「黒い仏」読書会ネタバレまとめ２ - air_mys_ken-wiki

「黒い仏」読書会まとめ後半

（ネタバレ開放・リプ関係まとめ版）

リプライの行き先が何処だか分かりにくいので、出来る限り元コメントの近くに置いておきました。
よって、時系列がかなりバラバラになっております。ご了承ください。
ネタバレ展開してますが間違ってるコピペミスあるかも知れないので、あったらご報告ください。(@AzisaiS)

ネタバレです

	2010/12/04 21:00『……わたしは最後の者であり……耳をかたむける虚空に語りかけよう……』
air_doku	ではそろそろ、第４回エアミス研読書会（殊能将之『黒い仏』）、夜の部を始めます。参加者の皆様は、実施要領( http://bit.ly/cfC8H9 )に気をつけて（特に他の参加者とのやり取り）、遠慮なく積極的な発言をお願いします。 #air_mys_ken
youmoutei	ちなみに、まとめはこちら→ http://togetter.com/li/75121
no73m	あれっ？誰もいない？
when_we_cry	いますよ♪ RT あれっ？誰もいない？
no73m	おかえりなさい♪ RT when_we_cry: いますよ♪
youmoutei	結局『美濃牛』の入手が間に合わなかったので、『黒い仏』を先に読んでしまいましたが、長年某板を見てるうちにあらかたネタを知ってしまったのが残念。
AzisaiS	なっ、前半であらかた語りつくしてしまったというわけなの……。
youmoutei	AzisaiS おお、昼の部にいらっしゃらなかったあじさい先生がまず口火を切ってくださいよｗ
AzisaiS	youmoutei いやあ、僕が思ったことはもう前半にあらかた書かれてましたｗ
youmoutei	AzisaiS いえいえ、そんなことをおっしゃらずにｗ
AzisaiS	後半の石動さんがなんか可愛いくらい……ｗ
	アリバイトリック故に成功した作品。黒い仏とクロフツ
youmoutei	昼の部でもちょっと書きましたが、アリバイものなのが効果的だな、と。
when_we_cry	御意♪いちばん「あのネタ」が映える舞台ですね。RT 昼の部でもちょっと書きましたが、アリバイものなのが効果的だな、と。
no73m	やはり黒仏＝クロフツでアリバイものとの印象が強くなりますよね RT youmoutei: 昼の部でもちょっと書きましたが、アリバイものなのが効果的だな、と。
when_we_cry	『封印再度』に比肩する良タイトルと思うです。RT no73m: やはり黒仏＝クロフツでアリバイものとの印象が強くなりますよね RT youmoutei: 昼の部でもちょっと書きましたが、アリバイものなのが効果的だな、と。
mysteryEQ	やっぱりクロフツと引っ掛けてあるんですかね？ RT @youmoutei 昼の部でもちょっと書きましたが、アリバイものなのが効果的だな、と。
mysteryEQ	おっと、被ってしまった……。
youmoutei	……というのは、アリバイものは概して先に容疑者が決まっていて（例外もありますが）、その容疑者が「実は犯行が可能だった」ことを示す――だけでいいとまではいいませんが、そこに主眼があるわけで。
youmoutei	そうすると、比較的 “別解”を成立させやすい んじゃないかなあ、と。
youmoutei	題名の『黒い仏』自体は、アレの意味なんですよね（よく知らない）？　なのでそっちが先なのかなとも思いますが、クロフツに引っかけてあるのは間違いないんじゃないかと。
when_we_cry	イメージ的なもので特にアレと関連は付いてないと思うです。RT youmoutei: 題名の『黒い仏』自体は、アレの意味なんですよね（よく知らない）？
youmoutei	ああ、そうなんですか、ありがとうございます。とすると、やっぱりクロフツが先だったのかな。よく考えてみたら、アレじゃなくて別のものでもかまわないわけですしね。 RT when_we_cry イメージ的なもので特にアレと関連は付いてないと思うです。
no73m	さすがシュノー先生 RT noda_u: 殊能先生はクロフツ全巻揃えてるツワモノですから、と夜の部急遽参加していいですかね。
youmoutei	あと、アリバイものじゃなくて密室ものや人間消失だったりすると、トリックを見抜いただけでは犯人に直結しないおそれがあるので、本書の場合は色々難しいんじゃないかと思います。
when_we_cry	それに加えて 「何でもアリ」なのがマイナスに作用 と思うです。RT あと、アリバイものじゃなくて密室ものや人間消失だったりすると、トリックを見抜いただけでは犯人に直結しないおそれがあるので、本書の場合は色々難しいんじゃないかと思います。
youmoutei	when_we_cry ああ、それはあるかもしれませんね＞ 「何でもアリ」なのがマイナスに作用
youmoutei	あとはもちろん、密室などよりもアリバイが一番“現実的”だからというのもあるでしょうね。
AzisaiS	（黒い虎ンク……）
youmoutei	うまい！！ RT AzisaiS （黒い虎ンク……）
mysteryEQ	（仮にタイトルが「黒い仏」ではなく「黒い白鳥」だったとしたら……って、やはりアリバイ物……）
when_we_cry	いやそれは医療サスペンス（違 RT mysteryEQ: （仮にタイトルが「黒い仏」ではなく「黒い白鳥」だったとしたら……って、やはりアリバイ物……）
youmoutei	山田正紀の『ブラックスワン』のことだったりして。 RT when_we_cry いやそれは医療サスペンス（違 RT mysteryEQ: （仮にタイトルが「黒い仏」ではなく「黒い白鳥」だったとしたら……って、やはりアリバイ物……）
	見てはいけない『黒い仏』のwikipediaページ
AzisaiS	というか、「黒い仏」のウィキペディアはひどい。
youmoutei	AzisaiS ウィキペディア見てきましたが、色々とひどいですねｗ
no73m	見てきました。これはっｗｗｗ RT AzisaiS: というか、「黒い仏」のウィキペディアはひどい。
pagumania	よし、ウィキみてこよう。
when_we_cry	見てきました。うむｗ RT AzisaiS: というか、「黒い仏」のウィキペディアはひどい。
AzisaiS	youmoutei ネタバレスキップを使った先にも落とし穴がありますからねｗｗ
	クトゥルー神話
when_we_cry	おそらく殆どのキャラクタのネーミングがアレにちなんだものかと思われるのですが… 「星慧」は「星の智慧」に由来するとは思うですがルルイエと関連するか どうかすら未チェックで口惜しいｗ
youmoutei	ははあ……その辺になると、残念ながらちょっとついていける知識がないですね。アレ関連はあまり読んでないもので。 RT when_we_cry おそらく殆どのキャラクタのネーミングがアレにちなんだものかと思われるのですが…//
when_we_cry	アレ読書会でなくミステリ読書会なのであまりハマらないよう自重しますです(^^ゞ RT youmoutei: ははあ……その辺になると、残念ながらちょっとついていける知識がないですね。アレ関連はあまり読んでないもので。
youmoutei	when_we_cry ああすみません、そういう意味じゃなくて、単純にわからなくて何ともいえないというだけなので、お気になさらず。
s_a_m_666	予備知識無く、無貌の神の仏像が出てきて、まさかアレかよと思って、読み進んだら、マンマだったので吹きました(苦笑)　ＳＡＮ値下がりました。
youmoutei	参加ありがとうございます。それはちょっと微妙にネタバレっぽい気もしますがｗ、なるほどです。
s_a_m_666	もう、完全にミステリから離れちゃいますが、主事件自体の殺人犯は、描写すると、ロイガー　でしょうか。出入りしていたと思しき、店の名前からしても。ただ崇拝してるのが、アレですからねぇ。
youmoutei	s_a_m_666 ああ、それはそんな感じなんでしたっけ。すっかり忘れたなあ。
when_we_cry	うあああ★その読み手があったかあ（絶叫）RT s_a_m_666: 主事件自体の殺人犯は、描写すると、ロイガー でしょうか。出入りしていたと思しき、店の名前からしても。ただ崇拝してるのが、アレですからねぇ。
s_a_m_666	例によってミステリと関係ないですが、無貌なるがゆえにナイアーラトテップはさまざまな化身をとる～核兵器の研究を推進する物理学者、星の知恵派教団の神父（ナイ神父）で星の知恵派教団の神父（ナイ神父）＞星慧かな。とすると、同時に存在できることにも、一応説明が付く？
no73m	s_a_m_666 たしかに星慧も 背の高い痩身、色黒 とありますね
when_we_cry	（例によってミステリと関係ないところで）なるほど♪RT s_a_m_666: 例によってミステリと関係ないですが、無貌なるがゆえにナイアーラトテップはさまざまな化身をとる～核兵器の研究を推進する物理学者、星の知恵派教団の神父（ナイ神父）で星の知恵派教団の神父（ナイ神父）＞星慧かな。とすると、同時に存在できることにも、一応説明が付く？
youmoutei	そういえば、「第四章　５」のラストで 星慧の頬に血糊がついて いましたが、一体何をやっていたのかｗ
s_a_m_666	youmoutei 星慧の頬に血糊がついて＞ サバトでしょうか、一日ずれてる気もしますが、事件の日も忌み日ですし。それよりは、あの場所が郎党のアジトである事を、示しているだけな気もしますが。
youmoutei	s_a_m_666 やっぱり サバト か何かやっちゃってたような気がしますねｗ
	神のロジックと異形のマジック
youmoutei	そういえば、「部屋の指紋が拭き取られていた」ことからのロジックは、なかなか面白かったです。
when_we_cry	まさに正統本格ミステリの系譜ｗ RT youmoutei: そういえば、「部屋の指紋が拭き取られていた」ことからのロジックは、なかなか面白かったです。
no73m	こういう細部がしっかりしているからこそ、ラストのアレが映えると思うです RT @when_we_cry: まさに正統本格ミステリの系譜ｗ RT youmoutei: そういえば、「部屋の指紋が拭き取られていた」ことからのロジックは、なかなか面白かったです。
noda_u	だめだ、読んだの数年前だから、どんなロジックだったっけとしか思えないorz さっきのも、確かそんなセリフだったよなあとずっと該当箇所を探してたｗ
youmoutei	しかし その「指紋が拭き取られていた」ことすら“捏造”だった というのがまた何ともいえませんｗ
noda_u	アントニオが「勝ったものが正義だ」と中盤で言うのですが、これに 「名探偵の勝利がそのまま真実になる」 という本作の構造が現れているように思える。
noda_u	ネタバレ気味で申し訳ないので再post
when_we_cry	私もネタバレっぽいツイ～トを削除したですが敬服なのですぅ。
no73m	僕も削除ｗ
youmoutei	noda_u when_we_cry no73m いや、お手数おかけしてすみません（汗）。
1106eviz	こんばんは。今は何がテーマになっています？
youmoutei	1106eviz いらっしゃいませ。テーマは……特にないですかね（爆）。
when_we_cry	時刻表の矛盾点です（赤嘘ｗ RT 1106eviz こんばんは。今は何がテーマになっています？
youmoutei	ひどいｗｗｗ RT when_we_cry 時刻表の矛盾点です（赤嘘ｗ RT 1106eviz こんばんは。今は何がテーマになっています？
	シュノーさんの答え
youmoutei	多重解決 ってことは、やっぱりネタバレになっちゃいますかね？　本書の場合。
when_we_cry	ライン上な感じがｗ 時に昼間 実は石動の推理が間違っていて経典は岩礁に無かった という可能性は出たでしょうか？RT youmoutei: 多重解決 ってことは、やっぱりネタバレになっちゃいますかね？ 本書の場合。
youmoutei	when_we_cry それは出てませんでしたね……と思ったら、longfish801さんのこれ（『石動「円載の秘宝はこれこれこういう理由で、あそこに埋まってますよ」星慧・大生部・夢求「おお……」中村刑事「（時間が停まる）よし、そろそろこいつらには潰しあってもらうか……ちょっと時間移動して秘宝埋めてくる」原文ママ』）がｗｗｗ
youmoutei	とりあえず 多重解決 については http://bit.ly/hZcUhp（編者注：外部リンクです） の分析を参考にしているんですが、ここで挙げられている 証拠事実の取捨選択の誤り・証拠事実それ自体の誤り・証拠事実の解釈 （推論） の誤りの に本書は当てはまらない感じがするのが面白いです。
when_we_cry	確かにいずれにも当たりませんねｗ QT youmoutei: ここで挙げられている 証拠事実の取捨選択の誤り・証拠事実それ自体の誤り・証拠事実の解釈 （推論） の誤りの に本書は当てはまらない感じがするのが面白いです。
youmoutei	when_we_cry 結局 証拠事実は“真になっている” わけですからねえｗ
no73m	youmoutei when_we_cry 多重解決 としてはかなり異例ですよね。 証拠事実、取捨選択、解釈 のどれもが”正しい”わけですから
no73m	被ったｗ
noda_u	多重解決 という捉え方をしてなかったのでとても新鮮。
when_we_cry	私も…（ミステリ読み的に自爆）RT noda_u: 多重解決 という捉え方をしてなかったのでとても新鮮。
youmoutei	no73m そうですね。そういう意味でもすごく面白いと思いました。そしてそれはやはり、後期クイーン問題への究極の回答といっていいかもしれません。
when_we_cry	同意＆凄まじい才能だと思うですｗ ＞後期クイーン問題への究極の回答
youmoutei	何せ、 犯人が「偽の手がかり」ではなく「正しい手がかり」を用意する わけですからｗ
1106eviz	この作品って九十九十九の裏返しってことにもなりますかね。
youmoutei	残念ながらその作品は未読なので、ちょっとよくわかりません。誰か他にわかる人がいればいいんですが。 RT 1106eviz この作品って九十九十九の裏返しってことにもなりますかね。
no73m	ただ、真摯に回答したとはどうしても思えないのもシュノー先生のシュノー先生たる所以ｗ＞後期クイーン問題への究極の回答
noda_u	やはり殊能センセーはバークリーではなくイネスなのですよ。 RT no73m ただ、真摯に回答したとはどうしても思えないのもシュノー先生のシュノー先生たる所以ｗ
no73m	@noda_u イネスかぁ。実は未読なのです。読んでみるかな、アプルビイもの。
youmoutei	noda_u なるほど、殊能センセーはバークリーじゃなくてイネスですか。そうかも。
noda_u	no73m　私もそんなに読んでないですから、殊能先生は結構イネスを語ってるもので。
youmoutei	これは同意せざるを得ないｗ RT no73m ただ、真摯に回答したとはどうしても思えないのもシュノー先生のシュノー先生たる所以ｗ＞後期クイーン問題への究極の回答
noda_u	バークリーには本格ミステリへの深い愛憎があります。//一方、イネスはもっと自由です。本格ミステリへの愛情も憎悪も持ち合わせていないがゆえに、本格でもミステリでもない作品を―殊能先生のmemo
noda_u	殊能先生もSFが本妻で本格ミステリは貢いでくれる愛人みたいな感じがあるじゃないですかｗ
no73m	なるほど、なるほどですｗ RT noda_u: 殊能先生もSFが本妻で本格ミステリは貢いでくれる愛人みたいな感じがあるじゃないですかｗ
youmoutei	そうそう、 過去の改変はSFではおなじみ ですが、ミステリとしては扱いにくいわけで。それを、 「手がかり→推理」というベクトルを逆転させる ことで成立させているのがすごいな、と思います。
noda_u	youmoutei 西沢保彦の某作とか、SF設定を最初に明示する な本格ミステリは割と多いですが、それを後から提示することで傑作足りえてるのが本作の魅力なのかなあと。
youmoutei	後から提示するのは本来難しいですからね。 RT noda_u 西沢保彦の某作とか、SF設定を最初に明示する な本格ミステリは割と多いですが、それを後から提示することで傑作足りえてるのが本作の魅力なのかなあと。
s_a_m_666	「手がかり→推理」というベクトルを逆転させる 部分は素直に楽しめました。現実に即さない、超科学的な論理システムは、本来ミステリとの相性が、余りよろしく無いわけですが、本作品は本質的な部分で密接に融合していますし。
youmoutei	s_a_m_666 私もそこが面白いと思いました。しかしかんけいないですが、 「手がかり→推理」というベクトルを逆転させる の検索結果の一番上がうちのサイトだというあたり、自分の語彙の少なさにorz
	読み物としても面白い作品
noda_u	ついて行こうと色々拾い読みして記憶を蘇らせようとしていると、＜朱天(南西)の下、猛虎を捕ふ＞という一説が目に入る………そうか、これは2003年に福岡ドームでタイガースを下すことを予見した書だったんだよ！
youmoutei	ナ、ナンダッテー（AA略 RT noda_u noda_u //＜朱天(南西)の下、猛虎を捕ふ＞という一説が目に入る………そうか、これは2003年に福岡ドームでタイガースを下すことを予見した書だったんだよ！
when_we_cry	うわ検索の不具合か表示されないツイ～トが多くあります。SAKATAMさんの非公式RTに感謝＆…有栖川エコールとしては見過ごせない所業ｗ QT noda_u これは2003年に福岡ドームでタイガースを下すことを予見
noda_u	ON対決があっちの方の対決のメタファーだとした場合、殊能先生はパリーグファンだからやっぱり巨人が…で、そう考えると小説の結末の結果はそうなっちゃうのかなｗ
youmoutei	もう一つ何か書こうと思ったはずなんですが、togetterの編集してる間に忘れてしまいました（爆）。
youmoutei	noda_u 実をいうと私、ホークスファンでありながらON対決の日本シリーズの結果をさっぱり忘れてました……。
noda_u	ところで私は本作で一番好きなのはアントニオが漢詩の講釈をぶって石動がやりこめられるとこですね。スノビッシュなんだけどユーモアに包むことでああいうのを鼻につかせないのは殊能先生の魅力ではないかと思う。『美濃牛』の俳句とかね。
youmoutei	noda_u 私は、ジューダス・プリーストの「ジョニー・B・グッド」を聴いてみたくなりましたｗ
noda_u	no73m 句会シーンは絶品ですよねえ。
noda_u	youmoutei　ああ、音楽のやり取りも楽しいですよねｗ 突飛なアイデアだけが先行しているようで、小説自体がやはりとびきり楽しい。我慢して読めば最後は驚くから！みたいなタイプとは違いますね。
youmoutei	noda_u そうですね。最初からニヤニヤしながら読むべき作品だと思いました。他の作品も楽しみです。
	おひらき
youmoutei	どうやら皆さん語りつくしたようなので、この辺で締めますかね。
no73m	ちょうどいい時間ですかね。皆さんお疲れ様、ありがとうございました♪
air_doku	ではこの辺で、第４回エアミス研読書会（殊能将之『黒い仏』）をお開きにしたいと思います。昼の部も含めて、参加した皆様ありがとうございました＆お疲れ様でした。 #air_mys_ken
noda_u	youmoutei そうですね、長い間ご苦労様でした。夜の部で一緒に語らってくださった皆様もお疲れ様でした。
tomarin	RT @no73m: 古野まほろ『群衆リドル　Yの悲劇’９３』 （期待してますよ♪） RT longfish801 「とんでもないカヴァーヴァージョンの遊びをしよう」「乾くるみ『匣の中』」
youmoutei	それでは皆様、お疲れ様でした。
s_a_m_666	お疲れ様でした、。大分遅れての途中参加でしたが、今回も、色々勉強になりました。
1106eviz	ほとんどROMでしたが勉強になりました。お疲れ様でした。
	【『――盲目にして声も心ももたない鬼面像であり、その化身こそナイアルラトホテップにほかならないのである。』――Ｈ・Ｐ・ラヴクラフト「ナイアルラトホテップ」より】

☆参考

• HPラヴクラフト「ラヴクラフト全集２」「ラヴクラフト全集５」（創元推理文庫）