2-2の吊り - 私的わかめて戦術大全

永遠のテーマ2-2の吊り。両吊り派とグレラン派、中立で色分けします。

 

72 ： ペケ猫    2008/07/11(金) 21:40:48   ID:hA8WTmM60

テーマ【２－２は霊能両吊り？残してラインごと決め打ち？】
よく人によって判断が分かれる２－２霊能の処遇ですが、どちらの方が良いのでしょうか？
色々意見もらえると嬉しいです。

ちなみに自分は、片方が●貰いカウンター霊能とかで無い限りは、
○貰っていようが何しようが霊能両吊りでよいと思っています。

73 ： Tea    2008/07/12(土) 00:48:22   ID:VIiXrB6I0

でしゃばりですいません。
個人的には以前は霊能即吊り派だったのでまずは、そちらから。
説得（誘導）しやすいメリットから。
霊能即吊りの利点は狩人候補も狐も共有すらも死亡しないという事です。
反面、真占い師の●１個引きはもちろん、銃殺も望まれます。
しかも、霊能がいないので、残狼数及び、占い結果●に対する信頼度変化が微妙です。
（共有潜伏時には騙りは●うちにくいにしろ、グレが広いので●引けずもありえますから。）
真霊能ならば、対抗を先に吊り、占い師へ援護したいところです。
デメリットの方は。
霊能結果の情報がゼロという事とに尽きます、
（狼残数不明、占い師候補への信頼度が影響されず）
（霊能の仕事は、ラインがつながるであろう、真占い師のバックアップがメインだと思うので。）
占い師がいつ●引きしても●に対する情報がそれ以上増えないという事です。

霊能残しのメリットは、情報が多いと言う点と最低１グレ狭いと言う点です。
囲い候補も少なく、霊能結果両○、パンダ、両●でも情報になりますし、
霊能結果、あるいは占い結果から●が出た場合、その●から残り狼の位置が多少なりとも
推測できます。（身内などもありますが）

そしてデメリットは、○進行と信頼度不明なライン完成、
人外視点のみ真偽判明ありと狐に対して霊能は無力な点です。
○進行は村人的に決め手に欠け、ジリ貧とも言えるでしょう。
全○進行ならば、狼が○にいるなど判明もありますが、
いずれにしろ終盤まで村には手の打ちようがなく、狼の噛み次第になります。
騙り視点のみ、構成判明は決め手には欠けますが、
狂人視点のみ、狼視点のみ、狐視点のみ、真偽判明されると、
人外の誘導が的確になったり、噛み投票になどで人外有利です。

どちらも役職（占い師、霊能、村人共有）の活躍によっては、断然村有利に持ち込めるでしょうが、
何もなしでは、最終日にもつれ込む事必至です。
（人外的には最終日は普通ですし、ＰＰあるいは狼２以上生存勝ちは流れ力量次第）

上記のメリット、デメリットを理解して、どちらかを選択するのではなく、
占いの結果、ＣＯの仕方などから判断して、村人なら人外を追い詰める事をまず考えましょう。
「とりあえず」は時間稼ぎにはなっても、人外に対して余裕を生ませる結果になりかねません。

霊能両吊りとライン決め打ちの差は村役職持ちのプレイヤーに対しての、
期待される事が微妙に変化する程度なので、
（霊能吊りなら共有、狩人は噛まれない、占いされない事が望まれますし）
（ライン決め打ちなら、共有、狩人はさらに吊られない事、村もなるべく吊られない事が望まれます）
個人的な希望ですが、（Ｃｏ者を）吊る時は、、騙りかもしれないので残せない、などではなく、
騙りはどれか、騙りならどの人外かを考えた上で吊りかどうか推論して欲しいです。

74 ： 風車セイル ◆ xykZ.B4cZ.    2008/07/13(日) 13:45:16   ID:Jb1MIsis0

私はラインを見るだけ見てから吊る派です。
早いうちの霊能両吊のメリットも把握したうえで、
やはり「勝利より推理ゲームとして楽しみたい」ので、
役職からの情報を多く得たいからです。
では、右隣占いの時と似たような意見でしたが。

75 ： 除夜の鐘 ◆ qZUCpA/gIM    2008/07/13(日) 20:28:52   ID:JwW5a0KU0

人狼は情報が必要不可欠ですし、２－２なら自分的にはラインを見たいですね。
ただ他の人が即吊り強要なので怪しまれないようにそれに合わせてしまうのですが。
ただ２－２だと霊能を残してもラインが出来る事が少なく、
出来たとしてもあまり参考にはならないんですよね。
ただラインが参考になる時はかなり参考になるので。
普通村は吊り回数が7回なので、その内2回を犠牲にして霊能吊るのも
２－２の状況的には大概が不利になるかと

76 ： フィッシュ ◆ 82FEmlK/uY    2008/07/18(金) 09:07:19   ID:mxtCUikg0

2-2の多くは、真狼ー真狂か真狂ー真狼です。
と、言うことは最低このうちの一人を吊ればよいわけです。
占いが噛まれないなら、グレー減らしつつ情報を増やして、
「真か、あれば狼」というところを、１０人くらいのとこから
吊っていく。
そうすればどこかの時点で銃殺が出て詰んだり、
銃殺がなくて詰まなくても３人か４人の最終日がやってくる
可能性は高いです。

なので、２－２なら序盤は役職を吊らず、早い段階で決め打ちもせず、
情報量を増やすことが肝要と存じます。

狩人生存率を高めることについてですが、２－２はとかく
護衛がぶれ易い構成なので、いるかいないか分からない狩人に
頼るよりも、霊能結果見られるほうがよいのではないかと。
それよりも狐生存率を高めてしまうだけということに
なりかねないですからね。

77 ： 名無しさん＠人狼    2008/07/19(土) 13:20:14   ID:Mn296eBw0

２－２からグレランで狼が吊れるなら、グレランは意味がある。
しかし、２－２で村人を吊り続け、ラインも何も見えず霊能吊りきっとこうか。って流れになるから霊能残してグレランだなんてことになりがちだから、無駄。

 

120 ： 名無しさん＠人狼    2009/01/12(月) 05:58:25   ID:0cdfrv2c0

質問です。
２－２の際、「霊能者は両吊り」という流れが多いです。
心理的にグレーの役職、人外らが「自分がやられたくない」という事で
両吊り提案・投票を行う事が多いのはわかるんですが、村全体の視点から見て
両吊りを行うデメリットを上回るメリットはあるでしょうか？

121 ： 名無しさん＠人狼    2009/01/12(月) 16:43:29   ID:yn+JHD/Q0

残した時のデメリットとして、ライン見る前に占い師が噛まれてしまったときに
どっちの霊能が真か、そしてニセ霊能が狂なのか狼なのかを
確定させる手段がほぼ存在しないため。方針に迷う可能性があると思います。
また、初日の出方などで占い師の信頼に既に差ができている場合などは
狩人をできるだけ生き残らせるほうが勝ちやすいかもしれません。
個人的には２－２で霊のこしは狼が狂人と連携取れないこと嫌がって
結局占い噛みに走ることが多いのではと考えてるので、その辺デメリットになるんじゃないかなと

逆にメリットは後半推理材料

122 ： 名無しさん＠人狼    2009/01/18(日) 16:37:59   ID:Wf0Moejg0

途中でめんどうになって投げっぱなしは良くないと思うのでメリットを

霊能残しのメリットはグレーが早く減ることにあると思います。
狐を殺しやすく狂人に吊りを消費しないこと、後半占い師不在になった場合
初日、二日目のグレランでの投票を判断材料にすることができるなどがあります
さらに、残すという事はニセ霊能は狂人で決め撃つということですので
ラインつなぎを失敗する可能性も十分にあり、真霊能が信頼勝負に勝てれば
占いの真偽の判断もしやすくなります。
そんなところでしょうか
 

126 ： 名無しさん＠人狼    2009/03/13(金) 00:23:33   ID:4OeFceyo0

>>120

17人村狐１の場合と仮定しますね。
まず狐騙りで無ければ
１　真狼－真狂か真狂－真狼か判別不能
２　霊能候補が2人の場合狼の身内票期待出来ない
３　共有、狩人が吊られる可能性が有る。
４　狼陣営視点狼が吊られなければ狐候補が減る事によって占い襲撃しやすくなる
５　吊り回数7回しかないので（16人村と同じ回数）吊りに余裕が無い。

１　霊能両方残り最終日の場合、３人の時霊能真狂だと狂人は対抗霊能に入れてほぼ安泰。
真狼ならそこまでの材料次第（真狼なら両吊りで良かった）４人でも同様で霊能狂人が
「対抗は狼と思う」と言って霊能に投票した場合狼が合わせればかなりの可能性で真霊能
が吊られるし霊能真狼でも村人側視点「真狼、真狂そしてどちらが真か」で迷う事になる。
後占い襲撃死の場合霊能真狂、真狼でずっと迷う羽目にもなる。あくまでも「ラインを見る」
事が出来るのは狼側が占いを襲わない前提の話なので非常に不安定。

２　投票先は推理材料となりえるけど霊能が一人の場合と違い二人なので信頼度がそれだけ
低い。狼が信頼度低い霊能の為にわざわざ仲間に投票するメリットは少ない。その場合
３　共有、狩人が吊られる可能性が有る。
４　狼陣営視点狼が吊られなければ狐候補が減る事によって占い襲撃しやすくなる
この危険度が高くなる。

127 ： 名無しさん＠人狼    2009/03/13(金) 00:24:11   ID:4OeFceyo0

５　１８人村の場合ならグレランを一度挟むのもグレーの広さ、吊り回数的（８回）にも
選択肢として有るけど１７人村の場合「死体無しが一回出れば吊り増える」だけで１６人村
と同じ吊り回数。「死体無し」を計算に入れるのはやはり不安定。

２－２だけではなく３－２、１－２でも原則的に同じ。１－２でも（あまり考えたくないが）
占い潜伏も有るし占い初日ならなおさら共有、狩人（そして狐）は守っても良い。占い初日
なら狼陣営は狐を意識した動きをするしそれは村陣営にプラスになる事が多い。３－２だと
普通ならグレーの人外は二人、人外密度が薄めなのでなおさら霊能吊り向き。

狂人を残すと言う行為は「最終日を５人（６人）にする」と言う事で２－２を吊り７回で
グレラン、○吊れた場合残り吊り６回、最終日５人or６人なので実質残り吊り５回人外残り
５濃厚と言った計算になってしまいます。グレランする事によって占いの人外発見率を上げる
のは有益ながらグレランのリスク、そして見つからなかった場合がやや厳しく感じます。

128 ： 名無しさん＠人狼    2009/03/13(金) 00:39:36   ID:4OeFceyo0

グレランするなら２－２－２で占いに確定○作らせる流れが良いかもしれません。信頼度勝負
なら占い騙り狂人の不安定、霊能騙り狂人の不安定の分・・・・やっぱり占いが襲撃されるかも。

２－２の補足として真占い潜伏の２－２もありえるってのが抜けてましたね。

129 ： 名無しさん＠人狼    2009/03/24(火) 04:46:21   ID:COm4QdeM0

>>126-127
1は「確実にラインが繋がる」程度の意味しかないかと。どの道ライン勝負に負ければ勝ちはないので。
しかしライン勝負にならなかったとき、2-2で真が噛まれた場合に割れない霊能を両吊りすることになるので非常に不利になるでしょう。
2に関しては両吊りした時の方が身内票の期待は出来ないと思いますが。
3については出てきた霊能+人外を吊ることで確実に狩人・共有（妖狐）の保護をすることは出来ます。
この辺りは潜って吊られる共有の存在との兼ね合いは必要になりますが。
個人的に大きいのは4だと思います。結局のところ占いが残ればライン勝負は成立し、目的は達せられますので。
5に関しては霊能両吊りとの比較をするなら有効吊り回数は（5，6を最終日とするとしても）多くなるので不適かと。
具体的に。
16>14>12>10>8>6>4>2
両吊りはこのうち初期の16>14>12を使うので残りの五回。
両残しはこのうち最期の4>2が使えなくなるので残りの六回。
最初のグレランと最期のグレランでは意味が違う、と言うのも正論ですが単純に回数比較なら吊らないほうが有利です。

勝手にまとめると
1．人狼視点グレーが減るので占い襲撃がやりやすくなる
2．襲撃が成功した場合霊能の処遇に困る
この二つになります。

130 ： 名無しさん＠人狼    2009/03/24(火) 05:24:37   ID:COm4QdeM0

逆に両吊りした際のデメリットも考えてみましょう。
>>129で挙げたように
1．単純に吊り回数が減る
まずこれでしょうか。確率の違いがあるので厳密な有利不利は求めていませんが。
と言うか個々の腕・思考の問題も大きく、単純に求めるにしても膨大すぎるので正直無理です。
もう少し加えて説明します。ついでに>>129の粗も見つけたのでそれも。
両吊りの場合は16>14>12ともう一つどこかで偽占い吊りを挟みます。
決め打たない場合は真も吊るので更に一度減ります。襲撃があれば別ですが。
両残しの場合は基本的にライン勝負なので最期の4>2が使えなくなるのではなく、どこかで片方のラインに二回消費します。
真狂-真狼かつ狼が真にラインを合わせてきたときには、偽占いと霊能で三回の吊りを消費します。
大体のケースにおいて有効な吊りの回数は減ります。安全策なので当然ですが。
2．グレーが広い
3．情報量が少ない
両吊りで進める場合、暫定丸が襲撃され占い先が被らず丸になった仮定で四日目朝
占占○○○○灰灰灰灰灰灰（死亡・霊2、灰2）
こうなります。
同様の条件で両残しの場合
占占霊霊○○○○灰灰灰灰（死亡・暫○2、灰2）
典型的な例を示しましたが、この状況ならば概ね後者が有利でしょう。情報量とグレーの差で。
上記に連動して
4．人外発見率が低い
5．人外が吊られにくい
グレーが広いので当然ですね。これも単純な確率論ですが。
まとめると
1．有効な吊り回数が少ない
2．グレーが広い
3．情報量が少ない
こうなるでしょうか。

131 ： 名無しさん＠人狼    2009/03/24(火) 05:47:14   ID:COm4QdeM0

何故かデメリット表示だけになったのでそれぞれの特性をまとめます。

両吊り
1．霊能から吊るので、二日の間は確実に狩人・妖狐・潜伏共有を守れる
2．その分グレーは広くなり、真狼-真狂の場合村人に吊りを2消費することになる
3．霊能情報が失われるので占いの判別が付け難い
4．占いを決め打つとしても最終的にその占い視点のグレーを潰しきれない可能性が高い
5．占いを決め打たないとしたら最終的には村人の勝負になり、共有・確定○が残らず勝率1/3か1/4の勝負になりやすい
6．しかしそういった諸々の状況を狼が予測するので、真占いを襲撃され辛い
7．加えれば、狩人・妖狐の生存率も高いので更に襲撃され辛い
8．でも霊能つまんない。真狼-真狂の狂人大変

両残し
1．グレランから入るので、狩人・妖狐・潜伏共有が初日から吊れる可能性がある。吊られるなら共有出てこい
2．グレーが狭いので、人外が見つけやすい
3．霊能情報があるので推理がし易い
4．大体がライン勝負なのでラインを見極める勝負になる
5．ライン決めうちに成功すればほぼ勝てる。逆もまた然り
6．が、それを狼も分かっているので早々に襲撃される可能性が高い。狩人妖狐以下略
7．ラインを見る前に襲撃されると霊能の処遇に非常に困る。最悪中盤で三吊り消費か決めうち失敗の二択
8．でも霊能楽しい。真狼-真狂の狂人楽

反論は受け付けます。

132 ： 名無しさん＠人狼    2009/03/24(火) 11:43:48   ID:O17RAapk0

真狼-真狂の可能性が高いかどうかが一番のポイントだと思うな

3の霊能情報のあるなしは同時●になった場合に身内投票なしなら残りの潜伏狼が絞れるだけでそこまでメリットデメリットとして考えられるものでもないと思う

133 ： 名無しさん＠人狼    2009/03/24(火) 20:24:10   ID:COm4QdeM0

そうでもないかと。
例えば両ライン視点での狼の吊りに参加したならその人は村目で見られますよね。
また、個人的に挙動が狼だと判断していた人が霊能パンダになった時信じるラインが動くこともあるでしょう。
推理の正当性はともかく推理自体はし易くなりますよね。なので「特性」と。

134 ： 名無しさん＠人狼    2009/03/25(水) 00:26:33   ID:5WVJ3IwY0

>>129>>130ですが

16>14>12>10>8>6>4>2
両吊りはこのうち初期の16>14>12を使うので残りの五回。「残り人外四（レアケース除く）」
両残しはこのうち最期の4>2が使えなくなるので残りの六回。「残り人外五」
「」を加えると判ると思います。吊りが勿体無いと言われる吊りの実情は「４人最終日で
負け５０%引き分け５０%」の吊りなのです。しかも霊能真狂が本当だったとしてです。

流れを考える場合「最良」と「最悪」を考えるのが基本です
・占占○○○○灰灰灰灰灰灰（死亡・霊2、灰2）
最良でも最悪でもあまり変わりません。レア除き残り　狼３狐か狼２狂狐
・占占霊霊○○○○灰灰灰灰（死亡・暫○2、灰2）
吊った灰により変動します、基本ケースで
最良は　狼狼や狼狐　残り　狼狂狐か狼２狂
最悪は　狩共や共狩　残り　狼３狂狐
グレランの吊り先については結果論でしか語れません。しかしグレランするかしないかの判断
は考える余地が有ります。最悪のケースを恐れる極端な例として●出され占いCOを吊らない
ってのは有名ですね。２－２の場合最悪を考えるとグレランは怖い。

ですので２－２のグレランするなら２－２－２がベストと言うのが私の考えです。
単純な事ですが狼側は
・銃殺対応
・狼－狂の夜間意思疎通が無理なので連携に問題有り
なので。ただ真占いが遅くとも４日目までに人外を見つけないと最悪の結果になるケースが
有るし狼に対する圧力を強めすぎて狼が狐無視の信用度勝負を放棄した行動を取ってしまった
場合（占い襲撃）霊能の内訳推理で苦しむ事になる。狼に対して圧力をかけすぎる行動を取って占い
噛みを誘発させるのは狐が喜びます。

個人的には１５秒村の２－２－２の信頼度勝負はやってみたい気もしますね。

136 ： 名無しさん＠人狼    2009/03/26(木) 03:49:08   ID:3CAneeXQ0

そうですね。私もグレランならば2-2-2がいいと思います。共有出てこい。
吊られる共有はいない、吊られるなら出てくる、この前提を考えるともう少し最悪はましになります。
占占霊霊共共○○○○灰灰（死亡・暫○2、灰2）
最悪は狼狐吊れずの人外5残り。（本当の最悪は即占い噛みですが）
これならば十分に戦える状況かと思います。
ただその「残り人外」については霊能が真狂か真狼で大きく変わりますよね。
霊能が真狼ならば霊能を吊らないことによって狼が吊れ辛くなりますが、霊能真狂ならば人外残りが5だろうが味方は分かりません。
残った人外のうち「狼がいくついるか」これが重要だと思うのです。
両吊りは霊能・偽と判断した占いで3、もしくは占いも両方で4の消費。
両残しは偽ラインで2、占い噛まれのライン不明で全吊り3。
両吊りの方はグレランが最大4、偽占いの悪足掻き●を考えると3に減ります。
ライン勝負でのライン確立した場合は最大でグレラン5、真偽の●考えると3～1。
ライン不明で噛まれた場合全吊りでその後のグレランは3～1でしょうか。吊り順次第ですが。
悪足掻き●に対してどうするかでも対応は変わりますが。
村が状況に応じて最善手（蓋然性の高い手）を弾き出せるかによりますね。両吊りするか否かは。
狼がどうするかは村視点不明なので、毎度全吊り・毎度両残しよりは村を見てやるも良いかもしれません。