輸送艦作ろうぜ！目指せ30kt巡航！！」 とかどっかの馬鹿が言い出さないことを祈る（ぁ 172 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:04:41.48 ID:??? >>145 それがな 陸自の「水陸機動団」にマジで肩入れしてる 米「陸軍」舟艇部隊でも使ってたインキャット製の 陸自チャーターでおなじみナッチャンシリーズの 親玉みたいなのとか見てるっぼい 巡航36～40ktで航続性能最低3000浬以上って奴あたり 187 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:09:50.82 ID:??? >>172 …………すみません、約5500kmとなると東京からアラスカまで40ktで移動できるんですがそれは 197 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:12:43.33 ID:??? >>187 ちなみに同クラス船、米陸海軍がチャーターして 部隊輸送の運用試験しとるで たまに日本にも来てた 214 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:17:31.75 ID:??? >>197 ……あいつらそんなに脚長かったんか。 てっきりナッチャンと同じく脚は短いとばっかり。 高速短距離の重量物輸送専門だと思てた。 ……そういや、設計はオーストラリアだったな（そうりゅうを見ながら 230 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:23:57.89 ID:??? >>214 うる覚えだが、確か最大積載は1500t級だけど 400tまで削って兵員300名くらい載せて燃料マシマシで かっ飛ばすような運用で どうにか>>172、36ノット前後の巡航が可能 輸送機と従来型輸送艦の間に位置する高速船としてみると 搭載量的にかなり不足してはいるけれど ないよりはまし、みたいな感じかな 245 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 21:29:56.78 ID:??? >>228 ハード性能はまるで向上してないくせに値段だけ跳ね上がったじゃないですかやだー！ >>230 おお、ペイロード劇落ちやな。 なかなかうまくはいかないもんだね。 どっかにいいのないかね…… よし、テクノスーパーライナーを復活させ（ry 311 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:00:59.75 ID:??? >>214 つか、インキャットは構造上、そんなに重量物は積めないぞ。 ぶっちゃけ、今必要なのは ある程度搭載力があって、 気をてらった技術を使わず、 護衛艦隊と共同行動できる、つまり巡航30ノットを発揮でき、 それを冬期の日本海のような荒海でも発揮できる、 そんな輸送艦が今すぐ欲しいんだよ！ 海自「そういう艦なら民間RORO船にある。既に災害派遣用という名目で、内閣府にお願いしてに2～3隻確保してある。一隻は既に運用試験中だ。」 …艦隊の最大戦速に随伴可能な1万7千トン級輸送艦を現品即納とか、マジ基地過ぎる。 323 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:09:17.71 ID:??? >>311 東日本海フェリー「え？その程度基本じゃね？」 他社「」（ドン引き そうだよな。丁度いいよな。 重量物運べて、すぐ手に入って、脚が早くて遠くまで行けるんだから。 ……うわ、非の打ち所がない。 334 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:14:46.63 ID:??? >>311>>323 つうか民間の自動車運搬船とか新来島どっくグループだけで シェア１７%とかいうしな 法的な物とか周辺事情ガン無視すれば、 なりふり構わずその気になったら ほとんど仏ミストラル級相当でヘリパッドあり、 飛行甲板だけがない「民間船」 自国メーカー製の物を購入したり運行中の物 徴用・転用できるポテンシャルがあるってのも凄い話だわな 341 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:18:28.53 ID:??? >>334 有事の民間船協力の話って、軍ヲタが好きな欝話じゃなくて、そういうアテのある話だったのね 345 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:19:39.80 ID:??? >>341 中東の海賊対処の時に、民間側から海自に協力要請があって、 ですがが驚天動地になってたのう その流れじゃね？ 356 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:22:02.42 ID:??? >>341 実は、定年の若い退職海上自衛官は、積極的に民間船員への再就職斡旋がなされてたりする。 (…まぁ、それだけ有望な船員供給源が国内には無い、ということなのだが。) 383 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:28:50.18 ID:??? >>356 逆に言うと海自が民間船舶への船員供給源として機能しているわけで、 海自との連携に際して、民間船員が海自のやり方に精通しているという事が 有事の際にどれだけ有効に働くかと考えると、それはそれで地味に凄い事の様な気がする。 385 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:30:03.92 ID:??? >>356 フィリピーナだっけ？本邦の外国籍船員さん 398 名前：SCARFACE1 ◆p3oGnOnHFA [sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:34:55.15 ID:??? >>385 国際線の船舶なんかは、 色々と居たような気がする・・・・。 (某港に停泊していた客船の船員を傍から見ていたらしい) 365 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:23:29.13 ID:??? >>341 今話題の「はくおう」なんてかなりのトンデモやで？ 雑誌なんかじゃあんま乗ってないが、 >>337が書いた通りの経緯で姿を表した此奴、 「冬の日本海」 で 「巡航速力約30kt」 で 「姉妹でデイリー運行」 してた化け物カーフェリー。 今は政府の所有で、来年度予定の病院船の実証試験を行うと言われてるが、 それも推測でしかない、まったく情報が流れてない謎の船。 初めてこの話聞いたときは、トンデモない衝撃だた。 382 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/22(土) 22:28:44.67 ID:nbTtyHjT >>365 「３０ノットか速いな・・・しかも巡航速度かよ！（白目）」 392 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:33:04.63 ID:??? >>382 新日本海フェリー「そーしないと敦賀-小樽間をデイリー運航できねーんだよ！」 (それで本気で要求出して、実現しちゃって、さらに二代目まで作っちまうという恐ろしさw) 390 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:32:20.68 ID:??? >>341 ちなみに全世界600余隻中新来島どっくが110隻近く建造してる >>337みたく中古船舶政府船として買い上げてたりレンタルしてたりね >>365 はくおう、前身のすずらんが就役時冬の日本海で29.4ノット、 当時の日本船舶の最速記録保持 シップ・オブ・ザ・イヤー受賞してる 同型の姉妹船が主機事故ったのとか新型導入に合わせて退役 船齢１０年くらいで日本政府が入手、横浜港で米軍向け物資の揚収やってたりする この後継船もトンデモ、新日本海フェリーの同級の船舶だけで 全長220m越え、17,000総トン前後で航海速力30ktのが四隻いたりする 412 名前：携帯大佐 ◆X09A/ewzRI [] 投稿日：2014/02/22(土) 22:40:07.91 ID:LIzsEzc3 >>390 SL-7型コンテナ船みたいな無茶な船だな しかも利益出る形で順調に運行しているという… しかし、各国の商船の保有状況、船種、要目とかを調べるのって 興味はあるが、何を読んだり使ったりすればいいのかしらん 425 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:44:35.93 ID:??? >>365 東日本の震災のとき、太平洋側の港が全滅して北海道に荷物運びするトラックが 舞鶴港に大集合し、それを捌ききったからなぁ… 舞鶴港から苫小牧まで24時間。 ただし船内設備は貧弱なので各自、朝昼晩の飯と飲料水は自分で確保しておくこと、なフェリーだからな… 436 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:48:19.76 ID:??? >>425 明らかに民間じゃなくて、軍向けの仕様じゃね？ｗ 337 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:17:02.70 ID:??? >>323 早期引退後、相生に姉妹揃って係留されてた筈の「フェリーすずらん」が昨9月に突然、船体下半分を黒くファンネルを灰色に塗りつぶした「はくおう(小樽)」として横浜の米軍埠頭に出現した時は、 …本気になった本邦政府は怖い。と思いましたよ。マジで。 (しかも、横浜出現時点で既に沖縄まで往復してて、沖縄から米海兵隊機材を満載して運び込んだ、って言うし…。) 357 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:22:08.89 ID:??? >>337 名目は病院船のテスト運用だっけ＞はくおう にしても、民間にあのレベルの船があって、その気になれば短期で買い上げることが出来る経済力ってのはすげえよな 377 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:27:52.34 ID:??? >>357 なお、現段階では予備的な試験で、来年度から本格的に運用試験を行う模様。 …その際、救急救難ヘリの受入用に、ファンネルから後ろの上甲板を丸ごとヘリパッドに改装する、とかなんとか。 …おいw (…車両甲板まで降ろすエレベーターを付けよう！とか言い出さないだろうなw) 386 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:30:08.80 ID:??? >>377 いつの間にか火葬戦記の世界とクロスしていたのか！？ こんなこともあろうかと開発しておいたVTOL超音速ステルス戦闘機とか出てこないだろうなw 393 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:33:52.24 ID:??? >>377 ファンネルから後ろまるごと！？ V-22降ろす気満々じゃねぇか！！ 394 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:33:55.73 ID:??? >>377 頭おかしいんじゃねぇか？海自（褒め言葉 将来的な高速兵員輸送艦の試験じゃん、絶対にｗ 単に、兵員輸送艦に病院船機能つけますってだけだろｗ 402 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:35:54.56 ID:??? >>394 海自でない はくおうは所有会社Japan Government (Japan) 政府所有船舶なんだ 409 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:38:45.34 ID:??? >>402 運用は海自だったとおも 414 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:40:15.28 ID:??? >>402 追記すると、「大規模災害派遣用病院船構想」は内閣府が担当している。 もちろん、構想及び試験内容には、実際のオペレーター(どことは言わないが＿＿＿)の意見が多く入れられている。 現在のはくおうは、新日本海フェリーが船員ごと政府(内閣府)にウェットリースしてる形になってる模様。 427 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:45:22.13 ID:??? >>394 「強襲揚陸艦に病院船機能を付加しよう」 と言った奴は（俺含め）軍板のそこら中にいたが、 「高速輸送艦に病院船機能を付加する」とは、 このリハクの目をもってしても（ry そういや、何年か前に、 「航空機運用可能な高速輸送艦を整備する」なんてニュースが流れたことがあったが、 もしかしてそれって…… 443 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:50:27.88 ID:??? >>427 2011年あたりの話なら、ぶっちゃけ、2012年半ばに早期引退して 係船予定のすずらん姉妹政府が買い上げるプランだったと思われ 461 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 22:57:47.91 ID:??? >>443 まさかの事実やね…… 飛ばし記事だと思ってたのに…… 489 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:06:04.14 ID:??? >>461 > まさかの事実やね…… 災害派遣等に備えて程度の良い中古の出物買い上げるんじゃ、なんて観測だったけど まさか「中古の出物」であんな代物が来るとは思わなかったよ あれ、後継船とかと合わせてアジポッド推進じゃなかったか 510 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:17:18.20 ID:??? >>489 今、ざっと調べたけどポッド推進って記述はないな。 しかし、「1996年就航」の「高速カーフェリー」ってどんだけ…… 船体寿命がたっぷりあるじゃないか！！（歓喜 516 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:20:03.66 ID:??? アジﾎﾟｯドって何だか判んなかったからググってみてたら Wikiぺに「舞鶴～小樽間に就航するフェリーであるはまなす（3代目）にはこのCRPアジポッドが装備されている。」 って書いてあったお。 ・・・二重反転・・・いいわぁ～（そこかよ 533 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:30:16.15 ID:??? >>516 アジポッド君は電気推進用アジマススラスタの商標名 最近ですがでよく出てる スペインのファン・カルロス級・オージーのキャンベラ級 仏ミストラル級揚陸艦の主機と推進システム、マーメイド ・・・の民用型のライバル つうか設計上の欠陥が無くて使用実績が良い方(ぉぃ 540 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:31:58.14 ID:??? >>533 日本でも川崎が超電導モーター使った奴を研究してるらしいが、 まだまだ出力が足りんのよね。 それに冷却が必要なことも考えると、補助艦専用になるのかな。 521 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:23:51.56 ID:??? >>510 あーすまん、同クラスの別船と2012年にはくおうの前身 すずらんと交代した同名の後継船すずらん三代目が 世界初の二重反転ペラ型のハイブリッド型CRPポッド推進船だった こっちのはくおうはディーゼル二軸推進だ 555 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:39:22.52 ID:??? >>521 はくおうの前身すずらんの同型船 姉妹船すいせんの遭難事件の海難審判採決録読んでたが このクラス、バウ／スターンスラスターとかフィンスタビライザーついてんのな 不謹慎だが、荒天下の日本海を航行中駆動電動機焼損、 片舷の主機と動力損失して航行不能になってから自力航行可能になるまで 民間船のダメコンの過程が見えて興味深いわ 599 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:52:58.60 ID:??? >>555 やはりバウスラスターとスターンスタスターがあるのか。なら曳船なしで入港できるな。 物資輸送には実に素晴らしい。 しかし民間船でダメコンというのは何か新鮮な響き。 >>569 主翼下に増槽積んでも難しいようなそれ…… 613 名前：SCARFACE1 ◆p3oGnOnHFA [sage] 投稿日：2014/02/22(土) 23:56:43.02 ID:??? >>599 しかし、日本海の荒波は 非常に恐ろしいという話をよく聞くから、 ハイエンド客船として、そういう機能があっても・・・・・・。 実際、凄い荒波の際には、船内の浴場は閉鎖されるらしいし。 しかし、新日本海フェリーはどうして、 ダメコンを仕様要求に加えたのだろうか？ （導入するにあたってな意味で） 619 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/23(日) 00:00:58.79 ID:??? >>613 冬の日本海の波浪は相当なモンですよ ウラジオ航路のロシア船のレストランで食器がダンスをし ウエイトレスがそれを片付けもせず、なぜか左舷と右舷を往復するだけの運動場に変わるぐらいですから 943 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/23(日) 10:06:16.94 ID:??? >>613 韓国海軍のウルサン級ＦＦやポハン級コルベットも、日本海の荒波に揉まれて 船体疲労が蓄積しまくったらしいですしね。 628 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/23(日) 00:07:12.56 ID:??? >>599 基本復旧なんだけど、 焼損した電動機と同じ大きさの電動機・交換部品が船内になかった （普通は丸ごと交換する）為 規格が近い消防用ポンプ駆動用電動機の予備品外して転用とか 接合カップリングの間隔片等の金具を船内装備から工作して自製する（！）とか ダメコンとしか言えんことやらかしとる 日本のフェリーの船員さんすげえわ ここまでやっても乗組員による復旧措置が不適切、と指摘されるのか、とはオモタけどw オチ 結局片舷復旧した後海保のエスコートで港に入港後貨物一部下ろして交換して修理しますた 事故原因がアレ過ぎる（経験無い新設計の新型ダクトの整備ミスと日本海の荒天下の 想定を超えた大波の打ち込みの繰り返しがあいまった吸気ダクト冠水に伴う動力停止）為 点検強化・再発防止策、同型船の改善措置を講じる事でケリがついた 乗員乗客貨物への被害なし 641 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/23(日) 00:15:51.79 ID:??? >>628 ……おおう、スゲえな、おい。 デイリー運航するフェリーの船員の行動とは思えないぜ。 673 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/23(日) 00:47:53.70 ID:??? >>641>>656 ただそれが >>628 > 乗組員による復旧措置が不適切 にかかっている 荒天下の漂流で気象がさらに悪化する可能性を念頭に 推進力維持に重点置くべきところに 機関科の乗員7名だけでの駆動電動機修理交換を優先して 他の科からの乗員の応援を求め片舷主機の運転確認を 並行して行わなかった点を不適切として上げて改善を行うよう指導している ただ、海保が救援に来て甲板員なんかも乗客対応に行ってる点考えると ちょっと酷かな、とは思うなw その辺書いた上で他の救援求めるのが望ましい、なんて指摘しているけれど （海難審判は同様の事態が起きないようにするのが目的なのでこの辺の指摘が厳しい） まぁ、是非はさておき、俺的には、この辺見て日本の船員さんの 安全航行に掛けるものに対する信頼はガン増ししたわ 685 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/23(日) 00:58:03.96 ID:??? >>673 こんだけできる人がカーフェリーの乗組員なんだもんなぁ。 こりゃ安全だわ。 694 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/23(日) 01:04:29.93 ID:??? >>685 それも船長でないんだぜ 動力喪失の責任者として機関長が受審人になってるけど 機関科員たちが復旧にあたってる 707 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/23(日) 01:13:51.66 ID:??? >>694 現場の人間がこう動ける、ってのはとても大きいよな。 この人ら、元海自なんじゃないかと思わざるを得ない見事な対応だよほんと。 711 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/02/23(日) 01:20:41.13 ID:??? >>707 というか、海自隊員の退役後の斡旋先に商船があるってさっきこのスレで出てきてたような… 714 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/23(日) 01:21:18.10 ID:??? >>711 うん。もしやこれかと疑っておりまする。 }} 2014-03-01T21:09:36+09:00 1393675776 https://w.atwiki.jp/textlib/pages/463.html 民主党ですが政策で重要なのは芸術性です http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392793264/ #AA{{ 465 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 12:38:18.68 ID:??? サウジと英国、ユーロファイターの価格で合意＝BAE http://jp.wsj.com/article/SB10001424052702304775004579393461266330246.html >サウジアラビアは07年にユーロファイター・タイフーン72機の購入で契約を結んだが、価格変更に向けた交渉が >長引いていた。定価に基づく受注規模は約45億ポンド（約7700億円）に上る。 英ＢＡＥ、サウジから戦闘機を受注 http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM1902Z_Z10C14A2FF1000/ >　英防衛大手ＢＡＥシステムズは19日、サウジアラビアから戦闘機「ユーロファイター・タイフーン」72機を正式に >受注したと発表した。英国とサウジの両政府が最終合意した。両政府は2005年に戦闘機の供給でいったん合意。 >07年にサウジが45億ポンド（約7600億円）で戦闘機を発注したが、コスト上昇を受けてその後の交渉が難航して >いた。正式な受注額は明らかにしていない。 つまり・・・どういうことだってばよ？ 474 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 12:58:52.75 ID:??? >>465 追加支払額をサウジ側が受け入れたってことでしょ 金額が発表されるとその高騰ぶりに吃驚して他の潜在顧客が逃げ出すから発表しない　とか、大人の事情的な 681 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 18:34:41.97 ID:??? >>465 問題はトランシェいくつの台風なのかだ 700 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 18:55:39.02 ID:??? >>681 >>465 F-5及びトーネード代替として予定された サウジアラビアの調達予定、全72機中 英購入予定分の枠から トランシェ2ブロック15、24機 トランシェ3Aブロック未定24機 このうち、2013年11月デリバリーに同意した32機分が確定した 残りは未定 718 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 19:25:22.40 ID:??? >>700 虎3、いつ完成すんだろなー 726 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 19:43:36.56 ID:??? >>718 トラ３用のレーダーって完成したんでしたっけ？ 729 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 19:44:16.60 ID:??? >>718 一応09年の発注分でトランシェ3の機能限定型、3Aは確定 ・・・Eurofighter 2020という推力変更・拡大発展型と海軍仕様が出て来ているが・・・ 730 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 19:45:02.72 ID:??? >>729 そろそろ失敗を認めろよ、あいつら…… 733 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 19:52:09.80 ID:??? >>730 前にですが出てたけど、タイフーン ラファールと共用する新型AESA、開発大炎上中のAMSARレーダーと 新型の自己防御支援サブシステムDASS、ヘルメットサイトのHMSS 搭載するために機体側一部設計変更して新型化して 玉突きで即戦力？な中古機を東南アジアや中南米とか向けの 輸出市場に出そうとしていたりするw 失敗を認められずこのまま損切りできないままズルズルいきそうな気はする 739 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 19:59:27.75 ID:??? >>733 グリペンのAESAレーダーは試験だなんだの話は聞いてたが、 イカは案の定炎上してたのか…… 本邦APG-1の初期トラブルなんざ可愛いもんだな…… 746 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:08:23.13 ID:??? >>739 違うんだ こちらのAMSERは、タイフーン向けでグリペン用のAESAと同系 ブルーヴィクセンをもとにした既存レーダーのアレイを新型に切り替え 07年から試験してるキャプターE／CAESAR 「ではない」完全な新型AESAレーダーなんだ 93年開発開始で、大爆発炎上中だけれども ちなみにグリペン用PS-05/A Mark 5もイカ向けのユーロレーダー・CAPTORも ブルーヴィクセンの派生発展型 アレイのサイズ替えアンテナ変更はしてるが開発炎上・爆発しておる 更にそっからアンテナAESAに変えてさらに炎上中 760 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:22:41.54 ID:??? >>746 何でCAESARがものになってないのに新しいのに手を出してんの連中…… いや、所詮はハリアーのレーダーの発展型でしかないだろうけどさ…… てか開発開始が前世紀からかよ…… 本邦がさ、F-2を試験機にしてESMとレーダー共用の新型空中線と、 FLIRをセンサーフュージョンしてステルス機探知しようぜ？とかやり始めてんのに、 何で連中、そもそもAESA搭載の時点でつまづいてんだ？ ……欧州組、第六世代戦闘機向けどころか、第五世代向けのレーダーすら作れん、とかあるまいな。 いや、技術力は何とかなっても爆散しそうなのが何とも。 765 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:26:20.76 ID:??? >>760 だからブリテンが「日本のレーダー技術が欲しいです。」とか言っているわけで。 775 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:35:22.83 ID:??? >>765 本邦が当たり前のように新型航空機には新型AESAを搭載し、 艦艇の大型レーダーはAESA複数種を搭載しつつあり、 ついでにミサイルシーカーもAESAにしてんのは、欧州からしてみりゃ噴飯物かもしれんな。 781 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:39:07.27 ID:??? >>775 金があれば、とは言いたいだろうねw >>773のAMSER／CAESAR系のアレイ・信号処理系なんかは 電子戦装備や衛星向け等に派生してはいるから、 予算と政治が許せば欧州もその辺AESAに切り替えたいとは 考えていると思うよ 思うよ、多分、まあ少しは覚悟しておけ、レベルで 777 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:37:46.42 ID:??? >>765 次の主力戦闘機、日米英で共同開発させろとか言ってこんだろうな…… 785 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:45:06.37 ID:??? >>777 何だろう、呼び出してはならん、異界の戦闘機のような何かが生まれそう……>日米英共同開発機 ただ、ホラーな怪物ではなく、かあいい何かのエッセンスをブチ込む国が入ってるので、 世界の危機にはなりそうもないが。 メイヴ雪風「雪風は沈みません！」 みたいな何かになりそう（おい 788 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:47:04.29 ID:??? >>785 いあいあ 789 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:47:25.62 ID:??? >>785 メリケンと大日本帝国と大英帝国が組んで艦載機とか作っていたら どんなのが出来たのでせうか？？ 791 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:49:13.34 ID:??? >>789 液冷寸胴紙装甲の長距離戦闘機 792 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:50:03.34 ID:??? >>785そして、搭載兵装は懐かしのコピペ 70 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/13(日) 10:04:09.58 ID:??? 首相、英国と武器共同開発の方針　榴弾砲の装填装置など打診　首脳会談で合意の意向 ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/120303/plc12030307520005-n1.htm わろたのでコピペ（一部手直し 日技術：「今日完成した，メテオールをベースとした新型ミサイルの発表が出来ます事は， 　　　　　日英間の技術協力という観点から非常に意義あるものと確信し，両国の飛しょう体技術の飛躍的向上を目指して…」 英記者：「能書きはいい！　で，具体的にどの点が変わったのかね？」 日技術：「は，AAM-4シリーズで培ったレーダ技術を採用しました．指令波送信に関しましても，AAM-4シリーズ同様， 　　　　　レーダ波とは別波長を使用しております．これにより，AAM-4シリーズの特徴である，後方警戒 　　　　　レーダに全く補足されない，ECMに極めて強いという特徴を有し…」 英記者：「では，ラムジェットは…」 日技術：「我が国で新規に開発したものを採用しておりまして，これにより， 更なる長射程化を…」 英記者：「…失礼だが，我が国の技術はどの辺りに採用されておるのかね？」 日技術：「…大体この辺りでしょうか」（全体図の一部を指し示す） 英記者：「……（弾体外皮とロゴだけかーっ！！）」 日記者：「すみません．このミサイルの名称ですが，14式空対空誘導弾でしょうか？　それともまだ未定でAAM-7？」 日技術：「公式的にはそうなるでしょうが，あまりに無味乾燥なので，我々は… 　　　　　“　は　い　ぱ　ぁ　☆　メ　テ　オ　さ　ん　”と呼んでおります」 日・英記者：「…（日本のミサイルだ！！　これは間違いなく日本のミサイルだ！！）」 836 名前： 【北電 75.8 %】 【7.8m】 [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:28:43.81 ID:??? >792 HYPER☆METEORIIIと書くとそれっぽいね？ >793 ttp://a-draw.com/src/a-draw.com_7930.jpg 839 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:30:44.36 ID:??? >836 ｶｯｺｲｲけどｺﾚｼﾞｬﾅｲ(´･ω･｀) 雪原でｸﾞﾛﾝｷﾞと戦いそうなデザイン。 796 名前：マゾモナーの伝道者@変態司教 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ◆qxmFK7qYozKS [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:56:53.68 ID:??? >>785 ええっと、戦闘機械知性体、人も融合した複合知性体ですか。 ＼＿＿　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ 　　　.　＼／ 　　　　⊂⊃ .　　　　震 　　　(*´∀｀)＿＿_　Yahoooo!!!! 　　　（つ/ 　　　 ./ ￣￣.ヽ/　　　　/ 　.　　　￣￣￣ 773 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:34:48.96 ID:??? >>760 もともとCAESARは開発される予定がなかった暫定仕様の輸出レーダーだったから そしてAMSERは、タイフーン・ラファール、あとグリペンの「次の」欧州機向け GaAs技術使用するAESA、の筈だった 開発の遅延で技術デモンストレーターとなり、陳腐化が見えて来て ユーロレーダー・CAPTOR近代化対策のためミッションコンピュータと 信号処理、制御系のプロセッサPowerPC系に更新するのに合わせて アレイだけをバックフィットしようとした 結果、KONOZAMAである 779 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:38:06.13 ID:??? >>773 うむ。次世代のくせにガリウムヒ素とか完全に時代遅れやな。 てかアレイだけバックフィットとか……（ｱｶﾝ 787 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 20:46:50.51 ID:??? >>779 それがなー 途中からGaNに切り替えようとしているのもKONOZAMA要因なんだよなー なにせ本格的に冷戦が終わった上、ついでにめっちゃ開発が遅延して その間に明らかになったF-2向けのJ/APG-1とアレイの構成でビビり 次いで自分らも首突っ込んでたはずのF-22やF-35のシステムの飛ばしっぷりにぶっ飛び 最初にセンサー・フュージョン概念の先鞭つけたはずだった 欧州のECR-90／ユーロレーダー・CAPTORが一気に周回遅れにされて 急激な陳腐化待ったなし、なんて状態しのぐため 一時しのぎに近代化に木に竹を接ぐ暴挙に出た で、やっぱ、アカンかった……みたいな…… 他人事だから笑えるが、戦艦でドレッドノートが登場した後WW２前夜みたいな図式になっておる 801 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:00:24.75 ID:??? >>787 最初のgdgdでモタモタしてるうちに後発に追い抜かれ、 何とか巻き返そうと無茶な改造を施して大失敗、か。 あれ？何だいつものパターンじゃないか（遠い目 802 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:01:48.16 ID:??? >>801 すごく・・・わかりやすいです・・・ 869 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 22:01:07.85 ID:??? 本来は、アメリカに供与を頼むべきじゃね＜英国が欲しがるAESA＆電算部 それを日本に頼んでいるって話がホントだとしたら、それはどゆーこと？ 日本が、アメリカが非供与を決定したモンを代理で移転していいもんなの？ 876 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 22:05:29.74 ID:??? >>869 商売やりにくいから御免被るらしい 880 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 22:08:17.93 ID:??? >>869 同技術とアレイの実物は日米技術協力でアメリカに現物と一緒に 技術移転されたが米は製造しとらんのよ んで、米英特殊関係の結果、米軍のランドシステムとAESAシステム開発に 英メーカーがかなり以前から深層部まで参画しているんだが 日米技術協力の成果とかはそちらに渡せず入ってなかったりするんだわな ぶっちゃけ、英への技術移転はさぁ 「米国向けのAESAシステム構築に参画しているBAEシステムズ系列企業への 日本からの技術供与とトレーニング、共同開発通じて米向けシステムと いまラインナップしてない廉価な輸出商品を作ってくれ」 って話でもあったりなかったり 889 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 22:22:27.89 ID:??? >>880 「売ることのできる新製品を作ってくれ。お前の技術で。売るの俺な」 というあたりは流石ブリテンやね。 ……案の定だが、共同開発して大丈夫なんだろか…………？ 804 名前：大火力太郎 ◆Q1aB/U/XU. [sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:02:20.28 ID:??? AESA至上主義よりも「でかいことはいいことだ」の精神でいかなんだ事の方が(ry 805 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:04:23.12 ID:??? 我が国が20年前に実戦投入したシロモノを 未だ開発できない欧州…… 806 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:06:15.82 ID:??? >>804 P-1「大きいことは、いいことだ」 P-8「………………」 807 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:10:18.80 ID:??? >>805 開発は出来てるんよ？ 装備化・部隊配備する金が出ないので、開発したのに少数配備する前に陳腐化 また配備もしていないのに近代化、新概念載せる為フライトテストして 開発に戻って出直し、なんてハムスターの回し車みたいなことやってるだけで 輸出向けにしようとも、この辺は輸出商品としてラインナップすると 自国の優位崩したりする危惧があるので同系の装備売って稼ごうとしても フルスペックでは出せない、結果旧式手直しした派生型をラインナップせざるを得なくなり そちらに手間取られて開発リソース削られ更に新型開発が遅くなる、なんて側面もある まぁ、難しいところやね 814 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:17:18.20 ID:??? >807 (´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ 貧乏すぎるやろ… なんでそんなに金ないんや… 817 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:18:30.67 ID:??? >>814 ドイツに吸い取られてるからじゃない。 818 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:19:51.15 ID:??? >>817 ＥＵってさ、ドイツも組み込まれているんだよね それって強烈な負けフラグのような気がする 822 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:21:15.72 ID:??? >>818 誰に聞いても「理念は素晴らしかった」と言われるEU 849 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:38:50.09 ID:??? >>822 「全ての国民が真人間なら、ソ連は崩壊しなかった」と同じことよ。 824 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:22:01.07 ID:??? >>814 無駄に手を広げすぎてたから、 WW2後の英国は最早や外洋艦隊を維持できる国じゃないんだな。 828 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:24:03.81 ID:??? >>814 英仏独の政府・軍・メーカー連で共同開発 もうこの時点で(ry 次いで冷戦後の欧州情勢(ry もぅね(ry 831 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:25:54.77 ID:??? >828 やっぱり船頭多くしたらｱｶﾝのぅ… 834 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/20(木) 21:27:42.65 ID:??? >>831 しかもこれで、途中からスペインやオランダベルギーが参戦し出すんだぜ }} 2014-03-01T21:08:23+09:00 1393675703