501 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/19(土) 18:55:33 ID:XvdfT6pW0
まあ徐達は敵に単騎で突っ込んでいったりはしないだろうなｗ
502 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/19(土) 22:05:33 ID:hj44a9pU0
>>485
＞明末の女将軍。女なのにすごいのである。
なにが凄いのかあまりにも漠然としてるので代わりに紹介しとく。
つーか推薦するのかしないのかはっきりしろｗ
秦良玉
四川省忠州の人。馬千乗の妻で騎射を得意とし、文章に通じ、常に男装していた。
万暦二十七年夫とともに播州の乱を討って功績を挙げる。
馬千乗が事件に連座して獄死すると、その職を継ぎ、石［石主］宣撫使に任ぜられた。
その部衆は白杆兵と称し、勇敢なことで知られた。
天啓元年、援遼の戦に出兵、後金軍と戦う。また奢崇明の乱の平定でも活躍。
その功により都督僉事に任ぜられ、総兵官となった。
崇禎年間には農民反乱の討伐の為、各地を転戦。
その功により太子太保・都督となる。
十七年には張献忠の侵入を阻止したが病死している
張献忠は李自成と朋輩で湖南・江西から四川に入って独立勢力を樹立。
のちに成都に拠って称帝を称し、大西国を建てた人物。
ちなみに張献忠の養子で南明と結んで清に抵抗した。李定国ていう奴もいる。
503 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 01:24:58 ID:DiRdFEqc0
朱元璋政権がある程度大きくなる前に散っていった武将ってあんまいないな～・・・
こんなんおるけどどう？
胡大海
比較的初期の段階から朱元璋軍に参加した武将で、
明史はその人物を長身鉄面、智力過人と評している。
朱元璋軍が太平を陥れるぐらいまでは突出した活躍は見せないが、
朱元璋軍が徽州を攻略し、間も無く苗族の元将であり、
張士誠の宿敵でもあった楊完者が十万の兵を率いて攻め込んでくると、
胡大海は兵を率いて見事にこれを撃退するという戦功を挙げる。
そして、これより彼の華々しい戦跡が刻まれていく。
鄧愈・李文忠とともに元の将軍の守る建徳を破り、再び楊完者を撃破して三万人の捕虜を得、
次に元将石抹厚孫の守る婺州を、石抹宜孫の派遣した胡深率いる二万の援軍を破りつつ占領。
更に、張士誠領の諸曁を攻略し、その勢いで紹興(お酒で有名)まで侵攻。
しかし、張士誠も黙ってはいない、呂珍(私見では張士徳亡き後の張士誠軍随一の名将)を派遣して諸曁の地の奪回を図る。
胡大海は急ぎ救援に向かい、堰を決壊させて水攻めを行おうとしていた呂珍から堰を奪い取り、
逆に呂珍軍営を水浸しにして、呂珍を捕え、これを釈放した。
ついで元将石抹宜孫の守る処州を攻撃、武将の胡深を降伏させ、
更に石抹宜孫と浙東の四先生と称される章溢や葉琛率いる処州軍を破り処州を占領する。
んでもって、陳友諒配下の将である李明道(犬好きで有名)が信州に侵攻してきた際には、
これを迎撃して、李明道を降伏させている(後に叛旗を翻し再び陳友諒に寝返るのだが･･･)。
これより先、胡大海が建徳を攻略した後、楊完者の配下の将であった蒋英等が投降してきた。
主である楊完者が張士誠(当時は元に降伏していた)と同僚であったはずの
元将達識帖木児の手によって謀殺され、拠るべき所を失っていたのである。
胡大海は蒋英らの勇猛さに惚れ込み、すぐさまこれを自己の配下に組み入れた。
(これからは少し推測が入る)
楊完者の軍は漢民族から見れば野蛮な苗族の軍団であり、
軍の綱紀は緩みっぱなしで、略奪、淫行、殺傷等は是とされていた。
しかし、朱元璋軍は綱紀が非常に厳しく胡大海自身も平時から
殺人と淫行と放火だけは絶対にやってはならんと兵に厳命していた。
蒋英等は次第にそんな窮屈な軍団に嫌気がさし、そして、彼らは遂に行動を起こす。
胡大海の守護する婺州にて、反乱の狼煙を上げ、胡大海を殺害してしまったのだ。
蒋英らはその後胡大海の首を持って方国珍に降ろうとしたが、
朱元璋の怒りをかう事を恐れた方国珍は兄の方国璋に境界線を守らせた。
これに怒った蒋英は方国璋を殺害して、結局は張士誠に降った。
その後、李文忠が杭州を攻略した際、蒋英は捕えられ、
朱元璋によって処刑され、その血をもって胡大海を祀ったとされている。
長文ｽﾏｿ
504 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 01:44:46 ID:/nNiDMhI0
胡大海好きなんだけど十選はきついだろうなぁ
その時代には徐達常遇春をはじめとして六王に、馮勝や傅友徳、
ちょっと下がって藍玉と錚々たるメンツがいるし
個人的には徐達・常遇春と並んで朱元璋が最も信頼してた将軍だったけど
クーデター企てて処刑されて正史に伝も立ててもらえなかったっていう邵栄が気になる
505 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02:01:38 ID:giuFVJcO0
明はよくわからんので明の名将でぐぐってみた
于謙 袁崇煥 戚継光 兪大猷 李如松
ｼﾗﾈ
506 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02:04:34 ID:DiRdFEqc0
もいっちょ
胡深
父は元朝の官僚であり、由緒正しい処州の学者先生であったが、元末の兵乱が激化し、
郷里の周囲でも群盗が猛威を振るうようになると、胡深は郷里の子弟を集め義兵を組織し賊に対抗した。
そして、処州の元将 石抹宜孫に見出され、参軍事として彼の帷幕に加わる。
その後は、数千の兵を集めて山賊を駆逐し、温州の韓虎を破るなど多くの戦功を挙げる。
この間、同じく石抹宜孫に助力していた劉基や章溢(以前からの学友でもある)、葉琛などの著名な学者達と親交を深める。
至正十八年(1358)、朱元璋の軍が婺州に迫ると胡深は救援軍の司令官に抜擢され、
数万の民兵と百両の戦車を率いて婺州へと向かった。
しかし、婺州への道中、朱元璋軍に遭遇して敗れ、撤退。
救援の望みを絶たれた婺州は朱元璋に降伏した。
至正十九年(1359)、朱元璋の処州攻撃が始まると、
胡深は処州の龍泉、慶元、松陽、遂昌の四県を以って抵抗したが、
降伏派に傾いていた四県の士民の説得を受け、遂に降伏。
以前から胡深の名を聞き知っていた朱元璋は、
早速胡深を応天に招待し、日々天下のことを論じ合ったという。
後、胡深は命を受けて処州へと向かい、もともと率いていた兵士たちを招集し、江西征伐に参加。
至正二十二年(1362)、処州の苗族の兵士達が反乱を起こし守将の耿再成を殺すと、平章の邵榮に従い討伐に従事。
この功を以って浙東行省左右司郎中の官を授けられ、処州の軍民を総制した。
この時、処州の治安はあまり良いと言える状態ではなく、各地で賊が出没していた。
その為、胡深は数万の兵を募って賊の一斉討伐にかかり、その首領たちを捕えることに成功する。
至正二十三年(1363)、諸曁の守将 謝再興が朱元璋に叛旗を翻し、
張士誠の軍とともに東陽を攻めると、胡深は李文忠の先鋒として活躍し、遂に謝再興は敗走。
謝再興を破った後、胡深は諸曁を張士誠軍に対する防衛の鼎にしようと進言して聞き入れられ、五指山に新城を建設した。
後、張士誠の将 李伯昇が大軍を以って攻め入った際、この新城をどうしても抜くことが出来ず、敗走。
胡深は、新城建設を建言した功により、朱元璋より名馬を賜ったという。
至正二十四年(1364)、胡深は継続して処州を守り、方国珍の従子 方明善を破るなどの戦功を挙げる。
後、陳友定の軍が処州の境を侵したので、胡深はこれを破り、更にこれを追って捕城を攻略。
胡深は戦勝の勢いに乗って進撃を続け松渓の守将 張子玉を捕える。
そして、朱元璋が派遣した朱亮祖・王溥の軍と合流し、進撃を再開。
しかし、これまでの進撃があまりに性急過ぎたことから、軍に乱れが出始めていた。
胡深はこれに気付き、少し進撃の速度を緩めようとするが、
朱亮祖の反対にあい、結局そのままの調子で陳友定の本拠である延平に向かった。
そして、胡深たちが錦江を行軍していると、陳友定の将 阮徳柔の奇襲にあい、
胡深は何とか撤退しようと柵を二つ破るが、陳友定自らが率いる精鋭の攻撃を受け、遂に捕えられてしまう。
捕えられた胡深は礼をつくして迎えられ、陳友定から自分の部下にならないかと誘われたが、
胡深は頑としてこの要求を受け付けなかった。
陳友定は殺すのは惜しいと思いつつも、元朝の使者がいる目の前で賊軍の将を生かしておくことは出来なかった為、
ここに到って胡深は遂に処刑されてしまった。
後に、朱元璋は陳友定を捕えると「貴様は我が参軍を害した」と痛罵し、
これをその子もろとも殺したという記述が明実録に載っており、
また、陳友定の屍肉を胡深の墓に祀ったという話も伝わっている。
胡深の死後、宋濂と朱元璋は胡深の人物を論じ合い、宋濂は「文武の才」と評し、
朱元璋は宋濂の評価を認めたうえで「浙東の一障であり、私はこれに頼っていた」と語り、その才を賞賛したという。
文武両道に通じていたという、当時としては珍しいタイプの将軍さんです。
相変わらず長文になってしまいました。
507 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02:26:49 ID:IMB/AYN20
朱元璋政権がある程度大きくなる前に散っていった武将
真っ先に花雲が思い浮かんだ
コイツの最後の言葉を読んだ後に、洪武帝の粛正を見ると虚しい……
508 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 03:04:49 ID:3W7CTJwJ0
>>504
朱元璋が最も信頼していた三人の一人になんでしょ？＞邵栄
>>505
袁崇煥、戚継光は一応紹介文を挙げてるよ。
于謙は宣宗に従って漢王・朱高煦の乱の鎮圧したり、
オイラートから北京を死守したりしてる。
あまりに堅固な守りにエセンも攻め切れなかった。
兪大猷
嘉靖期の対倭寇戦で戚継光と共に活躍し、
海賊の討伐などに功績を挙げ、広東の防衛に抜擢され総督・欧陽必進に重く用いられ、
対ベトナム戦では数々の功績を挙げている。
李如松はボバイの乱の鎮圧で功績を挙げ、秀吉の朝鮮出兵の際には援軍の総督として活躍している。
うーん明末とか詳しい人いないんのかな？
話題が洪武帝陣営に偏ってますなぁ。
509 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 03:28:07 ID:aY64Pf2/0
鬼石曼子ちゃんの猛勇っぷりには明の名将もタジタジだよ
510 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 10:47:02 ID:YjfsUI+3O
>>509
碧蹄館に島津居たっけ？
あれの日本軍主力は小早川、宇喜多、立花あたりでしよ
511 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 11:29:43 ID:3W7CTJwJ0
>>510
碧蹄館に島津は参加してないよね。
島津が主に活躍したのは慶長の役。
鬼石曼子(おにしまづ)と恐れられたのは泗川の戦いだし。
512 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 12:28:56 ID:DiRdFEqc0
邵栄は伝がないからきついな～・・・
取り敢えず史料から適当に記述を拾って組み合わせてみるか。
邵栄の取り敢えずハッキリしている戦績
対張士誠戦
至正十八年(1358)、徐達とともに張士誠領の宜興を攻略
至正十九年(1359)、餘杭において張士誠軍を破る。
張士誠領の湖州を攻撃するが失敗し、一時撤退、
勢いに乗じて張士誠配下の将李伯昇が攻め寄せてくるも、
事前にこれを察知していた邵栄は兵を伏せてこれを迎え撃ち大いに破った。
杭州を攻めるが張士誠は達識帖木児と共同戦線を張りこれに対抗、
ちなみに張士誠の書記である陳基の残した記録には、
この時邵栄の軍は四方を略奪し、民家を焼き、墓を暴くなどの蛮行を働いたと記されている。
至正二十年(1360)、杭州の包囲は三ヶ月に及んだが結局攻めきれず撤退。
至正二十二年(1362)、蒋英の反乱に乗じて張士誠は兵を上げ、弟の張士信に兵を預けて諸曁を大軍を持って攻撃、
諸曁の守将謝再興はこのままではこらえ切れないと援軍を要請、
邵栄は徐達とともに援軍に赴き、張士信はこの援軍を見て殆ど戦わずして逃亡した。
その他
至正二十年、陳友諒が応天府に向けて軍を発したので、諸将とともにこれを迎え撃ち、
陳友諒の弟陳友仁を拒むなどして戦功を挙げる。(史上名高い江東橋の計)
至正二十二年、婺州の苗将蒋英が反乱を起こしたことを知った、
お隣処州の苗将李祐之は蒋英に続けとばかりに反乱を起こし守将の耿再成を殺害、
邵栄は胡深らとともにこれを平らげる。
513 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13:09:20 ID:3W7CTJwJ0
>>512
邵栄の事って他の奴の伝とかにちらほら記載されてる程度なんだろ？
514 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13:33:30 ID:DiRdFEqc0
>>513
確かに明史の太祖本紀では確かに反乱を起こしたことしか書いていません。
しかし、実録とかの記述を丁寧に見ていけば結構見つかります。
まぁ、俺が参考にしたのは国初群雄事略の引用文だけどね。
515 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13:39:01 ID:/nNiDMhI0
明史なんて実録の索引くらいにしか役に立たないなんていう人もいるくらいだし
516 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 16:35:21 ID:3W7CTJwJ0
>>514
朱元璋って邵栄の指揮能力を高く評価していたんでしょ？
国初群雄事略ですかいいなー。
てっきり、あちこちから記述を探してきたんだろうな、
乙だなぁーと思ってたからね。
それと貴重な推薦文職人が居てくれるのは大変有り難いことです。
>>515
なるほど。
いろいろな話が聞けるのがここスレの良いところだよな。
517 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 18:17:19 ID:XkY4aN8NO
>>489
>韓世忠の嫁さんの梁夫人なんかも結構女傑として有名だよな。
女傑と云えば戚継光夫人の王氏なんかも、自ら軍勢を率いて倭寇と戦ったりしてるんだって。
やっぱ似たもの同士は引かれ合うのかな？
518 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 18:33:54 ID:Ooz8jJqI0
いや、戚さんはＭだし・・・
519 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 20:47:33 ID:OxJaL/s+0
>>517
戚継光は有名な恐妻家だぞ。
ジョークのネタにもなってる。
520 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 22:19:05 ID:3W7CTJwJ0
王守仁
余姚(浙江)出身。字は伯安、号は陽明。王陽明として知られている。
文臣としては明代を通じて武功第一と称される。
当時の江西省の南籟地方、福建省の汀州、澄押や広東省の治安維持を命ぜられ、
約一年半の間にこれらの地方の険難なところに要塞を作り、賊の討伐に当たった。
この地方には過去にも多くの武将が賊討伐を命ぜられ遠征したが、
ことごとく敗退し、いまだ平定されていない危険な土地として知られていた。
王守仁は既にあらゆる兵法に通じ、向かうところ敵なしの圧倒的な強さを誇った。
王守仁は寧王の乱を14日で鎮圧し、南京兵部尚書・新建伯に封じられ、
広西瑤族を平定するが帰途に江西省南安で没している。
寧王の乱について
寧王、諱は宸濠。
太祖の第17子の寧献王権の曾孫の康王覲鈞の長子。
弘治十二年に寧王を継ぎ南昌に居した。
寧王は軽佻かつ貪欲でしかも兵事を好み、劉瑾への贈賄で護衛兵数の回復を画策、
都指揮使殺害・知府幽閉・群盗との結託するなど非道であり、
広東からは仏郎機銃などの武器を調達し、同時に私造を行ない、
正徳十四年6月に至って討伐令が発せられた。
初めの内は官軍をたびたび撃退して武宗を南京まで親征させるも、
まもなく巡撫の王守仁に鎮圧された。
武宗期の地方叛乱では最大規模とされ、
しかも首謀者が宗室で計画的である点でも重視されている。
十傑入りは無理だろうが王守仁は一発屋と扱うのは過少評価し過ぎだと思う。
取り敢えず紹介文をあげただけどね。結構この人好きだしｗ
521 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 23:10:21 ID:S8yY944J0
鄭和ってよくわからんな
名将っていえるのか
522 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 23:29:45 ID:Rbu/mWV3O
普通は呼ばないな。
523 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/21(月) 22:59:15 ID:rlTC2dHe0
>>519
戚継光が部下の兵士たちに女房を恐れない男こそ真の勇者だと言ったあと
女房が怖い奴は俺の側に来いと命令したら一人だけ来なかった奴がいて
その訳を聞いたら女房に話が聞こえない時は、その場でじっとして動くな
って言われてるんですと答えたんだろ？
524 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/24(木) 00:11:18 ID:WAVCnusI0
田中某氏「中国武将列伝」
ttp://www1.ocn.ne.jp/~matsuo3/books/chugokubusho.htm
525 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/24(木) 09:18:19 ID:X82UmEN7O
この人の名将百選は頭に『小説のネタになりそうな』ってのがつくよね
526 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/27(日) 03:21:57 ID:WinA/SEIO
李自成に滅ぼされた明と同様、このスレも完全に滅んだな…
527 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 09:34:56 ID:Ypeu+frZ0
>>526
語り尽くされた感じだからね
俺は楽しかった一睡夢
528 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 09:49:48 ID:bbIxGFfk0
ぶっちゃけ明以降面白くないんだよね～
529 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/27(日) 12:58:42 ID:TMRvy98P0
せっかく今まで議論を尽くしてきたんでどなたかこれまでに決定した百選リストをまとめてもらえないでしょうか？
530 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 13:56:57 ID:WinA/SEIO
春秋戦国
【確定】
楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾
【候補】
士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王
統一秦～前漢
【確定】
韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定)
【候補】
劉邦、曹参、彭越、鄭吉
新・後漢
【確定】
劉秀、馮異、樊崇、耿 (ｴﾝ)、呉漢、班超、段 (ｹｲ)、馬賢、曹操
【候補・議論中】
岑彭、周瑜
三国～両晋
【確定】
トウ艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪
【候補】
陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔
南北朝
【確定】
劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋 (ﾄｳ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶
隋・唐
【確定】
楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明
【候補・議論中】
李晟 or 李愬（郭子儀 or 李光弼との入替）
五代～北宋・遼
【確定】
李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、 (ﾁｭｳ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光
【確定】
宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台（スブタイ）、察罕帖木児(チャガン・テムル)、
【候補・議論中】
海山(カイシャン)、張弘範 、郭侃、阿里海牙（アリハイヤ）、張俊 拡廓帖木児(ココテムル)
明
【確定】
徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 、朱元璋、張士徳、李文忠、李自成
【候補・議論中？】
李自成、邵栄、秦良玉、胡深
議論保留中の武将もいるので>>529さんこんなんでいいっすか？
531 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14:04:30 ID:WinA/SEIO
ｽﾏｿ>>530を訂正
明
【確定】
徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 、朱元璋、張士徳、李文忠
【候補・議論中？】
李自成、邵栄、秦良玉、胡深
532 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14:24:17 ID:TMRvy98P0
>>530-531
レスサンクスです
こうやって改めて眺めてみるとなかなかいい人選ですね
某作家の百選よりもだいぶ良いものが出来たんじゃないでしょうか
533 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14:29:15 ID:WinA/SEIO
何度もｽﾏｿ 改めて貼り直して置くよ
532さんさっきのは忘れてｗ
春秋戦国
【確定】
楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾
【候補】
士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王
統一秦～前漢
【確定】
韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定)
【候補】
劉邦、曹参、彭越、鄭吉
新・後漢
【確定】
劉秀、馮異、樊崇、耿 (ｴﾝ)、呉漢、班超、段 (ｹｲ)、馬賢、曹操
【候補・議論中】
岑彭、周瑜
三国～両晋
【確定】
トウ艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪
【候補】
陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔
南北朝
【確定】
劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋 (ﾄｳ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶
隋・唐
【確定】
楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明
【候補・議論中】
李晟 or 李愬（郭子儀 or 李光弼との入替）
五代～北宋・遼
【確定】
李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、 (ﾁｭｳ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光
【確定】
宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台（スブタイ）、察罕帖木児(チャガン・テムル)、
【候補・議論中】
海山(カイシャン)、張弘範、郭侃、阿里海牙（アリハイヤ）、張俊 拡廓帖木児(ココテムル)
明
【確定】
徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳
【候補・議論中？】
李自成、邵栄、秦良玉、胡深
534 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 15:15:22 ID:TMRvy98P0
>>533さん度々ありがとうございます
後漢の確定に樊崇が入ってますけど、候補になっている岑彭、周瑜を上回る功績があるんですかね？
樊崇外して岑彭、周瑜の二人を確定に繰上げで良いような気もするんですが…
535 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 16:17:51 ID:WinA/SEIO
>>534
岑彭、周瑜については散々話合いましたが決着はついていません。
故に【候補・議論中】となっております。
また光武帝陣営に偏らないようバランスを配慮して話合いましたし、
樊崇は一応天下を取ってるなども配慮に入れて確定入りとなった訳で。
なお当時樊崇の確定入りに強い反対意見はなかった様な…
【王莽】新～後漢初【光武帝】のスレとはいろいろと事情が異なりますし。
そちらでも同じ様な話してますね、
あちらには前スレよりのレスも投下されてますし。
まあ後漢王朝が立ち直れなかった様にここも立ち直れず滅んだわけで…
536 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 17:05:48 ID:jTP/VHA/O
つーか、明代は９人確定してんだし、次に進まない？
議論してるわけじゃないし、誰か特別に推薦したい人物もいないみたいだし。
537 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 17:48:06 ID:WinA/SEIO
>>536
>つーか、明代は９人確定してんだし、次に進まない？
あれが確定かどうかは知らないけど
あくまで要請に答え俺が勝手に投下してみた訳であり
（確定の９人は今までのレスを読んで勝手に判断しただけ）
あとで俺のせいにされたくないからこれが９人が確定確定だとは断言できない。
そんなに次の時代に行きたければ言い出しっぺの貴方が仕切ればいいじゃん。
ただそれだけの話…
538 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 09:52:16 ID:ca8WQ46h0
>>536
次に進まない？と言うだけで結局は自分は何もしないんだな・・・
539 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 12:24:01 ID:x11xoASi0
清
ヌルハチ ホンタイジ
540 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 18:58:56 ID:qtfZRqEt0
>>538
それはちょっとひどい言い草だと思うぞ。
まとめしてくれてるんだよ、その人。
541 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 19:56:47 ID:56ZmtU4M0
曽国藩 李鴻章
542 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 20:21:15 ID:IBQjnampO
>>540
537だけど明の確定９人は俺の勝手な判断だって言ってんじゃん。
だったらこれでいいかい？って提案するなり清の候補貼り付けるなり
なにかしら行動起こしたらいいんじゃないか？
結局、何もしないんじゃ言うだけかとか他力本願に見られても仕方ないと思うぞ。
543 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 22:07:59 ID:qtfZRqEt0
>>542
そりゃすまん。
最近ROM専なもんで、とやかく言えた義理ではないわな。
544 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 22:55:51 ID:IBQjnampO
>>543
いやいや別に貴方のこと責めた訳でないよ。
俺自身何度か仕切ったこと経験があるから意見を述べただけなんだよ。
言うだけじゃなんだから例として一応貼って置くよ
明
【確定】
徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳
【候補・議論中？】
李自成、邵栄、秦良玉、胡深
以上９名が確定でいいかな？
既に清に移ってます異論がなければよ続行でよろしいですかね？
てな感じで投下したらいいんじゃない？
ついでに清の候補も貼って置くよ。
清
【候補】
奴児哈赤(ヌルハチ) 、ホンタイジ、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン)
康熙帝・玄？ 、岳鐘 、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、
明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、
劉永福、曽国藩、李鴻章
545 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/29(火) 20:01:43 ID:pzG7H9OR0
オナニースレ
546 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/30(水) 22:18:42 ID:2aGO/LBC0
ドルゴンや康熙帝って、名将って言うより名宰相の範疇のような・・
皇帝を「名宰相」っていうのもヘンだが。
547 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 17:50:57 ID:v5UBkifv0
鄭成功は名将ではないのかな。
あと、施ロウとか。
548 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/31(木) 19:06:07 ID:7H/ReGAz0
張煌言が居てこその鄭成功だからなぁ。
最後に別動隊任せなかったらとも思うが、張煌言以外には任せられんかったしな。
549 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/31(木) 19:44:17 ID:7H/ReGAz0
別に上司と配下といった関係でもないが。
550 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22:07:05 ID:m/4VvuWu0
わからん
551 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22:56:25 ID:YOe+66RB0
戦場を選ばなかった呉三桂はどうか
552 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22:59:38 ID:uowr7EiP0
呉三桂は前スレだと明のほうの候補に挙がってたな
推す人がいなかったからかいつの間にか消えてるけど
553 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 23:33:06 ID:WxfhWzwA0
過去ログ見れないのか
蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭とか
知名度高いのが入ってないと寂しいな
純粋な戦績だけで判断してるのかね？
人格や名声、感化力・影響力は関係ナッシング？
554 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 23:37:03 ID:XSFT4IIP0
>>553
ある程度まとまった大軍を指揮して、あげた戦績のみで評価している。
人格や名声、感化力・影響力は評価の範囲外。
555 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 00:52:36 ID:PixSUAiD0
まあここの住人の気質だと心理的にそんな選び方になるのも仕方あるまい
大輪の華より小粒でもいぶし銀ってか
556 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 01:19:32 ID:ZUetwaSG0
アンチ田中ってのもあるっぽいしなｗ
557 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 17:21:54 ID:5MIIGfx60
確かに英雄が抜けてると地味で小粒に見えるな…
558 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 18:47:32 ID:Ngu8f8gr0
今ランクインしてる奴だって
蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭とかに劣らない程の知名度だと思うが
559 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 18:50:05 ID:8W74ryDg0
今度は軍事面に限定せずに、総合的な能力で百選でも決めてみる？
560 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 21:08:13 ID:bH0h+rEOO
薛仁貴とか人気面から入った人もいるけど？
561 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/01(金) 21:14:23 ID:wJmrVkd40
なんだか、自分好みな話題になりつつあるな。
合理的な能力、実績主義だけじゃなく、人格や人気、あるいは民衆受けする名将というのも、おいおい語りたいものだ。
>>高仙芝、尉遅敬徳
は一刀に乱麻を断たれていたように記憶する。
高仙芝は歴史的敗戦、尉遅恭は猛将色がより濃いから、だっけ…
562 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 21:23:15 ID:GTGWB+la0
いいんじゃない
所詮おまえらのオナニーなんだし
563 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 22:07:24 ID:VII9dHmAO
>>562
じゃあ来るな！！
564 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 23:35:56 ID:glnEbLVX0
>>551
今スレでは呉三桂の推薦文も推す声もなかった。
>>553
蒙恬 オルドスを撃ってたりするが実績不足。推す声はあったが結局落選。
馬援 推薦文も後押しもしたが二度の反乱鎮圧程度じゃ駄目なんだって。
高仙芝 一人躍起になって推す人が居たが
タリム河での敗北が大きなマイナスポイントとして指摘されやはり落選。
尉遅敬徳 ＞尉遅恭・秦瓊の「門神コンビ」も絶対に外せないところですね。
これ以外記憶に残ってない…
高長恭 推したが名将とは言い難いと却下された。
>>558 同意
そんなに知名度ない連中ばかりとは思えないし。
565 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 23:36:57 ID:glnEbLVX0
連投ｽﾏｿ
>>561
◆RQdk7scN8sさん久しぶりの登場だね。（この間はどうもでした）
◆oOLAqFKRB.さんはもう参加しないつもりなのかな？
ところで皆さん取り敢えず清を片付けないの？
前スレで清は奴児哈赤（ヌルハチ）、阿巴泰（アハタイ）、施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）が確定
あとは洪承疇と宋景詩を推してる人がいたんで、
とりあえずこの2人は暫定的に確定にしてたね。
候補は楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂。
あと林則徐も推す声があったな。
566 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00:09:10 ID:r9LAgQ5N0
知名度っていうより、押しのけて選ばれてる割に華がない面子が多いんだよな
ドライっていえばドライな人選なんだろうが
ただの戦争の達人100選って感じ
人格や名声も大事な要素だと思った
567 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00:18:25 ID:hsxZFuK80
まあ４スレ消費した現在、今更方針変えても仕方ないし、
名声や人望含めたら田中某氏のと変わりなくなっちゃうから
これはこれでいいんじゃね？
568 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00:27:14 ID:rhDYg+KE0
蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭って華があるのか？
後ろ二人はまぁ、そう言えるかも知れないが
高長恭は同時期に斛律光が居て、彼の方が明らかに功績が大きいという理由だ
569 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00:30:45 ID:I6O/iX3A0
まあ話合いの中で選定基準が自然と決まっていったからね。
華がないとは例えば誰？
570 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00:39:57 ID:dVrWM6S90
一人で選ぶなら人格とかイメージとか含めてもいいけど
多人数でやるならなるべく選考基準を単純にしないと紛糾してしょうがない
571 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00:40:40 ID:d7qBIgsm0
>>566
ROMるなりしてたらこのスレの趣旨や傾向性がわかるよ。
そろそろ清の名将について語ろうか。
↓
572 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00:46:08 ID:gOKN0tFJ0
>>568
ああ、蒙恬や馬援とか言ってるのは俺じゃない。普段はただのＲＯＭだ
横槍すまんかった
通常通り続けてくれ
573 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00:50:13 ID:dVrWM6S90
>>565
林則徐の軍事的功績って何があったっけ？
574 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00:54:13 ID:uRbrcXKD0
人格やエピソードの面白味などを基準にすると、どうしたって個人の差異が現われてくる。
>570氏がおっしゃられているが、一人が選別するのならそれでいいし、個人の趣味嗜好をとやかく
言う事ではないが、複数人でやるのならそれは単なる雑談で百選にはならないだろう。
少なくとも、選別してふるいにかける基準にはならない。
575 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00:56:49 ID:QjYrM3Dh0
林則徐はアヘン奪って焼き払ったイメージしかないな・・・
それに彼は政治家だろ？
576 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 01:15:48 ID:B3NM3b5m0
そりゃエピソードの面白みを語るだけじゃ個人の趣味嗜好に偏りますわな。
むしろ人格そのものっていうより、それにともなう後世への影響力の方が大事。
名声が高い人は死後各地に祀られたりしてるし、十分客観的な判断になる。
かといって関羽を百選に推すわけではないので悪しからず。
しかし、例えば清だと袁世凱の実績は素晴らしくても名将に上げる人間はいないと思うが、
やはり何かしら人格を加味して見ているからだろう。
結局イメージなんだよね。
577 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 01:21:46 ID:rhDYg+KE0
洪承疇は軍閥じゃないから安心して清に使われたみたいだけど
逆に言えば、私兵じゃないのにしっかり活躍してるのは彼の指揮能力じゃないか
578 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 03:18:12 ID:I6O/iX3A0
>>573>>575
林則徐はアヘン戦争での指揮を執ってるらしい。
>>576
エピや人格も全面に押し出して語っていたら荒れた事もあったのさ。
さっきもいったが話合いの中で決まっていったんだよ。選定基準が。
はっきり言って人格は無視されてるし。
初代、二代目のスレが途中までだかキャッシュに残ってるから
特に>>576は読んだ方がいい。このスレのことがよく分かるはず。
579 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 07:21:08 ID:I6O/iX3A0
前スレより
195 ﾅﾅｼ 2007/01/08(月) 00:35:43 ID:LKoNrYsf0
左宗棠入れるなら林則徐のほうがよくないか？
ただ硬骨なだけの政治家という勿れ、
保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して
西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。
第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。
二度目はなかったけどな、さすがに。
580 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 09:33:49 ID:llfI/jNi0
人気の岑彭、周瑜を外して、樊崇を入れているところにこのスレの誇りや凄みをむしろ感じる。
自分は渋い人選だと思っているよ。（司馬懿や陸遜まで落選させているし）
華や知名度、人格の後世への影響力を加味する人選なら、田中某がすでにしているし、
もはや必要ないと思われる。
また、三国志のスレですら、それを考慮して関羽・趙雲の話になったら、荒れることが多い。
やめた方が無難。
581 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 10:17:02 ID:ubomuLi+O
華や知名度、人格の後世への影響力とかの話はもういいから清の武将の話、選定をしようぜ。
確定から外れてる自分の贔屓の武将はその人自身が名将だと認知してればいいじゃん。
ここはここのやり方で今まで選定して来たんだからそれはそれで納得しとけ。
582 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 10:40:50 ID:rhDYg+KE0
>>579
しかしそれでも軍事的功績・能力なら左宗棠ジャマイカ
583 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 12:06:58 ID:y1a+m0DA0
林則徐は中国の民族的英雄には選出できるだろうけどね。
このスレの趣旨に従うなら、両者を比べた場合どちらかと問われればやはり左宗棠だろうな。
584 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 12:32:51 ID:I6O/iX3A0
>>582-583
前スレで挙げた本人でも無理に推すつもりはないし、
あくまでテコ入れのつもりで前スレよりコピペしただけなので、
このスレ的にも将としても左宗棠＞林則徐なら左宗棠に代えてもいいと思うよ。
580
＞このスレの誇りや凄みをむしろ感じる。
＞自分は渋い人選だと思っているよ。
春秋・戦国から明まで選考に関わり数多くの推薦文を挙げてきた内の一人としては、
そう言ってもらえると嬉しい限りだよ。
585 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 13:09:10 ID:ohsItivw0
費揚古（フィヤング）って入って無いの？
ジュンガル遠征でガルダン・ハーンを破ったらしいが…
586 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 13:34:09 ID:dVrWM6S90
>>579
＞保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して
＞西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。
これはこのスレでは評価外だな
＞第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。
これはなんのことだろ？
587 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 14:34:48 ID:I6O/iX3A0
>>585
またまた前スレよりコピペ
＞費揚古（フィヤング）は名将というにはちょっと不足の気が。
＞オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも
＞目だった戦績（寡兵で大軍を破るとか）があるわけでもなし。
＞岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も
＞「勝つべくして勝った戦」のような気がする。
＞それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、
＞個々の武将の力量というのもあまり影響していない。
とのこと。
自分の推したい武将がいる人は>>2にも書いてるし、
今まで散々言ってきたんだけど推薦文を投下したらいいんじゃない。
あと>>578にも書いたけど初代、二代目のスレは、
ある程度のところまでレスが残ってるから読んでみれば。
588 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18:16:20 ID:wcsLY3N10
やっぱおまえらとは趣味が合わんわ
一生世間から隠れて論評してろや
じゃあな
589 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18:36:00 ID:CG7RHPO40
安易に名将って銘打つから紛らわしいんだよきっと。初めての人が文句言うのもわからんでもない。
名将100選じゃなくて戦争の達人100選、
もしくは、私のオナニー100選なら皆が納得すると思うよ。
590 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18:53:12 ID:02lqZA9u0
林は軍隊指揮してないだろ？戦争始まったらすぐ総督解任されてるし。
アヘンの名将を挙げるなら関天培や陳化成かと。
591 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 19:32:09 ID:8H41AyIe0
関天培も陳化成も一矢も報いることが出来ずに敗死してるから、
名将とは言いがたいかと。
592 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 19:58:48 ID:I6O/iX3A0
林則徐については勉強不足なのに思い込みで書いた部分があった・・・ｽﾏｿ
関天培や陳化成は駄目みたいたが（どっちかと言えば英雄だね）
太平天国の乱から名前が挙がってる曽国藩・李鴻章はどうなの？
593 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 19:58:57 ID:02lqZA9u0
そうかと？
確かに名将というより英雄かと。
594 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 00:00:23 ID:y2eKuzIw0
曽国藩は「本人が前線に出たら負ける」なんて評判があったとか。
政治家、オルガナイザー、戦争指導者としては評価できるが、このスレで求められる
前線指揮官としてはちょっと。
595 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 00:53:15 ID:bWEglzWQ0
南北戦争のマクレランみたいなもんかな
596 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 02:01:31 ID:t5J2vuuj0
マクレランはアンティータムで勝ってるじゃん。
597 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 11:08:12 ID:hUFR8iaAO
五代・宋・元あたりまでいたコテ連中の行為は正にオナニー
自分達だけ気持よくなって出すもん出したらティッシュ丸めてポイ、あとは知らん顔だもんな
598 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 11:36:29 ID:U8cdgx6E0
日清戦争は日本が強すぎたのか清側に目立った名将がいないな。
しかし、もう既に戦艦や大砲で戦う近代兵器の時代なんだな。
＞・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。
清仏戦争もNGか？
599 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 12:02:44 ID:jsWq8mMR0
1912年の清滅亡までならいいんじゃないの？
>>544に貼ってる清の候補（？）には清仏戦争や日清戦争後に日本軍に抵抗した、
劉永福みたいな人物も一応入ってるし。
前スレでは馬上で指揮を執ってたらいいんじゃないって書いてた希ｶﾞｽ…
600 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/03(日) 15:53:18 ID:5GhkhSOV0
>>597
ほんとうに、それ以降の歴史を知らんから、言い返せない。
暖かく見守っているつもりではあるが。
それに、専門以外のところで不用意なアホ発言すると、結構な恥をかくので滅多なことは言えないなぁ。
ま、あの長文は自分でも度が過ぎたと思っているんだ、そう何度もほじくり返さないでおくれ。
601 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 17:06:58 ID:jsWq8mMR0
>>600
◆RQdk7scN8sさん 気にしなさんな。
荒らしてるアホな奴が出没してますがスルーでﾖﾛ
出来れば南北朝の時みたいに何かしら意見を言ってもらうだけでも嬉しいのですが…
（ちなみに貴殿のよく知ってる自分は細々とテコ入れなどして参加しております。）
602 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 17:49:35 ID:ZW+HtchEO
馴れ合いや自己紹介のレスを入れる暇あったら
何かしら建設的な意見だすべきだろーけど
近代戦争に片足突っ込んだ清末は難しい
その上、清末は清の負ける時代だし
一応、太平天国が区切りという話もある
李秀成とか候補だし
603 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18:11:17 ID:jsWq8mMR0
>>602
＞何かしら建設的な意見だすべきだろーけど
頻繁に意見を述べ、あくまで勝手にだがテコ入れもしてるから
そこまでとやかく言われる筋合いはないと思うが。
＞太平天国が区切りという話がある
>>599にも書いたが清仏戦争や日清戦争後に日本軍に抵抗した、
劉永福みたいな人物も一応入ってる。
別に馴れ合ってなどないけどなまあどうにでもとればいいさ。
604 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18:12:11 ID:U8cdgx6E0
清末はなあ・・・
日本の軍人より明らかに劣ってるし、スケールが小さすぎるんだよな・・・
605 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18:52:56 ID:jsWq8mMR0
清の末期は時代に取り残されてるというか、西大后みたいな奴が居たりするし、
はっきりいって終ってるよな…
挙げ句の果てには列強に侵食されまくってるし。
でどの辺りまで活躍した武将をセーフにする？
太平天国の乱までにする？それとも1912年まで含める？
太平天国以降は劉永福ぐらいだしな…
606 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 19:32:08 ID:AZCG1L9V0
明清は既に二流国家に落ちぶれてる
清末に井の中の蛙が露呈しただけ
列強に火器で劣ってる時点で名采配も糞もない
607 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 19:49:02 ID:jsWq8mMR0
明は鄭和が世界に先駆けてアフリカ辺りまで航海してたり、
清はロシアとネルチンスク条約を結んだりしてたりして一応は頑張ってたんだけどな。
まあ清末には井の中の蛙が露呈したというか時代の流れについて行けなかったというか
そんな感じはあるよな。
608 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 21:07:15 ID:rXkO9HOW0
いくら知恵と勇気と腕力があっても、
機関銃の敵に対して竹槍兵与えられたら采配も糞もないだろうことを考えると
名将の定義って何なんだろうなって思うことはある。
例えば丁汝昌の北洋艦隊だって海軍予算が大幅に削減されてなければどうなっていたかわからんしな。
それまではそれなりに名将だったんだから。
逆もまた然り。
609 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 21:08:43 ID:M3rqG10d0
あくまで“清末”はってトコだが
明清は中国の生産力が爆発した時代だろうし
まあ科学面や軍事面では爆発したとは言えないんだろうけど
610 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22:18:13 ID:y2eKuzIw0
ターニングポイントはアヘン戦争だろうな。
611 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22:34:13 ID:jsWq8mMR0
二流というか結局トップしだいじゃないのかな？
康熙帝なんかはロシアに勝利したけど通商を結びたかったからネルチンスク条約を締結させたりしてんだよな。
日本だと徳川慶喜なんかは結構先進的な人物で
いち早く合議制を取り入れ様としてたり考えてたんだよな。
（思惑は別のところにあるみたいたが）
小栗上野介みたいに時代の先を読んでた幕臣もいたりするし。
名将についてはそりゃー大軍を統率して連勝を重ねたり、名声や後世への影響力は当然の事だが、
ある程度装備が劣っていたり、兵力差あってもそれを覆す様な事を
やった人物だってれっきとした名将と言えるじゃないたろうか。
むしろ後者の方を名将と呼ぶに相応しくないか？
612 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22:54:10 ID:jsWq8mMR0
連投ｽﾏｿ
ここに挙がってる武将って名将じゃなくそれは戦争の達人とか言ってる奴がいるけど
じゃあ将ってなんだよってならないか？
軍事の専門家を言うじゃねーの？
中には将と相を兼ね備えた人物もいるけどそんな奴は中々にいないだろ？
じゃあ韓信とか岳飛はどうなるんだよと言いたいが…
613 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23:51:00 ID:k9Xh+Zvm0
60万の兵と優秀な参謀をひとり付けてくれたら
その日から俺も名将の仲間入りだな
614 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23:53:21 ID:k9Xh+Zvm0
ああ、あと高い官位も必要だな
615 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/03(日) 23:57:14 ID:5GhkhSOV0
>>613
その６０万をびっちり統率できれば、名将だな。
ただ制度的に自分の部下、というのでは名将とはいえない。
将は率いる、だからこのスレは戦争の達人選抜という観もなくはない。
616 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23:59:35 ID:k9Xh+Zvm0
おまえは参謀には向いてないなｗ
617 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00:23:32 ID:WYUZLwnS0
>>611
そりゃ寡兵で大軍を破った人間こそ名将といっても差し支えないだろう。
むしろ衛青や霍去病みたいに大軍与えられて、勝つべくして勝ってるのは果たして名将なのか
と言ってるんではないか？
618 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00:45:06 ID:bGodukXv0
アヘン以降の清は無様すぎる
とりあえず劉永福、曽国藩、李鴻章は外してもいいんじゃないか
李鴻章は太平天国の乱鎮圧に貢献したのかもしれんが
その後の政治家としてのイメージが濃すぎる
619 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00:55:17 ID:AjIB7eES0
>>617
万以上の単位の集団をそつなく統率するのであればそれは名将だろ
勝つべくして勝つという能力は貴重だよ
620 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 01:31:23 ID:pZzelEPC0
>>618
後者二人は軍人というよりは政治家だな
私兵を背景に政治するって中国じゃ珍しい型だが、それも清末という時代の特殊性かしらね
劉永福は所詮ゲリラ屋だし、国外だし、候補止まりだと思う
621 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 01:57:57 ID:iqHNfqMu0
候補にある明亮がググっても出てこないんだがどういう人？
622 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 03:06:38 ID:UzuXMx4G0
>>617
どちらの場合も名将とは思うが、己の価値観にそぐわないからって
アホな事言ってるのはどうなんだと言いたいのだが。
>>619の意見は最もだと思う。
それに60万の兵と優秀な参謀を与えられたぐらいで誰でも名将になれれば苦労はしない。
618
李鴻章はその後の政治家としてのイメージが濃すぎても
将としての実績が評価出来るのならそれはそれでいいんじゃないのかな？
623 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 10:29:21 ID:1ja2dAyP0
>>622
将として評価できる部分で考察すると、候補どまりだと思う。
曽国藩も李鴻章も前線指揮は部下（曽国藩は弟に任せたそうだが）にやらせている。
特に李鴻章は、清仏戦争も日清戦争も当人は北京で戦地にも赴いていない。
このスレの評価対象からは外れるんじゃない？
624 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 10:51:21 ID:+Rv6kacb0
>>617
このスレでは少なくとも万単位の人を率いて戦いに勝たないことには名将扱いされないようで
完顔陳和尚なんかは400じゃ少なすぎると言うことで確定入りできなかった
まあ最後に負けたってのも入らない理由のひとつではあったけどね
625 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 15:10:06 ID:UzuXMx4G0
>>623
自身が戦場で直接指揮、采配を振ってないのなら
曽国藩も李鴻章は候補止まりになりますね。
どの様な身分でも直接指揮を執っているのが評価の対象ですし。
>>624
陳和尚が落選したのは対スプタイ戦以外の戦績がはっきりと証明できなかったからで
率いた兵が万未満だから落選したのとはちょっと違うかと。
626 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 18:02:15 ID:kMBAjNQl0
>>624
曽国藩も李鴻章も前線で直接指揮を執ってるよ。
曽国藩は負けまくってるけど。
627 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 19:22:05 ID:UuWf6eu90
清スレから住人連れてきてくれよ
素人ばっかりじゃ話にならん
628 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 19:32:16 ID:UuWf6eu90
>>622
えー、俺60万の兵がいれば名将になれる自信あるんだどなー
629 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20:31:19 ID:pZzelEPC0
無理だよ
俺が６０万の兵でお前をボコボコにするから
630 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20:40:32 ID:gVZatzkd0
ボコボコで済むのか
生易しい戦争だなｗ
631 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20:48:38 ID:pZzelEPC0
だって俺は名将じゃないから
精々、ID:UuWf6eu90を打ち負かして
ID:UuWf6eu90が糞尿漏らしながら逃げ回るのを観察するぐらいしか出来ないよ
632 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20:56:18 ID:gVZatzkd0
引っ張るほどのネタじゃねえよ
つまらん
633 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20:59:53 ID:LxWyKIkZ0
>>626
それは彼が前線に立つと皆が功をはやって命令を聞かずに
功をたてようとしたせいじゃないのか？
それが理由で彼は戦争では前面には立たないと日記だか家書に
書いている
李鴻章に関しては政治家というイメージが強い気がする。
蘇州の税金徴収とかを淮軍なり湘軍なりの軍費にあてたりしてるの
みると、政治的実務にたけてないとそこまでしない気もするし、
所詮、軍人というより科挙受けて受かったことに自分のプライドの
スタンスにしてるあたり、文人将軍なんじゃないだろか。
というか清末あたりの（武科挙でなく）科挙合格者で
戦場に出てる李鴻章、曽国藩、左宗棠とかは逆に将軍という判断を
してもらいたくない人たちだった気もする。
李鴻章も曽国藩も、結構な年齢になってから、自分の人生で唯一の悔いは、
戦場に行き過ぎてて科挙の試験官になれなかったことだとか言ってるし。
まあ、じゃあ、僧格林沁とかが旗人系がすごいのかと言われるとまた
謎だが。
634 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21:04:06 ID:pZzelEPC0
左宗棠は違うと思う
635 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21:43:22 ID:u4Lg8KA9O
ID:UuWf6eu90よ偉そうなこと言ってるが君は清が得意分野なのか？
一応あちこちに頼んどいたがまず自分が行動起こせよ！！
まあ>>633氏は詳しいみたいだな。
あとID:UuWf6eu90はSLGのやり過ぎみたいだし、もういいからROMってろ！！
636 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21:43:35 ID:uClfV08Q0
スレ停滞してるしちゃっちゃと決めて入れ替え議論に移行しようぜ
そのうち寝台に詳しい人出てくるだろ
637 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/04(月) 22:06:59 ID:+eEVxaxn0
とりあえず、上に戻るのがめんどくさい人用に、>>544からコピペしておきます。
清
【候補】
奴児哈赤(ヌルハチ) 、ホンタイジ、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン)
康熙帝・玄？ 、岳鐘 、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、
明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、
劉永福、曽国藩、李鴻章
清て時代は意外にマイナーなのか？
専門スレもあるにはあるが、進んでないみたいだし。
声かけてくれている人、ご苦労様です。
638 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22:23:45 ID:LxWyKIkZ0
>>635
個人的に道光とかの軍人皇帝とか（自分の着ていた服のボタンを銃に入れて
戦ったりしたとことかwww）、水師作った彭玉麟とか、
文盲だったが曽国藩との意志連携が完璧だった鮑超とかの方が
名将というカテゴリに配属される気はするが。
候補の中では個人的に石達開と僧格林沁が名将ではないかと思う。
>>635氏
全然詳しくなくて、勉強したくてこのスレ来たwww
639 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22:42:50 ID:UzuXMx4G0
>>637が貼ってくれてますが一応、現在までの経過
清
【確定】
奴児哈赤（ヌルハチ）、阿巴泰（アハタイ）、施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）
【候補】
楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂、左宗棠、
皇太極（ホンタイジ）石達開、李秀成、関天培
費英東(フィヤントン)、劉永福、曽国藩、李鴻章 は
支持されてないみたいなので外してもいいかな？ 道光、彭玉麟、鮑超も一応候補に入れとく？
出来れば推薦文挙げたてくれると有り難いのだが。
あとスレ停滞してるしみたいなので
出来れば>>636がちゃっちゃと決めてくれると助かるが…
640 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22:55:48 ID:1ja2dAyP0
ヌルハチは反対かなあ。この人は明らかに外国人扱いでしょ。
641 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23:03:11 ID:u4Lg8KA9O
>>637
ID:UuWf6eu90が口先はがりで行動を起こさないみたいだから代わりに動いたまでの話さ。
>>638
ID:LxWyKIkZ0氏謙遜なさるな。さっきのレス非常に助かったよ。
僧格林沁（サンゴリンチン）は元々確定入りしてるのでそのまま確定でいいんじゃないかな。
ホンタイジは寧錦で袁崇煥に負けてるがそうマイナスポイントにならないと思うので
個人的にはホンタイジのことを推す。
642 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23:13:59 ID:UzuXMx4G0
>>640
ヌルハチは>>7に示されてる定義の
＞征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、
＞そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。
のいずれかに適合するから問題ないと思うんだけど。
643 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23:58:25 ID:ilmHMaM20
>>642
長城すら越えてないから、話にならないと思うが・・・
644 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 00:12:22 ID:ZJ3Dv51O0
正直、gdgdになったからあまりこだわる必要はないかもしれないけども、
現状の定義に従えばヌルハチはもちろん、ホンタイジとアハタイも権利なしじゃないかと思う。
645 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 00:39:23 ID:vMEZfICR0
クソッ！おまえら、俺の背後にいる60万の兵見たらそんな偉そうな口も聞けなくなるぞ！
仕方ない、ここは名将である俺の秘策、
三 十 六 計 逃 げ る に し か ず だ ！
さ ら ば っ （ダッ
646 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 02:37:24 ID:0JEnddP80
三十六計言いたいだけやん
647 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 02:44:11 ID:CoeAGwrH0
李広利なんてみたら、軍隊を統率して、脱走者を出さずに戦場まで
連れて行くという能力だけでも大したもんだと思わざるを得ないなｗ
648 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 05:23:40 ID:T/c/pjXb0
>>621
明亮
ttp://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chu088.html
649 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 09:52:19 ID:EJe9/uf0O
李元コウや阿骨打と同類でないかね？ヌルハチは。
650 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/06(水) 21:45:48 ID:8oizCetpO
ほしゅ
651 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22:34:54 ID:PFVroa650
>>644
ヌルハチはわかるがホンタイジは資格有りそうだと思うけどな。
清は実質、彼の代から始まる訳だろ？
アハタイはよくわからない。
あと岳鐘・兆恵・楊遇春と明亮に一票入れとく。
652 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22:36:10 ID:mCLCFpV20
中国は文明の実験場
653 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22:46:11 ID:uIzwvkDw0
>>651
ドルゴンが呉三桂の手引きを受けて山海関超えるまで、
防備の薄いところで長城を超えて略奪するくらいで、
長城内の領土を獲れていないんだから、
>>7の定義に当てはめれば対象外でしょ。
アハタイ(アバタイ？)も活躍したほとんどが長城越える前だから対象外。
654 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 23:40:07 ID:NBaIvmIg0
中華の人をビビラせていたら有資格なんじゃないの？
655 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 23:46:57 ID:uIzwvkDw0
>>654
これまでその項目が適用されたことはない。
そして判断基準が曖昧すぎだから適用しようもない。
656 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 00:51:08 ID:1YxDJzYQ0
漢民族を多数支配下に収めた時点で中華王朝な
覚えておこうぜ
657 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 01:26:52 ID:Rdy8Harn0
もう一度貼り直しとく。
清
【確定】
施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）、洪承疇、宋景詩
【候補】
楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂、左宗棠、
石達開、李秀成、関天培 、康熙帝・
玄ヨウ、岳鐘、道光、彭玉麟、鮑超
奴児哈赤（ヌルハチ）、阿巴泰（アハタイ）皇太極（ホンタイジ）は資格なしということで。
洪承疇、宋景詩と康熙帝・玄ヨウ、岳鐘を入れ忘れてたので追加。
で洪承疇は一応は確定入りにしてるがこいつは清の武将として扱っても問題ないのか？
呉三柱と同様に明の武将として扱った方がいいような。
>>656に任すから決めてくれ。
658 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 01:48:09 ID:Rdy8Harn0
>>657に多爾袞(ドルゴン)も入れ忘れてたので候補に追加。
659 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00:08:17 ID:zDQ99AIg0
WEBより抜粋
洪承疇
延綏巡撫・陜西三辺総督に累進し、陜西の農民叛乱を鎮圧。
河南・山西・陜西・湖広の軍務を統轄し、高迎祥や李自成の軍を破った。
清に降った後、湖広・広東・広西・雲南・貴州を経略し、
経略大学士の印を賜り、南明永暦政権への進攻にかかる軍務をつかさどった。
岳鐘
都統法喇に従ってチベットに入り、ジュンガル兵を駆逐。
青海のロブザンダンジンの乱の平定に参加して、功を挙げる
兆恵
ジュンガルのアムルサナ（阿睦爾撤納）の乱と大小ホージャ（和卓）の乱の平定
明亮
イリに鎮して、回部の乱ビルマに遠征僧格桑の乱、平定貴州・湖南の苗族の乱、湖北の白蓮教の乱のを鎮圧
内乱平定や外征に将軍としてたびたび用いられた。
660 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00:15:42 ID:zDQ99AIg0
連投ｽﾏｿ
康熙帝・玄ヨウ
廟号は聖祖。在位1661～1722。
順治帝（福臨）の三男。順治十八年(1661)、八歳で即位。
翌年には南明最後の永暦帝を昆明で処刑し、康煕三年(1664)には大順軍（李自成）の残党も一掃した。
八年(1669)、後見者のオーバイ（鰲拜）を罷免して親政をはじめた。
十二年(1673)に三藩の乱が起こると、これを九年がかりで鎮圧した。
海上では鄭氏海軍を破り、台湾を占領。
二十八年(1689)、北方のロシアとネルチンスク条約を結んで、和平した。
三度にわたって西北に親征して、ジュンガル部のガルダンを逐った。
李秀成
洪秀全の金田村の蜂起に参加し、各地を転戦して功績を重ねた。
八年(1858)、江南大営の包囲から天京を救い
十年(1860)には再び江南大営を破り、翌年には安慶の囲みを解いた。
石達開
洪秀全の金田村の蜂起に参加した。永安で太平天国が成立すると、翼王を称し、
五王のひとりとなった。各地で転戦して、曾国藩はじめ清軍を苦しめた。
661 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00:18:36 ID:zDQ99AIg0
またまた連投ｽﾏｿ
左宗棠
曽国藩の部下で大臣。捻軍や回族の乱を平定する。
清仏戦争では総司令官として戦うが 大損害を受けて やがて病死する。
彭玉麟
曽国藩の元で水師となり太平天国の乱平定に貢献する。
1883年、兵部尚書に任命され 広西、雲南 各地で兵を募集して黒旗軍を
支援し 清仏戦争で活躍する。
道光帝・旻寧
紫禁城に乱入した天理教徒を掃討した。
662 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 06:15:14 ID:yMqDKoSh0
武功が反乱平定だけってどうなんだ
王朝末期でもなきゃ負けること無いだろ普通
それこそ60万の兵与えられれば誰にでも、って感じ
堂々と会戦で蹴散らしてこそ真の名将
663 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 06:16:48 ID:yMqDKoSh0
いや、でも・・・
ま、いいや。上の書き込み無視して。
664 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 12:04:10 ID:zDQ99AIg0
>>662
＞武功が反乱平定だけってどうなんだ
少数派の満州人が大多数の漢人などを押さえ付けてる政権だからね。
その政権の性質上、武功が内乱平定や他民族の制圧に偏るのは仕方ないかと…
それに康熙・雍正帝の頃が清の絶頂期で乾隆帝以降は勢力が落ちていったしな。
＞王朝末期でもなきゃ負けること無いだろ普通
乾隆帝の頃の満州族の軍勢は江戸時代末期の旗本の様に軟弱に成り下がってた様で、
天地会の反乱では満州族による軍団は惨敗し反乱、鎮圧に手を焼いたみたい、
そこで仕方なく漢民族で構成された軍団に任せる羽目に。
あとはお約束通り（？）文官が足を引っ張ることに…
（清が専門じゃないからあまり偉そうなこと言えないけど）
665 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 12:05:42 ID:zDQ99AIg0
鮑超
湘軍水師（湘軍の水上部隊）に参加し、楊岳斌のもとで哨官となり、
「長龍」型軍船一隻を指揮して、湘軍が太平軍を討伐に参加。
曽国藩（湘軍の最高司令官）は、曽国藩は鮑超の才能を認め、とても重用し、
鮑超は、守備、営官、都司、遊撃、副将の職を歴任。
１８６０年、曽国藩が祁門で包囲されたとき、鮑超は百里以上の距離を急いで救援に向かい、
祁門の包囲を解くも、
解雇されその後は何度か起用しようとされたが、
ついに功績を挙げることなく晩年を過ごしたそうだ。
666 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 19:58:20 ID:gyeA/lao0
>>662
すると例えば、唐代に反乱平定で活躍したことで選出された名将たち、
李晟、李愬、郭子儀、李光弼などは軒並み資格なしということで？
667 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 22:02:49 ID:KXGXwUrQO
スルーしてくれと言ってるのに喰いつく粘着さん達w
668 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 22:23:50 ID:joUeIna50
そんだけスレが停滞してるということかもね
669 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 23:55:31 ID:+gFBf4sj0
清は名将いないよ
戦争弱すぎ
670 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/10(日) 10:00:33 ID:OtrIQ7TGO
>>666
＞ すると例えば、唐代に反乱平定で活躍したことで選出された名将たち、
＞ 李晟、李愬、郭子儀、李光弼などは軒並み資格なしということで？
シッタカせずに、せめて名前をあげた人物の活躍ぐらい調べろよw
そのレベルの知識でツッコむなよw
671 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/10(日) 10:10:54 ID:pbeKjx/iO
>>670
自分が真のシッタカということに気付かない罠
672 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 10:41:22 ID:bQFwTtexO
釣人のいない餌に食い付いた小魚に更に食い付くお魚さん
食物連鎖の勉強もできる良スレですね
673 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 11:00:25 ID:Q9cJoTVf0
>>669
確かに英仏などの列強諸国に負けてるけど、
康煕帝期の清は積極的な西欧近代化政策を推進したロマノフ王朝のピョートル１世の時代の
ロシアに勝ってネルチンスク条約を締結してんじゃん。
あと乾隆帝期には苦戦もあり失敗もあれど、
ジュンガル、金川、グルカに各二回ずつ、回部、台湾、ビルマ、安南は一回ずつ
計十回の遠征を成功した件は無視ですか・・・
僧格林沁（サンゴリンチン）や戦う豆腐屋、宋景詩の存在は無視ですか。ああっそうですか・・・
674 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 17:38:50 ID:4rIS75qb0
それだけ清を語れるならさっさと候補絞ってくれ
675 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 18:20:22 ID:Q9cJoTVf0
>>674
絞ってやるけどさ、この前から紹介文投下したり、個人的に武将を推したりしてんだし、
偉そうに指示するなら少しは>>657-658の中の武将を推すなり、反対するなりぐらいしろよ。
それすらできないのか？
676 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 18:38:52 ID:4rIS75qb0
>>675
>>669
677 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 21:15:13 ID:Q9cJoTVf0
清
【確定】
施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）、宋景詩、康熙帝、楊遇春
【候補】
岳鐘、兆恵、明亮、李秀成、石達開、彭玉麟、左宗棠
康熙帝、楊遇春は確定でいいと思う。
あと李秀成と石達開、彭玉麟と左宗棠は共に似たり寄ったりな印象があるな。
まあ好みでどちらかに選べばいいんじゃないか？
洪承疇は呉三柱と同様に明代に入れたほうがいいと思うし、
多爾袞(ドルゴン)は山海関を越え、李自成軍を追い払い、北京に入城してはいるけど
摂政王として政治家の側面の方が強いので外した。
ID:4rIS75qb0よこれで満足か？
678 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 22:12:19 ID:3e65yVd+0
康煕帝、別に陣頭指揮とった訳じゃないだろう
679 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 10:33:03 ID:Yk6jLNPG0
同意。
康熙帝と多爾袞は名将というより政治家。
680 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 10:57:21 ID:xTFM0f0u0
政治家とはいえドルゴンの実績が>>677のとおりで他の候補より勝ってるのならば
普通に確定に入れていいんじゃないか？
過去の時代で確定に入ってる奴でもそんなのいくらでもいるし
康熙帝に関しては前線に出てないんだったら>>678、>>679に同意。
実際指揮した将に登場してもらって本人はこのスレからの退場願うしかないだろな
681 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 12:34:01 ID:e2BonjR50
李鴻章が外された理由と同じなら排除だな＞康熙帝
682 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 16:11:58 ID:qc6Jmzba0
康熙帝を入れるなら明珠を入れるべきかと。
・・・良将とは思うが名将とは思わないので推薦しないが。
（個人的意見だが。）
683 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 17:41:15 ID:u5SmbWhzO
この時代詳しくない俺が言うのもなんだが
なんか薄いな。人名見て素直にうなずけるのがいねぇw
明まではそんなことなかったんだけど
684 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 17:54:23 ID:S8ljlQla0
>>669
685 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 18:24:47 ID:+IS8P3OS0
>>684
そんなの踏まえた上で敢えて選出してんだよ。
清をさっさと終わらせたいんだろ？おまいも少しは協力しろよ。
686 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19:08:40 ID:mNjAKuwJ0
岳鐘って岳鐘琪のこと？ググっても出てこないんだけど
687 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19:30:36 ID:+IS8P3OS0
>>686
つ>>659
688 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19:37:35 ID:mNjAKuwJ0
それ同一人物なの？
あとツェリンってジュンガル部のガルダン・ツェリンのこと？
689 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19:44:15 ID:TCKNgTE00
>>686
岳鐘琪だろう
岳鐘って人物は少なくとも清史稿には出てこないはず
>>687
答えになってないんじゃ？
同じか違うか答えないと
690 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19:56:12 ID:+IS8P3OS0
>>688
岳鐘○ 字は東美
Ttp://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chu087.html ｽﾏｿ俺のボロＰＣでは〇のとこが表示されてないから岳鐘だと思ってた…
ガルダン・ツェリンではないと思う。確かもう一人居たような…
>>689
ｽﾏｿ上にも書いたが表示されないんだ。 で岳鐘〇の三文字目はなんてなっての？
691 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19:59:54 ID:TCKNgTE00
>>690
なるほど、それはしょうがない
三文字目は「棋」の木へんが王へんになったやつ
692 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 20:24:27 ID:+IS8P3OS0
>>691
混乱させて誠に申し訳ない。
なにせそんなに得意じゃ時代だがなんとかテコ入れしようと頑張っているのだが
至らぬ箇所が多々あると思うのでその辺りを了承してくれると助かるのだか…
693 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 20:46:24 ID:8xtcpyEU0
なんかもうぐたぐたやん
確定してる武将だけでもきちんと紹介してくれ
あと、清は無理に10人あげなくてもいいだろう
なぜなら
>>669
694 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22:08:37 ID:K3qXEdTZ0
ドルゴンの弟のドドってどうかね？
WEBから丸写しですまんが、入関後の業績。
>順治元年(1644)、入関して、李自成軍を破り、定国大将軍に任ぜられた。
>軍を率いて揚州を落とし、江南に下って南明の福王を捕らえた。和碩徳豫親王に進んだ。
>三年(1646)、揚威大将軍となり、モンゴルのスニト部を平定した。
>翌年、輔政叔徳豫親王に進んだ。のち病没した。
695 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22:39:47 ID:+IS8P3OS0
>>693
こちらもwEBから丸写しで申し訳ないが…
施琅
福建省晋江の人。はじめ鄭芝竜の部下として左沖鋒をつとめた。
清に降ってのち、同安副将・同安総兵・福建水師提督を歴任し、
内大臣に任ぜられ、漢軍 黄旗に属した。
康熙三年(1664)、靖海将軍となった。二十年(1681)、福建水師提督に再任した。
二十二年(1683)、軍を率いて澎湖を攻めて勝ち、台湾を討って鄭克爽を降伏させた。
功により靖海侯に封ぜられた。
センゲリンチン（僧格林沁）
博爾済吉特氏。モンゴルのコルチン部左翼の出身。
道光五年(1825)、科爾沁郡王の爵位を継いだ。十四年(1834)、御前大臣・侍衛内大臣・都統に任ぜられた。
咸豊三年(1853)、参賛大臣となり、太平天国の北伐軍に対して、兵を率いて防戦した。
七年(1857)、英仏軍が天津海口を犯すと、欽差大臣となって軍務を統括した。
九年(1859)、英仏軍が大沽を攻めると、軍を率いて防御にあたり、敵船十数隻を沈めた。
翌年、英仏軍が北塘より上陸し、大沽砲台を占拠すると、軍を通州に退いたが、八里橋で敗れた。
このため爵位と役職を奪われた。北京条約締結後、郡王の爵位を回復した。
長槍会の乱、白蓮教徒の乱、劉徳培の乱、文賢教の乱などの鎮圧に奔走した。
同治元年(1862)、魯豫の軍務を統括するよう命じられた。
四年(1865)、捻党討伐で戦死した。
宋景詩
山東省堂色の人。塩商人の子。
咸豊十年(1860)、郷里の抗糧紛争に参加した。
翌年、魯西の白蓮教の叛乱に参加し、部衆を黒旗軍と称して河北・山東を転戦した。
のちに清の欽差大臣勝保の招撫を受けて、捻軍や回民の叛乱鎮圧にあたった。
勝保が処刑されると、かれも排斥を受けたため、
同治二年(1863)に清軍を離脱して山東に帰り、再び反清の旗を掲げた。
まもなくセンゲリンチンの軍に敗れて、その終わるところは知られない。
一説に四年(1865)、センゲリンチンを戦場でたおしたという。
また一説に十年(1871)、安徽巡撫英翰に捕らえられて、殺されたという。
策稜（ツェリン）は
ガルタン・ツェレンが雍正九年(1731)には和通泊で傅爾丹率いる清軍を破ったが、
翌年にツェレン親王率いる清軍に大敗し敗走した。
ぐらいしかWEBには載ってないな。
WEBの清史稿から抜粋したいが漢文苦手だし…
696 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22:41:49 ID:+IS8P3OS0
もう一回投下
楊遇春
福康安に従って苗族の乱鎮圧にあたった。功により副将に上った。
嘉慶年間、白蓮教徒の乱を鎮圧。総兵・提督となった。
十八年(1813)、李文成の乱を平定。道光五年(1825)、陝甘総督となった。
翌年、新疆の叛乱平定にあたり、カシュガル・ヤルカンド・ホータンを回復した。
黒旗を標にして、生涯に大小数百回の戦いに参加したが、
一度も手傷を負わず、楊家軍の総帥として恐れられた。
697 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 23:00:39 ID:+IS8P3OS0
もう一回投下
多爾袞(ドルゴン)は総司令官ぽいし、北京に入城は呉三柱の活躍が大きいみたいだし、
>>694氏がドド（多鐸）を紹介しているので山海関を越えた後に活躍した他の武将をの功績を紹介。
アジゲ(阿済格)
順治元年(1644)、入関して、李自成軍を破った。
和碩英親王に封ぜられ、靖遠大将軍に任ぜられて、
陝西におもむき、李自成を追った。
孔有徳
字は瑞図。遼寧省蓋州衛の人。
入関後、陝西の李自成軍を攻め、ついで江南に攻め下った。
順治三年(1646)、平南大将軍となり、湖広・広東の制圧にあたった。
六年(1649)、定南王に改封され、広西に入った。
九年(1652)、桂林で李定国の軍に囲まれ、自殺した。
尚可喜
順治元年(1644)、ドルゴンに従って入関し、農民叛乱軍と各地の反清軍の鎮圧にあたった。
六年(1649)、平南王に改封された。
南明政権に対して攻勢をかけ、広東に鎮し、清初の三藩のひとつとなった。
オマケ
明珠
康熙帝が三藩の乱を平定するのを助け、康熙帝のジュンガル遠征に従った。
698 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 00:18:29 ID:ZwtdXQMy0
>>697
アジゲは名将というより単なる猪武者だからなあ。
張飛が名将でないように。
699 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 01:35:42 ID:Any/iQ8G0
>>693
じゃあ、人民解放軍とかから出してみる？
700 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 04:02:43 ID:B3GS2f150
しかし清の顔ぶれは地味すぎだろ…
個々の武勇が目立たない時代なのかねぇ
701 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 07:29:48 ID:cguC+I+20
>>700
率直に言ってそういう事
名将はいるんだろうけど、他の時代と違って少数で大軍を･･･とか派手な（講談的な）武功が少ない分、判りづらくなっている
>>695
＞策稜（ツェリン）
「超勇」なんて呼ばれたエピソードが無かったっけか
この人には少数で大軍に突っ込んだエピソードがあった気がする
うろ覚えなので無かったらスマヌ
702 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 10:26:03 ID:wpDzSkG30
大苦戦したあげくに物量でようやく、っていうイメージが強いんですよね清将って。
田中氏の百選だと誰がランクインしていましたっけ？
703 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 10:36:02 ID:I+pKaNt50
ドルゴン、明亮、楊遇春、李長庚、関天培、僧格林沁、李秀成、石達開、劉永福
ですな。
704 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 13:35:32 ID:O2lvZiKT0
>701
策稜（ツェリン）のエピについて
サイン=ノヤン本名は策稜（ツェリン）
トシェト汗家の出身。康熙帝の第十皇女を娶って多羅郡王とされた。
1725年に雍正帝の北辺防禦策の一環として近族とともにトシェト汗家から独立し、
サイン=ノヤンの称号を得て副将軍としてアルタイ方面の清軍を指揮した。
1731年、靖辺大将軍フルダン軍を全滅させたジュンガルのツェリン=ドンドブを撃退して最高位の和硯親王とされ、
同年再びツェリン=ドンドブ軍をハンガイ山のエルデニ=ジョーで大破し、超勇の号を受けた。
>701氏の仰る様に超勇は策稜（ツェリン）エピですね。
705 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 15:41:07 ID:HLL9Aa1i0
ツェリンがツェリンを征伐したのか
ややこしいなマイナー同士のくせして
706 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 17:51:24 ID:PbpsCTYt0
ドルゴンだのツェリンだの
元以降、明らかに中国人じゃない面子ばかりで萎える
707 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 19:33:37 ID:TYNOKJAhO
>>706
漢人なら話はわかるが。元以前にも中国人なんていないけどｗ
708 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 21:54:24 ID:1Rta0D100
>>706
五胡の進入以降は、民族ごった煮状態で中国人なんて定義できませんが？
709 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 22:20:29 ID:TYNOKJAhO
突き詰めていけば秦、楚、呉越も元は中華外だったんだよね。
710 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 22:53:44 ID:PXAtnD4VO
突き詰めが甘いな
711 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23:23:11 ID:CaEzgAT50
>>707-708
ドルゴンだのツェリンだの
元以降、明らかに漢人じゃない面子ばかりで萎える
712 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23:24:25 ID:CaEzgAT50
>>708
漢人風の名前なら五胡でもOKかな
713 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23:45:00 ID:BhN43V7c0
>>712
おまえの趣味など知るかよ
714 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23:47:09 ID:1Rta0D100
>>712
まーそれなら漢人限定の選出する別スレ立ててやってればいいんじゃないか？
チラシの裏の愚痴は、停滞気味のスレがさらに白けるから真面目に止めてほしい
715 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 19:41:43 ID:FuWrveaB0
話を戻してスマンが、南宋の余玠（王へんに介 字・義夫）は誰も推薦してはくれなかったんだね。
モンゴルの陰にかくれちゃったのかな～と。
716 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 21:07:12 ID:lJQOaw+yO
お引き取り下さい
次に宋時代の話ができるまでこのスレがあること願っててくださいね^^
717 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 21:54:42 ID:IkKLXU0f0
>>715
つーか話題にすらなってない。
>>716
白けることばかり言う輩がいなくなれば存続の可能性はあるかと…
そこそこ話合ってたのにその輩が原因で流れが止まっちゃった罠。
718 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 22:06:08 ID:BDoY1dZ30
>>697
ドドとアジゲで比較したらドドかな・・・と。アジゲってドルゴンの兄とはとても思えんｗ
孔有徳と尚可喜は、洪承疇や呉三桂が清でなく明の扱いなら同じにすべきじゃないかな。
自分としては、追い詰められたとはいえ反乱した呉三桂と違って、
降伏した後は清に忠誠をつくした洪承疇は清の扱いでいいんじゃないかと思うのだが、どうでしょ？
>>703
ドルゴンは、ホンタイジの下で武将やってた頃の実績でいえば十分なのだろうけど、
入関後はあんまり自ら指揮してないような感じだから選外かもね・・・
（あまり正確な知識じゃないから間違ってたら指摘お願いします）
719 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 22:48:06 ID:IkKLXU0f0
>>718
ドルゴン、劉永福は名将として扱うことに反対意見が挙がってるので外してもいいと思う。
洪承疇は清の扱いでいいとは思ったんだけど一応聞いてみた。
ここは合議で決めるスレだし。
さして反対が無ければ清将として扱ってもいいんじゃない？
ドルゴンはやはり総司令官って感じがする。
実際に現場で活躍してたのはトドやアジゲ、孔有徳、尚可喜だしね。
北京を陥落させたのも呉三柱の力が大きいし。
それにこのスレでは重鎮・司令官は選外としてるし。
720 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/15(金) 00:17:37 ID:Kztqq/0B0
宋景詩って確定にするほど実績十分なのか？
劉永福がゲリラ屋って理由で除外されるなら宋景詩もそうなんじゃないの？
僧格林沁破ったのだって一説にはって但し書き付きで確定情報じゃないし、
共産体制化で毛沢東に持ち上げられただけって気がするのだが・・・
721 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 16:42:34 ID:Pikg6C9Q0
ここらで話題に上がった内容をいったん整理
間違ってたら指摘お願い
【確定で特に異論なし】
施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）、楊遇春
【確定有力か？】
洪承疇・・・清の枠に入るなら確定？
左宗棠／彭玉麟・・・どちらか一人？
石達開／李秀成・・・どちらか一人？
【確定に異議あり？】
宋景詩・・・実績十分なのか？
【候補】
阿済格(アジゲ)、多鐸(ドド)、孔有徳、尚可喜
岳鐘琪、阿桂、兆恵、李長庚、明亮、
鮑超、道光帝、関天培
【落選確実？】
劉永福・・・ゲリラ屋、国外？
康熙帝・・・政治家・総司令官タイプ、前線実績ない？
多爾袞(ドルゴン)・・・政治家・総司令官タイプ、入関後は実績ない？
722 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 17:56:52 ID:Ag0/lemg0
>>721 乙
洪承疇は清の扱いでいいんじゃないかな。然したる反対もないし。
宋景詩は人物自体がマイナーらしくあまり功績が知られてないんだとさ…
>>720が言うように毛沢東が持ち上げたのはあるけどそれは宣伝戦略として
宋景詩を利用したみたいだけどね。
まあ前スレで取り敢えず確定にしとくか程度の扱いなんで外してもいいけど。
左宗棠／彭玉麟と石達開／李秀成はホント好みでいいかと。
もしくは左宗棠or彭玉麟、石達開or李秀成として有力候補にしとく？
阿済格(アジゲ)、鮑超、道光帝、、阿桂、関天培は外してもいいんじゃないかな。
あと康熙帝、多爾袞(ドルゴン)も
劉永福のゲリラをどう評価するかが問題。ゲリラを過小評価してる様なｷｶﾞｽ。
723 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19:37:43 ID:e8BsmYCi0
入関以降の清の統一戦の功労者として
漢人武将の代表として、呉三桂
満族武将の代表として、多鐸(ドド)
この二人を推す。特に呉三桂はこの後の反乱も含めて、清に入れていい人物かと。
本当はこれに抗清側の代表も出したかったんだけど、該当者がみあたらなかった。
強いてあげれば名声、知名度からいって代表は鄭成功になるのだろうけど、この人
戦術面では失策が多いしねえ。
724 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19:49:06 ID:CiWG7QKV0
やっぱり施琅と比べると鄭成功の方がワンランク下がる感じ
725 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19:58:25 ID:Pikg6C9Q0
>>722
自分も洪承疇確定入りは賛成です。
宋景詩はとりあえず保留にしといて、枠埋まりそうになければ入れるくらいか？
似たもの同士は多数決で決めるしかないか・・・
個人的な印象度でいくと左宗棠と石達開推し。
候補外れる面々はしばらく様子見でいろんないなら落としましょう。
あと劉永福は、西洋が装備的に圧倒してる状況で、フランスを度々撃退したのは、
ゲリラとか関係なく入れても遜色ないと思うのだがなあ・・・
>>723
漢人代表は洪承疇でいいのでは？という気もしますな。
多鐸(ドド)確定入りは賛成。
抗清側・・・強いてあげるなら鄭成功よりは史可法とか？
726 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20:44:09 ID:ga0wl5HR0
ある程度の大軍を率いるのが最低条件らしいからゲリラなら除外じゃない？
727 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20:50:55 ID:Pikg6C9Q0
>>726
そんな定義はこれまで一切なかったと思うよ？
むしろ寡兵・弱兵で大軍・強兵を破る方がこのスレの歴史的にはポイント高い
728 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20:59:13 ID:Ag0/lemg0
呉三桂は李自成の乱の時、清と手を組んで北京を陥落させ、
その功績により平西王に封ぜられたり
また李自成軍を討ち破り、四川・雲南・貴州を平定し、南明の永暦政権を滅ぼして
三鎮の一人となったが清将として扱うのはどうなんだろ？
明を話合ってる時に呉三桂は清じゃねーの？って思ってたけど
誰も異を唱えなかったしなぁ。
あと清の為に忠節を尽くした洪承疇は清でいいが、呉三桂は明の方がいいんじゃって
誰かいってなかったっけ？
鄭成功も明に入ってるし。
洪承疇と多鐸(ドド)はもう確定でいいんじゃない？ どう？
あと戦う豆腐屋こと宋景詩はとりあえず保留というこで。
劉永福は>>725の意見に同意。
劣勢な状況で成果をあげているのは評価してもいいはずだし、
さっきも言ったがゲリラを過小評価してる人っているよな。
（>>725は違うと思うが）
個人的には岳鐘［王其］と兆恵、楊遇春、明亮を推すよ。
>>726
勝手に自分の価値観でいってた人がいただけでそんな最低条件などないよ。
たぶん陳和尚の率いた兵がが400では少なすぎと言ってたことだろ？
それは落選の理由じゃないし…
729 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21:06:38 ID:ga0wl5HR0
書き込んでる人が少ないからそんな劉永福を推されるとそうなのかと思ってしまう
まあ俺はどっちでもいいから好きにすればいいさ
730 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21:43:46 ID:Ag0/lemg0
>>729
確かにカキコしてる人数は少ない罠。
俺はゲリラだからってなんか戦術的にショボいって思うのは
ちょっと違うぞと思う。
ゲリラはあくまで手段の一つにすぎないんだし。
あと主張が通らないからって投げ遣りになるなよ。
731 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21:52:00 ID:Pikg6C9Q0
推薦上がってる将をざくっと時代別に配分してみるとこんな感じ？
○は確定、△は有力候補
明掃討戦 ： ○洪承疇（呉三桂を推す声も）、△多鐸(ドド)
康熙～乾隆： ○施琅、○策稜（ツェリン）、△岳鐘琪、△兆恵
嘉慶～道光： ○楊遇春、△明亮
阿片後の清： ○僧格林沁、○左宗棠か彭玉麟、△宋景詩
太平天国 ： ○石達開か李秀成
清末期 ： △劉永福
洪承疇確定でよいとすると現時点で○が7で残り3枠
バランス的に劉永福は入れておきたい
あとは多鐸(ドド)と明亮で10枠でどうかな？
岳鐘琪か兆恵を上3人のどれかと入れ替えでもよいかも
732 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21:55:56 ID:Pikg6C9Q0
>>729>>730
確かに人少ないけど、ここ最近の中では人多い方じゃないかな・・・？
せっかく久々に動きが出たので、ある程度方針をまとめておいた方がよいように思う
案を出して様子見ておいて、異論が出るようならまた見直せばよいし
733 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22:09:02 ID:ga0wl5HR0
>>730
投槍っていうか萎えたよ
ゲリラを評価するならすればいいさ
俺は好きじゃない
734 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22:28:24 ID:K6flS/CaO
>>733
つ>>713
735 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22:31:44 ID:ga0wl5HR0
>>734
ゲリラ戦術を肯定する人間は糞
死ねばいいよ
736 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22:53:53 ID:HtKiM4cU0
んなこといったら戦争を肯定（ｒｙ
737 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 23:10:49 ID:ga0wl5HR0
>>736
そういう問題じゃない
近代戦をもっと勉強しろ無能
738 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 23:23:43 ID:Ag0/lemg0
>>737
ミサイルとかといいたいんだろ？
じゃあ毛沢東やベトナム、アフガン、キューバとかはどうなる。
孫武は孫子の中でマキャベリは戦術論でゲリラの有効性を説いてるぞ。
739 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00:17:49 ID:XFnoHVh20
ID:ga0wl5HR0は彭越を評価しなかった項羽と同じ末路を迎える事だろう。
740 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00:29:34 ID:1unkIMyY0
ナルサスのモデルというだけで明亮を推すのはどうだろう。
阿桂とか額森特とかの方が武勲の規模は大きいと思う。
741 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00:41:23 ID:Pdx77GOOO
そんな理由で明亮推してる奴いるか？
742 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 01:01:43 ID:Np6lZIxi0
>>740
如何せん明以降、史料を元に情報提供してくれる方がほとんどいなくて、
日本語サイトの限られた情報の中で無理やり選別してるような状況です・・・
もしも可能なら正確な情報提供してくださいませんか？
今までの流れだと阿桂は兆恵との比較で落とされてる感じかと。
ちなみに明亮は「田中ヨッシーがナルサスのモデルで推してる」という話題が
かなり昔に出てたくらいで、このスレで推される理由にはなってないはずです。
743 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 07:28:28 ID:TsChKRkP0
>>742
阿桂
乾隆十三年(1748)、大金山土司の叛乱平定に参加。
ジュンガル・ビルマ・大金川の討伐に従軍し、また回族の叛乱平定にも参加。
黄河治水、甘粛回民の鎮圧などを行ない、イリに鎮して屯田を行う。
五十一年(1786)、台湾の林爽文の叛乱を鎮圧するために献策した。
それは悪かった。最初の方で誰も推薦文を挙げたり、功績を紹介したり
はたまた候補を整理してくれないんで
清は専門じゃないがいろいろと調べたりしてずっとテコ入れしてたわけで、
正確な情報提供してないようなら下りるが・・・
ちなみにナルサス知らんし。知っててもそんな理由なんかで推さないし。
744 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09:30:14 ID:6fMdNO6/0
>>738
ちげーよバカ
おまえらぜんいんしねっ！（たむらけんじ）
745 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09:45:21 ID:XQKdaf3BO
>>744
おまいこそ軍事のなんなるかをわかってないな。
迷惑だから二度とこないでね。
がっかりだよ！！
（にしおかすみこ）
746 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09:46:22 ID:HZyy8qeo0
>>追加
【確定】
施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）、楊遇春
劉永福
747 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 10:39:19 ID:frnHvkvT0
「サンゴリンチン」って、なんか馴染みのある響きだなーと思ったら
「うんこちんちん」だったよ・・・
748 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 10:48:41 ID:TsChKRkP0
>>746
洪承疇、多鐸(ドド)は確定じゃダメか？
推す声もあるし、逆にこの二人には反対意見がないように見えるけど。
あと岳鐘［王其］を推してるのだがどうなんだろう？賛否の意見すらが出てないようなｷｶﾞｽ…
それと左宗棠と石達開を>>725で推してるな。
左宗棠／彭玉麟と石達開／李秀成はホント好みでいいから特に反対なければ、
左宗棠と石達開に絞ってもいいと思う。
749 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 15:54:08 ID:Np6lZIxi0
それじゃあ
【確定】9名
洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）、楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、左宗棠、石達開、劉永福
って感じか
残り1枠は
・岳鐘琪(>>651>>728>>748)
・阿桂(>>740)
・兆恵(>>651>>728)
・明亮(>>651>>728)
・宋景詩(評価保留)
この中では岳鐘琪を推す人が多そうかな？
（・・・といっても推す声自体が少なくて被りまくりだが）
750 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 16:21:37 ID:TsChKRkP0
>>749
個人的には確定の9名は異論ないのだがいいのか？
（つーかさっき伺い立てた面子が入っただけなんだが・・・）
岳鐘［王其］・兆恵・明亮を推してるのは俺一人だな。
（>>651>>728は俺のレスだし・・・)
宋景詩は元々暫定で確定入りしてただけだしどうなんだろ？
（一応弁護はしたけど・・・）
みんなが賛否のレス投下してくれなきゃ実質二人で決めちゃってるｷｶﾞｽ。
最終更新：2007年07月15日 17:21
