私的わかめて戦術大全
人狼運ゲー論争その３
最終更新：
wakametetactics
ID:+8oRAunM、普通の発言、勘違いしてる（と管理者が感じた＾＾）発言
536 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12:21:48
ID:+8oRAunM
え、結論出たじゃないですか･･？
なんでその、自分達の都合のいい解釈で自分達を慰み、納得させようとするのですか？
運任せのゲームである、という事を否定したいのであれば、答えてくださいよ～。
「○○が狼だ」と論理的に導けるような論理を教えてください。
教えていただければ、俺は喜んで撤回しますって。
537 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12:24:48
ID:RsKpuQUY
>>536
狼を安易に確定させる方法なんてあるわけ無いじゃない。
その濃度を高めたり、それ以外の技術が有るって事。
>>532についてはどう思う？
539 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12:30:49
ID:UWxzyH6N
>>536
俺は大局的には君が正しいと思ってるけどさ、運任せのゲームって言っちゃうと、
「目隠ししてぐるぐる回されて適当に放り投げたボールがどこに飛んでいくか当ててみ。」
とかってことと同じになっちゃうよ？
そういう意味じゃないでしょ？
544 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12:37:14
ID:+8oRAunM
>>537
ですから、そのですね、
＞その濃度を高めたり、それ以外の技術が有るって事。
そうですか。もう、これを論理的に説明してくれと言ったとしても、貴方にできない事は目に見えていますし。
濃度、ですか。濃度を高める、ねぇ。で、濃度が高められたとしましょうか。
最終的な結論はどうなんです？濃度が高められた結果、常に自分の思うそのとおりの結論でしたか？
濃度を高めた結果、貴方の意志にそぐわない結論が成される時があるとしたら、それは「濃度を高める」なんて、恥ずかしくて言えないんじゃないですか？
だって、結局、結論の大きな要素になるのが運じゃ仕方ないでしょ。
あ、こういう返し方をするとこれに対する反論で再び論点が大きくズレますから、止めておきますｗ
このレスの初めにあるように、この抽象的な理念に対する論理的な根拠を求めます。
545 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12:40:26
ID:RsKpuQUY
>>544
だから>>532についても意見してくれよ・・・頼むから。
んで濃度を高めるってのは１００％ではないが単純計算の確率よりも高める事が可能って事。
逆に言うと自分が吊られない・疑われない術を身につければ敵対勢力への圧力にもなるな。
547 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12:44:16
ID:RsKpuQUY
まあはっきり言ってしまうと、無駄にステルスになりがちな初心者は死にやすい。
逆に終盤リード全開で良いものか・・・？といった取捨選択が上手くないと取れない。
ステルスでいこう、前にでよう以前に実力がないと選択肢が無いわけだ。
相手が狼だと確定する状況になった時、相手を吊りにいけるかどうか？
って場面も存在するしね。
549 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12:46:43
ID:muURx17x
>>188に貼ってあった初日犠牲者の勝率ね。
【集計結果】初日犠牲者さんの役職別成績
村 人 : 1284 勝 1115 敗 75 引き分け (勝率 51 %)
共有者 : 304 勝 287 敗 17 引き分け (勝率 50 %)
占い師 : 51 勝 321 敗 15 引き分け (勝率 13 %)
霊能者 : 147 勝 196 敗 4 引き分け (勝率 42 %)
狩 人 : 121 勝 194 敗 12 引き分け (勝率 37 %)
狂 人 : 72 勝 225 敗 11 引き分け (勝率 23 %)
人 狼 : 0 勝 0 敗 0 引き分け (勝率 0 %)
妖 狐 : 0 勝 0 敗 0 引き分け (勝率 0 %)
猫 又 : 0 勝 0 敗 0 引き分け (勝率 0 %)
注目して欲しいのは、初日が占い師だった時の村人の勝率が13%だ、って事ね。
初日犠牲者が占い師になった時点で村人には運がなかった、って言ったらそれまでだけど
これは「早い段階で狼が占い師を噛むと、村人が不利になる」っていう
戦略の要素があることを意味しているよね？
元々、狼や狐の数の方が村人より少ないわけだから、本来は村人が勝つに決まってるんだよ。
村人が狼を見つける技術なんて、あるわけないんだよ。狼の方が少ないんだよ？
これは運じゃなくて、そういうものでしょ。逆に狼が吊れたりしたら「運がいい」ってことかも。
それでも狼の勝率が30％とかもあるのは、狼側の「戦略」によるもの。
戦略と一口に言っても、騙り、潜伏、色んな条件があるけどもさ。
551 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12:47:13
ID:04x8wvtD
配役に関しては運だな。初日占いとか回避のしようがない。
何も情報がない場合のグレランで狼ヒットさせるのも運と言えるだろう。
ただ全員に与えられた、限られた情報（過去の発言、投票履歴）から疑わしい情報を抽出できるか？
また、それを納得できるように説明できるか？、といった部分に実力、経験の入り込む余地はあると思う。
552 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12:49:53
ID:+8oRAunM
>>549
あのぅ･･･ちょっとお聞きしたいんですが、貴方達の言う、「勝率」とやらっていう値が、大体どんな数値を取るのかわかってきた気がします。
これはもしかすると、俺の「運任せのゲーム」であるという事を証明できるアプローチになるかもしれません。
数学を少しかじってる人なら想像つくかもなぁ･･。
>>551
ん～。初心者と経験者を比べて、何が得られるのですか？コレ、2回目だよなぁ。
そりゃあ各々自分の思うところっていうか、それもただ、運に衣を着せてもっともらしい論理(?)を盾にしているに過ぎませんけど･･。
そういった事は初心者にはできないでしょうが、経験を積んだ方なら誰でもできるはずです。
俺は、そういった事ができない人を特定してこんなにレスを付けていたのではありません。
2回目なので言わせていただきますが、変な条件をくっ付けて論点をズラしたり、納得させようとしないでください。
モロに詭弁じゃないですかｗ
556 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12:55:13
ID:RsKpuQUY
>>554
いやいや詭弁じゃない。経験を詰めば上手くなる。これ当たり前。
逆に明らかに経験詰んでも上手くなる速度が遅い人も居る。
561 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13:03:24
ID:+8oRAunM
>>556
じゃあ、経験を積めば狼や狐を確実に当てる事ができるんですか？すごいですね。
って皮肉するとまたグチグチ文句垂らされそうなので止めておきますｗ
俺は経験者である事を前提にお話をしています。その上で、運任せのゲームである、と話しているわけですね。
それで、唯一論理的な根拠から結論を導き出せるであろうものは、「メタ推理」です。
あとはシステム的な矛盾なりしかありません。他は、運、です。
この運、である事を否定するのであれば、僕の質問にお答え下さい。
経験者とひとくくりにするのではなく、コテで馴れ合っている方であれば、メタ推理が上手いでしょうから、強いでしょうね。
つまりは、馴れ合っていれば馴れ合っているほど強くなれるとは思います。
562 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13:03:48
ID:RsKpuQUY
例えば・・・。慣れてる人には大体他の人の慣れ具合が分かる訳だ。
ああ・・・この人は不慣れなんだな・・・。この範囲の失策・失言は大丈夫な範囲かな・・・。
とか当たりを付けていける訳だ。何も慣れ具合だけじゃなくて・・・。
状況等を含めて消去法等で能力者候補を挙げたり、逆に能力者ではなかろうと見る。
そういったことも可能だしね。
・・・ただ、誰の目にも分かる上手さ+その根源といえばヤハリ思考の速度と質。
コレが貴方には分かりやすいんじゃないかな？
当たり前の事をどれだけの速度で整理できるか？
また当たり前の範囲がどれだけ広いのか？って部分。
コレはやはりしっかりしてくれよ・・・と思う事が多い部分だねぇ。
563 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13:08:39
ID:+8oRAunM
>>562
ですから、おわかりですか？俺がその点について先に簡単に述べている事を。
俺は、初心者を前提として話を進めたのではありません。
経験者という事を前提にして、話を進めました。理由は、経験者の方が明らかに初心者の数よりも多いでしょうし、
初心者にはイレギュラー的な要素が多い分、より吊られ易くなったりするため不公平である、と考えたためです。
そういう事を言ってるんじゃなくて、ですよ。
経験者であれば、貴方の言う、そうですね「濃度を高める」といった事は誰にでもできます。
俺は、その先の事を言っています。
このゲームにおいて、結果はほぼ必ず運によりもたらされます。
運任せである、という事を否定なさるのであれば、何度も言いますが、俺の質問にお答え下さい。
564 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13:10:07
ID:RsKpuQUY
>>563
いやそれはおかしい。初心者は下手ゆえにイレギュラーを起こすのだから。
イレギュラーを押さえるのも上手さの要因の一つ。
後、思考速度は単純に上手さだと思うがどうか？
566 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13:12:49
ID:04x8wvtD
>>563
だとすると、あなたの言ってる経験者は全員どんなささいなミスでも見逃さないし、またミスも出さない。
そういう前提で話してるわけね？
だとするとそりゃあ運ゲーになるだろうよ。判断材料がない＝情報が何も出てないのと同じなんだから。
ただ、経験者が全員そこまでの域に到達できるとは思えないんだがな。
それを踏まえると、「最終的には運ゲーになるが、その状態になるのはまずありえない」とさせてもらいたい。
568 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13:14:28
ID:+8oRAunM
>>564
何度でも言います。俺は、初心者を前提に話を進めた記憶は全く、まぁ～～ったく、ございません。
貴方は「下手だ」とおっしゃいますが、そもそも、経験者が勝手にルールを作り、それにそぐわない方を「下手だ」と言っている、それに過ぎません。
そのルールにそぐわなくとも、立派に「思考力」を働かせる方はいらっしゃるでしょう。つまりは、排他的な観点から見た、ルールに依存した偏見でしかありません。
そうですね～～～。「思考」できる程の余裕があるのはぁ～～～経験者でないとまず無理でしょうね～～～。
初心者はぁ～～～～ルールを覚える事にぃ～～～～まず～～～～縛られますからね～～～～～～。
で、いつ、俺が初心者を交えて話を進めました？
あくまで、運任せである、という事を否定するのであれば、俺の質問にお答え下さい～。
おそらくここで言う経験者のルール、というものは発言推理におけるものなんじゃないだろうか？
572 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13:18:36
ID:RsKpuQUY
>>568
いや経験者がルールを作ったわけじゃないよ。
セオリーってのは出来上がる者であって誰かしらが作れる物じゃない。
逆に俺はセオリー外れた＝下手だとは言わないよ。
後初心者を混ぜたのは俺。だって明らかに下手な人として話にしやすい。
☆577 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13:21:07
ID:+8oRAunM
>>566
＞ただ、経験者が全員そこまでの域に到達できるとは思えないんだがな。
そういった考え方をお持ちになる事は、恐ろしいです。将来、>>382で俺が指摘するような方にはならないでくださいね？
「○○は経験不足だ」、「俺が正しい」というのは、あくまで結果論です。
「俺が正しい」のであれば、貴方は確実に狼や狐を見つける事ができる、そう解釈してよろしいですね？
あぁっ･･･！素晴らしい方だ････！であれば、俺の質問にｻｻｯとお答えする事ができるはず。
どうか、お願いします･･･。
わかりますか？「○○は××を怪しんでいるが、それは間違っている」、「○○は狼だな、これは正しい」
というような事は、生存中でありうるはずがありません。なにせ、運任せのゲームなのですから。
んー、この答えはあんまりしっくりこない・・・ 以下クソスレ化もとい煽り合い・・・
604 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13:38:34
ID:04x8wvtD
>>577
何を言いたいのかよく分からなくなってきた。
＞わかりますか？「○○は××を怪しんでいるが、それは間違っている」、「○○は狼だな、これは正しい」
というような事は、生存中でありうるはずがありません。
上記のような発想に至るまでには、当然それなりの判断理由があったはず。
その理由は人それぞれだろうが、それがないのに勝手に○○は狼だ、とかそういう考えになることはないだろ。
いわゆる上級者は、その判断材料を探すのがうまい人だと思ってるんだがなあ。
判断材料を与えられてる時点で、100%運ではなくなってるという主張なんだけど・・・
あなたの言ってる運任せが、100%～1%の範囲まで言ってるならまさしくそのとおり。
可能性が０にならない以上、運の要素が完全に切れることはない。
全員が少しでも疑われるような発言をまったくしてない、
言い換えると、朝から全員何も発言しないまま投票するなら、100%運任せになるってのは否定する気まったくない。
で、それが現実にありえるか？ってことなんだが。
あなたの主張が「運の要素もあるよね？」っていうことなら同意。
しかし「運の要素しかないよね？」っていうことなら同意しかねる。
804 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 15:07:32
ID:UWxzyH6N
ID:+8oRAunM、最近のレスには賛成しかねるよ。
つか内容がスカスカになっていってる事、自分でも分かるだろ？
煽ったり、それに反応して馬鹿にするレスを返すのは君の嫌う行為その物じゃないかな？
参加する村の中の人は自分では選べないんだから。
で、論点はきちんと定義した言葉を使った方が良いと思うよ。
もうズレまくり。
850 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 15:39:58
ID:+8oRAunM
さて、そうですね。心外ながらも、不毛にしてる方々がいらっしゃいますし、
その方々は理解力に乏しい方でしょうから、何を話しても受け入れられる事はないでしょう。
俺の質問に答えられない辺りで既に決着はついております。
もう止めにいたしますか。
このスレを普段有効利用されている方にはひどく、ご迷惑をおかけしました。
俺の言いたい事は>>382、ただ1つです。それを論点をズラす事に躍起になる人間のおかげでこのような見苦しい事態になった事を、どうかご理解下さい。
901 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 17:08:53
ID:mKLa/ml2
やっと規制が解けたか。巻き込まれると泣きたくなるな
+8oRAunMが言ってんのはつまり
個々人が状況によってとる対応は違うのだから
たとえば○○さんは吊り逃れをしてるから怪しい、といっても
村人側で吊り逃れをする人も居る以上論理的でなく根拠にならないので運ゲーだと言いたいのか？
だから行動のパタァンがある程度わかっている前提のメタ推理はそれよりかはまだ論理的であると。
間違ってたら言ってもらえると助かる。
経験則から「これこれこういった状況でこういった対応をするのは万人に共通して（統計的に、といえばいいのか）人外の可能性が高めだ」
と判断できる人間が居たとして、その人間には実力があるとは言えないのだろうか？
例えば発言から人外なんて俺もわからんと思うが、なんか前スレにある程度わかるとか言ってる人も居たしな
メタ推理だって統計といっちゃ統計なんだからこれは実力にならんのか？
そんな人間が居るかどうかは別としてな。
それに勿論詰め将棋的展開になったときに昼夜の短い時間で最善手を考え出すのも実力だと思う。
俺は、一番実力の指標になるのは
狩人GJの回数/狩人になった回数 だと思う。
上にべらべら長文書いといてなんだが。
これは、他の人間というか狼陣営の総意と自分の意思だけで戦うものであって
他の要素が一番入りにくいと思うから。俺は会話から人外を見つけるのは
ほぼ不可能と思っているから占いが狐当てるとかは実力だとは思えない
だからこそ最近のデビトリとかそういった特殊村はより自分の実力を発揮するチャンスが増えるという意味合いで
もっともっとやって欲しいと思う。
メタ推理が論理的なら、狩人GJも十分論理的だと思うし。
説明出来ないから思う存分園児扱いしてもらって結構だが。
まぁ人狼にしろここにしろ、本質的な楽しさは
議論のような格好をしたただの考え方の押し付け合いと罵倒と矛盾探しだと
如実に表しているという意味でこのスレは良スレなんだろうな
以上です。まとめると、ID:+8oRAunMの意見は以下のようになります。
１．全てのプレイヤーが経験者である村では、人狼は運のゲームである。
２．運のゲームであるのに、霊界でドヤ顔したり、喜々として自分の勝率を晒す事は恥ずべきことである。
おそらくID:+8oRAunMのロジックは、
・役職の動きは村人の動向に対して独立である（経験者であるから）
・そのため役職の動向はその村に初めから与えられている要素である。
・村人はその要素に従い、吊り先を選択し、吊る。
・要素がない状態では、「メタ推理」と「システム的な矛盾」以外で村人が人外を発見する確実な手立て（論理的手法）はない。
・そのため、村人が正しい吊り先を選ぶとすれば、それは運または要素によるものである。
・よって、あるプレイヤーの勝率がいいとすれば、それは村の持つ要素と運に起因するものである。
・実際の村で起こるプレイヤー間の格差は、「メタ推理」と「経験者のルール・偏見」によるものである。
なので馴れ合い、参戦を重ねれば勝率は上昇していくが、本質的に村人の勝率は投票の運と良い要素を持つ村に参加する運によって決定される。
・なので、あんまり勝率如きで偉そうにしないでくださいね？
という事だと思います。個人的には、筋が通っていてスレの流れとは逆にID:+8oRAunMが圧勝しているように感じました。
途中からヒートアップして煽り合いになったのは残念ですが、よく言われる運ゲー論とは一線を画していると思います。
