議論ログ
(1)スタンとVIP杯に関しては賛成 2chdは30分延長するなら8時半からでいい。 (2)最近公式来るのが遅いのでそれでいいと思う。ただしスポイラーでの更新の仕方については知らせてく必要はあるとおもう。 (3)規制多いのでこれも賛成 まとめが避難所のときは本スレでできる人が転載すればいい -- 名無しさん (2009-08-13 21:10:04)
日曜空いてるから2chdを日曜にしようぜ -- 名無しさん (2009-08-15 13:16:00)
日曜の案はいいかもしれん だが空いた金曜どうする？ -- 名無しさん (2009-08-15 23:35:39)
FNMがあるじゃん -- 名無しさん (2009-08-16 20:37:38)
リア充は呼んでません -- 名無しさん (2009-08-16 23:03:58)
1、賛成 ２、賛成 wikiに載せるのがいいと思う ３、基本的に大会の進行全てを避難所で行ってもいいと思う 本スレが立っている時はそちらを使えばいい -- 名無しさん (2009-08-20 08:23:52)
日曜あいたら金曜はドラフトでもやってみる？８人集まればだけど -- 名無しさん (2009-08-20 09:28:37)
あとWiki内のあるページで事前に参加を表明しておけば参加を予約できるページを作るってのはどうよ -- 名無しさん (2009-08-20 11:46:19)
それだととりあえず予約みたいな感じで実際こないやつとか多くなると思う。 -- 名無しさん (2009-08-20 20:26:36)
公式こねーよ、もう非公式でやろうぜって話が出ると公式パッチ来るよね -- 名無しさん (2009-08-21 20:08:23)
実際にこなくてもある程度来るかもってことになってれば人はきやすい -- 名無しさん (2009-08-23 08:24:54)
スタンを金土日のどれかにしてほしい。参加できない( ・ω・) -- 名無しさん (2009-08-25 21:39:55)
「スレが落ちてたら立てる」 「VIPのスレが使える場合は避難所を使わない」とりあえずこれをやってくれ -- 名無しさん (2009-08-27 19:51:21)
30分伸ばしても結局参加者増えなかった件について -- 名無しさん (2009-08-28 21:38:38)
2chdを日曜の夜にしよーぜ -- 名無しさん (2009-08-29 00:00:21)
なん実のレガシー大会とかぶるな。他の手段として2chdのほうはvipでやるけど中継ありとかするのも一つの手かもしれんが。スタンのほうは単にローテーションの問題を解決すれば人は来るっぽいからこれ以上はいらないね。 -- 名無しさん (2009-08-31 20:26:22)
金曜の夜と土曜の夜って普通家に居るやついないだろ
だからVIPも2chdも過疎る -- 名無しさん (2009-09-01 22:57:10)
土夜はいるだろｗ -- 名無しさん (2009-09-02 03:50:11)
久しぶりにＶＩＰでＭＴＧを２chで検索したらスレ落ちばっかで、避難所が盛り上がってるの1ヶ月くらいきがつかなかったぞ？完全初心者、MWS知らない組なんかには入り口がわからなさすぎるんじゃないかな。関係各所からもリンクされてない場所多いし。 -- 名無しさん (2009-09-06 17:09:24)
スレを建てたら避難所からリンク貼ると良いかもしれないな -- 名無しさん (2009-09-09 06:16:37)
つーかもうTCG板に移したら？VIP発祥ってだけでも良いじゃん -- 名無しさん (2009-09-14 22:31:38)
vipが発祥だからとかじゃなくてvipでやるためのwikiとスレだから、ｔｃｇ板は別の話 -- 名無しさん (2009-09-15 08:28:43)
別にＴＣＧ板でやってもいい気持はするけどなｗ最近はVIPのほうが人集まりやすいとかそういう感じでもないきがするから。それでもなん実みたいに分家にしたほうがいいのかな -- 名無しさん (2009-09-17 21:02:51)
まあスレ立て頑張ってみるわ -- 名無しさん (2009-09-17 21:06:20)
ZEN出たけどスタン大会をZENスタン仕様に変えていい？ -- 名無しさん (2009-10-05 01:06:13)
公式来るのを待ってても誰得だし、そうしてもいいかもしれんけど、誰かしら反対するのはいるかもな -- 名無しさん (2009-10-05 18:52:33)
変えてもいいんじゃね？？もう皆ZEN入りでやってるし -- 名無しさん (2009-10-06 01:32:12)
いいんじゃねえの？LRW-ALAスタンで募集してる奴なんて誰もいねーじゃん -- 名無しさん (2009-10-06 01:45:10)
今日のスタンはZENなしか？参加する意味ねぇｗ -- 名無しさん (2009-10-08 12:47:04)
日曜空いてるから2chdを日曜にしようぜ -- 名無しさん (2009-08-15 13:16:00)
日曜の案はいいかもしれん だが空いた金曜どうする？ -- 名無しさん (2009-08-15 23:35:39)
FNMがあるじゃん -- 名無しさん (2009-08-16 20:37:38)
リア充は呼んでません -- 名無しさん (2009-08-16 23:03:58)
1、賛成 ２、賛成 wikiに載せるのがいいと思う ３、基本的に大会の進行全てを避難所で行ってもいいと思う 本スレが立っている時はそちらを使えばいい -- 名無しさん (2009-08-20 08:23:52)
日曜あいたら金曜はドラフトでもやってみる？８人集まればだけど -- 名無しさん (2009-08-20 09:28:37)
あとWiki内のあるページで事前に参加を表明しておけば参加を予約できるページを作るってのはどうよ -- 名無しさん (2009-08-20 11:46:19)
それだととりあえず予約みたいな感じで実際こないやつとか多くなると思う。 -- 名無しさん (2009-08-20 20:26:36)
公式こねーよ、もう非公式でやろうぜって話が出ると公式パッチ来るよね -- 名無しさん (2009-08-21 20:08:23)
実際にこなくてもある程度来るかもってことになってれば人はきやすい -- 名無しさん (2009-08-23 08:24:54)
スタンを金土日のどれかにしてほしい。参加できない( ・ω・) -- 名無しさん (2009-08-25 21:39:55)
「スレが落ちてたら立てる」 「VIPのスレが使える場合は避難所を使わない」とりあえずこれをやってくれ -- 名無しさん (2009-08-27 19:51:21)
30分伸ばしても結局参加者増えなかった件について -- 名無しさん (2009-08-28 21:38:38)
2chdを日曜の夜にしよーぜ -- 名無しさん (2009-08-29 00:00:21)
なん実のレガシー大会とかぶるな。他の手段として2chdのほうはvipでやるけど中継ありとかするのも一つの手かもしれんが。スタンのほうは単にローテーションの問題を解決すれば人は来るっぽいからこれ以上はいらないね。 -- 名無しさん (2009-08-31 20:26:22)
金曜の夜と土曜の夜って普通家に居るやついないだろ
だからVIPも2chdも過疎る -- 名無しさん (2009-09-01 22:57:10)
土夜はいるだろｗ -- 名無しさん (2009-09-02 03:50:11)
久しぶりにＶＩＰでＭＴＧを２chで検索したらスレ落ちばっかで、避難所が盛り上がってるの1ヶ月くらいきがつかなかったぞ？完全初心者、MWS知らない組なんかには入り口がわからなさすぎるんじゃないかな。関係各所からもリンクされてない場所多いし。 -- 名無しさん (2009-09-06 17:09:24)
スレを建てたら避難所からリンク貼ると良いかもしれないな -- 名無しさん (2009-09-09 06:16:37)
つーかもうTCG板に移したら？VIP発祥ってだけでも良いじゃん -- 名無しさん (2009-09-14 22:31:38)
vipが発祥だからとかじゃなくてvipでやるためのwikiとスレだから、ｔｃｇ板は別の話 -- 名無しさん (2009-09-15 08:28:43)
別にＴＣＧ板でやってもいい気持はするけどなｗ最近はVIPのほうが人集まりやすいとかそういう感じでもないきがするから。それでもなん実みたいに分家にしたほうがいいのかな -- 名無しさん (2009-09-17 21:02:51)
まあスレ立て頑張ってみるわ -- 名無しさん (2009-09-17 21:06:20)
ZEN出たけどスタン大会をZENスタン仕様に変えていい？ -- 名無しさん (2009-10-05 01:06:13)
公式来るのを待ってても誰得だし、そうしてもいいかもしれんけど、誰かしら反対するのはいるかもな -- 名無しさん (2009-10-05 18:52:33)
変えてもいいんじゃね？？もう皆ZEN入りでやってるし -- 名無しさん (2009-10-06 01:32:12)
いいんじゃねえの？LRW-ALAスタンで募集してる奴なんて誰もいねーじゃん -- 名無しさん (2009-10-06 01:45:10)
今日のスタンはZENなしか？参加する意味ねぇｗ -- 名無しさん (2009-10-08 12:47:04)
トップページちょっと改定 -- 名無しさん (2009-10-09 21:15:57)
入れるなら入れるでいいんだけど 何故スタン限定で2chdやVIPを許可しないのか 非公式なら非公式でパッチ統一するべきだがどのパッチに統一するのか これらについては？ -- 名無しさん (2009-10-10 19:20:53)
VIP杯はスタンダートでやることがあるかもしれないから分からないけど、2chdはスタンダード興味なくて非公式パッチ入れてない人もいると思われるので。逆にスタンダードやってる人は最新セットが発売された後は大抵の人が非公式パッチ入ってる（ってか最新セット前のが募集されてるのはまったくといっていいほど見ない） -- 名無しさん (2009-10-10 21:12:26)
今2chdだけ出ててスタン出てない人なんていないっしょ。そもそも非公式を使うってことになったら2chdでも非公式入れてないのが悪いってことになっちゃう -- 名無しさん (2009-10-10 22:24:22)
いや復帰した人とか、最近大会に出てる人の名前とかみてても2chdだけっぽい人はいるよ。2chdだけ募集って人も多いし。2chdだけ出ててスタン出てない人がいないって断言はできない。だから「スタンダードが非公式入れる」のに2chdでも入れてないのが悪い、ってことにはならない。それに2chd とスタンとじゃ最新セットによる影響力が違うのもある。2chdなら別に最新セット使わなくてもいいじゃんってなるけどスタンダードじゃそうもいかないしね。 パッチの統一についてだけど画像さえあればこれもいらないと思う。画像につける略称は統一させとくべきかもしれないけど。何か発売日以降にパッチに書いてあることの内容で揉めたことある？あってもどっちか間違ってるかは調べてもすぐに判断できる内容が大抵でしょ。 -- ↑↑の続きもかねて (2009-10-11 00:37:07)
じゃあスタンだってパッチ来るまでは前の環境でやればいいじゃん。最新のでやらせろって言うなら2chdも最新のでやらせろという声を聞くべき。単に声が大きいからという理由だけで特例を作るべきではない。そもそも公式遅いって言ったって精々2~3週間、大会2~3回なんだから待ってりゃいいじゃん。 -- 名無しさん (2009-10-11 01:16:53)
そもそも＞需用がなく人が来ない 間違い。少なくとも今LRW-ALAスタンでも2chdやVIPより人が来てる -- 名無しさん (2009-10-11 01:28:19)
↑↑の人 「2chdを最新でやらせろって意見がある」ならいいんだけど、記憶が間違いじゃなけりゃ以前にスレの方の議論では2chdとVIP杯については逆の意見もあったと思う。2chdの話はスタンダード大会の話に平行してやってもいい議論だとは思うけど、物凄く意見が割れて長引きそうな話だと判断しました。一方で最新セットによる影響がスタンダード大会のほうでは深刻だし、しっかりと決めるためにも2chdの話も混ぜてスタンダード大会の話をうやむやにしないほうがいいと思ったので、この話はスタンダード限定にしました。待ってても本当に誰も得しないんだよね。逆に今MWSでスタンダードやってる人で損する人はいないでしょ？得の方が多いと思うけど。 ↑の人「需用がなく人が来ない 間違い。」＞いやそれはない。ゼンディカー発売直後のこないだの大会は開かれてない。一方で2chdのこないだの大会は開かれてる。M10発売前後あたりも見てみれば分かると思うが人が全く来てないことを見ると顕著だと思うけど -- 名無しさん (2009-10-11 01:40:22)
逆の意見もあったって言うなら今スタンに関して逆の意見を出してるんだけど。にもかかわらずスタンだけ特別視するのはなんなの。声が大きいからって1度非公式を認めると次のセットで発売前に非公式パッチが来てそれでやらせろって声が大きくなったらやらなきゃいけないことになっちゃう。 -- 名無しさん (2009-10-11 09:10:17)
声が大きいってことは支持する人が多いんだから、そういう要望が大きくなった時はそれでいいんじゃない。反対意見に関しても「今」出してんのかもしれないけど、以前にはスタンのほうではだいたいまとまってるし、そもそも2chd大会は最新セット無しで成り立つけどスタンダード大会は最新セット発売後は最新セット無しで成り立たないってことは既に説明してるよね。2chdとスタンでは最新セットに対する事情が違うんだよ。だから特別視っていうけど別にそういうもんでもない。 -- 名無しさん (2009-10-11 17:19:16)
別に最新セットに限らないし最新セットだけを問題にしてるんじゃないよ。「非公式パッチを使う」ことが問題なんだからじゃあVIPで使用可能セットに非公式パッチ使いますとか言えちゃう。そもそも以前の話を持ち出すなら公式パッチ来るまで待てってのも以前からずっと出てる案だしな。 -- 名無しさん (2009-10-11 19:20:43)
加えて言うなら例えばMOだって最新セットリリースがリアルより遅くてスタンダードでまだLRW使える。単に「MWSの最新スタンダードはLRW-ALA-M10」です、というだけなんだよね。 -- 名無しさん (2009-10-11 21:55:51)
「非公式パッチを使う」ことがどうして問題なん？画像さえあってれば大丈夫うんぬんって反論は既にしたよね？そこへの反論はある？それにこの話はスタンダード大会だけって繰り返しいってるけど、なんでVIP杯まで非公式パッチを使いますってことが問題なの？「スタンダード大会だけ」っていう意見の基盤になってる「VIP杯と2chdとスタンダード大会を同一ラインで語るのは間違いだ」って意見には反論ある？あとMOとスタンダード大会とは関係ない話題。それに、MOは知らないけど、こっちでもLRWはまだ使えるのにまったく募集では使われてないでしょ？ -- 名無しさん (2009-10-11 22:55:40)
大丈夫ではない。現にコンフラックスの時は非公式パッチのままでは略号が違ってて画像あってても大丈夫ではなかった。加えて上でも言ったとおりリアルでの発売前に非公式パッチを使うって意見が出た場合画像が出てない可能性だってあるでしょ。非公式スポイラー間違ってる場合だってあるし。あと同じスレで基本的に同じルールでやってる大会でスタンと2chdとVIPを同一に語らない理由のほうが俺にはわからないんだけど。 -- 名無しさん (2009-10-11 23:04:09)
たしかに略称の統一は一文入れといた方がいいかもしれないね。ってことで改定しといた。相手の画像が見れないことはデメリットだから非公式パッチが出た時点である程度統一されてるし、大会前に注意促しとけば大丈夫でしょ。非公式スポイラーが間違って場合の反論も上のほうから５番目のやつで既にしてるので省略。「最新セットにしないとスタンダード大会には人が集まらないなどで同一ラインで語るべきではない」って話も既にした話なので。一応で聞くけど、さっきから議論してるのが同一人物のつもりでやってるけどいいよね？違うなら割愛した部分をもう一回書きますが。 -- 名無しさん (2009-10-11 23:27:24)
仮に略号を統一してそれが公式パッチの略号と違ってたから問題なんだけど。コンフラックスの場合だけどちゃんと公式パッチ入れてCFXにしてるのに相手が非公式のCONで見れないってなったら公式入れてるほうは問題ないのに不便な目に遭うことになっちゃう。しかも声が大きければいい、という論では公式パッチを入れてるほうが悪にされかねないでしょ。非公式パッチが間違ってる場合の話は公式発売前（さらに言えば公式スポイラーの出る前）のことを言ってるんだけどすぐに調べてわかるようなことなの？人が集まらないで言えばVIPとか全然人集まってないけど？ -- 名無しさん (2009-10-11 23:36:35)
さらに言えば環境変わり目のスタンだって毎回毎回ずっと何週も人がいないって状況じゃないし、何より1度例外を認めるとあれも認めろこれも認めろって次々に出てくるでしょ、というより既に今出てるんだけどね。そもそも遅いだの人が少ないだのって明確な基準があるわけじゃないから人によってバラバラ。そういう状況だから唯一基準となりえる「公式パッチ」を軸に大会をやるってのが公式パッチを使う基本的な考えのはずだったんだけどな。有り体に言えば新セットが出るたびにあれこれ議論するのも面倒だし待ってれば問題ないんだから公式使おうぜってことなんだわ -- 名無しさん (2009-10-11 23:52:11)
現状のスレでの募集だって「スタン募集」じゃなく「ZENスタン募集」になってるのはZENが公式来てないってことをわかってて大会でのスタンと違うからでしょ。非公式パッチにあわせるんだったら「スタン募集」だけでいい -- 名無しさん (2009-10-11 23:55:00)
横からだけどスレの募集みても旧スタンなんて誰もやってないし需要ないから新セット発売にあわせればよくね？しっかりした基準だと思うんだけど -- 名無しさん (2009-10-12 00:03:14)
新セット発売に合わせてやろうとすれば大抵は非公式パッチを使うことになるでしょ？そしたらどうせ非公式パッチ使ってるんだから非公式パッチ出た時点でやればよくねって絶対出てくるじゃん？そしたら今度はどの非公式パッチ使うのかとかどこまで出てる非公式で云々ってずっと続くわけだ。明確な基準作ればいいって話も既にある明確な基準を変えようとしてる話が現在進行形で出てる以上根拠にはならないな。 -- 名無しさん (2009-10-12 00:07:36)
仮に略号を統一 公式パッチ来たらその時にwiki更新すればいいだけの気がするけど一応更新されなくても大丈夫なように変えといた。 非公式パッチが間違ってる場合でも問題なく進行すればそればいいんじゃね。これに関しては大抵のことは調べれたり聞いたりすればわかるだろとしか答えようがない。限りなく厳密なこといえば確かにどうしようもないことが起きる可能性はあるけど、そういう突き詰めないと出てこない細かいデメリットとローテーション変えるメリットとをどっちとるかといえば断然二メリットを取りますね。↑↑の人がいってるように需要がないしね。それにあくまでスタンダード大会限定の話なんだし ZENスタン募集で当然でしょ。VIP杯も集まってないしあれもあれで過疎対策欲しいところだけど、VIP杯が過疎ってるからスタンダード大会も過疎ってていいって話はありえないよね？あと、例外を認めたら例外が続くから認めないなんて話もありえんｗ絶対出てくるなんて断言もなぜできるよｗ仮に出たら出たでその意見が今回みたいに多く出てきたらまた変えればいいじゃねーかｗそのほうが多数なんだし。そもそもルールなんて現状にあわせて変えるもんし、そもそもルールの改定の議論なんだから最初から明確な基準を変えて作りなおそうって話だろｗ んで提案に反論してる人は同じ人ってことでいいの？さっきの文章で割愛して分かってない部分があるといけないから説明書きなおそうか考えてるんだけど？ -- 名無しさん (2009-10-12 00:34:19)
ちょっと待ってくれ、VIP杯が過疎ってるからスタンが過疎っていい、じゃなくて過疎対策としてスタンで非公式パッチを入れるならVIPに過疎対策で非公式パッチを入れるのが何故いけないか、という話なんだけど。それに毎回毎回変更の可能性のあるものは「明確」な基準じゃない。＞例外を認めたら例外が続くから認めないなんて話もありえん 過去の改定反対案で同様の意見が何度も出てる。そもそも前例がない現在ですらそういう案が出てるのに前例を作ったあとに出てこないなんて考えるほうが不自然。あと稀な例だけど未来予知の時は発売より先に公式パッチが来て発売前に未来予知入りで大会もやった。2007/05 /03に未来予知入り大会をやってるが未来予知発売は2007/05/04。こういう例もあるんだから非公式パッチが来た時点で大会やろうという意見が出るのは想像に難くない -- 名無しさん (2009-10-12 00:39:10)
デメリットに関してはこの議論が延々続く状態もデメリットだな。まさか議論途中で新しいルールをいきなり採用したりはしないっしょ？ -- 名無しさん (2009-10-12 00:48:32)
加えて言うと「声が大きければいい」という理論は1:9見たいなときは構わないかもしれないが5.1:4.9見たいな時はどうするの？という問題もある。どれくらい差がついたら認めてよいかとか今はどちらの意見のほうが多いかとかそういう基準はどうやって決めるの？ -- 名無しさん (2009-10-12 01:43:42)
VIP杯の話 VIP杯についても平行して議論してほしいの？とりあえず今までの意見でVIP杯に過疎対策で非公式パッチを入れるのがいけないとは書かれてないけど。VIP杯は正直よく分からないから議論した方がいいならそちらについても上のほうで提案しとく？ まあスタンダード大会については今回は少なくとも賛成のほうが人が多いよね。今は、とりあえず既にサイトトップのほうに書いてある通り変更自体は水曜に行うけども、その内容を議論の最中や問題が出てきたら修正してく状態です。 -- 名無しさん (2009-10-12 21:11:24)
VIP杯で非公式パッチを持ち込むのは好ましくない、故にスタンでも非公式パッチを持ち込むべきでない、という考えなんだけど。あと上でMOとは違うとか言う話も出てたけどそんな個といったらリアルとMWSだって違うんだしな。今はリアルで言えばプレリリースと公式発売日の間みたいな状況だよ。 -- 名無しさん (2009-10-12 21:37:10)
だからそこで「故に」がつく理由がわからないって。また繰り返しになるから流石にもう書かないけど。MWSがMWSならばVIPでのスタンダードでローウィンスタンの需要がないのは確かだよね。 -- 名無しさん (2009-10-12 21:42:00)
だから同じスレで同じルールだからだって。あとフォーマットの変遷は本来需要の過多で決まるもんじゃないぞ。新スタンダードの前で「現」スタンダード人口が減るなら減るで構わないんじゃないの。どうせいなくなったわけじゃなくて使えるようになればちゃんと集まるんだし -- 名無しさん (2009-10-12 21:46:32)
あと何度も何度も緊急性云々と言ってるけど別に非公式パッチを入れなきゃスタンダードができない状況じゃないでしょ。「できるスタンダード」に需要がなくて「やらない」だけ。これをスタンだけ特別視する根拠としてるならVIPも同じ状況だから同列に語らない理由がないんだけど -- 名無しさん (2009-10-12 22:29:50)
個人的見解をいくつか加えると ＞とりあえず賛成多数なので 変更します。 まずこの論理はおかしい。何度も言ってる通り単にその場で声が大きいという理由だけで決定するのはよろしくない。 2つ目 パッチの早い遅いに関係なく人口減少は起きている。顕著な例はアラーラ再誕で発売が4/30 公式パッチが5/16にも関わらず7/9まで大会は開かれていない。加えて言うなら4 /16 4/23の2回は公式発売前にも関わらず大会が開かれていない。これを考えると公式パッチが遅いという理由以上にスレが最近は単発的なものばかりで続かない上に落ちたらすぐ立てる、ということが行われてないからだと思われるんだけど。 -- 名無しさん (2009-10-12 23:49:10)
ZENスタン募集ばっかだしローウィンスタンの需用ないから、VIPスレ内では実質的に非公式パッチ入れないとスタンできないよ。告知自体は十分してきたことだと思うし、賛成多数なので変更する論理がおかしいというのは意味不明すぎるｗそれはもう評決なんて成り立たないｗ パッチに関係なく人口減少はおきてるかもしれんが、大会がにぎわうことは人口増加に+になる要素じゃない？過疎化だけじゃなくてもっと単純に需用とかの問題もあるけど。 スレ立てが過疎の一因については同意。日常的にVIPにMTGスレが立ってるとチェックしやすいとは思う。自分もスレ立てれる日と休日は毎日とはいかんがスレ立てのタイミングがいい時（人があつまったり保守がしやすい６時～８時くらい。）は立てるようにしてるけど、大会の時以外にもスレ立てが日常的にあったほうがいいよね。最初に見るのが避難所になってきてるから自分が立てたときと大会の以外の日以外の時たっててもあまり気付いてないだけかもしれんけど。もしスレ立ててくれたなら避難所にリンクはってくれると助かったりする。スレの流れも募集と大会専用みたいなかんじだしスレにもっと雑談あってもいいと思うがネタもあまりないよなー ここらへんの議論もスレでやったらスレが盛り上がると思うが、日常的にスレが立ってないしログが残らないのはなんといってもなーｗ -- 名無しさん (2009-10-14 00:01:36)
とりあえず水曜日になったし明日帰ってくれるのが早いと限らないので今できるうちにルール書き換えを行います。またいいかげん議論のページも長くなってしまったので別ページに移動したいと思います。 -- 名無しさん (2009-10-14 00:31:08)
入れるなら入れるでいいんだけど 何故スタン限定で2chdやVIPを許可しないのか 非公式なら非公式でパッチ統一するべきだがどのパッチに統一するのか これらについては？ -- 名無しさん (2009-10-10 19:20:53)
VIP杯はスタンダートでやることがあるかもしれないから分からないけど、2chdはスタンダード興味なくて非公式パッチ入れてない人もいると思われるので。逆にスタンダードやってる人は最新セットが発売された後は大抵の人が非公式パッチ入ってる（ってか最新セット前のが募集されてるのはまったくといっていいほど見ない） -- 名無しさん (2009-10-10 21:12:26)
今2chdだけ出ててスタン出てない人なんていないっしょ。そもそも非公式を使うってことになったら2chdでも非公式入れてないのが悪いってことになっちゃう -- 名無しさん (2009-10-10 22:24:22)
いや復帰した人とか、最近大会に出てる人の名前とかみてても2chdだけっぽい人はいるよ。2chdだけ募集って人も多いし。2chdだけ出ててスタン出てない人がいないって断言はできない。だから「スタンダードが非公式入れる」のに2chdでも入れてないのが悪い、ってことにはならない。それに2chd とスタンとじゃ最新セットによる影響力が違うのもある。2chdなら別に最新セット使わなくてもいいじゃんってなるけどスタンダードじゃそうもいかないしね。 パッチの統一についてだけど画像さえあればこれもいらないと思う。画像につける略称は統一させとくべきかもしれないけど。何か発売日以降にパッチに書いてあることの内容で揉めたことある？あってもどっちか間違ってるかは調べてもすぐに判断できる内容が大抵でしょ。 -- ↑↑の続きもかねて (2009-10-11 00:37:07)
じゃあスタンだってパッチ来るまでは前の環境でやればいいじゃん。最新のでやらせろって言うなら2chdも最新のでやらせろという声を聞くべき。単に声が大きいからという理由だけで特例を作るべきではない。そもそも公式遅いって言ったって精々2~3週間、大会2~3回なんだから待ってりゃいいじゃん。 -- 名無しさん (2009-10-11 01:16:53)
そもそも＞需用がなく人が来ない 間違い。少なくとも今LRW-ALAスタンでも2chdやVIPより人が来てる -- 名無しさん (2009-10-11 01:28:19)
↑↑の人 「2chdを最新でやらせろって意見がある」ならいいんだけど、記憶が間違いじゃなけりゃ以前にスレの方の議論では2chdとVIP杯については逆の意見もあったと思う。2chdの話はスタンダード大会の話に平行してやってもいい議論だとは思うけど、物凄く意見が割れて長引きそうな話だと判断しました。一方で最新セットによる影響がスタンダード大会のほうでは深刻だし、しっかりと決めるためにも2chdの話も混ぜてスタンダード大会の話をうやむやにしないほうがいいと思ったので、この話はスタンダード限定にしました。待ってても本当に誰も得しないんだよね。逆に今MWSでスタンダードやってる人で損する人はいないでしょ？得の方が多いと思うけど。 ↑の人「需用がなく人が来ない 間違い。」＞いやそれはない。ゼンディカー発売直後のこないだの大会は開かれてない。一方で2chdのこないだの大会は開かれてる。M10発売前後あたりも見てみれば分かると思うが人が全く来てないことを見ると顕著だと思うけど -- 名無しさん (2009-10-11 01:40:22)
逆の意見もあったって言うなら今スタンに関して逆の意見を出してるんだけど。にもかかわらずスタンだけ特別視するのはなんなの。声が大きいからって1度非公式を認めると次のセットで発売前に非公式パッチが来てそれでやらせろって声が大きくなったらやらなきゃいけないことになっちゃう。 -- 名無しさん (2009-10-11 09:10:17)
声が大きいってことは支持する人が多いんだから、そういう要望が大きくなった時はそれでいいんじゃない。反対意見に関しても「今」出してんのかもしれないけど、以前にはスタンのほうではだいたいまとまってるし、そもそも2chd大会は最新セット無しで成り立つけどスタンダード大会は最新セット発売後は最新セット無しで成り立たないってことは既に説明してるよね。2chdとスタンでは最新セットに対する事情が違うんだよ。だから特別視っていうけど別にそういうもんでもない。 -- 名無しさん (2009-10-11 17:19:16)
別に最新セットに限らないし最新セットだけを問題にしてるんじゃないよ。「非公式パッチを使う」ことが問題なんだからじゃあVIPで使用可能セットに非公式パッチ使いますとか言えちゃう。そもそも以前の話を持ち出すなら公式パッチ来るまで待てってのも以前からずっと出てる案だしな。 -- 名無しさん (2009-10-11 19:20:43)
加えて言うなら例えばMOだって最新セットリリースがリアルより遅くてスタンダードでまだLRW使える。単に「MWSの最新スタンダードはLRW-ALA-M10」です、というだけなんだよね。 -- 名無しさん (2009-10-11 21:55:51)
「非公式パッチを使う」ことがどうして問題なん？画像さえあってれば大丈夫うんぬんって反論は既にしたよね？そこへの反論はある？それにこの話はスタンダード大会だけって繰り返しいってるけど、なんでVIP杯まで非公式パッチを使いますってことが問題なの？「スタンダード大会だけ」っていう意見の基盤になってる「VIP杯と2chdとスタンダード大会を同一ラインで語るのは間違いだ」って意見には反論ある？あとMOとスタンダード大会とは関係ない話題。それに、MOは知らないけど、こっちでもLRWはまだ使えるのにまったく募集では使われてないでしょ？ -- 名無しさん (2009-10-11 22:55:40)
大丈夫ではない。現にコンフラックスの時は非公式パッチのままでは略号が違ってて画像あってても大丈夫ではなかった。加えて上でも言ったとおりリアルでの発売前に非公式パッチを使うって意見が出た場合画像が出てない可能性だってあるでしょ。非公式スポイラー間違ってる場合だってあるし。あと同じスレで基本的に同じルールでやってる大会でスタンと2chdとVIPを同一に語らない理由のほうが俺にはわからないんだけど。 -- 名無しさん (2009-10-11 23:04:09)
たしかに略称の統一は一文入れといた方がいいかもしれないね。ってことで改定しといた。相手の画像が見れないことはデメリットだから非公式パッチが出た時点である程度統一されてるし、大会前に注意促しとけば大丈夫でしょ。非公式スポイラーが間違って場合の反論も上のほうから５番目のやつで既にしてるので省略。「最新セットにしないとスタンダード大会には人が集まらないなどで同一ラインで語るべきではない」って話も既にした話なので。一応で聞くけど、さっきから議論してるのが同一人物のつもりでやってるけどいいよね？違うなら割愛した部分をもう一回書きますが。 -- 名無しさん (2009-10-11 23:27:24)
仮に略号を統一してそれが公式パッチの略号と違ってたから問題なんだけど。コンフラックスの場合だけどちゃんと公式パッチ入れてCFXにしてるのに相手が非公式のCONで見れないってなったら公式入れてるほうは問題ないのに不便な目に遭うことになっちゃう。しかも声が大きければいい、という論では公式パッチを入れてるほうが悪にされかねないでしょ。非公式パッチが間違ってる場合の話は公式発売前（さらに言えば公式スポイラーの出る前）のことを言ってるんだけどすぐに調べてわかるようなことなの？人が集まらないで言えばVIPとか全然人集まってないけど？ -- 名無しさん (2009-10-11 23:36:35)
さらに言えば環境変わり目のスタンだって毎回毎回ずっと何週も人がいないって状況じゃないし、何より1度例外を認めるとあれも認めろこれも認めろって次々に出てくるでしょ、というより既に今出てるんだけどね。そもそも遅いだの人が少ないだのって明確な基準があるわけじゃないから人によってバラバラ。そういう状況だから唯一基準となりえる「公式パッチ」を軸に大会をやるってのが公式パッチを使う基本的な考えのはずだったんだけどな。有り体に言えば新セットが出るたびにあれこれ議論するのも面倒だし待ってれば問題ないんだから公式使おうぜってことなんだわ -- 名無しさん (2009-10-11 23:52:11)
現状のスレでの募集だって「スタン募集」じゃなく「ZENスタン募集」になってるのはZENが公式来てないってことをわかってて大会でのスタンと違うからでしょ。非公式パッチにあわせるんだったら「スタン募集」だけでいい -- 名無しさん (2009-10-11 23:55:00)
横からだけどスレの募集みても旧スタンなんて誰もやってないし需要ないから新セット発売にあわせればよくね？しっかりした基準だと思うんだけど -- 名無しさん (2009-10-12 00:03:14)
新セット発売に合わせてやろうとすれば大抵は非公式パッチを使うことになるでしょ？そしたらどうせ非公式パッチ使ってるんだから非公式パッチ出た時点でやればよくねって絶対出てくるじゃん？そしたら今度はどの非公式パッチ使うのかとかどこまで出てる非公式で云々ってずっと続くわけだ。明確な基準作ればいいって話も既にある明確な基準を変えようとしてる話が現在進行形で出てる以上根拠にはならないな。 -- 名無しさん (2009-10-12 00:07:36)
仮に略号を統一 公式パッチ来たらその時にwiki更新すればいいだけの気がするけど一応更新されなくても大丈夫なように変えといた。 非公式パッチが間違ってる場合でも問題なく進行すればそればいいんじゃね。これに関しては大抵のことは調べれたり聞いたりすればわかるだろとしか答えようがない。限りなく厳密なこといえば確かにどうしようもないことが起きる可能性はあるけど、そういう突き詰めないと出てこない細かいデメリットとローテーション変えるメリットとをどっちとるかといえば断然二メリットを取りますね。↑↑の人がいってるように需要がないしね。それにあくまでスタンダード大会限定の話なんだし ZENスタン募集で当然でしょ。VIP杯も集まってないしあれもあれで過疎対策欲しいところだけど、VIP杯が過疎ってるからスタンダード大会も過疎ってていいって話はありえないよね？あと、例外を認めたら例外が続くから認めないなんて話もありえんｗ絶対出てくるなんて断言もなぜできるよｗ仮に出たら出たでその意見が今回みたいに多く出てきたらまた変えればいいじゃねーかｗそのほうが多数なんだし。そもそもルールなんて現状にあわせて変えるもんし、そもそもルールの改定の議論なんだから最初から明確な基準を変えて作りなおそうって話だろｗ んで提案に反論してる人は同じ人ってことでいいの？さっきの文章で割愛して分かってない部分があるといけないから説明書きなおそうか考えてるんだけど？ -- 名無しさん (2009-10-12 00:34:19)
ちょっと待ってくれ、VIP杯が過疎ってるからスタンが過疎っていい、じゃなくて過疎対策としてスタンで非公式パッチを入れるならVIPに過疎対策で非公式パッチを入れるのが何故いけないか、という話なんだけど。それに毎回毎回変更の可能性のあるものは「明確」な基準じゃない。＞例外を認めたら例外が続くから認めないなんて話もありえん 過去の改定反対案で同様の意見が何度も出てる。そもそも前例がない現在ですらそういう案が出てるのに前例を作ったあとに出てこないなんて考えるほうが不自然。あと稀な例だけど未来予知の時は発売より先に公式パッチが来て発売前に未来予知入りで大会もやった。2007/05 /03に未来予知入り大会をやってるが未来予知発売は2007/05/04。こういう例もあるんだから非公式パッチが来た時点で大会やろうという意見が出るのは想像に難くない -- 名無しさん (2009-10-12 00:39:10)
デメリットに関してはこの議論が延々続く状態もデメリットだな。まさか議論途中で新しいルールをいきなり採用したりはしないっしょ？ -- 名無しさん (2009-10-12 00:48:32)
加えて言うと「声が大きければいい」という理論は1:9見たいなときは構わないかもしれないが5.1:4.9見たいな時はどうするの？という問題もある。どれくらい差がついたら認めてよいかとか今はどちらの意見のほうが多いかとかそういう基準はどうやって決めるの？ -- 名無しさん (2009-10-12 01:43:42)
VIP杯の話 VIP杯についても平行して議論してほしいの？とりあえず今までの意見でVIP杯に過疎対策で非公式パッチを入れるのがいけないとは書かれてないけど。VIP杯は正直よく分からないから議論した方がいいならそちらについても上のほうで提案しとく？ まあスタンダード大会については今回は少なくとも賛成のほうが人が多いよね。今は、とりあえず既にサイトトップのほうに書いてある通り変更自体は水曜に行うけども、その内容を議論の最中や問題が出てきたら修正してく状態です。 -- 名無しさん (2009-10-12 21:11:24)
VIP杯で非公式パッチを持ち込むのは好ましくない、故にスタンでも非公式パッチを持ち込むべきでない、という考えなんだけど。あと上でMOとは違うとか言う話も出てたけどそんな個といったらリアルとMWSだって違うんだしな。今はリアルで言えばプレリリースと公式発売日の間みたいな状況だよ。 -- 名無しさん (2009-10-12 21:37:10)
だからそこで「故に」がつく理由がわからないって。また繰り返しになるから流石にもう書かないけど。MWSがMWSならばVIPでのスタンダードでローウィンスタンの需要がないのは確かだよね。 -- 名無しさん (2009-10-12 21:42:00)
だから同じスレで同じルールだからだって。あとフォーマットの変遷は本来需要の過多で決まるもんじゃないぞ。新スタンダードの前で「現」スタンダード人口が減るなら減るで構わないんじゃないの。どうせいなくなったわけじゃなくて使えるようになればちゃんと集まるんだし -- 名無しさん (2009-10-12 21:46:32)
あと何度も何度も緊急性云々と言ってるけど別に非公式パッチを入れなきゃスタンダードができない状況じゃないでしょ。「できるスタンダード」に需要がなくて「やらない」だけ。これをスタンだけ特別視する根拠としてるならVIPも同じ状況だから同列に語らない理由がないんだけど -- 名無しさん (2009-10-12 22:29:50)
個人的見解をいくつか加えると ＞とりあえず賛成多数なので 変更します。 まずこの論理はおかしい。何度も言ってる通り単にその場で声が大きいという理由だけで決定するのはよろしくない。 2つ目 パッチの早い遅いに関係なく人口減少は起きている。顕著な例はアラーラ再誕で発売が4/30 公式パッチが5/16にも関わらず7/9まで大会は開かれていない。加えて言うなら4 /16 4/23の2回は公式発売前にも関わらず大会が開かれていない。これを考えると公式パッチが遅いという理由以上にスレが最近は単発的なものばかりで続かない上に落ちたらすぐ立てる、ということが行われてないからだと思われるんだけど。 -- 名無しさん (2009-10-12 23:49:10)
ZENスタン募集ばっかだしローウィンスタンの需用ないから、VIPスレ内では実質的に非公式パッチ入れないとスタンできないよ。告知自体は十分してきたことだと思うし、賛成多数なので変更する論理がおかしいというのは意味不明すぎるｗそれはもう評決なんて成り立たないｗ パッチに関係なく人口減少はおきてるかもしれんが、大会がにぎわうことは人口増加に+になる要素じゃない？過疎化だけじゃなくてもっと単純に需用とかの問題もあるけど。 スレ立てが過疎の一因については同意。日常的にVIPにMTGスレが立ってるとチェックしやすいとは思う。自分もスレ立てれる日と休日は毎日とはいかんがスレ立てのタイミングがいい時（人があつまったり保守がしやすい６時～８時くらい。）は立てるようにしてるけど、大会の時以外にもスレ立てが日常的にあったほうがいいよね。最初に見るのが避難所になってきてるから自分が立てたときと大会の以外の日以外の時たっててもあまり気付いてないだけかもしれんけど。もしスレ立ててくれたなら避難所にリンクはってくれると助かったりする。スレの流れも募集と大会専用みたいなかんじだしスレにもっと雑談あってもいいと思うがネタもあまりないよなー ここらへんの議論もスレでやったらスレが盛り上がると思うが、日常的にスレが立ってないしログが残らないのはなんといってもなーｗ -- 名無しさん (2009-10-14 00:01:36)
とりあえず水曜日になったし明日帰ってくれるのが早いと限らないので今できるうちにルール書き換えを行います。またいいかげん議論のページも長くなってしまったので別ページに移動したいと思います。 -- 名無しさん (2009-10-14 00:31:08)
