ログ2
- 書いたの消されてるみたいだけど議論中に一方的に書き換えるとかありえないわ -- 名無しさん (2009-10-14 00:58:19)
- 賛成多数だからって議論がおかしいのは最初から言ってるじゃん。まず評決を取る期間がどれだけか。多数を決めるのは誰か どれだけ差がついたら変更を認めてよいか これらを決めるのは誰なの。まさか主張してる側が一方的に言ったりしないでしょ。もし言うのであれば俺が非公式パッチを使うか否か？を議論して使うべきでないって1票入れてそこで評決打ち切ってじゃあ使わないほうが多数ですって言えちゃう。 -- 名無しさん (2009-10-14 01:01:41)
- 参考までに。常にスレが立ってて大会が行われてる何実のほうのスレはZEN前のスタンで大会やって人が集まってる状況。（勿論少なめではあるけど） 人が集まらないのは新環境が来ないことよりもスレが立たないことのほうに原因がありそうだしそれでも新スタンで大会やりたいと言うんで通常の大会とは別の日に別枠で大会やってる。 この辺を行わないでいきなり既に決まっているルールを変更しようって無理がないっすか -- 名無しさん (2009-10-14 01:02:02)
- 一方的に消されたのを復元 -- 名無しさん (2009-10-14 01:02:14)
- 何回も問うたけど反論してんの一人だよね？ -- 名無しさん (2009-10-14 01:05:07)
- それが何か -- 名無しさん (2009-10-14 01:05:55)
- すぐ上にも書いたけど議論してる人間が一方的に議論打ち切って多数決で結論出すのであれば1対0で1が多数ですって言えることになっちゃうんだけど？ -- 名無しさん (2009-10-14 01:07:37)
- 議論の過去ログ見てみ賛成って書いてる人いるから。その人達の賛成の意見はどうなるの？別に自分とあなただけの議論だったらそんなことする気はありません。議論自体は嫌いじゃないし実際文章不備はあったしね。意義はあった。けれども予告したことがこれ以上長引いたら迷惑かける人がたくさんいるんです。んで、あなた一人のために納得するまでやれと？いつになったら納得するの？自分それとも自分一人が他の人全て屈服させるまで延々延々と続けるの？賛成の意見は全部俺の自演とでも言うのでしょうか？一人だって正直にいったのはいいことだ思うがあなた一人のために全会一致待つの？それこそ無茶くちゃじゃない？既に決まってるルールをいきなり変更っていうが、M10のあたりから新ローテーションにしようって話は出てて、ずっとwikiトップページにありましたよね。スレでも避難所でも宣伝しましたよね？しかもスタンダードのところは自分が書いたからまだ自分が書きなおせるが、他の議論の提案についても消して何やってんの？ -- 名無しさん (2009-10-14 01:13:49)
- あと議論ログ更新したってのは見たの？更新してる最中に消したなら、そのことには謝る -- 名無しさん (2009-10-14 01:16:17)
- いた、からどうしたの。議論一方的に打ち切られたじゃん。それがまかり通るなら新しく議論して他の意見でないうちに一方的に打ち切って問題なくなっちゃうでしょ、ということなんだけど？あと他の議論はちゃんと理由つけてたっしょ。過去実際に数回試してみて意味がなかった（伸ばした30分で来た人間も避難所で参加登録した人間もいない） -- 名無しさん (2009-10-14 01:18:51)
- 消したって言ってもトップから見えないだけでちゃんと残ってるしな -- 名無しさん (2009-10-14 01:20:07)
- ざっと見た感じなん実みたいに空いてる曜日に新スタンの大会を開催じゃあかんのかなぁ -- 名無しさん (2009-10-14 01:23:13)
- 間違った風に理解されたりするといけないから詳しく書いておくけど。 まず「現在のルールを変えようとする意見を出した」これは流石に否定されないだろう。次に「その案をどうするか意見を募った」ここまでの流れに異論はないはず。問題はここからで「意見を出したほうがまだ議論の途中（意見が出尽くしていない）にもかかわらず打ち切って結論を出した」ここが問題で、「最初に意見を出した側が勝手に議論を打ち切った」上で「議論が途中だったにも関わらず最初の意見を通した」 こういう状況になったということは理解してる？これがまかり通るなら「俺が意見を出す」「それに関する意見を募る」「誰も意見を出してない（意見が出切っていない）けど俺が打ち切って」「最初の意見を決定とする」 こういう流れになってしまう。 当然俺もこんなのは間違ってるとわかってるので書いておいたのだが議論ログを移す際に消されてしまったから困る -- 名無しさん (2009-10-14 01:52:40)
- 残ってる＞ ｍｊｄ なら安心した。 まあ一人意固地なのがいるならしかたないね。予告通りやらなくて申し訳ないですが、これ以上荒れるのも悪いのでその人が言う議論が終わるまで待ちます。 とはいえ未だに意見が出付くしてない、意見を変える様相のない議論に終わりがあると思えないので、あいてる新スタンの大会をあいてる曜日に開催する方向にしますか？っつっても第２日曜日はなん実のレガシーとかぶるし火曜日？木曜のスタン大会に人が来なかった場合ってのは従来のスタン大会に応募しにくくなるので万一来る人がいたとき悪いし。自分は火曜日は忙しいのでその方針でいくならば、誰か突発大会を開催してくれる人がいると助かります。 -- 名無しさん (2009-10-14 02:19:43)
- 意見を出してる人へ＞とりあえず意見を全て言ってくれると助かるのですが。賛成の意見は出てましたよね？ -- 名無しさん (2009-10-14 02:20:58)
- とりあえず「賛成多数だから決める、というのはよくない」という意見について総スルーなんだけど答えてくれない？あと議論が荒れるとか言うけど元々そういう風にまとまらないのがわかってるから、というのも公式パッチでやるという理由の一つだってことは認識してんの？ -- 名無しさん (2009-10-14 06:17:49)
- いや多数決で決まらないとか馬鹿らしすぎるだろ。 -- 名無しさん (2009-10-14 17:00:03)
- とりあえずいつ議論が終わるか言ってくれません？賛成した人達は期限こみでの賛成でした。あなた一人のための事情よりも多数を優先しないほうがはるかに不平等なので荒らしが出ない限りは改定しない理由はないんだよね。まとまらないっていってるけどまとまってないのあんただけなんだけど？ とりあえず議論が出付くしたら議論終わるっていってんだから意見早く全部いってくれない？それで満足なんでしょ。それともごねて議論を長引かせることが目的ですか？ -- 名無しさん (2009-10-14 17:04:57)
- ていうか多数がどっちか分かってるって時点でまとまってるがな。それとも全会一致じゃないとか認めないとかまだそういうこと言う気？ -- 名無しさん (2009-10-14 17:11:16)
- 頭がおかしいのが一人いるんだな。どう考えても荒らしなんだしもう放っといて決めちゃえばいいのに。 -- 名無しさん (2009-10-14 17:18:29)
- 意見出してくれって言われて意見出したら荒し認定ってすげーなｗ 何回も言うようだけどね、ここで「多数決で決める」という前例を作ると以後何か問題が起きるたびに多数決での決定を認めなきゃいけなくなる、というのはわかるでしょ。まさか今回は多数決で決めるけど他の意見の多数決なんて聞きません、とか言い出さないよね。で、多数決って言ってもまず「全体で何人いるか」「賛成と反対が何人ずついるか」「意見を聞く期間をどれだけ設けるか」「割合としてどちらがどれだけ上回ったら決定していいか」この辺を誰が決定できるの？賛成でも反対でも議論に参加してるのが一方的に決定できる内容なの？それがまかり通るなら上でも言ったけど自分一人で案を出して反対が出ないうちに賛成1対反対0で決定、ってできるんだけど -- 名無しさん (2009-10-14 18:46:41)
- ホント頭おかしいよね君 -- 名無しさん (2009-10-14 21:30:23)
- 別に金がかかってる訳でもない非公式大会のレギュレーションなんてぶっちゃけどうでもいいじゃん……。どうしてもってんなら明日の大会参加者で多数決とりゃいいんでねえの。 -- 名無しさん (2009-10-14 21:41:07)
- どうでもいいなら別に今までどおり公式パッチ待ちでもいいんじゃないの。あと理由もつけずに中傷だけされても困るのでおかしいというならどこがおかしいのかちゃんと指摘してくれねーかな -- 名無しさん (2009-10-14 21:51:59)
- いや中傷されるようなことやってるから言われてるんだがそれがわからんのかい？まあわからないからキチガイ認定されてるんだろうけど・・・明日の大会参加者集まるかわからないけど、多数決とって改めて決めますか。 -- 名無しさん (2009-10-15 02:04:35)
- でも今からじゃ流石に告知不十分かな。とりあえず明日告知して一週間後の大会開始前にアンケートとるか。決定がもつれて申し訳ないです。 ＞ほうっといて決める wikiにロックかけれるならそうするところだけど、編集したらまた戻すんだもんこいつｗ -- 名無しさん (2009-10-15 02:06:51)
- >中傷されるようなこと だから具体的になんなのｗ それと何度も言ってる通り多数決で決定することについての是非についての意見が未だにまったく出されないのはなんでだよ -- 名無しさん (2009-10-15 09:43:08)
- ＞中傷されるようなこと 引き際を心得てないこと。もっと具体的にいえば多数の人のが多いことが分かってるのに一人で足引っ張ってること。てか多数決を否定するっておまえ民主主義の国の人間かよｗ -- 名無しさん (2009-10-15 20:22:03)
- だから多数決で決定することがよくない理由を書いてるのにそれに対して一切反論がないのはなんなの？それでただ間違ってるとだけ言われても困るんだよね。 -- 名無しさん (2009-10-15 21:09:41)
- 1．多数決で決定することがふさわしくない理由。これについては上に書いたので省略。2.非公式パッチを適用することについての是非。これも散々言ってるようにスタンを認めると他のフォーマットでも認めることになっちゃう。需要ない＝できない、とかいう理論があったらVIPも同様にできないことになるしな。3.需要が減っていることとパッチが遅いことの関係。これに関しては具体例も挙げたとおり主たる原因はパッチが遅いことじゃなくてスレが継続して立っていないこと。加えるなら10版のとき（スレが継続してちゃんと立っていた時期）はパッチが遅くて発売後だったにも関わらず9版の大会で30人以上人が集まってる。 以上より過疎を理由に多数決で非公式パッチの使用を認める、という主張は間違っている、と言ってるんだけど１．２．３への反論はあるの？ -- 名無しさん (2009-10-15 21:15:53)
- １、評決を取る期間がどれだけか。多数を決めるのは誰か ってところ？ 期間については消されたけど、いつまでに決めますってしっかり書いてたと思うが。多数を決めるのは自分としかいいようがないけど、そんな本当に多数かどうかを正確に測る方法うんぬん関係なしに今回は客観的に見ても多数なのは結果として出てることなのは認めてもらえるよね？ ２、過去ログ議論嫁。2chdについては散々いった。VIP杯はレガシーでそうなってるから根本的に2chdに近い。ローテーション変更すればまったく希望がないといわんが、ローテーション変更すれば確実に需用が上がるだろうスタンダード大会とは比較にならない。３、スレ立てが遅い これについて書いたのが、いちおう議論ログに残ってんだけど見た？あそこに書いてあったことに加えるならば、スレたってないこととスタンダード大会は要素として別のものじゃね。加えると、１０版のときはスレも賑やかそうだし、そういう流れは懐かしいのかもしれんが、今とは流石に切り離したほうがいい。少なくとも最近の流れだと集まらないよね。１０E当時は関係なかったのかもしれんが今は最新パックの発売は関係あるよ。あと質問に答えろってんならこちらの、いつどうやったら議論が終わるのかって質問にもいい加減こたえて欲しい。 -- 名無しさん (2009-10-15 21:22:21)
- まーた消しやがった。編集で訂正するのはいいけどちゃんとその前に変更があったかどうかぐらい確認してくれねーかな。以下消された部分 その期間を決めるのは誰なの？議論出す側が決めれるのであれば期間は意見提出から1分です、とか言えるけど？今回の多数決だけを問題にしてるんじゃなくて「1度多数決で決定すると今後多数決での決定を否定できなくなる」から問題にしているの。＞VIP杯はレガシーでそうなってるから ゴメン、ちょっと意味がわからない -- 名無しさん (2009-10-15 21:34:46)
- ローテーション変更しても需要が増えなかった例はちゃんと再誕の例で説明したよね？スレがちゃんとあった時期では公式パッチが来る前も来た後も人が集まる。スレがちゃんと立っていない今は公式パッチがきても人が上手く集まっていない。そもそも公式パッチに関係ない（とそちらが言ってる）2chdやVIPも減少していることを考えたら主たる原因はパッチじゃなくてスレだと思うんだけど？＞議論が何時終わるのか そもそも終わりが見えないでしょ。公式パッチは確実に時間経過だけで解決するからその点でも優れてるね。 -- 名無しさん (2009-10-15 21:38:41)
- ん。ああごめん。 -- 名無しさん (2009-10-15 21:48:08)
- 期間について→『 まず「現在のルールを変えようとする意見を出した」これは流石に否定されないだろう。次に「その案をどうするか意見を募った」ここまでの流れに異論はないはず。』今回についてはクリアですよね。自分でいってんだし。それにそんなこというならガチガチのルール作らなきゃルール変更なんてできないよ。ルール変更のルールでも作ってからにしてってことですか？ 決め方うんぬんについてはローテーション変更しても需要が増えなかった例もあるけど、ローテーション変更したら需用増える例もそこに存在するよね。 ＞議論終わりないよー この件について一人でみんなの足引っ張ってて迷惑がられてるって意識はないのですか？・・・ 訂正：「VIP杯はレガシーだから根本的に2CHDに近い」だな キーボード見ながらのたっちなんですまんwww -- ↑消したことについてね。 (2009-10-15 21:57:18)
- まあ議論なんてものはそもそも終わりが見えないものだから、法律でもルール変更するときは多数決が採用されてんだろうね。そこで多数決を否定して一人で反論し続けて無理やりWiki改変ああすればルール変更Ｈ -- 名無しさん (2009-10-15 22:01:35)
- ああああ。また途中投稿になってしまった。また消すと悪いからいいかげんメモ帳で作ってから書く。申し訳ない -- 名無しさん (2009-10-15 22:02:12)
- まあ議論なんてものはそもそも終わりが見えないものだから、法律でもルール変更するときは多数決が採用されてんだろうね。そこで多数決を否定して一人で反論し続けて無理やりWiki改変すればルール変更を自分一人だけでも賛成のほうが多い結論を自分の好きなように覆せるもんね。他のルール変更していいんじゃねって人達より自分一人が正しいと思ってやってるんですよね。流石です。 -- 名無しさん (2009-10-15 22:09:27)
- 法律なり国会なりで多数決するのはちゃんと中立の立場の人間がいて、構成員を全員把握していて、その上で全員の意見を確認してやってるから成り立ってるんだよ。2chのスレみたいに全部で何人いるのかわからなくて（しかも日によって変動する）全体を把握できるような人間もいなくて、加えて大会の管理人のような多数決を行う際の日程云々などの決定権を持つ人間もいない。こういう状況では多数決は適さないでしょ。>ローテーション変更したら需要増える例 それはローテーションが変更して大会行うためにその時期にちゃんとスレが立ってるからだよ。特に酷いのはすぐ前にも言ったけど再誕付近で、書き加えるならその間は2chdやVIPも同様にほとんど行われていない。そういう状況を考えて、それでも過疎の主原因はパッチだという判断は俺にはできないな。パッチだと判断する要因は他になにかあるの？ 終わりが見えないのはちゃんと意見を出してくれないからだよ。間違ってる理由としてちゃんとした意見が出さえすれば自分の意見は引っ込めるしもうとやかく言わないけど出てくる意見が理由もないただの誹謗だったり頓珍漢な理由だったりするから終わらなくて俺も困ってるんだよね。 -- 名無しさん (2009-10-15 22:21:20)
- あと＞無理やりWiki改変すればルール変更 先にそれやったのは今回の賛成派なんだけどなｗ -- 名無しさん (2009-10-15 22:24:12)
- それ多数決にのっとった変更だよね。 正直 -- 先に目にしたのから反論 (2009-10-15 22:27:25)
- だから、多数決が問題あるってその時から言ってたし、それについての反論も一切なかった。それで「議論を出したほうが」「自分の決めた期間で」「強制的に終わらせた」上での変更でしょ。それで書き換えてルールを変更するということに異常性を感じないの？何度も言ってるけど今回だけの問題じゃなくて「1度前例を作る」と「同じ方法を取れる」ことが問題なんだよ？ -- 名無しさん (2009-10-15 22:32:03)
- 多数決は適さないから議論の正しさで変更がしろとそういいたいの？今回反論が一人だけなのはあなた一人なのはあなた自信がいったことだしあなたが一番よくわかってるよね？そもそも最初のルールはどうやって決まってんだよ？ ＞ローテーション変更して人が増える例 一番大きな原因はスレ立てかもしれんが主な要因の一つなのは明らかでしょ。なんでそれを潰そうとしない？実際に「zenスタンじゃないと参加意味ねぇwww」って人いるしね。ていうかそんなこというんだったら大会の日以外にもいっつもスレたてろよ。。。それに過疎だけじゃなくて単純に「ローウィンスタンよりzenスタンでスタンダード大会をやりたい人が今のスレに多い」ってところも大切なんだが。そこは認めてもらえますか？ ていうか相手の方が多数なのが分かってるのに一人でずっと粘っててスレのﾙｰﾙは渡さんとか異常なことやってるから「ほんと頭おかしいよね」なんておまえ言われんだろうがw「自分が認めないとこの件について議論を終わらせないｷﾘｯ」なんてどんだけ自信に満ち溢れてんだよwwもう議論続けても平行線だし議論終わんなくて困ってるならここで議論打ち止めでいい？ -- 名無しさん (2009-10-15 22:46:01)
- 分かりあえる気がしねーよＷ -- 名無しさん (2009-10-15 22:46:11)
- 議論を打ちとめてどうするの？白紙にするならそれはそれで構わないんだけどね。まさかココまで言って変更します、とか言い出さないよね。自分から議論を行って反対派と折り合いが付かないから打ちとめますってじゃあ最初から議論しなきゃよかったのに -- 名無しさん (2009-10-15 22:58:43)
- あなたが一番分かってることだと思うけど、反対派一人しかいないからこれ以上先延ばしにするのは他の賛成してくれた人に正直言って悪い。 -- 名無しさん (2009-10-15 23:52:26)
- インターネットなんて我々からは匿名性しかないんだからどっちが多いかは大雑把に見るしかないんです。でもより多くの人の意見を反映する手段は多数決しかない。だからある程度のところでざっくばらんに見て多数決って決めるしかないんだよ。今のVIPでMTGスレって正直過疎だから過疎を回避できる可能性のあるところから変えていかなきゃいけない。スレ立ては一番いい手段だとは思うけど流石に毎日建てたり保守したりする余裕なんてないし、大会のスレッドはあなたが立ててくれてるのかもしれないし、それは感謝するけど、そういっときながらそれ以外の日に別段立ててくれてるわけじゃないんでしょ？だから手のつけやすいところと効果のある所からやっていってる。「あなたは」効果がないと思ってるかもしれないけども、他の人がどっちかというと効果があるんじゃないかと思ってるのは、反対派が一人だって言ったあなた自信の視点から分かるはず。要するに協調性を持ってくれってこと。 -- 名無しさん (2009-10-16 00:03:22)
- 手の付けやすさで言ったらこんな議論が延々続くようなのよりスレ立てきちんとするほうがずっと楽だと思うけどな。自分達が間違ってない、間違ってるのは反対派だと思うのなら間違ってる理由をちゃんと全部言えばいいだけじゃない。何度も言うようだけど多数決で問題を決めることの危険性・異常性についてはスルーなの？ -- 名無しさん (2009-10-16 00:11:40)
- 否定してるのはインターネットでの多数決だよね？「インターネットなんて我々からは匿名性しかないんだからどっちが多いかは大雑把に見るしかないんです。」ってのが回答なんだけど。インターネットってモラルで成り立ってると思うんですよね。たしかにどんなに突き詰めていったら危険事態は起こりえる。けれどもだからってどこまでも疑って言ったってそれはあまりにも不効率すぎない？結局はある程度の所で人を信用するしかない。それに結局どうしても変わりえない部分が人間にはあるから、主義主張がいつまでたっても平行ってことはやっぱりあると思うよ。そいうことにも対処できるから多数決があるんだし。反論する人がいても流石に引き際は心得てるだろうと思ったから相手してたんだけどね・・・あとスレ立てについてだけど、あなたはスレ立て毎日きちんとして保守もくれるの？あなたはその発言に責任おえるの？既に自分自身は最近できるだけ落ちにくい時間帯にスレ立てて避難所にリンク張るようにしてるんですがそれについてはどうなんでしょうか・・・ -- 名無しさん (2009-10-16 00:34:04)
- どっちが多いとかじゃねーよｗ「1度多数決で決定」すると「以後多数決で決定、としたときに否定できなくなる」でしょ？1度やったんだから。で、上で言ったとおり「議論している人間が期限を決める」「どっちが多いかは見た感じで大雑把」ような今賛成派がやってるようなやり方では「期限を極端に短く」して「1対0で可決」とかできる、突き詰めればこれと同じことだよ、これはまずいでしょ、と言ってる。あとなんで俺がスレ立てとか保守とかの話になってんのかな。そちらが「過疎対策として非公式パッチ」と言ったのに対してこっちが「過疎対策はスレ立て」って言ったんだよ？過疎対策をしようとしてるのはそっちなんだからそっちがスレ立てすればいいんじゃないの -- 名無しさん (2009-10-16 00:56:36)
- で、加えていうようだけど「期限を自分で決めて」「強引に決定してwiki書き換え」は既にそちらがやったことだから「そんな奴出てくるわけがない」見たいな反論は説得力皆無だからね -- 名無しさん (2009-10-16 01:12:35)
- だからそこで否定されるともう平行線しかねーんだよw「以後多数決で決定、としたときに否定できなくなる」が多くが納得いくならそれでいいじゃねーかってのはもう何回もいったろwwこういうときに協調性がなかったり筋のとおってないことをする人のことを荒らしっていうんだよwwそういうことは後の方で多数決とか空気読んでる人に訂正されたりする。それでなおもしつこく同じことやってくるのも荒らしっていうんだけどね。今のあなたはそういう状態だからキチガイ呼ばわりされてたってことまで親切に説明しなくちゃいけないの？確実的な客観性など存在しない。ていうか「過疎対策をしようとしてるのはそっち」っていってることはあなたは過疎対策に協力する気がないということですか？？なんで議論してんのここで？そういう人がVIPスレの人とは思えないんだけど。 -- 名無しさん (2009-10-16 01:27:00)
- おいすげーな。一人で勝手に決めるのに多くが納得するのかｗ ＞多数決とか空気読んでる人に訂正されたり 仮に多数決を認めたとして、何でそいつは正式な決定を訂正できる権利を有してるの？多数決を持って正式にルールを決定できるなら1人でも正式ルールとして決定できるんだよ。で、それをまた他人が勝手に書き換えられるならもうルールなんて意味ないじゃない。＞過疎対策に協力する気がない 前にも言ったけどどうせパッチ前のころは人が減るしスレ自体から人いなくなるわけじゃなくてパッチくればちゃんと大会にも戻ってくるんだから必要ないんじゃないの -- 名無しさん (2009-10-16 06:27:13)
- 2ｃｄのルールかえるときもそうだったけど、この一人だけうるさい人、匿名性ちょっとでもなくせば黙るよ -- 名無しさん (2009-10-16 12:27:15)
- またつまらない中傷だけのが出てきたが、多数決使用ならこういうことになるぞ。 議論：大会での非公式パッチを認めない。加えて意味がないので以後の議論を禁止。結果に対する編集を禁止。 当然俺は賛成、じゃあ意見を募る時間は1秒な。 -- 名無しさん (2009-10-16 17:16:54)
- はい終了。俺はこんなの間違ってると思うけど賛成派が認めるらしいんでこれで満足ですか？ -- 名無しさん (2009-10-16 17:17:05)
