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「沖縄戦（歩戦共同の重要さ）」(2009/12/31 (木) 04:37:15) の最新版変更点
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民主党ですが宦官を作ります
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1222172977/
34 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 21:48:45 神 ID:???
http://www2.uploda.org/uporg1686920.txt
えー、こういう事はあまり書きたくないんですが、この編成ですと、部隊規模が大きすぎて逆に指揮統制に
困難が発生し、かつ行軍長径が長くなり、部隊としての機動力が低下するのではないかと思うのですが。
あと、後方部隊の負担が大きすぎて、師団ではなく、軍団として軍から直接支援を受けないと、部隊として
稼動率を維持できない可能性が高いかと。
ちなみに、今、少佐殿の演説をBGMにしております（謎
▼ 53 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 21:53:29 ID:???
>>34
まだ大きすぎましたか…
では更に削る作業へ戻らねば
▼ 162 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:20:27 ID:???
>>110
>>137
…この編成をとっている国は、日本をモチーフにした架空国家で
陸軍の主眼はこちらの自営業同様本土の防衛にあります。
1個師団当たりの人数が多く、耐久力の高い師団としようと思っていました。
▼ 187 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:28:31 神 ID:???
>162 マジ狩る☆キラブリッジ大佐どの
それでしたら、むしろ連隊戦闘団を基幹として、どの町に配備するか、地図を見ながら考えられてはいかがでしょう？
その上で、敵がどの道路を使って、どこへ進撃しようとするか考えるとよろしいかと。
▼ 231 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:38:51 ID:???
>>187
わかりました
日本に比べれば山が少なく、いっぽう全体的な面積は
大きくなっている国ですが…基本的な部隊の立ち回りに
陸自と余り大きな差異はないかと
▼ 280 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:49:02 神 ID:???
>231 マジ狩る☆キラブリッジ大佐どの
それでしたら、むしろ後方支援部隊を充実させた機械化旅団で機動防御を行い、後に軍団砲兵の支援を
受けた機甲師団で逆襲に転じるとか、そういう方向で考えてはいかがでしょう？
平地ではAPCで機動する徒歩歩兵で複郭陣地防御にあたり、師団の機甲旅団で随時陣前逆襲を行って
敵の衝力を減殺して、後の反撃に備える、という。
305 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:56:24 ID:???
>>286
＞インパクトドライバ
ｱｯｰ!?!?!?1111234
痛そうですよねアレ
>>280
なるほど…ありがとうございます
師団を横に並べて耐え、敵が消耗した辺りで後方から機甲師団が出てきて
踏み潰す…といった展開までしか考えていなかった私は
間違いなくHoIなら「古典派」餅でしょう…
340 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:05:43 神 ID:???
>305 マジ狩る☆キラブリッジ大佐どの
とりあえず、平地の幹線道路を中心とした一帯は機械化旅団で、地形が障害となり得る地帯を通る幹線道路を
中心とした一帯はAPC化歩兵旅団で防御にあたり、各旅団ごとに1個砲兵連隊、つまり歩兵大隊1個ごとに砲兵大隊1個
を支援につける体制をとり、各旅団ごとに歩兵3個大隊、戦車1個大隊、重迫1個大隊、後方支援大隊1個で編成し、
師団予備として戦車三個大隊、歩兵1個大隊の機甲旅団を後方に置く、というのでどうでしょう？
で、軍直轄か軍団直轄で、戦車3個大隊と機械化歩兵3個大隊、空中強襲歩兵大隊1個で編成される機甲師団で
反抗転移に移る、と。何故空中強襲大隊が要るかといいますと、師団の進撃路の道路を事前に歩兵を降下させて
確保し、敵に対して相対的機動力において優位にたって機動を行うためなのですね。で、敵の後方へと進出させ、
敵の兵站、連絡線を寸断し、敵の組織的戦闘能力を麻痺させる、と。
私だったら、こういう考え方で地図を見ますが、いかがなものでしょう？
▼ 110 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:05:49 神 ID:???
>53 まじかる☆キラブリッジ大佐どの
とりあえず、冷戦時代のドイツ連邦軍とアメリカ陸軍とソ連陸軍の編成は入手しやすいですから、
そこから各国の軍事ドクトリンを考察して、どういう編成でどういう戦争をしたいのか、それをお考え
になられたらよろしいのでは、と、思うのですが。
ちなみに私は、3個歩兵大隊(小銃中隊x9･重迫中隊x3)重火器大隊(重迫中隊x2･対戦車中隊x1)編成の歩兵連隊を3個と、
5個戦車中隊編成の戦車連隊1個と、3個直協大隊(155HSPx36)･1個全般大隊(MLRx18)編成の砲兵連隊1個、
戦闘偵察大隊と飛行大隊で編成される偵察連隊、そして後方支援連隊(全般支援大隊x1･前方支援大隊x3)
等で編成される師団を平時編成とし、戦時には、歩兵連隊1個と戦車連隊、砲兵連隊(全般大隊除く)で混成旅団を編成して
機動運用に使い、残り2個連隊で翼側の防御、敵の攻勢軸での防御戦闘や、正面以外での警戒線の構築に投入する、
というのが理想ですねい。
▼ 133 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:11:01 ID:???
>>110
2Dに近い編制ですね、それは。
あそこも2個連隊戦闘団+1個連隊及び4個TK中隊で、
機動防御を行うと聞いた覚えが。
▼ 145 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:15:30 神 ID:???
>129 エロ要員さん ごきげんよう。そしてお仕事お疲れ様です。
>133七猫伍長さん そうかもしれませんね。むしろソ連軍の全縦深同時打撃を日本の地形で運用する事を考えて
こういう編成になりました。まあ、歩兵3個大隊に戦車1個中隊というのは少ないかもしれませんが(苦笑
ただ、ここで戦車大隊を配属するとなると、編成が大きくなりすぎるのですよね。で、部隊としての機動力が低下
してしまう、と。
▼ 203 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:34:17 神 ID:???
>169 エロ要員さん まあ、疲労というのは、期待が外れた時に一番重く感じるものですし。
>172 七猫伍長さん 沖縄戦、特に嘉数高地での戦闘では、5個中隊編成の大型の大隊が
独立中迫大隊と独立速射砲大隊の支援を受けて、師団規模の米軍を相手に善戦している
というのが、戦訓として大きく影響しているというのはあると思います。
この場合、陣前逆襲のために1個中隊が常に待機していた分を、自衛隊では配属される
戦車中隊と小銃中隊の戦闘群に置き換えていると考えるとわかりやすいかと。連隊には
12門、つまり旧軍の大隊規模の重迫が直協に当たるわけですし。
▼ 226 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:38:08 ID:???
>>203
陸自のRCT編制、というか戦術や装備というのは、
64式小銃もそうでしたが、沖縄戦の戦訓に依るところが、
非常に大きいのですね。
複数中隊に重火器中隊というのは、丁度良い火力支援体制なのでしょうか。
しかし「沖縄戦」という単語を聞くと
「一度も総攻撃を行わないで、君は陛下に、日本に何とお詫びするんだ！」
「誰にも詫びません、その必要はありません、我々を万全を尽くしています」
の場面がですね・・・・w
▼ 237 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:40:11 ID:???
>>226
歩兵中隊は、通例、重機関銃中隊小隊、二銃の重機で支援したらしいです。
大隊砲は大隊に２門でしたっけ？
▼ 249 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:41:59 ID:???
>>237
大隊砲、歩兵砲は2門ではなかったかと。
その意味ではこの五個中隊は、例外的に火力支援が分厚かった事例に入るんでしょうか。
>>235
やあ、今晩も盛ってますね？
▼ 290 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:51:38 神 ID:???
>249 七猫伍長さん
敵の攻勢正面なので、軍直轄部隊を多数配属された、と、考えるとよろしいのではないかと。
で、米軍は嘉数高地を正面から攻略するのをあきらめ、翼側の境港を攻略する事で嘉数高地の
後方へと進出する様子を見せる事で、嘉数高地の部隊を後退させ、高地を攻略したわけです。
▼ 258 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:44:15 神 ID:???
>226 七猫伍長さん
なにしろ、五月攻勢を行わなければ、8月末まで粘れた、という研究結果が陸自にはあるくらいですから。
逆襲を行うためには、必ず戦車と重砲を十分に用意しないといけない、というのを骨身に刻み込まれているわけで。
なので、重迫を多数直属させて直協に充て、敵の攻勢軸に当たった連隊に師団特科で全力支援、というのは
当然の結論でしょう。まあ、連隊同士が連携できない場合は、直協大隊や戦車中隊を配属して戦闘団編成に
するわけですが。
▼ 282 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:49:22 ID:???
>>258
攻撃側の米軍でさえ、主攻軸に戦車を随伴させていない場合、
結構酷い目に遭っていますからねえ。
一に砲兵、二に戦車で冷戦時代の整備を行ってきたのも、やはり・・・・
それとまあ、ゲルを農水本家が引き取ってくれて、少しほっとしておりますｗ
▼ 298 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:54:18 神 ID:???
>282 七猫伍長さん
しかも、日本軍の迫撃砲で随伴歩兵と切り離されたM4が、KZに誘い込まれて大損害を出したりしていますし。
何気に米軍は沖縄戦で、持ち込んだ戦車の半数を失っているのですね。いかに日本軍の機関銃と迫撃砲による
随伴歩兵と戦車を切り離し、KZに誘いこむ戦術が効果的であったか、です。
▼ 172 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:23:18 ID:???
>>145
山岳等々で分断されがちな日本の地形では、
大きすぎる部隊では、やはり機動力が低下せざるをえないんですかねえ。
陸の師団が小規模なまま（一部は旅団になりましたが）のも、
ある意味では運用を考えてのことなんでしょうか。
まあ内地師団がスカスカなのは、最早言及する気力もありませんが。
330 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:03:36 ID:???
>>290
重機による火網形成や、速射砲の伏撃等々、
沖縄に展開していた陸軍部隊は、それまでの戦訓を積極的に取り入れ、
かなり善戦していましたね。
丁度サイパンで戦車第九連隊が分離されたときと、逆の状況を作り出した、と。
あれで沖縄「前」県知事が、県民防護を妨害していなければなあ・・・
321 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:01:01 ID:???
>>298
貧弱貧弱言われる一式速射砲が結構活躍してたりしますしね＞沖縄戦
初めて知った時はびっくりだった
そういや、日本陸軍の重機関銃装備率って、定数を見ると結構高かった記憶が
341 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:05:55 ID:???
>>321
戦車砲よりも長い54口径砲身で、一式徹甲弾を使えば1000mから50mmを抜けたようで。
M4は側面装甲が38mm、尚かつ割と引火しやすい戦車でしたから。
後は歩兵分隊あたりに軽機関銃があるのも、米軍に対する数少ない優位の一つかと。
本当に数少ない、ですが。
351 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:09:38 神 ID:???
>321さん
末期になればなるほど、重機関銃の装備率が上がっていくんですよね。本土決戦時の機動師団なんて、
各分隊に1丁重機関銃が配備されるくらい、装備率が上がっていますし。
>330 七猫伍長さん
というかですね、沖縄での民間人被害の大半は、実は32軍司令部が自決し、32軍が組織的戦闘を終了させてから
発生しているのですね。なんというか、軍隊というものが、いかに上級司令部による統制が必要か、よく現している
事例かと。
まったくもって、前知事のDQN具合は、本当に日本人の歴史において最悪の汚点の一つかと思っております。
362 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:12:31 ID:???
>>351
やりきれない話ですね。
飽くまで想像ですが、県北部への疎開が実行されていて、
無為な五月攻勢を行わず、守勢に徹した場合、
県はあれほどの犠牲を出さないで済んだかもと、考えてしまいます。
前県知事は常日頃から、沖縄県民を見下す言動も問題だったとも聞きますね。
366 名前： ◆2Ys/AQ6eG2 [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:13:25 ID:???
>>321
嘉数の戦闘ですね。1日でシャーマンを30輌以上破壊したんじゃありませんでしたっけ。
367 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:13:29 ID:???
>>362
分断された県北部でも掃討は行われましたから…
降伏するにしたって、行政機関のトップが逃げていたら…
369 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:14:00 ID:???
>>362
・・・なんでそんな奴が県知事までなれたんだろう？
380 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:16:35 ID:???
>>366
まあ、戦車だけで進んでくる、米軍も米軍だった戦いですけどね
日本側の妨害で歩兵部隊が進めなかったのが大きいんですけど
382 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:17:15 神 ID:???
>362 七猫伍長さん
で、戦後になって、自分は悪くなかった、と、言い訳の本を出版したり、見苦しい真似をするのも、無駄口同様ですね。
日本の秀才官僚は基本的に人間として何か欠陥があるのではないかと、民主党の岡田氏等を見ていますと、思って
しまいます(苦笑 まあ、一部の例外ではあるのでしょうが、しかし、例外だけに目立つわけで。
というわけで、沖縄戦は、大本営や第11方面軍など上級司令部に第32軍の作戦指導が邪魔されまくって負けた、
という点では、まさしく官僚主義の敗北としか言いようの無い会戦でした。で、その上級司令部の連中は戦後になって
俺は悪くない、と、ひたすら自己弁護をして責任回避に一生懸命でしたし。
本当に数多くの戦訓を残してくれました。
390 名前： ◆2Ys/AQ6eG2 [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:19:02 ID:???
>>380
確か機関銃で歩兵と戦車を分断、その後側面を至近距離から速射砲、梱包爆薬や地雷で肉薄攻撃だったと。
396 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:20:20 神 ID:???
>369さん
それが入省年次とキャリアシステムで自動的に配属先が決まる官僚的人事制度の最悪の面なわけです。
398 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:21:05 ID:???
>>390
日本側の防御戦闘で苦戦していた歩兵部隊を救援するために、戦車部隊投入
↓
戦車投入直後に歩兵部隊後退
↓
歩兵の援護なしで戦車部隊が突出
って流れじゃなかったかと
407 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:23:00 神 ID:???
>383 整備兵さま ごきげんよう。お仕事お疲れ様です。
というわけで、マジ駆る☆キラブリッジ大佐どのに沖縄戦を事例として、戦術談義をしているところなわけですが（ｗ
なので、是非続きをよろしくお願いいたします（バトンタッチ
>384 だよもん成人さま ごきげんよう。というわけでよろしくお願いいたします（ｗ
>390さん 迫撃砲を忘れないであげてください。
412 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:24:04 ID:???
>>367
直前で逃げちゃいましたからねえ・・・・
>>369
官選知事だったから、後は書類仕事はそれなりに出来た人だったから・・・では。
官選と言うことは、外部統制に乏しいことにもなりますし。
>>378
偏った内容に誘導していたら、失礼しました。
>>382
官僚組織の内外統制、並びに腐敗に関する教訓であるとも。
何か行政学に使えそうな素材ですねえ、これは。
415 名前：ゲーム大尉 ◆Nb9j/EA.hU [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:24:49 ID:???
日本の秀才官僚は入省前から下らん政治闘争に明け暮れているんじゃないかと思ってる。
東大の行政法研究会（だったっけ？）…
418 名前：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:25:28 ID:???
歩戦分離の最たる例だよもんな嘉数
朝鮮戦争にも生かされた良い戦いだよもん
まあこういう時、fvがあれば解決なんだよもんが
425 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:26:32 ID:???
街道をずんどこ進んでくる鉄の奔流は一度堰を破られると止められない
427 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:26:44 神 ID:???
>401 整備兵さま
警察予備隊から管区隊時代の自衛隊までは、貼り付けの管区隊＝師団と、機動運用の混成団、という
非常に判りやすい編成だったのですけれどもねい。とにかく14個、沖縄返還後は15の警備管区をいかにして
限られた定数の中で防御するか、という拘束が、師団編成時代の陸自の編成になったわけで。
好きでペントミックもどきな編成なったわけではない、と。定数が増強旅団規模の師団しか許さなかった、
というのが実際のところなのではないかと思っております。
433 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:27:48 ID:???
>>418
火力と装甲、機動力を歩兵に与えるという意味では、
BMPって大きな進歩だったんでしょうね。
脆いことは脆いですが、そのコンセプトは斬新だったのだろうな、と。
>>415
まあⅠ種は未だに学閥が激しく、公務員試験講座でも、
メインは地方上級やⅡ種、後は国税や裁判所になってます。
勿論、受かる人は受かりますけれど。
434 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:27:58 ID:???
＞歩戦分離
実際に行ってみると分かりますが（とはいえ今は私人の土地なので勝手に入れませんが）
嘉数高地は車両の通れる経路が限られ、戦車の通る道が限定されて狙いやすかったと
いうのが大きいですね。
もっとも、防御計画作成当初はもっと前面で守るはずだったそうですが。その「前面の
陣地」は、地形が現在残っていないので何もいえません。しかし、第２線陣地であれだけ
戦ったというのは凄い話です。
それにほぼ健在だった軍砲兵の支援が得られたのも大きいでしょう。また、東西に
観測点が得られていたのも重要です。このため反斜面陣地の欠点がかなり改善されて
いますね。
446 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:31:00 ID:???
>>402
過去の着上陸やですがスレ、戦車スレ等々の聞きかじりだけでして、
私はろくに本を読んでおりませんｗ
引越にともない、内容に乏しい書籍もダンボールの中のまま。本棚は（ｒｙ
そんな次第で、トライアヌスに何時かｱｯｰｰｰと突っ込まれるでしょう。
故に背後と尻と警戒しつつ入浴です。
453 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:33:08 神 ID:???
>415 ゲーム大尉さん
というか、そうした省内政治抗争の挙句の果てが、革新官僚とアカ公家な近衛をはじめとする大陸主義者の
連携による国家総動員体制という、全体主義国家化への邁進なのではないかと考えております。
>418 だよもん星人さん
砲兵や迫撃砲の突撃破砕射撃に耐えられるFVなりAPCなりがあれば、もっと早く嘉数高地は落ちていたでしょうねい。
>425さん
そのための複郭陣地による機動障害やKZであり、砲兵による突撃破砕射撃であり、後方に拘置してある逆襲部隊
なわけで。そういう意味では地雷は本当に役に立つ武器なのですね。防御側にとって。
479 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:38:48 神 ID:???
>434 整備兵さま
地形障害と地雷などの障害物によって敵に推進経路を限定させ、そこに火力を集中して衝力を減殺する、という点で、
嘉数高地の戦闘はまさしく教科書的な戦闘でしたね。特に軍砲兵による米軍一線部隊と後方部隊の遮断は、予備兵力
の適宜投入を阻害した、という点で非常に大きな意味をもっていたと思っております。
観測点の問題は、やはりノモンハンでの観測能力の不足による、対砲兵戦での完敗が大きいかと思っております。
484 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:40:25 ID:???
>>427
サンフランシスコ講和会議でしたか、同時並行的に日本の防衛力整備に関する交渉も
行われたわけですが、日本側の代表に軍事知識を持ったものがほとんどおらず、また
主として経済的な理由を元に日本が整備可能な防衛力を主張することになったのが、
迷走の始まりですね。もっとも、当時としてはそれが最適解だったのでしょうが。
定数上師団の構成人員は増やせない。そこで小規模な師団の例としてペントミック編成は
アメリカ側に対しても説得力を持つ上手い落としどころだったのでしょう。
485 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:40:43 ID:???
>>434
反対斜面陣地の特性を生かして、直接砲火に制圧されづらかった、と言う論評をどこかで読んだ記憶があります。
522 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:53:23 ID:???
>>479
そうですね。今だに対機甲戦闘の好例として取り上げられるだけのことはあります。
やはり「砲兵は戦場の神」です。
ノモンハンまでは、平気で暴露陣地を占領していましたからねぇ・・・＜日本陸軍
543 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:01:09 神 ID:???
>522 整備兵さま
あのガダルカナル戦でも、陸軍は歩兵連隊と同数の野戦重砲兵連隊を揚陸する計画を立てて第二師団を
投入しましたが、結局の所船舶の都合がつかず、ああいう結果になってしまったわけですよね。
陸軍としては、十分な数の火砲を南方に投入したくても、それを行いえるだけの船舶が無く、さらに海軍の
船団護衛に対する非協力によって、送り出したなけなしの火砲が片端から米軍の潜水艦に沈められ、結果的に
歩兵による浸透攻撃に依存せざるを得なくなった、というあたり、現在の自衛隊にも通じる問題点があるかと。
590 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:14:07 ID:???
>>543
もっとも・・・「ガダルカナルに野戦重砲兵もってって何するの？」という疑問は付きまといますが。
ミクロの話で言えば、ジャングルの中では敵を観測できない。自分の位置も分からない。何よりも
移動が大変、というのはバターン半島でも戦訓として上げられています。マクロな話をするなら、
「ガダルカナルで勝ってどうするの？」という疑問も。
もちろん、アイタペの砲兵戦で見られるように南方でも砲兵が活躍している場面はありますが、
戦略的にどうするか考えずに、とにかく目先の戦を何とかしようとするだけでは、敗北必至かと。
「南方に送るつもりだったがフネが無いので諦めた」多数の装備が沖縄に残っていたのは、
３２軍としては幸運でしたね。（本土はアレでナニですが）
632 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:28:43 神 ID:???
>590 整備兵さま
まあ、当時の陸軍の野戦ドクトリンそのものが硬直化していて、第一次世界大戦型の火砲集中と歩兵の浸透突破
という運用ドクトリンから中々抜け出せませんでしたし。逆に通信網の充実による火力の適時集中によって、相対的
火力の優越の確保を行いえた米軍の砲兵運用の柔軟性が、M4という最前線での直射火力と防御力の優越の存在
とあいまって、日本陸軍の硬直した運用ドクトリンを徹底的に叩きのめしたのが、ソロモン戦役からニューギニア戦に
いたる一連の戦闘かと。
フィリピン戦は、バシー海峡で本来集結させるべき装備と人員を喪失した状態で米軍と戦闘を行わざるをえなくなった
という意味において、あれは米軍による残敵相当に近いものがありますし。
というわけで、日本陸軍の運用ドクトリンの変更がようやく間に合ったのが、硫黄島と沖縄ではなかったかと、そう
私は考えております。
664 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:45:05 ID:???
>>632
「WW1型の火砲の集中」は、日本陸軍ではほぼ諦めていましたね。本当はそれだけの
火砲を集めたいけれども国家の台所事情がそれを許さず、一方昭和１０年代前半の
（実際の）主敵は中国であって重装備なしでも何とかなる。ソ連は直視すると逆立ちしても
かなわないので、とりあえず「弱兵」と決め付けて現実逃避。「我が国独自の白兵戦」と
いう「根本主義」を声高に主張することで、自他共に対し騙し続けたのが実情です。
マレー半島や第２次バターン作戦での戦訓を得ても、満州や中国大陸での戦いに慣れた
日本軍参謀にとって「ジャングルでの戦い」「対上陸戦闘」は未知の世界。後手を踏んだのは
ある程度仕方ないところはあるでしょう。元々陸軍は南方で戦う想定はしていませんでしたし。
「運用ドクトリンの変更が、硫黄島と沖縄でようやく間に合った」のはその通りでしょう。ただし、
その変更されたドクトリンは、それぞれの軍司令官の個性によるところも大きく、また本土決戦時
にはまた先祖返りし始めていたことには注意が必要です。
669 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:47:09 ID:???
>>664
しかし、本土には近接戦闘ができる兵隊すらいなかったという話も…
670 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:47:36 ID:???
>>632
＞日本陸軍の運用ドクトリンの変更
陸軍的には、できる限り水際突撃で決戦やりたかったみたいだから、
ドクトリン変わってないような気もするんです。
ルソンも、本当はリンガエン湾へ集中してやりたかったのが、レイテに沈んじゃっただけですし、
沖縄も、第9師団引っこ抜かれて、やむなく守勢配備、
本土決戦も水際重視（下がれば居住地だから下がれないという事情はあれ）。
676 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:57:35 ID:???
>>632
＞M4という最前線での直射火力と防御力の優越の存在とあいまって、
＞日本陸軍の硬直した運用ドクトリンを徹底的に叩きのめしたのが、ソロモン戦役からニューギニア戦
ソロモン～ニューギニアの頃って、
まだM4はあんまり太平洋には出てきてなかったような思い込みが私にはありました。
M3軽戦車とか、豪軍のマチルダとかその辺が花形のようなイメージ持ってました。。。
677 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:58:19 ID:???
>>669
「精兵主義なのに精兵がいなかった」と言われるとおりです。
金が無いから装備が買えない→貧弱な装備でも１００％戦えるよう猛訓練（するという建前）
→実戦で損耗発生→損耗多すぎで促成訓練に変更→（・３・）
>>670
昭和１９年８月の「島嶼守備要領」で、一応陸軍中央も後退配備に変更しています。しかし、
仰るとおり「住民がいるのに後退配備できない」という理由で、再び水際撃滅に変更されました。
民主党ですが宦官を作ります
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1222172977/
34 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 21:48:45 神 ID:???
http://www2.uploda.org/uporg1686920.txt
えー、こういう事はあまり書きたくないんですが、この編成ですと、部隊規模が大きすぎて逆に指揮統制に
困難が発生し、かつ行軍長径が長くなり、部隊としての機動力が低下するのではないかと思うのですが。
あと、後方部隊の負担が大きすぎて、師団ではなく、軍団として軍から直接支援を受けないと、部隊として
稼動率を維持できない可能性が高いかと。
ちなみに、今、少佐殿の演説をBGMにしております（謎
▼ 53 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 21:53:29 ID:???
>>34
まだ大きすぎましたか…
では更に削る作業へ戻らねば
▼ 162 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:20:27 ID:???
>>110
>>137
…この編成をとっている国は、日本をモチーフにした架空国家で
陸軍の主眼はこちらの自営業同様本土の防衛にあります。
1個師団当たりの人数が多く、耐久力の高い師団としようと思っていました。
▼ 187 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:28:31 神 ID:???
>162 マジ狩る☆キラブリッジ大佐どの
それでしたら、むしろ連隊戦闘団を基幹として、どの町に配備するか、地図を見ながら考えられてはいかがでしょう？
その上で、敵がどの道路を使って、どこへ進撃しようとするか考えるとよろしいかと。
▼ 231 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:38:51 ID:???
>>187
わかりました
日本に比べれば山が少なく、いっぽう全体的な面積は
大きくなっている国ですが…基本的な部隊の立ち回りに
陸自と余り大きな差異はないかと
▼ 280 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:49:02 神 ID:???
>231 マジ狩る☆キラブリッジ大佐どの
それでしたら、むしろ後方支援部隊を充実させた機械化旅団で機動防御を行い、後に軍団砲兵の支援を
受けた機甲師団で逆襲に転じるとか、そういう方向で考えてはいかがでしょう？
平地ではAPCで機動する徒歩歩兵で複郭陣地防御にあたり、師団の機甲旅団で随時陣前逆襲を行って
敵の衝力を減殺して、後の反撃に備える、という。
305 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:56:24 ID:???
>>286
＞インパクトドライバ
ｱｯｰ!?!?!?1111234
痛そうですよねアレ
>>280
なるほど…ありがとうございます
師団を横に並べて耐え、敵が消耗した辺りで後方から機甲師団が出てきて
踏み潰す…といった展開までしか考えていなかった私は
間違いなくHoIなら「古典派」餅でしょう…
340 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:05:43 神 ID:???
>305 マジ狩る☆キラブリッジ大佐どの
とりあえず、平地の幹線道路を中心とした一帯は機械化旅団で、地形が障害となり得る地帯を通る幹線道路を
中心とした一帯はAPC化歩兵旅団で防御にあたり、各旅団ごとに1個砲兵連隊、つまり歩兵大隊1個ごとに砲兵大隊1個
を支援につける体制をとり、各旅団ごとに歩兵3個大隊、戦車1個大隊、重迫1個大隊、後方支援大隊1個で編成し、
師団予備として戦車三個大隊、歩兵1個大隊の機甲旅団を後方に置く、というのでどうでしょう？
で、軍直轄か軍団直轄で、戦車3個大隊と機械化歩兵3個大隊、空中強襲歩兵大隊1個で編成される機甲師団で
反抗転移に移る、と。何故空中強襲大隊が要るかといいますと、師団の進撃路の道路を事前に歩兵を降下させて
確保し、敵に対して相対的機動力において優位にたって機動を行うためなのですね。で、敵の後方へと進出させ、
敵の兵站、連絡線を寸断し、敵の組織的戦闘能力を麻痺させる、と。
私だったら、こういう考え方で地図を見ますが、いかがなものでしょう？
▼ 110 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:05:49 神 ID:???
>53 まじかる☆キラブリッジ大佐どの
とりあえず、冷戦時代のドイツ連邦軍とアメリカ陸軍とソ連陸軍の編成は入手しやすいですから、
そこから各国の軍事ドクトリンを考察して、どういう編成でどういう戦争をしたいのか、それをお考え
になられたらよろしいのでは、と、思うのですが。
ちなみに私は、3個歩兵大隊(小銃中隊x9･重迫中隊x3)重火器大隊(重迫中隊x2･対戦車中隊x1)編成の歩兵連隊を3個と、
5個戦車中隊編成の戦車連隊1個と、3個直協大隊(155HSPx36)･1個全般大隊(MLRx18)編成の砲兵連隊1個、
戦闘偵察大隊と飛行大隊で編成される偵察連隊、そして後方支援連隊(全般支援大隊x1･前方支援大隊x3)
等で編成される師団を平時編成とし、戦時には、歩兵連隊1個と戦車連隊、砲兵連隊(全般大隊除く)で混成旅団を編成して
機動運用に使い、残り2個連隊で翼側の防御、敵の攻勢軸での防御戦闘や、正面以外での警戒線の構築に投入する、
というのが理想ですねい。
▼ 133 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:11:01 ID:???
>>110
2Dに近い編制ですね、それは。
あそこも2個連隊戦闘団+1個連隊及び4個TK中隊で、
機動防御を行うと聞いた覚えが。
▼ 145 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:15:30 神 ID:???
>129 エロ要員さん ごきげんよう。そしてお仕事お疲れ様です。
>133七猫伍長さん そうかもしれませんね。むしろソ連軍の全縦深同時打撃を日本の地形で運用する事を考えて
こういう編成になりました。まあ、歩兵3個大隊に戦車1個中隊というのは少ないかもしれませんが(苦笑
ただ、ここで戦車大隊を配属するとなると、編成が大きくなりすぎるのですよね。で、部隊としての機動力が低下
してしまう、と。
▼ 203 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:34:17 神 ID:???
>169 エロ要員さん まあ、疲労というのは、期待が外れた時に一番重く感じるものですし。
>172 七猫伍長さん 沖縄戦、特に嘉数高地での戦闘では、5個中隊編成の大型の大隊が
独立中迫大隊と独立速射砲大隊の支援を受けて、師団規模の米軍を相手に善戦している
というのが、戦訓として大きく影響しているというのはあると思います。
この場合、陣前逆襲のために1個中隊が常に待機していた分を、自衛隊では配属される
戦車中隊と小銃中隊の戦闘群に置き換えていると考えるとわかりやすいかと。連隊には
12門、つまり旧軍の大隊規模の重迫が直協に当たるわけですし。
▼ 226 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:38:08 ID:???
>>203
陸自のRCT編制、というか戦術や装備というのは、
64式小銃もそうでしたが、沖縄戦の戦訓に依るところが、
非常に大きいのですね。
複数中隊に重火器中隊というのは、丁度良い火力支援体制なのでしょうか。
しかし「沖縄戦」という単語を聞くと
「一度も総攻撃を行わないで、君は陛下に、日本に何とお詫びするんだ！」
「誰にも詫びません、その必要はありません、我々を万全を尽くしています」
の場面がですね・・・・w
▼ 237 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:40:11 ID:???
>>226
歩兵中隊は、通例、重機関銃中隊小隊、二銃の重機で支援したらしいです。
大隊砲は大隊に２門でしたっけ？
▼ 249 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:41:59 ID:???
>>237
大隊砲、歩兵砲は2門ではなかったかと。
その意味ではこの五個中隊は、例外的に火力支援が分厚かった事例に入るんでしょうか。
>>235
やあ、今晩も盛ってますね？
▼ 290 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:51:38 神 ID:???
>249 七猫伍長さん
敵の攻勢正面なので、軍直轄部隊を多数配属された、と、考えるとよろしいのではないかと。
で、米軍は嘉数高地を正面から攻略するのをあきらめ、翼側の境港を攻略する事で嘉数高地の
後方へと進出する様子を見せる事で、嘉数高地の部隊を後退させ、高地を攻略したわけです。
▼ 258 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:44:15 神 ID:???
>226 七猫伍長さん
なにしろ、五月攻勢を行わなければ、8月末まで粘れた、という研究結果が陸自にはあるくらいですから。
逆襲を行うためには、必ず戦車と重砲を十分に用意しないといけない、というのを骨身に刻み込まれているわけで。
なので、重迫を多数直属させて直協に充て、敵の攻勢軸に当たった連隊に師団特科で全力支援、というのは
当然の結論でしょう。まあ、連隊同士が連携できない場合は、直協大隊や戦車中隊を配属して戦闘団編成に
するわけですが。
▼ 282 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:49:22 ID:???
>>258
攻撃側の米軍でさえ、主攻軸に戦車を随伴させていない場合、
結構酷い目に遭っていますからねえ。
一に砲兵、二に戦車で冷戦時代の整備を行ってきたのも、やはり・・・・
それとまあ、ゲルを農水本家が引き取ってくれて、少しほっとしておりますｗ
▼ 298 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:54:18 神 ID:???
>282 七猫伍長さん
しかも、日本軍の迫撃砲で随伴歩兵と切り離されたM4が、KZに誘い込まれて大損害を出したりしていますし。
何気に米軍は沖縄戦で、持ち込んだ戦車の半数を失っているのですね。いかに日本軍の機関銃と迫撃砲による
随伴歩兵と戦車を切り離し、KZに誘いこむ戦術が効果的であったか、です。
▼ 172 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 22:23:18 ID:???
>>145
山岳等々で分断されがちな日本の地形では、
大きすぎる部隊では、やはり機動力が低下せざるをえないんですかねえ。
陸の師団が小規模なまま（一部は旅団になりましたが）のも、
ある意味では運用を考えてのことなんでしょうか。
まあ内地師団がスカスカなのは、最早言及する気力もありませんが。
330 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:03:36 ID:???
>>290
重機による火網形成や、速射砲の伏撃等々、
沖縄に展開していた陸軍部隊は、それまでの戦訓を積極的に取り入れ、
かなり善戦していましたね。
丁度サイパンで戦車第九連隊が分離されたときと、逆の状況を作り出した、と。
あれで沖縄「前」県知事が、県民防護を妨害していなければなあ・・・
321 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:01:01 ID:???
>>298
貧弱貧弱言われる一式速射砲が結構活躍してたりしますしね＞沖縄戦
初めて知った時はびっくりだった
そういや、日本陸軍の重機関銃装備率って、定数を見ると結構高かった記憶が
341 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:05:55 ID:???
>>321
戦車砲よりも長い54口径砲身で、一式徹甲弾を使えば1000mから50mmを抜けたようで。
M4は側面装甲が38mm、尚かつ割と引火しやすい戦車でしたから。
後は歩兵分隊あたりに軽機関銃があるのも、米軍に対する数少ない優位の一つかと。
本当に数少ない、ですが。
351 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:09:38 神 ID:???
>321さん
末期になればなるほど、重機関銃の装備率が上がっていくんですよね。本土決戦時の機動師団なんて、
各分隊に1丁重機関銃が配備されるくらい、装備率が上がっていますし。
>330 七猫伍長さん
というかですね、沖縄での民間人被害の大半は、実は32軍司令部が自決し、32軍が組織的戦闘を終了させてから
発生しているのですね。なんというか、軍隊というものが、いかに上級司令部による統制が必要か、よく現している
事例かと。
まったくもって、前知事のDQN具合は、本当に日本人の歴史において最悪の汚点の一つかと思っております。
362 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:12:31 ID:???
>>351
やりきれない話ですね。
飽くまで想像ですが、県北部への疎開が実行されていて、
無為な五月攻勢を行わず、守勢に徹した場合、
県はあれほどの犠牲を出さないで済んだかもと、考えてしまいます。
前県知事は常日頃から、沖縄県民を見下す言動も問題だったとも聞きますね。
366 名前： ◆2Ys/AQ6eG2 [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:13:25 ID:???
>>321
嘉数の戦闘ですね。1日でシャーマンを30輌以上破壊したんじゃありませんでしたっけ。
367 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:13:29 ID:???
>>362
分断された県北部でも掃討は行われましたから…
降伏するにしたって、行政機関のトップが逃げていたら…
369 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:14:00 ID:???
>>362
・・・なんでそんな奴が県知事までなれたんだろう？
380 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:16:35 ID:???
>>366
まあ、戦車だけで進んでくる、米軍も米軍だった戦いですけどね
日本側の妨害で歩兵部隊が進めなかったのが大きいんですけど
382 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:17:15 神 ID:???
>362 七猫伍長さん
で、戦後になって、自分は悪くなかった、と、言い訳の本を出版したり、見苦しい真似をするのも、無駄口同様ですね。
日本の秀才官僚は基本的に人間として何か欠陥があるのではないかと、民主党の岡田氏等を見ていますと、思って
しまいます(苦笑 まあ、一部の例外ではあるのでしょうが、しかし、例外だけに目立つわけで。
というわけで、沖縄戦は、大本営や第11方面軍など上級司令部に第32軍の作戦指導が邪魔されまくって負けた、
という点では、まさしく官僚主義の敗北としか言いようの無い会戦でした。で、その上級司令部の連中は戦後になって
俺は悪くない、と、ひたすら自己弁護をして責任回避に一生懸命でしたし。
本当に数多くの戦訓を残してくれました。
390 名前： ◆2Ys/AQ6eG2 [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:19:02 ID:???
>>380
確か機関銃で歩兵と戦車を分断、その後側面を至近距離から速射砲、梱包爆薬や地雷で肉薄攻撃だったと。
396 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:20:20 神 ID:???
>369さん
それが入省年次とキャリアシステムで自動的に配属先が決まる官僚的人事制度の最悪の面なわけです。
398 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:21:05 ID:???
>>390
日本側の防御戦闘で苦戦していた歩兵部隊を救援するために、戦車部隊投入
↓
戦車投入直後に歩兵部隊後退
↓
歩兵の援護なしで戦車部隊が突出
って流れじゃなかったかと
407 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:23:00 神 ID:???
>383 整備兵さま ごきげんよう。お仕事お疲れ様です。
というわけで、マジ駆る☆キラブリッジ大佐どのに沖縄戦を事例として、戦術談義をしているところなわけですが（ｗ
なので、是非続きをよろしくお願いいたします（バトンタッチ
>384 だよもん成人さま ごきげんよう。というわけでよろしくお願いいたします（ｗ
>390さん 迫撃砲を忘れないであげてください。
412 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:24:04 ID:???
>>367
直前で逃げちゃいましたからねえ・・・・
>>369
官選知事だったから、後は書類仕事はそれなりに出来た人だったから・・・では。
官選と言うことは、外部統制に乏しいことにもなりますし。
>>378
偏った内容に誘導していたら、失礼しました。
>>382
官僚組織の内外統制、並びに腐敗に関する教訓であるとも。
何か行政学に使えそうな素材ですねえ、これは。
415 名前：ゲーム大尉 ◆Nb9j/EA.hU [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:24:49 ID:???
日本の秀才官僚は入省前から下らん政治闘争に明け暮れているんじゃないかと思ってる。
東大の行政法研究会（だったっけ？）…
418 名前：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:25:28 ID:???
歩戦分離の最たる例だよもんな嘉数
朝鮮戦争にも生かされた良い戦いだよもん
まあこういう時、fvがあれば解決なんだよもんが
425 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:26:32 ID:???
街道をずんどこ進んでくる鉄の奔流は一度堰を破られると止められない
427 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:26:44 神 ID:???
>401 整備兵さま
警察予備隊から管区隊時代の自衛隊までは、貼り付けの管区隊＝師団と、機動運用の混成団、という
非常に判りやすい編成だったのですけれどもねい。とにかく14個、沖縄返還後は15の警備管区をいかにして
限られた定数の中で防御するか、という拘束が、師団編成時代の陸自の編成になったわけで。
好きでペントミックもどきな編成なったわけではない、と。定数が増強旅団規模の師団しか許さなかった、
というのが実際のところなのではないかと思っております。
433 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:27:48 ID:???
>>418
火力と装甲、機動力を歩兵に与えるという意味では、
BMPって大きな進歩だったんでしょうね。
脆いことは脆いですが、そのコンセプトは斬新だったのだろうな、と。
>>415
まあⅠ種は未だに学閥が激しく、公務員試験講座でも、
メインは地方上級やⅡ種、後は国税や裁判所になってます。
勿論、受かる人は受かりますけれど。
434 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:27:58 ID:???
＞歩戦分離
実際に行ってみると分かりますが（とはいえ今は私人の土地なので勝手に入れませんが）
嘉数高地は車両の通れる経路が限られ、戦車の通る道が限定されて狙いやすかったと
いうのが大きいですね。
もっとも、防御計画作成当初はもっと前面で守るはずだったそうですが。その「前面の
陣地」は、地形が現在残っていないので何もいえません。しかし、第２線陣地であれだけ
戦ったというのは凄い話です。
それにほぼ健在だった軍砲兵の支援が得られたのも大きいでしょう。また、東西に
観測点が得られていたのも重要です。このため反斜面陣地の欠点がかなり改善されて
いますね。
446 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:31:00 ID:???
>>402
過去の着上陸やですがスレ、戦車スレ等々の聞きかじりだけでして、
私はろくに本を読んでおりませんｗ
引越にともない、内容に乏しい書籍もダンボールの中のまま。本棚は（ｒｙ
そんな次第で、トライアヌスに何時かｱｯｰｰｰと突っ込まれるでしょう。
故に背後と尻と警戒しつつ入浴です。
453 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:33:08 神 ID:???
>415 ゲーム大尉さん
というか、そうした省内政治抗争の挙句の果てが、革新官僚とアカ公家な近衛をはじめとする大陸主義者の
連携による国家総動員体制という、全体主義国家化への邁進なのではないかと考えております。
>418 だよもん星人さん
砲兵や迫撃砲の突撃破砕射撃に耐えられるFVなりAPCなりがあれば、もっと早く嘉数高地は落ちていたでしょうねい。
>425さん
そのための複郭陣地による機動障害やKZであり、砲兵による突撃破砕射撃であり、後方に拘置してある逆襲部隊
なわけで。そういう意味では地雷は本当に役に立つ武器なのですね。防御側にとって。
479 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:38:48 神 ID:???
>434 整備兵さま
地形障害と地雷などの障害物によって敵に推進経路を限定させ、そこに火力を集中して衝力を減殺する、という点で、
嘉数高地の戦闘はまさしく教科書的な戦闘でしたね。特に軍砲兵による米軍一線部隊と後方部隊の遮断は、予備兵力
の適宜投入を阻害した、という点で非常に大きな意味をもっていたと思っております。
観測点の問題は、やはりノモンハンでの観測能力の不足による、対砲兵戦での完敗が大きいかと思っております。
484 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:40:25 ID:???
>>427
サンフランシスコ講和会議でしたか、同時並行的に日本の防衛力整備に関する交渉も
行われたわけですが、日本側の代表に軍事知識を持ったものがほとんどおらず、また
主として経済的な理由を元に日本が整備可能な防衛力を主張することになったのが、
迷走の始まりですね。もっとも、当時としてはそれが最適解だったのでしょうが。
定数上師団の構成人員は増やせない。そこで小規模な師団の例としてペントミック編成は
アメリカ側に対しても説得力を持つ上手い落としどころだったのでしょう。
485 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:40:43 ID:???
>>434
反対斜面陣地の特性を生かして、直接砲火に制圧されづらかった、と言う論評をどこかで読んだ記憶があります。
522 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:53:23 ID:???
>>479
そうですね。今だに対機甲戦闘の好例として取り上げられるだけのことはあります。
やはり「砲兵は戦場の神」です。
ノモンハンまでは、平気で暴露陣地を占領していましたからねぇ・・・＜日本陸軍
543 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:01:09 神 ID:???
>522 整備兵さま
あのガダルカナル戦でも、陸軍は歩兵連隊と同数の野戦重砲兵連隊を揚陸する計画を立てて第二師団を
投入しましたが、結局の所船舶の都合がつかず、ああいう結果になってしまったわけですよね。
陸軍としては、十分な数の火砲を南方に投入したくても、それを行いえるだけの船舶が無く、さらに海軍の
船団護衛に対する非協力によって、送り出したなけなしの火砲が片端から米軍の潜水艦に沈められ、結果的に
歩兵による浸透攻撃に依存せざるを得なくなった、というあたり、現在の自衛隊にも通じる問題点があるかと。
590 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:14:07 ID:???
>>543
もっとも・・・「ガダルカナルに野戦重砲兵もってって何するの？」という疑問は付きまといますが。
ミクロの話で言えば、ジャングルの中では敵を観測できない。自分の位置も分からない。何よりも
移動が大変、というのはバターン半島でも戦訓として上げられています。マクロな話をするなら、
「ガダルカナルで勝ってどうするの？」という疑問も。
もちろん、アイタペの砲兵戦で見られるように南方でも砲兵が活躍している場面はありますが、
戦略的にどうするか考えずに、とにかく目先の戦を何とかしようとするだけでは、敗北必至かと。
「南方に送るつもりだったがフネが無いので諦めた」多数の装備が沖縄に残っていたのは、
３２軍としては幸運でしたね。（本土はアレでナニですが）
632 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:28:43 神 ID:???
>590 整備兵さま
まあ、当時の陸軍の野戦ドクトリンそのものが硬直化していて、第一次世界大戦型の火砲集中と歩兵の浸透突破
という運用ドクトリンから中々抜け出せませんでしたし。逆に通信網の充実による火力の適時集中によって、相対的
火力の優越の確保を行いえた米軍の砲兵運用の柔軟性が、M4という最前線での直射火力と防御力の優越の存在
とあいまって、日本陸軍の硬直した運用ドクトリンを徹底的に叩きのめしたのが、ソロモン戦役からニューギニア戦に
いたる一連の戦闘かと。
フィリピン戦は、バシー海峡で本来集結させるべき装備と人員を喪失した状態で米軍と戦闘を行わざるをえなくなった
という意味において、あれは米軍による残敵相当に近いものがありますし。
というわけで、日本陸軍の運用ドクトリンの変更がようやく間に合ったのが、硫黄島と沖縄ではなかったかと、そう
私は考えております。
664 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:45:05 ID:???
>>632
「WW1型の火砲の集中」は、日本陸軍ではほぼ諦めていましたね。本当はそれだけの
火砲を集めたいけれども国家の台所事情がそれを許さず、一方昭和１０年代前半の
（実際の）主敵は中国であって重装備なしでも何とかなる。ソ連は直視すると逆立ちしても
かなわないので、とりあえず「弱兵」と決め付けて現実逃避。「我が国独自の白兵戦」と
いう「根本主義」を声高に主張することで、自他共に対し騙し続けたのが実情です。
マレー半島や第２次バターン作戦での戦訓を得ても、満州や中国大陸での戦いに慣れた
日本軍参謀にとって「ジャングルでの戦い」「対上陸戦闘」は未知の世界。後手を踏んだのは
ある程度仕方ないところはあるでしょう。元々陸軍は南方で戦う想定はしていませんでしたし。
「運用ドクトリンの変更が、硫黄島と沖縄でようやく間に合った」のはその通りでしょう。ただし、
その変更されたドクトリンは、それぞれの軍司令官の個性によるところも大きく、また本土決戦時
にはまた先祖返りし始めていたことには注意が必要です。
669 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:47:09 ID:???
>>664
しかし、本土には近接戦闘ができる兵隊すらいなかったという話も…
670 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:47:36 ID:???
>>632
＞日本陸軍の運用ドクトリンの変更
陸軍的には、できる限り水際突撃で決戦やりたかったみたいだから、
ドクトリン変わってないような気もするんです。
ルソンも、本当はリンガエン湾へ集中してやりたかったのが、レイテに沈んじゃっただけですし、
沖縄も、第9師団引っこ抜かれて、やむなく守勢配備、
本土決戦も水際重視（下がれば居住地だから下がれないという事情はあれ）。
676 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:57:35 ID:???
>>632
＞M4という最前線での直射火力と防御力の優越の存在とあいまって、
＞日本陸軍の硬直した運用ドクトリンを徹底的に叩きのめしたのが、ソロモン戦役からニューギニア戦
ソロモン～ニューギニアの頃って、
まだM4はあんまり太平洋には出てきてなかったような思い込みが私にはありました。
M3軽戦車とか、豪軍のマチルダとかその辺が花形のようなイメージ持ってました。。。
677 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:58:19 ID:???
>>669
「精兵主義なのに精兵がいなかった」と言われるとおりです。
金が無いから装備が買えない→貧弱な装備でも１００％戦えるよう猛訓練（するという建前）
→実戦で損耗発生→損耗多すぎで促成訓練に変更→（・３・）
>>670
昭和１９年８月の「島嶼守備要領」で、一応陸軍中央も後退配備に変更しています。しかし、
仰るとおり「住民がいるのに後退配備できない」という理由で、再び水際撃滅に変更されました。
