「性能がアレなチャレンジャー2を中心とした戦車話」の編集履歴（バックアップ）一覧はこちら
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菅ですが帰国しました
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285425127/
570 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:42:10 ID:???
１０式については
日本製鋼所４４口径１２０ｍｍ砲は、ラインメタル５５口径１２０ｍｍ砲と初速が僅かしか差がないとか
新型徹甲弾の威力もヤバ杉とか
実は後進でも前進と同じ最高速度が出せるとか、
７４式の油圧サスと違い、１０式はセミアクティブサスの油圧サスは別物。異次元の機動力とか
いろいろと凄い噂が飛び交ってますけどねｗ
577 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:45:26 ID:???
>>564
10式はまだ謎が多くて、噂が絶えないのよ。90式の装甲をぶち抜けるってのもその1つで、真偽は不明。
このネタも今の４５口径なのか、５５口径砲での話なのか分からんし。試作１３５mmなら余裕でやれそうではあるがｗ
578 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:45:57 ID:???
>570
初速がほとんど変わらんのに、威力が上がるってどんな魔法使ってるんだｗ
とりあえず、後進でも速度が同じってのは証明されてるな。
実は電動だったりするのかもしれんｗ
579 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:45:57 ID:???
>>569
>さらなる改造で凌ぐような気がする。
ではない！
Ｍ1Ａ3計画は既に発動しているッ！
車体を一旦完全にバラして複合装甲更新
自動装填装置と新型軽量砲搭載！
これで！
・・・10トン以上ダイエットして機動力をうＰするそうな・・・
出オチでこけそうな匂いがプンプンするぜ・・・
581 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:47:17 ID:???
>579
新造した方がいいだろｊｋ
584 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:47:48 ID:???
>>579
米軍のM1系列に対する愛は素晴らしいな。
もう基本フレームから作り直した方が安上がりな気もするけどさ…
587 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:49:13 ID:???
>>578
よく見ろ、44口径120mmの初速が"55口径"120mmとほとんど変わらんレベルだって話だから
なにそれこわい
589 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:50:34 ID:???
>>578
弾丸の重量を増量してんじゃね？
590 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:50:46 ID:???
>>584
米軍、前のパットンに対する愛も素晴らしかったからな
パットンもリエンジンしたＭ26試作車からスタートして
Ｍ60、サブラまで作って
危うくＭ1の砲塔に乗せ変えられるとこだった
591 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:51:28 ID:???
>584
なんであんなに好きなん？
採用1981年だぜ。90式より74式の方が近いぐらいなのに。
隅金他の人が聞いたら大喜びしそうだがｗ
592 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:52:03 ID:???
>>587
９０式も１０式と同じのに換えれば長砲身化することなくパワーうｐってことなんだよね？＞＜
594 名前：570[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:54:15 ID:???
>>575
ごめん。その例えはわからない。
一般的な意味だと、油圧を積極的に制御しているので１０式はアクティブサスとも表現できる。
ただ、軍用だとセミアクティブとアクティブ意味が違ってくる。
１０式は地形の変化を捉えて最適な油圧にしているけど、変化を捉えてから油圧を変化させているセミアクティブなのでワンテンポ無駄があるのですよ。
一番の理想は、イメージ的にスキーで下るときに瘤があったら事前にクッションを働かせるため膝を曲げます。
同じように戦車も【事前】に地形の変化を詳細に捉えて、それによって事前にサスの油圧を変化できるようになると
さらに変態的な機動力が実現できます。このサスが実現できたときがアクティブサスとなります。
595 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:54:30 ID:???
>>587
装薬が凄そう
しかし短砲身と長砲身で同じ初速なら
短砲身のが威力強めなのか？やはり
>>590
そりゃイスラエルと米がごっちゃじゃないか？
596 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:54:45 ID:???
>589
直径は同じなんだから、あのダーツみたいな砲弾が極端に長くなってるわけでもなかろうにｗ
597 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:55:17 ID:???
>>591
>なんであんなに好きなん？
・後継開発が軒並みコケて全滅した
・議会が後継の予算を認めない
・議会が新型開発の予算を認めない
・議会が「湾岸で無敵なM1の改修で(・∀・)ｲｲ!!」
結果、魔改造して使い続ける事に
Ｍ1Ａ1で120mm化したときに事実上再設計しているのと
段階的改修で中身変えてる分まだ持つって目算もあるんだろ
598 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:55:33 ID:???
>>592
その場合、弾薬庫から主砲からFCSまで、全部作り直しですよ。多分。
それに同じ４４口径砲でも後座衝撃力が増しているので、
ちゃんと車体が反動を押さえ込めるか、そこから試験しないと。
「既存の戦車の改修では所期の能力を得られない」が、10TK開発の文言でして。
601 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:57:19 ID:???
>>597
M1A3も新規開発ならまだ安心出来るが魔改造前提だもんなｗ
602 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:58:37 ID:???
>>595
ｽﾏﾝ、サブラの前に「輸出先では」が抜けた
・・・でもさ、アメちゃん自身、Ｍ60複合装甲化と
M1と同じガスタービン積んで
サブラそっくりな試作車作ってたりする・・・
603 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:58:40 ID:???
PANTZERが１０式を「新しいコンセプトのない９０式を小型化しただけの戦車」みたいな酷評をしていたなぁ
プロなのにカタログスぺックしか見てないのかと思ったよ。
604 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 02:59:01 ID:???
>>595
ラインメタルのDM63以上の砲弾を用意してるなら、３．５世代戦車の正面を抜けるかもなあ。
砲身は単に威力が稼げるなら短い方が取り回しが良いってだけじゃね。長すぎると不便だってのはドイツが実証してくれたし。
605 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:00:45 ID:???
>>589
いや、砲だけでなく、弾も変態的な性能という噂が。
劣化ウランはAPFSDS弾に利用すると、着弾時に弾針が削れても先がとんがり続ける性質があるので
貫通性能が格段に優れているのですが、新型砲弾は劣化ウランを使わずにこの性質を実現したという噂も・・・。
606 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:00:47 ID:???
>>602
そんなも造ってたのかと思ったが
確かに以前聞いたような…
>>603
でも90TKの性能そのままで小型化しただけでも脅威だけどねｗ
608 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:02:04 ID:???
>>594
> １０式は地形の変化を捉えて最適な油圧にしているけど、変化を捉えてから油圧を変化させているセミアクティブなのでワンテンポ無駄があるのですよ。
ウィリアムズのリアクティブサスがそういう処理。
オンボードカメラが魔法のジュウタンのようにまったくブレない。
Gセンサーで加減速に応じて前後輪の油圧の制御したり、横Gでコーナリング時は車高を下げつつ（ダウンフォースうｐ）外側に高めの油圧かけたり、直線では車高を上げてダウンフォースを減らして走行抵抗を減らして目指せ最高速のような。
ロータスは単なる車高調整機能でした。（商標登録の関係でウィリアムズは同じ名前がる使えなかったというｗ
609 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:02:10 ID:???
>603
丸の記事は良かったお
610 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:02:41 ID:???
>>605
そういや劣化ウランとタングステンだと貫通力に大した違いはないとか聞いたけど
それだと劣化ウラン弾とか既存のタングステン弾より相当貫通力が上がりそう
611 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:02:51 ID:???
>>595
少なくとも取り回しや命中精度は、44口径の方が便利そうです。
それに55口径は旧いラインメタル44口径の引き延ばしVerなので、
あちこちに無理がかかっていまして。
チーフテンの55口径も、重量軽減のために砲身を軽量化したら・・・・だそうです。
>>600
自 分 か ら 来 ち ゃ っ た の ！ ？
何つー危ねーことしてるんだ、怖いもの知らずというか・・・・
普通のコテなら兎も角、「アレ」もいるんだぜ？ここって。
答：ペドのノートPCをイサカでそげぶして、全速で逃げ出す
612 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:03:20 ID:???
>>603
10式はただっぴろい平原で、
後進70kmで逃げ続けたら無敵だと思うんだけどな。
だって敵より高火力で高機動なんだし、
距離詰められなかったら勝てる敵は今のところいないでしょ。
613 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:03:20 ID:???
>>601
ダイエットして55トン目標って、ウリの軽量化よりハードル高いニダ
>>603
74式のサイズで既存のMBT殆どに対抗できるってのは実にえげつない
コンセプトだったと思うのだがｗ
615 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:03:48 ID:???
>>609
でも丸はレオパルトの記事でTK-Xを微妙に酷評してたな。まるでtk-xの代わりに導入しろとでも言いたそうなものだった。
616 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:05:03 ID:???
>>610
数パーセント程度は高いとのこと。
只、劣化ウランかタングステン焼結合金かは、それぞれの国の得意分野。
それによって左右されることが多く、実際の性能や価格に、極端な違いはないとか。
我が国でも海自がCIWS導入極初期に、DU徹甲弾を使っていたことがあるそうです。
（他にはファントム用の普通弾も使用）
619 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:07:07 ID:???
>>606
中身の進化を考えると９０式を上回ると思うんだよなぁ
620 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:07:17 ID:???
>615
ありゃぁ確かにﾀﾞﾒだったｗ
いくらｸﾞﾛｰﾊﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞでも前世代のに負けるわけないのに。
621 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:07:21 ID:???
>>615
レオ2のネタ書いてた人って、
必ずと言っていいほど国産兵器を酷評している気がするんだけど…
622 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:07:26 ID:???
>>615
それ、ライターがK谷さんかその薫陶を受けたんじゃないか？
少なくとも氏はレオ２について丸07年6月号でやらかした前科がある。
623 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:07:29 ID:???
>>613
対抗どころか、90TKを圧倒できるのであれば、
世界の大半の戦車を74TKと同じサイズで、圧倒しますよ。
現物を見ましたけど「これ戦車の機動じゃねーよ！？」と、90TK以上に驚かされまして。
>>617
何かナチュラルに「あ、ペドさん」と悪意なく呼ばれているのを見て、
初めてペドが少し可哀想に見えたり・・・・
624 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:07:51 ID:???
>>616
額面上は一応高いのか
自衛隊のDU使用は全部輸入でいやんとかって話も聞いたような
625 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:08:23 ID:???
>>608
570です。なるほど。サンクス。
>>606
今は４０トン程度なら日通など民間流通インフラを活用できますから。
専用の戦車運搬車を使わずに、日通に電話で依頼をすればいいわけです。
この戦略機動性の高さこそが１０式の最大の武器です。
626 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:08:50 ID:???
>>621
>>622
自動車の評論でもよくあること。（日本では
そんなに南アフリカ製の自動車がいいかよ！！！！
627 名前：やるCB400SB ◆Kb19MD/h8Y [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:09:41 ID:???
>>623
誰のせいだ
謝罪しる賠償しる
628 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:09:54 ID:???
>>621
レオパルト２神話って、ある意味ではタイガー神話に近いでしょう。
確かに第三世代の始祖であり、当時としては画期的な戦車でした。
今でも改良の末に、一線級の性能であること自体は素晴らしいですが・・・
当のドイツ陸軍戦車兵が「いい加減、使いづらくなっている」
「ルクレールの方が遙かに乗りやすい」と、体験談をグランドパワーで述べるほどで。
７０年代に完成した新世代戦車の始祖。
そして２１世紀の最新戦車。これは一概に比較できるものじゃないと思うんですがねえ。
630 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:10:54 ID:???
>>627
でもおじちゃんロリでペドじゃん
>>628
確かにルクレールの方が乗る分には良さそうｗ
632 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:11:55 ID:???
>>608
あの映像はキモかったw
634 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:12:33 ID:???
>>628
つうか、現代の西側戦車って大半が骨董品だしね。量産開始したの何十年前よというレベルで。
まあ東側も大半はT-72の改良型やマイナーチェンジだからどっちもどっちだけど。
635 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:12:53 ID:???
>>628
○は
「現代のタイガー、レオパルト２！」
って特集組んでなかったか？w
637 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:13:38 ID:???
>>626
ハイオク指定の極低速ギクシャクHBですか？それともFMCの度に
デザインから威厳がなくなる某FR高級車ですか？＜南アフリカ製
>>625
走る・曲がる・止まるにも相当有利ですぜ＜軽い
638 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:13:56 ID:???
>>632
アレで酔いそうになったッスｗ
小さなテレビでも、画面のブレ具合で「マンセルか？パトレーゼか？」ってわかるくらいでしたからね。
639 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:14:03 ID:???
十数年前に量産開始した新しめの戦車を置いておきますね
つ アージュン
640 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:14:05 ID:???
>>624
材料というか、徹甲弾として使えるように加工する費用が、
非常に高く付くようです。それだけに威力は折り紙付きですが。
そういえば、同じタングステン製APFSDSでもライセンスのJM33と93式（105mm）、
大分お値段に、当然ですが差がありまして。
10TKの純国産徹甲弾は、JM33より安価な調達価格に収まるかもしれません。
AAM-4でさえ、ライセンス製造しているスパローよりは安価ですからね。
>>627
んー、聞こえんなあ？
身から出た錆だと思って、諦めた方が良いお。他人の趣味に関してまで責任は持てねーお！
どっちかといえば廃人ゲーマー／阪神ファン／ツヨシ工業社員のイメージが強いけどね。
641 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:14:55 ID:???
>628
ﾔｷﾏでﾚｵ2とﾙｸﾚｰﾙとﾁｬﾚとM1と10式と模擬戦やって欲しいわｗ
644 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:16:21 ID:???
>>639
インド遅延兄弟が一人じゃねーか
>>640
確かに国産だと安く収まる例が多いみたいですねぇ
なのに国産は高いだなんだと…
645 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:16:27 ID:???
>>616
APFSDS弾の弾芯製造技術は、その国の工業技術の結晶と言えるぐらい高度な技術を要求される。
よく劣化ウラン弾は安いという誤解がありますが、加工はタングステンよりも難しいので
弾の価格は、アメリカの２５ｍｍ徹甲弾を例にすると劣化ウランのＭ９１９は１発１０８ドルに対して、タングステンのＭ７９１は１発２４ドルです。
同じ材料でも後から設計された弾は威力が違ってきます。
ロシアなら3BM-42Mと3BM-42は同じ125mmAPFSDS弾のタングステン合金侵徹体でも貫通力に差異があります。
646 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:16:53 ID:???
>>637
後者ッス！＞＜
足回りの部品にも結局は優しいというｗ
647 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:17:00 ID:???
>>630
増加装甲でノーズヘビーになり、尚かつドライバーシートの座り心地が最悪。
操縦性も悪化しており、砲塔内部も狭くなっている。機動力は言うまでもない・・・・とのこと。
MCあくしずレベルでさえ、取り上げてる問題なのに丸だらしねぇ。
>>635
ありましたよー、覚えてますよー。
外観が角張って似通っていることにも、引っかけていましたねえ。
あの戦車が導入されたのは、我が国で言えばファントムが最新鋭だったころ。
それだけ基礎設計がどうしても旧いというのは、気にならないようですね。
648 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:17:21 ID:???
>>639
そんな自国陸軍からT-90の方がマシ何て言われる戦車は知りませんｗ
649 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:17:40 ID:???
>>634
94年7月デリバリの
チャレンジャー2が何気に一番新しいのかな>量産開始
650 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:17:40 ID:???
>>616
あと劣化ウラン弾は焼夷効果があるという利点もある。
これだけはタングステン弾は真似できないんだよ。
652 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:17:57 ID:???
>>641
挑戦車は西側G3MBTのネタ担当ギャグ戦車なのにそういう虐めはやめろよ
恰好悪いぜお前
653 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:19:13 ID:???
>>652
ジョンブル魂的にはアリなんじゃないでしょうか？＞＜
654 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:19:25 ID:???
おまいら、FXも好きだけど、10式も好きだなｗ
まぁ、あそびにきたよ！最終回にM1が出てくるのをみて、対抗して10式が出てくるのを期待したんだがね。
つか、ザンボットとかﾃｯｶﾏﾝﾌﾞﾚｰﾄﾞとかのパロディ満載だったぬｗ、
655 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:19:34 ID:???
>>649
アージュンさんは90年代後半量産開始だよ！
656 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:20:43 ID:???
>>649
メルカバⅣじゃないかね。
657 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:20:45 ID:???
>>641
YTCでの訓練予算を、今後も我が党が認めてくれればね・・・
何か今度の一件で本当に、ﾄｻｰｶのシスターズレベルの頭しかないんだなと、痛感したわ。
>>643
さらばだペド、「準優勝の阪神」を抱えて爆死しろ。
>>645
やはりそうなりますね。
我が国でも世界水準を追い越す、純国産DSが作れたのは93年です。
そして新規設計の砲弾というのは、装薬を含めて完全に別物ですからね。
米軍の120mmでも同様なようで＜威力
但し初速、射程、命中精度のベストバランスはDM33とも聞きます。ラインメタル系列砲ならば、ですが。
658 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:20:56 ID:???
>>655
でもインド陸軍には嫌われてる可哀相な娘さんだしなぁ
659 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:21:07 ID:???
>>655
アージュンさんのド初期ロットは87年～93年生産だから
660 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:21:30 ID:???
>645
その昔は装甲に当ると砕けるとか言われてたのを考えると胸が熱くなるな。
661 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:21:44 ID:???
>>649
イランへ送られる筈だったアレの派生と考えると、
基本設計はむしろ一番古いんじゃあ…
662 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:22:20 ID:???
>>654
当初はネットでめっちゃ叩いてた。９０式よりも軽く、火力と装甲防御力は同等でＣ４Ｉ機能なんて実現不可能。絶対に無理ってね。
今は火砲・弾薬・装甲・サス・エンジン・戦術機動性・戦略機動性・Ｃ４Ｉ機能
知れば知るほど１０式のファンになりましたｗ
663 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:22:23 ID:???
>>616
ファランクスのはFMSで買ったら付いてきた物だが、大慌てて返した筈
666 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:22:47 ID:???
>>656
「西側」言うんで忘れてたお
メルカバIV.は2004年デリバリ開始だお
667 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:23:18 ID:???
>>660
一応一式徹甲弾を使用した一式速射砲ならシャーマンの前面でも抜けたそうだけどね
もちろん距離的にあれだけど
669 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:27:15 ID:???
>>653
ジョンブル戦車は性能はともかく仕事はちゃんとやってると印象があるな
中の人は縛りプレイが好きなんだろうな
671 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:28:11 ID:???
>667
確か距離50mとかじゃなかったっけｗ
よっぽど上手く偽装しないと吹き飛ばされて終了だろうなぁ。
673 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:29:27 ID:???
>>628
というか、他国が形状まで変わったり、大幅な重量増許容して改修を行いまくってるから
そういったレベルの改修をやってない本邦が叩かれてるだけのような。
本邦が重量増を許容するような大規模改修ができるのか？といった
そういう部分の考察を抜きにしてさ。
まあ10年前は90式叩いてたけどね俺。
674 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:29:47 ID:???
>652
ﾁｬﾚってそんなにﾀﾞﾒな子だったんか。
どこが悪いんだ？ﾄｯﾌﾟｷﾞｱだと頑張ってたおｗ
675 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:30:12 ID:???
>>663
核アレルギーの強い時代でしたからねえ。
結局、86式20mm徹甲弾薬包という国産APDSを、自前で作っておりましたねえ。
>>667
一式速射砲が怖いのは、M4の広大な側面を狙ってくるところ。
３８mm程度しかないので、47mm徹甲弾でも撃ち抜かれる。
しかも姿勢が低いので、結構発見するのが面倒。
意外と優秀な速射砲でしたが、2000門しかないのは寂しいなあ。
タイガーに苦しんだ英軍でさえ、格上の6/17ポンド対戦車砲。
遙かに沢山作っていたりしますし。
676 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:30:27 ID:???
>>671
いや一式徹甲弾を使用すれば100m台まで伸びた筈…
678 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:32:35 ID:???
>>674
だって元がチーフテンだしガワを代えてG3MBTに偽装しましたみたいな
お察しレベル…
>>675
一式速射砲は米軍も鹵獲したら喜んだそうだしなぁ
679 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:33:11 ID:???
>676
100mだったか。でも100mでもな…
ﾊﾟﾝﾌﾛだと画面いっぱいの距離だおｗ
680 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:33:55 ID:???
>>674
弾が当たらない、機動性が最悪、重すぎる、
砲弾が分離装薬式で他のNATO諸国との互換性がない
うろ覚えとウィキペのネタ合わせるとこんな感じ。
681 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:35:01 ID:???
>>674
FCSと主砲>悪いとこ
一世代前のチーフテンの改修型原型なシール・イランまんま
NATOの射撃競技会でダントツのビリ
ｴｰﾏｼﾞー第三世代なんて悪い冗談だよねー(ry
と各国戦車兵にﾌﾟｷﾞｬｰされた
それなのに湾岸戦では5,000m離れたT-55を
ワンショット・ワンキルする記録撃ちたてるまで成長しました
・・・なかのひとの腕が
682 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:35:07 ID:???
>>673
90TKは正直「あまり興味の戦車」でした。
中学、高校生の頃は帝国海軍大好きで戦艦、空母、重巡、艦載機ばっかり追いかけてまして。
高校二年生で総火演を初めて見て、「何このモンスター！？」と驚きましたよ。
それに大規模改修は夢があるようですが、米軍なんかはM1A2で散々弄り倒したので、
「後３０年はそれを使え」と、御上から言われてますからねえ。
>>674
・車体正面下部が只の防弾鋼板であり、RPG-29にブチ抜かれた。
・砲手用サイトが砲身基部という、穿孔や熱量を受けやすい位置にあるのはNG
・余りよく分からなかったけど、OTBによるとパワーパックも非常に宜しくない
・防循形状に不備があり、より強力な砲を搭載しにくい
こんな感じだそうで。
だからドイツの協力を受けて改良されるときは、低反動滑腔砲とユーロパック。
エンジンと主砲を海外製に載せ変えるそうです。
683 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:35:28 ID:???
>>679
一応100m｢台｣なんで上手く当たれば最大で400か500でも正面を抜けるらしい
垂直かつ文字通り真正面で当てる必要があると思うが……
684 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:36:18 ID:???
>680
分離装薬ってひどいなｗ
装填手２人欲しいｗ
685 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:36:59 ID:???
>>676>>679
50mm未満の速射砲で30t級戦車を正面から殴ることが、
何か間違ってるんですよ・・・富士学校でシャーマンを見て、
「これは勝てない」と問答無用で説得力がありました。
後は車高があるんで、大きさだけは61TKより貫禄があったりします。
686 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:37:34 ID:???
>>681
ていうか仮にも西側G3MBTの末席に名を連ねる分際で射撃性能が中の人に完全依存とかもうね
687 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:38:28 ID:???
>>682
チャレンジャー２になってから砲塔再設計してたような？
機動性に関してはイギリス人があまり重要視してない節があるけどなー
688 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:38:41 ID:???
>681
さすがﾌﾞﾘﾃﾝ。ｱﾅﾛｸﾞだｗ
職人技で当てるのはww2まで…とは言わんけどｗ
689 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:38:45 ID:???
>>686
実にイギリスらしいじゃないですか。
690 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:38:59 ID:???
>>685
まぁ、側面と後方を狙えって話だな
それでもあの口径の砲だと優秀な部類だけどね
691 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:39:51 ID:???
>>681
湾岸で5000ｍからT-55やったのはチャレ1の方じゃね？
新型砲積んだ2はもうどうしようもなかった記憶が。
692 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:39:58 ID:???
M1は93年以降新造されてないのを知る人は結構少ないからな～
物によってはM1→M1A1→M1A1HA→M1A2と多段階改造された奴もあるだろうに
693 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:40:47 ID:???
>>687
再設計して射撃精度が最悪になってたような
694 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:41:26 ID:???
>>691
あれ？
>>674が言ってるトップギアのってチャレ1じゃなかったっけ・・・
・・・俺の記憶違い？
695 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:41:43 ID:???
>685
ww2の戦車ってでかいよなぁ。イメージの倍ぐらいある。
縦が大きいからそう思うんだろうけど。
696 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:42:25 ID:???
>>692
ガノタ的にはGMを連想すべきなんだろうか
697 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:42:49 ID:???
>>692
多段階改造だけど、部品の大半は新造とかあったりするので
非常にややこしいけどな
M1のアップグレードは新造とかわらんだろとか突っ込みたくなるw
698 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:43:02 ID:???
>>673
日本の場合は、戦車の出番は敵に制空権をとられ、敵軍が上陸した状況を想定しているので
敵制空権下の機動ということで、夜間に盆地から盆地を一晩で自走で踏破する機動力と言うのが
最低限求められています。
諸外国のように、新たに登場した敵の新型戦車に対して、火砲の口径増とか追加装甲付与の改修とか、
機動力を低下させがちな改修は日本の場合なかなか行えないのですよ。
699 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:44:01 ID:???
>>687
これはチャレンジャー２のお話なんですよ。
初代はもっと酷く、FCSに関してはOTB曰く「７４式以下」「何故、あんな所に砲手サイトを付けるか理解に苦しむ」。
もうボロクソです、実際にハードウェアとしての性能は、確かに酷いものでしたから。
機動力は重視していないと言うより、大馬力エンジンと高性能トランスミッション。この開発に限界が来ていたのでは？
チーフテンも当初は、レイランドの水平対抗エンジンとかとんでもないものをね・・・
>>690
後は国軍速射砲としては珍しいことに、ゴムタイヤ履いてました。
但しこれ以上の火砲になると、九〇式機動野砲か八八式高射砲。
57mm試製機動砲や五式75mm戦車砲は、試作止まりなのが寂しいですがね。
700 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:44:03 ID:???
>692
戦車の生産ラインはどうなってるん？
修理と保守と改修だけ？
701 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:44:53 ID:???
>>698
敵制空権下というか陸自の野戦防空みてると彼我の航空優勢が互いに消失してる状況を狙ってる予感
702 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:46:20 ID:???
>>696
ジャブロー戦が初陣でシャアズゴと戦ってた機体が、
紆余曲折を経て最後の御奉公としてアクシズ持ち上げてるようなもんだなｗ
GM→GM改→GMⅡ→GMⅢみたいな感じで
703 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:46:43 ID:???
>>699
90式も良い砲なのにね…
ただ野砲なのに対戦車戦闘に狩り出されてウボとか…
704 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:47:49 ID:???
>>694
トップギア見てみたけど、これ2じゃないかな。
705 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:48:11 ID:???
>>700
そう。新規の製造ラインは無い。イラクなどで破壊されたＭ１も回収して、フレームしか使えないような破損が酷いＭ１でも
まさしくフレームだけにしてから、一から新品の部品を組み立てて修理している。
修理と保守と回収だけなんだけど、フレーム以外すべて新品部品から一から組み立てていくのは、ほとんど新規生産に近いものがあるけどね。
706 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:48:16 ID:???
>>699
なるほど
イラク戦争ではその辺はどう評価されたんかな
暇な時にでも資料探すかのぅ
707 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:48:27 ID:???
>>692
確か直接そのコースはない＞M1→M1A1→M1A1HA→M1A2
無印M1の代わりに
IPM1（当初60口径以上の長砲身105mm積むはずだったM1後期型）→M1A2
のはず
無印M1も実は生産ロットごとに中身が何種類かに分かれてて
本当は改修ごとにA1、A2とされるはずだったけど
欧州配備と戦力化急ぐ事情があって予算と議会対策のために誤魔化してた
120mm搭載時についに言い訳できなくなってA1ってつけた経緯がある
708 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:48:47 ID:???
>>703
元がシュナイダーの75mm野砲ですから、性能は確かです。
国軍は機甲開発の限界を悟った段階で、砲兵にかなり対戦車戦闘を依存していた節が。
戦後の陸自の対戦車装備、機甲戦力、砲兵火力開発の熱心さは・・・教訓でしょう。
709 名前：ななしさん[] 投稿日：2010/09/26(日) 03:49:44 ID:UTv3ZJb2
>>684
分離式の砲弾ってば
弾頭と装薬でそれぞれ重量が分割されるから
装填時の負担が下がるとか
詰め込みやすくなって装弾数が増えるとか
メリットあるみたいだけどＮＡ！
711 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:49:57 ID:???
米軍は議会対策縛りを開放したら
また変態的な兵器とかつくるんだろうか
713 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:51:30 ID:???
>701
上陸してきた敵が空母を持ってても、上陸部隊全部を完全に守れるほど充実してない、はずということかな。
で、87式自走高射機関砲ってどれぐらい役に立ちそうなんだろうｗ
アウトレンジで破壊されるとか聞くけど。
714 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:51:41 ID:???
>>708
まぁ、超航空機重点主義だし船舶も造る高射もとなったら仕方ないよね
そういや師団砲兵向けだと90式と91式なら91式のが生産数多くてビックリした
かなり昔だけど
色々限界点を探りつつ戦争するのは厳しいなぁ
715 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:52:11 ID:???
検察も最初は証拠改ざんの件を穏便に済ませることとのバーターで考えていたら、
中国がさらに強硬に出てきたので流石にこれ以上責任は負いきれないと思ったんじゃないかw
716 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:52:57 ID:???
>>705
そこまでして新造しないのはなんか理由があるんかもね
例えば議会対策とか
718 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:54:29 ID:???
>709
そうか！素晴らしいメリットだね！！１１１
でも、自動装填の時代にそれはどうかなぁ？ｗ
ﾁｬﾚ3が開発される時はﾗｲﾝﾒﾀﾙのﾗｲｾﾝｽとかせずに、
分離装薬の自動装填装置を開発して欲しいものだｗ
719 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:55:05 ID:???
>>713
87は相手の任務を妨害出来れば良いんだと思う
航空優勢云々は自身の頭の上を自由させなければ良いって判断じゃないかなぁ
実際陸自の野戦防空はかなり良い感じ
特に三幕揃って対巡航弾は冷戦時からご執心だし
720 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:55:10 ID:???
>>717
敵対勢力が長持ちしないので兵器更新しづらいというのもあるんだろうなぁw
721 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:55:17 ID:???
>>701
はい。陸自は野戦防空を重視しています。ＳＡＭに関しては空自よりも熱心でしたから。
ナイキも当初は空自よりも陸自の方が導入に熱心で、陸自が努力して教育部隊まで設立した段階で
政治的な決着で空自に持っていかれてしまいました。
こうした経緯があるので、日本ではＳＡＭについて空自と陸自の二本立てになっております。
陸自の高射特科の援護下、敵空軍の活動が不活発になりやすい夜間や悪天候をついての
機動を考えているのではと思います。
722 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:55:21 ID:???
>>709
そういやイギリスのAPFSDSの性能って見たことないなあ…
どっかに一覧転がってないかなー
723 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:55:40 ID:???
>>714
機動野砲は水冷自緊長砲身高初速と、あの時代の日本にとっては、
結構ハードルが高い野砲でして・・・・
同じ理由で、八九式高角砲の製造が追いつかず、
旧くても作りやすい十年式高角砲が再生産されたりしてます。海軍でも。
冶金テストピースや製鉄所自体、数が足りていませんでしたからね。資源以前に。
産業革命から七十年程度、戦争しながらを考えれば、大したものですけど。
724 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:56:25 ID:???
>>718
節子
残念だがチャレ3は夢なんや・・・
英国、自国だけでMBT造るの半ば放棄したんや
メーカーは米と北欧に離脱しおった・・・
チャレ2も米に脱出したメーカーが保守しちょる・・・
725 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:56:26 ID:???
>705
いくら新造に近くても、新型戦車の生産技術が残ってるか心配になるぬ…
727 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:57:20 ID:???
>>723
90式は75mm級の野砲なのに凄まじい性能だしな
あのクラスとしては当時の限界みたいな
728 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:57:29 ID:???
>>722
このサイトに一応、各国戦車や徹甲弾。
その装甲と貫通力の目安は乗っています、海外のですが。
ttp://www.defence.pk/forums/land-forces/941-al-khalid-main-gun-target-range-8.html
シャワー浴びてこよう、体がエビ臭い・・・
729 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 03:59:35 ID:???
>>723
>産業革命から七十年程度、戦争しながらを考えれば、大したものですけど。
その例えならロシアのスタートラインも日本とあんま差がないけどな
むしろ、戦争しながら革命しながらならロシアの方がきついかもw
730 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:00:53 ID:???
>>713
地上部隊には【擬装】という手が使えます。
遮蔽物がない平原ならアウトレンジで破壊されてしまいますが、実際には擬装されて
どこにいるのかわかりません。さらに日本は地形的にも起伏に富んでいます。
８７ＡＷからの射撃を受けたときに存在に気付くケースがほとんどだと思います。
この場合、気がついた時には回避行動や反撃する間もなく３５ｍｍの射撃で撃墜されてしまうと思いますね。
未だに高射機関砲は結構有効な兵器ですよ。
731 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:01:22 ID:???
>>728
有難う。結構イギリスが頑張ってて吹きました。
砲弾性能で問題ないのなら、ライフル砲を捨てた理由は
やっぱ射撃精度の問題なのかな。
732 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:01:34 ID:???
>>662
tk-xスレでもそんな論調だったなあ。新型には乗りたくないとか。
>>698
まるでドイツ機甲師団の末期のようだ・・・＞制空権
733 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:04:39 ID:???
>>732
しかし陸自の有力部隊の上空の航空優勢が彼に完全に傾いてるって状況もあまりない気が
特に陸自の野戦防空を考えると不用意な行動は航空戦力の消耗を早める
734 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:04:48 ID:???
>724
ビッカース？
…そうか…まぁそうだろうなぁ…
つか、ﾌﾞﾘﾃﾝの重工業って壊滅してるイメージあるわ。
735 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:06:23 ID:???
>>725
アメリカの次期戦車で心配なのは、ちゃんとした戦車用エンジンが作れるかだけのような気がする。
一番の心配は、例によって仕様の段階で無茶な要求を出さないかだな。
737 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:07:32 ID:???
>>733
こちらが絶対に動かなければならない初動の段階では、
とてつもなく大きな意味があるんじゃね？ ＞航空優勢下での機動力
738 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:08:02 ID:???
>>735
また、ガスタービンでいくんじゃね？
また兵站システム変えるのもきつかろう
739 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:09:05 ID:???
>>738
まさか砂塵のあるイラクでＭ１は戦い抜いたからな。驚きです。
740 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:09:08 ID:???
>>738
1500馬力ディーゼルを構想してたタイプが、
M1の試作型であった気がするんだが…
741 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:09:51 ID:???
>>731
NATO、そして米軍との砲弾の共通化＞ライフル砲を捨てた理由
何気にL30E4（チャレ2の主砲）砲口エネルギー
11メガジュール級対応の徹甲弾使ってる
ラインメタル120mm用の9.7メガジュール級より
威力の伸び代は大きいんよ
命中しさえすれば、だけど
742 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:10:48 ID:???
>>736
どうやってシリコンとか見分けるんだ
誰か俺に教えて！！
>>737
うん
だから陸自の今の野戦防空を考えると、敵さんが航空戦力単体で
こちらの陸上戦力の行動を掣肘するのは結構困難だと思う
743 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:11:45 ID:???
>>740
MBT70の頃に開発された奴でないかな
コンチネンタルのディーゼルエンジンで1500馬力くらいのがあったような
744 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:14:43 ID:???
>>741
命中しさえすれば、という段が物凄く悲しい件について。
ぶちこめるエネルギー自体は悪い方ではなかったって事ですか。 ＞チャレ2の砲
745 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:15:23 ID:???
×悪い方→○悪い砲
747 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:17:29 ID:???
空自は基地上空をペトリ、８１短ＳＡＭ、携ＳＡＭ、ＶＡＤＳで重層的に守り、
陸自は０３ＳＡＭ、８１短ＳＡＭ、９３近ＳＡＭ（7Dなどは87AW）、携ＳＡＭ、12.7mm重機関銃などで重層的に
隙なく守れている。
750 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:19:24 ID:???
>>740
1500馬力のV12ヂーゼル積んだ試作車あったな、ただエンジンは
同じ1500馬力でも、ガスタービンはレシプロに比べて冷却だとかの
損失馬力が少ないからスプロケ出力は勝ってるとかで、ガスタービン積んだ
試作車に機動性のテスト負けてたけど。パワーパックの容積や重量は言わずもがな。
今はロータリーエンジン（当然ケロシン使える）のAPU搭載してるんだよな。
753 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:22:50 ID:???
>>744
薬室容積が大きめとは言え、
二世代以上前の古臭い棒状装薬で
この性能出してるのは素直にすごい ＞チャレ2の砲
今の装薬に切り替えて見直したら
もぬ凄い威力が出せる事になる
砲の方がもの凄く悲しい事になりそうだけど
寿命と精度と威力のバランスがあまり取れてない上
肝心のFCSがなー
チャレ2はオソリオのシステム設計経験活かして
M1A2系の射撃コンピュータ積んでるけど
他の部分とセンサーの配置がKONOZAMAだから
754 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:30:33 ID:???
>>753
どうしてこうも、英国の兵器はコンポーネントのすりあわせや配置が、
昔からやっつけ仕事なんだろう・・・一つ一つの要素技術は、悪くないのに。
755 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:30:36 ID:???
>>753
基本的にG2MBTの建て増しだから無理しすぎなんだよねｗ
756 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:31:41 ID:???
>>754
戦争の勝ち負けは兵器や個々の戦闘の結果とは違うからだよ
あくまで戦争に勝てば（・∀・）ｲｲ!!
757 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:32:03 ID:???
>>754
ソレがあの国の伝統だから。
760 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:38:08 ID:???
>>754
ジョンブルは使いにくい兵器を作ることで
パブでのネタにしてると聞くがなw
あと、こんな微妙な兵器で敵を倒すことで敵に嫌がらせしたり
微妙な兵器を兵士に使わす嫌がらせとかするという仮説を聞いたことある
聞いて納得してもうたw
761 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:39:20 ID:???
>>756-757
そりゃそうなんだけど
「これだけ良い物を作れるんだから、もっと楽しようよ？」
というのが、どうしても考えちゃうんだよねえ・・・・ｗ
世界大戦中も一七ポンド砲なんて傑作作りながら、車体の方が、
「悪意がなければ作れない」「顔を隠さないと乗れない」「金を出してまで買おうとは思わない」。
ファイアフライとセンチュリオンが来るまで、そんなんばっかですし。
762 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:39:53 ID:???
>>760
さすがブリ、何をするにも命がけですね！！
763 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:40:23 ID:???
>>754
チャレ2に関しては
もともとはメーカーのプライベート・ベンチャー製品のデモ車で
最初は量産予定がなかったから
それなのにライン駐留イギリス陸軍向けチーフテンの後継に
チャレンジャー追加しようとしたら
空気読めないアメリカのGDLS（ジェネラルダイナミクス・ランドシステムズ）が
M1A2の原型プラン売り込んできて競争試作になったため
ヴィッカーズが社運賭けて「最強の国産戦車」として
デモ車で終わるはずだったチャレ2を対抗馬に仕立てた
そして採用確定後湾岸戦で採用延期
ただ湾岸でチャレがなかのひとパワーもあって活躍
予算的な問題もありそのまま生産されてしまった
あれだな
F-2 スーパー改のメーカーの売り口上を真に受けて
実際に生産して採用したのと似た感じ
764 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:40:47 ID:???
>>760
そう言えば微妙な兵器と言えば、エンフィールド小銃は性能は平凡でしたが、
速射性能が高いので、交戦したドイツ軍が「軽機に撃たれてるぞ！」と、
誤解したことがあったとかなかったとか・・・・
ブレンガンは傑作ZB26が原型なので、あれだけは文句の付けようがないですね。
768 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:42:15 ID:???
>>763
我が国が防衛予算と防衛権給与産の不足から、
装備開発の見極めが極めてシビアで、後はビジネスから乖離してるのは、
ある意味で幸運だったのでしょうか・・・まあ、メーカーは不況で次々潰れていますが。
776 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:47:14 ID:???
>>768
>>763で笑うべき所は、競争試作と言いつつ
どちらも下請け親請けの関係で
車両もFCSの一部と射撃コンピュータ、装備、センサーも一部共通
どちらが勝っても一定のワークシェアがあるという
笑うに笑えないブラックさだったり
ここでの競争の成果がM1A2開発に
持って行かれているあたり、救いがないね
779 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:51:32 ID:???
>>776
欧州のワークシェアリングって、実は技術基盤を物凄い勢いで破壊してません？
まあM1A2も問題児らしいですが、チャレンジャー程じゃないですしねえ。
781 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:53:34 ID:???
>>779
ついでに>>776で笑えないのは
ヴィッカーズ、技術協力したアージュンの経験と
開発担当した
ブラジルのオソリオの砲塔フィードバックしてチャレ2の砲塔作ったこと
これオソリオのメーカー、ブラジルのエンゲサ社
倒産の遠因のひとつでもあるので余計に救いがないね
・・・チャレ2のKONOZAMAさ、水子にされたオソリオと
生前供養されてるアージュンに祟られてるからじゃね？
783 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:55:08 ID:???
そう考えると、MHIはすごいなぁ…
戦前からずっとやもんなぁ。足向けて寝れんわ。
784 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:56:00 ID:???
>>783
どんだけ持ち出しとか赤字に耐えたんだろうねぇ
786 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:58:14 ID:???
>784
コマツを見習えというべきなのかコマツが見習えというべきなのかｗ
きっともう趣味でやってるんではないか。そんな気さえするｗ
多少は技術的なﾘﾀｰﾝがあったりもするんだろうか。
787 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 04:59:48 ID:???
>>783
>>786
流石に10式の予定生産数が少ないのにキレて、「次は無い」と
言ったとか言わないとか。
788 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:01:30 ID:???
>>787
そういや10式ってどんだけ作るんだ？
これで200輌未満とかなら三菱はキレても無理はないと思う
789 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:02:54 ID:???
MHIはそのうち捜さないで下さいという置手紙を残して…
もう見始めて5、6年になるネタだ…
いやもっと前か…
790 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:03:14 ID:???
>>768
産業基盤の育成を半ば放棄してるので
30年後は欧米のことを笑えない状況になってる可能性はあるけどな
791 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:03:28 ID:???
>787
そこをなんとか！！！１１１１
不謹慎ではあるが、朝鮮戦争の第2期がはじまったら調達数が増えないかしら…
で、半島に送られてガンダム並みの無敵の強さを発揮して
「ｲﾙﾎﾞﾝの戦車は化け物か！」とか言われてみたい。
792 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:04:22 ID:???
>>788
定数約600両な現状のままだと260両＋α＞10式の生産予定数
もっとも中国様の御蔭で我が党の陸自増強案が出たw
・・・ﾊｧ・・・
793 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:06:21 ID:???
>>792
機動戦闘車の枠もあるからもうちょい減るんでね？
795 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:07:56 ID:???
>>781
余所様のMBTを台無しにしたとあっては、祟られても文句は言えませんねえ。
しかし何つーあこぎな商売だ、そりゃまあAFV開発部門を畳みたくもなります。
>>784
KHIとTRDIも79式重MAT開発の時に、大蔵省主計官へ、
「もう新幹線と同じ速度のミサイル（64MAT）じゃないんです、もう少し予算を」
といったのを蹴られ、自前で計測機材を準備して、TOWの1/10程度の開発費で完成させた。
そんな笑えない話がございましてね・・・
>>790
産業基盤どころか、法治国家としてのスタンスまで投げ捨てたじゃないか。
再建に半世紀はかかるぞ・・・・orz
796 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:07:59 ID:???
インドにでもMHIの合弁企業とか作って兵器の設計開発してもらえば。
797 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:09:36 ID:???
もう朝なのにチャレ2ネタが面白すぎて寝れないw
798 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:10:40 ID:???
>>797
かのうようにネタになるため、>760みたいな話に
信憑性がつくんだよw
799 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:12:15 ID:???
>>797
実はチャレ2、
チャレ1から「チャレンジャー」の名前
襲名するにふさわしい
挑戦車なんじゃね？
800 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:12:17 ID:???
>798
やっぱり根性がねじくれてるんだよｗ
清やら隅金が目指してる理想は実はﾌﾞﾘﾃﾝなのかな。
801 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:13:04 ID:???
>797
もう5時だしなｗ
802 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:13:18 ID:???
>>788
外的要因の問題が有るとはいえ、先代おたべマスィーンの時も
予定生産数が1/4しか満たされなかったんで大損したが、その時
は「国防は三菱の責務です」と言ってくれたらしいけどな。
10式も最初はそれなりの数作る予定って話だったらしいけど、
例のアレやら装輪戦闘車のアレやらででウンと減らされたんで
流石に完全にキレてるって話は色々と聞こえてきてる。
803 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:13:45 ID:???
>>800
あの辺の理想は
ブリテンから面白さ無くして国際的にハブられまくった南アだろ
特にキヨは
・・・南アもブリテン植民地か・・・
804 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:15:40 ID:???
>>802
実は90式も10式で代替するという名目で600両作る
90式は二級線装備にする、という話もﾁﾗｯと出てたな
805 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:17:48 ID:???
後は機動戦闘車の配備先が「機甲科」ではなく「戦闘職種」に、
微妙に書き換えられているので、「これを戦車に含めるつもりはない」。
陸自としては、そう言う意思表示なのでしょう。当然ですがね。
806 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:18:42 ID:???
>>795
台無しにされた余所様のMBT自体
計画からしてKONOZAMAだから
水子になって良かったんじゃね、という意見もあるけどなー
807 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:19:04 ID:???
>>798-799 >>801
知らない話ばかりで凄い面白かった。
名は体を表すというけど、ブリテンの兵器はどうしてこうブラックなネタばかりなのか…ｗ
808 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:21:02 ID:???
>>807
バレンタインが一番ブラックかもしれん・・・
809 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:22:08 ID:???
>>795
JADI（防衛装備工業会機関誌）とかで
戦車は千社など、戦車製造には１０００社の中小企業が関わっているとか
瀕死の商人という言葉が使われ始め、
防衛装備の産業基盤の大切さが盛んに言われるようになって
もしかしたら、もう十数年たってるかも。
当時、このままでは倒産する会社が出てくると指摘されていたが、
今では、それが現実のものとなり、毎年のように倒産が相次いで、一社倒産するごとに
小さな特殊技術が一つまた一つ失われているわけで（＞＜）
国は産業基盤維持にもっと重点を入れてほしいですね。
810 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:22:22 ID:???
>>807
いろいろ手を出しすぎなんだよ
812 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:25:49 ID:???
>>808
でもバレンタインは吹雪舞う厳冬の戦場、砂塵舞う戦場、スコールでビチャビチャな密林
あらゆる戦場で機械的信頼性は信用されてたじゃん
813 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:25:53 ID:???
>>804
「二線級装備」って建前で実際には方面隊直轄戦車大隊
みたいな使い方をしたいって噂？
815 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:26:55 ID:???
>>809
レンホーみたいなのを民意で選び出す当たり、
日本人は自分の担当分野以外（何処の国でも一緒でしょうが）、
限りなく残酷になれるんだなと思いました。技術育成も含めて。
ではお休みなさい、ペドい人に黒星が降り注ぐ夢を。
816 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:29:13 ID:???
>>812
カビナンターとは雲泥の差だよな。
817 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:29:52 ID:???
１０式は維持費削減も考慮して設計しているから、
整備に手間暇かかり、坂道で停車中に下りだすトラブルの心配もないから
安全性と整備のマンパワーなどを考えると、６００両すべてを１０式に
置き換える方が維持費削減になるかも。戦力的にも全部１０式の方が有利。
あとは戦車の枠外で、機動戦闘車の配備を進めるということでｗ
818 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:32:07 ID:???
>>812
2/14のバレンタインデーに設計案が出されて
バレンタインと命名された
バレンタイン歩兵戦車
計画に関わっていた技師が
提出した2/14に付き合ってた彼女に
「戦車技師なんて野蛮！」と振られたのを
ﾌﾟｷﾞｬｰするためもとへ記念して命名された説がある
その説によるとこの技師、バレンタイン戦車生産が
めでたく終了した後に
付き合ってた彼女にプロポーズしたが玉砕したそうだ
819 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:33:26 ID:???
>>816
バレンタインとチャーチルの両歩兵戦車は誇っても良い出来
>>818
何それ……
820 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:33:40 ID:???
>>817
足回りがすごい先進的だけど大丈夫なの？
821 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:38:37 ID:???
>>818
そういう説が存在するだけでも恐ろしいわw
822 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:41:56 ID:???
機械的信頼性が高いのと装甲だけでなくモジュラー交換による整備性向上で
間違いなく７４より１０式の方が整備は楽。
１０式がこれだけ変態戦車だと
ラプタンみたいにコンピューターから交換部品指示とかの機能があっても驚かないな。
823 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:45:22 ID:???
>>821
だよね
824 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:45:26 ID:???
>>819>>821
ちなみにバレンタイン戦車の命名がなされた経緯は
公式には「不明」だったりする罠
826 名前：カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 05:50:47 ID:???
>>822
＞ラプタンみたいにコンピューターから交換部品指示
・・・現行プリウスとほぼ同じ機能搭載ですか。
となると、次世代戦車に搭載される変態機能も自然に見当がつきますな。
828 名前：女装オナニスト ◆svq8RmJw9s [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 06:47:05 ID:???
>>826
とりあえずETC車載器ですかね。
829 名前：カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 06:51:14 ID:???
>>828
いや、ECUの分散化と機能肩代わりによる破損時の対応能力の向上でしょ。
メインECUが破損しても射撃管制ECUが機能代行するとか、
電磁パルス攻撃を受けても、其のときは専用の半導体を利用したECUが作動して電子戦機能の維持が可能とか。
830 名前：女装オナニスト ◆svq8RmJw9s [sage] 投稿日：2010/09/26(日) 06:57:24 ID:???
>>829
ＨＶってそういう機能付いてるんですか。そりゃそうか。
ゴジラの第二の脳みたいですな。
