751 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 18:14:26 ID:uwNwZgHT0
施琅は台湾攻略が評価されてそこにいるの？
752 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 18:22:05 ID:Np6lZIxi0
>>751
過去スレによると、これが理由と思われる。
> 96 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2007/01/06(土) 21:25:52 ID:nClBpJ/Y0
> とりあえず清朝の候補として、施琅を挙げとく。
> 清朝初期の制海権はこの人が一手に引き受けてたようなもんだし。
753 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 19:46:59 ID:Tr46Rhjx0
なんで過去スレで既に清が語られてるんだ？
順番じゃないだろう？
754 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 19:49:31 ID:DbJF6KTX0
今二順目だよ
755 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 20:53:50 ID:vILZhSHj0
>>749
オナニー全開で笑える
もうチラシの裏にでも書いとけよ
756 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21:08:08 ID:Np6lZIxi0
>>755
笑ってもらってもよいから、せめて誰か推薦するなり駄目なところ指摘するなりしてくれ・・・
757 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21:31:56 ID:TsChKRkP0
>>755みたいなのはスルーすればいいじゃん。
他でも同じような輩がたまに湧くけど相手にしないのが一番。
まともな主義、主張なんて持ち合わせてないんだから。
758 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21:49:39 ID:vILZhSHj0
オナニーの主義主張はありませんからｗ
759 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 23:33:35 ID:XFnoHVh20
出版するなどして主義主張を公のルートに乗せなかったら、どんな著作物もオナニーだろ。
自分の考えをシコシコまとめて一人悦にいってるだけって、
公開オナニーしてるヤツよりも余程きめぇつうか暗ぇえええｗｗｗｗ
760 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/17(日) 23:43:09 ID:pihe4Syk0
>>759
それで自分は明るくてキモくないとでも思っているとしたら、とことん目が開いていないな。
自分も同じ穴の狢と自覚して、参加していればいいよ。
反論や否定されたからって、罵倒で返すのはみっともないと思うがなぁ。
761 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 00:22:20 ID:gBU9Q/iR0
>>760
同じ穴の狢と自覚した上で下卑た返しを行ったんだが、ウケなかったなら、退散するよ。
ただ、俺は「自分が該当しない」とは一文字も書いていない。
また、>>758が後段落のような人物であるとも書いていない。
オナニーとはどのような物であるかを指摘し、オナニーすらしない事を批判しただけだ。
個人を攻撃するものではないからこそ、アンカーを貼っていない。
君は自分の脳内で作り上げた仮定に対し、自ら返答を述べる形で相手を非難してる訳だ。
その辺りから、>>755、>>758はオナニーと述べたと思われ、
そこについて俺も>>759で「公開オナニーして居る奴等」という文面で指摘している。
否定に対して否定で、しかも相手を確証なく下種と見下す形で返している。
これら事は、自らも自覚した方が良い。
ここのコテハンらしいが、スレの現状は、君ら古参が作ったものだろう。
嘆くより前に自ら改めるべきではないか?
762 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 01:01:55 ID:q7D9Pqrz0
>>761
煽りにわざわざ煽りで返して何がしたかったのかと・・・
すまんが全く面白くないし、面白かったとしてだから何？って感じ
スレを荒れる方向に持って行く意図があるとしか思えなかった
763 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 01:52:22 ID:gBU9Q/iR0
>>762
批判に対して自分達の主張を行い、スレの意義を改めて問う事をしない。
単に行為の正当性を問い、場を収束する方向に持っていくから、内輪スレに留まる。
何か他にやる事が有るんじゃないのか。
764 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02:08:06 ID:q7D9Pqrz0
>>763
もう清が終われば一通り選定作業終わるし、意見・主張する人もすっかりいなくなったし、
このスレの存在意義もほとんどなくなったから、終わらせる方向でまとめに入っているのだけど・・・
店じまいで収束させる以外にいまさら何をしろと？
まともに機能している状態なら空き枠や確定の入替議論の
3周目行くべきなのかもしれないのだが、正直疲れたしその需要も既にないだろう
あなたが現行スレの過去レスすらろくに読んでない状態で発言してるのは
>>761の発言で明らかだからあまり多くを期待しないが、
建設的な議論したいなら少なくとも>>759みたいなレスはやめるべきでしょ
理屈屋っぽく曖昧な問いかけするよりは、「何か他にやる事」を具体的に率先して挙げるべきだし
765 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02:32:15 ID:gBU9Q/iR0
ゲリラ否定論者が出てきて、良くも悪くも一度は活性化したのに、ここに来て店仕舞い宣言か。
それは、総意なのだろうか。
ROM専としてはかなり前から居り、時々レスも付けたが、割と楽しく読ませてもらってたよ。
特に両晋～南北朝は非常に好きなので、石勒のエピソードは非常に面白かった。
蒸し返しだの過去を知らないというが、問題というのは衆目に晒されてこそ人の関心を誘う物で、
そもそも専ブラだの何だの特定者しか読めない、このスレ以前の経緯を知るのは困難だ。
終わりよければ全て良しともいう。
最後の清代英雄決めるのにこそ、一番人を集めるべきだ…とは思わないのね。
決める事だけが目的なら、そもそもスレを立てる必要もなかっただろうに。
何をすれば良いかって、好きな人物の事を語れば良かろうに。
定義だの長文ウゼェだの言い始めて、そもそも語る事にすら制限を加えるから、レスが減る。
766 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02:47:42 ID:jfpyfhlV0
>>765
100人決めてそこで終了ではなくて
そこから入れ替え議論や50人に絞ったりとかが
始まるかと思ってたんだが違うのか？
767 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 03:03:54 ID:gBU9Q/iR0
>>766
どうなんだろうなぁ。
確かに、入れ替え議論になってからが、信者とアンチで一番盛り上がるはずなんだよな。
「清代イラネ」の一言から罵倒合戦が始まるなら、それもまた良しだとする器量が欲しい所だ。
人気の有る時代と無い時代があるのは、
著作物の量、各時代の時代背景、現在の社会情勢を考えれば当然だ。
それらを鑑みれば、「俺達の戦いはこれからだ」ではなく、むしろ「始まったな」位のモンなんだが。
繰り返し説明するのは嫌だと言っている人も居るが、
何度でも説明すりゃ、それで同好の士が少なからず増えるのにな。
768 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 04:50:42 ID:QxRYgpUT0
>>767
＞「清代イラネ」の一言から罵倒合戦が始まるなら、それもまた良しだとする器量が欲しい所だ。
罵倒合戦なんて始まったらスレが荒れて荒れて白けるのがオチじゃねーの？
建設的な論議なら話はわかるがそうはならないでしょ？
＞繰り返し説明するのは嫌だと言っている人も居るが、
＞何度でも説明すりゃ、それで同好の士が少なからず増えるのにな。
そりゃあ説明はするが、自分で調べたのかをどうか一応言うぐらいしてくれれは話はわかるが
しかもそれすらせず「なんで〇〇なんだよ」みたいに頭ごなしに言われたら
説明する方も嫌気がさすのつーの…
ちなみに俺は3順目に移行するものだと思って頑張ってるし、
店じまいなんてする気はないんだがだからこそ清は専門じゃないが
ずーとテコ入れしてたわけだが、 それとゲリラ否定論も出てきて活性化みたいなこと言ってますが
反論されたら場を荒らしてただけにしか見えなかったが違うのかい？
あんなのいくら良し悪いと言っても活性化とは言わないよ。
769 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 06:04:09 ID:gBU9Q/iR0
>>768
レスが増えれば荒らしも増える。
スレが荒れれば、義憤を感じる人が出て、他方、荒れたスレに嫌気が差して離れる人間が出る。
しかし、既に人が減った後だろう。
今更、古参が愚痴をこぼしたり、秩序の護持を理由に締め付けを図る事に意味が有るのだろうか。
自演は論外だが、本来的にレスが付かければ誰も見なくなり、やがてスレッドは落ちる物だ。
また、>反論されたら場を荒らしただけ～というが。
このスレッドでの俺のIDは、右の二つだ。ID:gBU9Q/iR0 ID:XFnoHVh20
ここでは基本ROM専の俺は、積極的に発言をしてはいないし、ゲリラ戦アンチでも無い。
そちらの発言で、俺一人に原因が有るかのような言われ方をされても、事実はそうではない。
そもそも、君がどの発言をした人なのかすらも分からないので、最良の答弁もまた出来ない。
また、俺の一連の発言が荒らし行為だと言っているが、それも間違っている。
荒らしというのは、暴言を吐いたら去り、逃げる事もなくこうして議論に応じたりはしない。
770 ◆RQdk7scN8s 2007/06/18(月) 10:16:53 ID:m1H8hnc60
これまでのランキングまとめ（上）
春秋戦国 （其ノ弐>>623）
【確定】
楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾
【候補】
士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王
統一秦～前漢 （其ノ弐>>831）
【確定】
韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定)
【候補】
劉邦、曹参、彭越、鄭吉
新・後漢 （其ノ参>>71）
【確定】
劉秀、馮異、樊崇、耿ｴﾝ、呉漢、班超、段ｹｲ、馬賢、曹操
【候補・議論中】
岑彭、周瑜、皇甫嵩
三国～両晋 （其ノ参>>169）
【確定】
鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪
【候補】
陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔、姚萇
南北朝 （其ノ参>>278、284）
【確定】
劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋ﾄｳ、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶
【候補】
柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、慕容紹宗、宇文護、李弼 、長恭、爾朱栄、王勇、
沈慶之、陳顕達 、赫連勃勃、侯景(宇宙大将軍) 、蕭道成、陳覇先
隋・唐 （其ノ参>>468、475）
【確定】
楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明
【候補・議論中】
李晟 or 李愬（郭子儀 or 李光弼との入替）
韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 、李孝恭、高仙芝、顔真卿、
張巡、王式、黄巣、高駢 、李存孝、安録山、劉方、蘇烈、劉仁軌
771 ◆RQdk7scN8s 2007/06/18(月) 10:18:10 ID:m1H8hnc60
これまでのランキングまとめ（下）
五代～北宋・遼 （其ノ参>>786）
【確定】
李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(ﾁｭｳ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光
【候補】
周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、劉ｼﾞﾝ、康延孝、任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、
張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊
耶律休哥、狆師道、劉昌祚、李継遷、賈嵓、潘美、楊延昭、
史建ﾄｳ、王景、康壊貞、朱温（朱晃）、郭威、曹彬、
南宋・金～元 （其ノ四>>278）
【確定組】 9名
宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台（スブタイ）、
察罕帖木児(チャガン・テムル)、
【候補】
海山(カイシャン)、張弘範、郭侃、阿里海牙（アリハイヤ）、李庭芝、忽必烈(フビライ) 、
完顔宗弼(ウジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、張俊、呉ｶｲ、呉ﾘﾝ、劉錡、虞允文、
李顕忠、楊存中、僕散忠義、徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ)
劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥
明 （其ノ四>>544）
【確定組】
徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳
【候補】
陳友諒、方国珍、湯和、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁、拡廓、呉三桂、李自成、
鄭成功、馮国勝、張輔、邵栄、秦良玉、胡深
【資格あり？】
拡廓帖木児(ココテムル)
清 （其ノ四>>749）
【確定】
洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）、楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、左宗棠、石達開、劉永福
【候補】
・岳鐘ｷ、阿桂、兆恵、明亮、宋景詩
772 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 12:06:28 ID:3QX46SOdO
10の時代に分かれてるんだからさ、1つの時代を3日
1ヶ月で1周できるようにしないか？
スケジュール決めといたら自分の好きな時代にも参加しやすいだろうし。
773 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 12:58:05 ID:yyp9DpD50
劉永福は日本軍に蹴散らされたショボいイメージしかないな。
中国では英雄扱いなのかもしれんが所詮清末の武将。ショボ杉。
時代が違うとはいえ韓信や項羽などと同列で並べるのはどうなのかね。
774 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 14:11:14 ID:QxRYgpUT0
>>773
いや、こう考えるんだ。
一位の名将もいれば百位の名将もいる。
世の中全員が、韓信、項羽クラスの武将ばかりではあるまい。
それに韓信、項羽と同格扱いしてる訳じゃないんだし。
775 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 14:58:45 ID:PWJ4X8BVO
伍員とかハンレイとか呉越闘争の名将が候補にすらなっていないのが残念。
司馬法書いた司馬ｼﾞｮｳｼｮとかも名将でしょう。
他の時代は結構候補がいるのに、春秋戦国は不足気味では？
項燕とかﾓｰﾃﾝとかもありでは？
携帯からなもんでカタカナが多いのはご容赦を。
776 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 15:03:26 ID:PWJ4X8BVO
あと李広とかも資格ありでは？
三国時代も少なすぎ。
馬鹿にしすぎ。見事な戦績を挙げた奴はちゃんといるよ。
777 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16:23:12 ID:O6a6OUnw0
>>775
呉越闘争の名将は孫武が入っています。
伍員や范蠡は名将じゃなくて、名参謀だからこのスレとは関係ないね。
司馬穣苴は戦功はあるけど、戦国春秋の確定組と比べると戦績不足。
兵法書を書いたかどうかということと、軍事的功績は関係ない。
項燕は本気を出した秦軍相手にあっさり敗れています。
蒙恬は冒頓が出る前の匈奴を破ったのと、落日の斉を討ったぐらいで戦功不足。
楚軍に敗れているし。
李広は匈奴戦華やかなりし武帝時代、まったく戦果を挙げていないが痛い。
疑問は解けたかな？
778 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16:29:15 ID:O6a6OUnw0
>>776
そうそう、書き忘れた。
三国時代は一発屋は多いけど、総指揮官として安定して戦功を立て続けた将軍が少ないんだよね。
文句なしに戦功が多いといえるのが、曹操と鄧艾ぐらい。
たとえば、陸抗は西陵の戦いは神だけど、その他の戦いではそれほど戦功が無い。
「見事な戦績を挙げた奴はちゃんといる」と言うなら、名前を挙げて欲しい。
779 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16:54:04 ID:1wQHS7wN0
>>769
ツマンネ
780 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 17:21:15 ID:QxRYgpUT0
◆RQdk7scN8sさん
>>770の南北朝、隋・唐
>>771の五代～北宋・遼、南宋・金～元、明に選考から落ちた武将がなぜ復活してるの？
話合いの中で選外となったはずでは？
>>776
＞三国時代も少なすぎ。
＞馬鹿にしすぎ。見事な戦績を挙げた奴はちゃんといるよ。
確かに見事な戦績いるとは思うけどこのスレの趣旨では
役不足になっちゃうんじゃないんですか？
それにバカになんてしてませんよ。
>>778さんの言うように貴方の一押しの武将を挙げてみてよ。
781 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19:41:31 ID:QxRYgpUT0
>>769
なにも貴方を荒らしとは言ってませんよ。
でも>>759のレスはどうなんだろう。
せっかくID:Np6lZIxi0氏が纏めてくれようとしてるのに>>755みたいなのが現われたら流れが止まっちゃうから
俺が>>757で>>755みたいなのはスルーすればいいじゃん。
って言ってるのにわざわざ変なレス投下してますよね？
とても>>739と同一人物とは思えない発言に見えませんが・・・
ゲリラの話はID:ga0wl5HR0とID:6fMdNO6/0のことを言ってるんですがよ。
自分の考えを否定されたからってあの態度はどうかと思うのだが・・・
＞今更、古参が愚痴をこぼしたり、秩序の護持を理由に締め付けを図る事に意味が有るのだろうか。
古参が愚痴って例えばどれ？
秩序の護持を理由に締め付けって例えばどれ？
782 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19:43:55 ID:QxRYgpUT0
前100ぐらいからの俺のレスは>>685>>690>>692>>695>>696>>697>>704>>717>>
783 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19:45:13 ID:QxRYgpUT0
>>782の続き
719>>722>>728>>730>>738>>743>>748>>750>>757
784 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 20:05:14 ID:MQrsBO8lO
名前があがっても候補落ちした奴もいるから
「○○がいない！」と言う前に過去スレ読んでと
785 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/18(月) 20:32:45 ID:m1H8hnc60
>>780
すまん。自分のメモ帖には入ったまんまだった。
人物名見てニヤニヤするたちなもんで、消すのがもったいないと。
もう一回過去スレ洗ってみるよ。
786 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 20:45:26 ID:jzCPYjxOO
>>785
俺が今スレで清の選定に入る前に確定及び候補・論議中の一覧表を挙げてるよ。
787 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/18(月) 21:00:44 ID:m1H8hnc60
>>786
>>533ね。
候補のない時代もあって、それなら、ということで付け足したんだけど、余計だった。
それにしても改めて見ると、定期的な煽りレスが随所にあって
あれはあれでレスを伸ばそうとしてくれてるのだろうか、とか思ってしまう。
788 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 21:05:55 ID:OLLRdhBr0
今回の選定が終わったら、次は絞込み作業に入るの？
それとも残りの確定作業続行？
789 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21:07:27 ID:gBU9Q/iR0
>>781
自ら変と言っている発言を蒸し返す暇があったら、今の流れに乗ったらどうなんだ
790 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21:48:32 ID:QxRYgpUT0
みんなには悪いが>>789にこれだけは言いたい。
＞自ら変と言っている発言を蒸し返す暇があったら云々・・・
はあ？変なのは貴方の>>759での発言だよ。
貴方は読解力ないのか？
>>768のレスに対して>>769で貴方があれこれ言ってるからそれに対して答える為に
>>781を投下したんだけどなんで俺が文句いわれなきゃならないのさ。
そもそも事の発端は>>759での発言じゃないか。
何度も言うけど俺はずっとにテコ入れしてたし、
流れに乗れなんて偉そうに指示される覚えはない。
791 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21:55:23 ID:QxRYgpUT0
>>788
今回の選定が終わったら、次の作業は各時代の候補・論議中なってる、
確定の残り枠を決めるのがいいじゃないかな？
792 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21:59:23 ID:q7D9Pqrz0
なんか、急に流れ早くなったなぁ
しかし清の確定案に対する意見がほとんどないのは・・・？（苦笑
◆RQdk7scN8sさんが>>749そのまま貼ってくれてるのは特に異論なしってことですかね。
>>773でyyp9DpD50さんが劉永福に疑問投げかけてますが、>>774で納得できます？
もし入れ替えの候補推薦してくれるならその議論進めて、清に決着つけてしまいましょう。
793 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 22:14:56 ID:q7D9Pqrz0
>>790
好意的に解釈して推測すると、おそらく>>761で自分の>>759の発言が変だと言ってるっぽいのでは？
正直、独善的な発言ばかりでとても自分の非を認めてるようには感じられないがね・・・
自分は以下の点でgBU9Q/iR0の思想・発言に耐え切れないので、これ以降は相手にしない
・現状に対する否定、不満を発言するだけで具体的な改善案は何も出さない
・スレが悪い方向にいったと考えていた割りに、自分ではなんら行動を起こさなかったが、
それが罪という認識はない、むしろROMであったことを免罪符にして自分に責任はないと考えてる
・自分の非は認めないし、周りを完全に見下してる
・このスレの流れはROMして理解してるはずであるのに、推薦文投下してきてくれた功労者に対する最低限の礼儀すら払わない
794 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 22:28:24 ID:q7D9Pqrz0
連投ごめん
>>775
>>777に、若干補足します
伍員は、最終段階の直前まで有力候補で残ってましたよ
孫武と伍員は功績的には似通ってるのでどっちにするかで結構揉めたし、
孫武/伍員は切っても切れない関係だから特例で2人で1枠にできないかという案もあった
最終的には、孫武の方が功績が明確になってると理由で選出された感じでした
>>776
三国は、後漢の光武帝陣営/両晋の五胡連中に
凄い顔ぶれが揃ってるので、入る余地なしって印象でしたな
時代が違えば、司馬懿、陸遜あたりは可能性があったように思うけど
795 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23:03:12 ID:gBU9Q/iR0
>>790
とりあえず、今の流れはそう悪くなく思える。
だからこそ>>790のタイミングでの発言は「自身が正しい」という事を証明する以外に全く意味が無い。
こちらはこの後はROMをする事も無く、このスレを去る。
しかし以後も、そういった姿勢を改めない限りには、初心者は寄り付かず、能力の低い者はROMに留まるだろう。
何故なら、君の癇に障った人間は、常に相手の論破のみを目的とした論陣を相手にしなければならなくなるからだ。
>>793の言葉は全く正論だ。
そもそもROM専がレス投下した時点で、ROM専のルールを自ら侵している。
その時点で、既にこちらには何ら正当性が無い。
スレが死のうが黙っているのが、本来のROM専に求められる姿である訳でね。
功労者に対する最低限の礼儀というのは、レスに対する最大限の礼儀は、それを見て楽しむ事だ。
それを単純に楽しむ事の出来なくなった時点で、ただ去る事を選択しなかった事は謝罪する。
796 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23:04:06 ID:QxRYgpUT0
>>793
ID:q7D9Pqrz0さんもちろん好意的な発言したつもりですし、額面通り受けとめて下さい。
俺もgBU9Q/iR0には失望しました。
誤解を与えたようなので遅くはなったが返答したのにあの様な言われ方されるとは
残念でなりません。
あと孫武に関してですが仰る様に決め手となる推薦文が投下されて
孫武は確定入りとなりました。
つーか必死にいろいろな史書から孫武の功績を拾い集め推薦文を投下したのは
実は俺なんです。
（手前味噌でｽﾏｿ）
797 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23:15:58 ID:f7a4+dFc0
ぶっちゃけ、劉永福より司馬懿、陸遜の方が実績もスケールも大きい
時代ごとに満遍なくって言いながら結果的に偏りすぎだね
798 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23:19:48 ID:R/hOl1kB0
よくしらんけど、劉永福は西洋列強の近代的軍隊に始めて東亜の軍隊が勝利したってことで大フィーバー、ってことじゃないの？
799 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23:21:56 ID:QxRYgpUT0
>>769を投下する前に確認せずスレを投下してしまった・・・ｽﾏｿ
>>768
別に癇に触ったとかじゃなく、怒られる理由が俺にはないんだが・・・
そんなに俺の主張が変か？
まあ本人がスレを去るって言ってるからこれ以上は何も言わないが。
800 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23:37:25 ID:QxRYgpUT0
>>797
>>774でも言ったが一位の名将もいれば百位の名将もいる訳で。
それと劉永福がゲリラ戦で功績挙げたからと低い評価をしないでほしい。
（貴方が評価の基準をどこに置いてるのかはわかならいけど）
こんなこと言ったらまた屁理屈言ってるとか叩かれるのかな？
801 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23:43:20 ID:BSlM3hXGO
>>797
スケールがでかいけど外されたモンゴル西征組みたいなのもいるぞ
それに取り合えず一周回して候補リスト作らないと時代ごとのすりあわせも出来ないでしょ
802 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23:47:32 ID:f7a4+dFc0
いやいや、別に劉永福が凡将といってるわけでなくて
それよりは功績やスケールのでかいであろう司馬懿、陸遜あたりが選に漏れてるのが気になったので突っ込んだまで
まあ今回の劉永福は例えにすぎず、他の武将にも当てはまるのではないか、と
803 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00:13:08 ID:t79tg82eO
>>795
ROM専がレスを投下したらダメかね？
興味のある話題なら己の知識の範囲内で発言してもいいはず。
おまいの俺ルールを他人にも押し付ける様なことするなよ。
ホント無責任な奴だな。
804 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00:19:28 ID:KzfiNlue0
>>802
司馬懿、陸遜が劉永福に明らかに勝ってるのは、
三国志の登場人物であるという点においての知名度のみだと思うがね
実績・スケールで明らかに上というまでは、具体的に実績挙げて比較しないと判断できない
ぶっちゃけ司馬懿、陸遜は両晋の候補にすら残ってないし、
入選する可能性があるとしたら、前漢か清の枠くらいしかないと思うよ
（・・・たまたま名前が挙がったから例になっただけってのは理解した上での個人的感想です）
時代による濃淡はどうしてもついちゃうから、どうしても納得できないところは
>>801にあるように一通り終わってから全体のバランス見ながら枠の調整するしかないと思う
805 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00:22:02 ID:KzfiNlue0
>>803
本来、発言が増えるのは活性化のためにも大歓迎なんだよね
彼の人のような、投げっぱなしの不満・感想のみで、発言に責任持たない類はご遠慮願いたい
806 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00:32:39 ID:Bb9KrLEZ0
＞中国を称揚しすぎているという意見
＞田中は熱烈な中国ファンで知られるが、贔屓が高じるあまりにダブルスタンタードな見解を示すことも多いという批判が存在する。
＞たとえば『創竜伝』の中で、日本海海戦は局地戦なのだから教科書で東郷平八郎を取り上げることは不当だ(4巻P168）と書いているのに、
＞自身の著書の中では、局地戦の猛将でしか過ぎない劉永福を大々的に称揚している（9巻P210）のは、中国びいきなだけなのではないかという意見もある。
807 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00:45:30 ID:KutuDoZp0
>>803>>805
伍子胥みたいな事はやめときな…>>799の潔さを見習うべき
808 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00:51:16 ID:my7Zr1/N0
劉永福はお得意のゲリラ戦でさえ台湾で最終的に日本軍に撃破されて命からがら数人で本国に逃亡している。
やり方と結果を見ても名将ではないな。小粒すぎ。
支持してるやつは持ち上げすぎじゃないのか？
概して、清末の軍人はスケールが小さい。圧倒的に。
809 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00:57:09 ID:Z4xpg/y60
スケールが小さいとまでは言わないが
どちらかというと政争と混乱の時代だからな＞清末
810 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00:57:13 ID:JH0SgApO0
アンチゲリラ厨のおまえが反論すればするほど、意地でも確定から外せないなｗ
811 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01:01:17 ID:UsvKDz5d0
軍事的に劣っているのと政争と混乱は関係ない
812 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01:14:44 ID:KzfiNlue0
今回はまだ400kBいってないし容量制限にはひっかからないっぽいから、次スレの目安は900くらいかな？
劉永福sage主張に対して徹底抗戦するつもりは全くないが、代わりに誰をageるか推薦よろしく
813 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01:25:39 ID:KzfiNlue0
>>807
ごもっともです。反省。
>>788>>791
現行定義に対する疑義がさんざん上がってましたが、途中で定義変えるのは混乱をきたすので、
とりあえず2周目終わるまでは現行のまま進め、終わったら根本的に見直ししようってことにしてました
3周目入る前にまずはその議論からですが、何かしら対案が出てこなけりゃスルーするしかないですな
814 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 02:07:44 ID:Z4xpg/y60
>>811
あるよ
左宗棠、彭玉麟、李鴻章、曾国藩、みな清朝におけるマトモな軍隊の持ち主だったけど
誰一人として 純軍人ではなく、政治家、軍政家だ。末期症状を起こした清のせいなんだけど
軍隊という財産で政治活動を行っていたし、彼らも自分を軍人ではなく、清朝を改革・延命しようと思う政治家だったじゃないか
結局、清末においては洋務運動や変法などの机上の人材に有為の者が流れていって、軍人は一部の有能な人間が兼任してる
815 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 02:31:00 ID:t79tg82eO
>>807
ｺﾞﾒﾝ・・・あまりにふざけたこと言ってたんで黙ってられなかったわけで・・・
816 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 03:07:26 ID:0moJD7+i0
>>814
経緯はどうであれ軍事的に劣っている現状には違いないだろう
スケールの小ささだな
817 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 11:07:58 ID:POU1jIqT0
常勝軍を率いたゴードンはこのスレ的にはアリ？
818 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 12:03:21 ID:t79tg82eO
スマン、ゴードンって誰？詳細キボンヌ
819 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 15:47:36 ID:7tqD89i1O
ゴードンさんはイギリスの軍人さん
英国の利益のために戦ったのであって清のためではないでしょ
820 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 17:07:12 ID:YgxERm+3O
日本の幕末も実にスケール小さいな。清末同様に。
821 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 17:34:28 ID:07VRNFB70
江戸時代の名将10人挙げろって言われても難しいが、清はそれに近いものがあるな。
822 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 18:01:56 ID:5RAlVPQV0
建国は範囲外扱い＆降伏した武将が多くて
全盛期は国力自体が強力だったからこれという人が少なくて
末期は外国にやられてばっかりだから
なかなか難しいのはわかる
823 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 21:18:28 ID:6yY0ptuP0
左宗棠は確定でいいんじゃないの？
功績を実戦に限定しても、十分に戦功が大きい。
824 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 21:57:08 ID:KzfiNlue0
>>823
現状案>>749で既に確定に入ってます
劉永福以外は異論なしかな？
825 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22:25:12 ID:8xrUu5860
劉永福が外れるなら残りは２枠か。俺はやはり岳鐘［王其］と明亮を推す。
阿桂は大金山土司の叛乱平定に参加。
ジュンガル・ビルマ・大金川の討伐回族の叛乱平定も参加としか記載ないし、
これじゃどう活躍したのかが不明。
黄河治水、甘粛回民の鎮圧などを行ない、イリに鎮して屯田を行う。
台湾の林爽文の叛乱を鎮圧するために献策した。
甘粛回民の鎮圧以外は戦績の内に含まれないだろ？
阿桂の具体的な功績を誰か示してくるれば話は変わってくるんだろうけど・・・
あと戦う豆腐屋宋景詩は推しても劉永福と同様、異論でそうだしな。
826 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22:43:02 ID:KzfiNlue0
>>825
一回りした後の枠数の調整、あるいは定義の見直しでアバタイ・ホンタイジあたりの復活を考慮して、
劉永福除いた8名で打ち切るという選択肢もありかも・・・ほとんど推薦上がって来ないし
827 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22:53:42 ID:8xrUu5860
>>826
そうですね。それも有りかと。
取り敢えずはみんなの意見を待つということでいかがですかね？
動きが無けれ８名を確定として次に進むということで。
828 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 00:17:27 ID:RyhawRww0
俺も劉外して岳鐘と明亮
後漢も結構時代偏ってるし、アリじゃないかと
829 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 01:17:25 ID:3Scoan0O0
弱い清に10人も枠はいらない説に1票
830 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 10:23:23 ID:3aj3Fni10
それやったらあいた分は○○いれろという
人が増えて
例外ひとつ作ると更なるカオスにならないかな
板違いですまんが近代装備のイタリア軍といい勝負をした
20世紀のエチオピアの将軍って名前知らんけど有名なの
いるのかな考えてみるとすごい実績な気が(負けたけど)
831 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 10:44:11 ID:FGlgmJ140
板違いの質問で更なるカオスに巻き込まないでくれ
832 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 13:53:43 ID:XdEnCRs80
>>830
世界史に関する質問はこちらへどうぞ
↓
世界史なんでも質問スレッド42
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181956393/
833 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 19:47:18 ID:XdEnCRs80
スマンちょっと確認しときたいんだが>>826での提案って通例通りに残り枠を保留にするって意味？
それとも弱い清に10人も枠はいらないって意味？
前者の意味だと思ったから>>827で賛同したんだけど どっちの意味になるのかな？
後者の意味なら>>830の言う様に後々遺恨を残すことになるから反対なのだが。
834 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 20:24:39 ID:Lc2xpM+F0
>>833
前者の意味だろ。清は中期まではまぎれもない軍事大国だったし、
候補として名前が挙がる武将も、前期・中期なら少なくない。
候補自体が挙がらない前漢とは違う。
835 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 20:50:33 ID:XdEnCRs80
>>834
だから
スマンちょっと確認しときたいんだがと言ってるのだが・・・
なんか珍説に一票投じてる人かいるから一応、確認したんだよ。おＫ？
836 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 23:01:15 ID:xVGkrbu20
宋景詩はどうも戦功自体が上げ底っぽい気もするのだが･･･
ゲリラ戦云々以前にそこがどうもね。
派手な奴が少ない清代において貴重なキャラだから勿体無いんだけど。
837 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 01:58:03 ID:yl3MyPDI0
ゲリラ厨は死ねばいいよ
838 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02:00:55 ID:vVYG2DD80
>>837
自分自身がこのスレでゲリラ的活動をしているという自覚は無いのかｗ
839 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02:16:05 ID:zoDCGOVN0
つーか>>837はゲリラの意味分かってねーんじゃないの？ｗ
アンチなんかほっといて残り２枠をどうするのかについての
意見を聞かせてほしいのだが・・・
岳鐘［王其］と明亮を確定にしてもいいかい？
840 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02:23:26 ID:xiR439oO0
今後、ゲリラを肯定するやつはテロリストな
841 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 06:15:45 ID:YVY/JrrN0
＞＞追加
太公望 周公旦 召公セキ 田単 趙奢 孫臏 司馬穰苴 蒙恬 李広 馬援
司馬懿 陸遜 呂光 尉遅敬徳 高仙芝 高長恭
鄭和 劉永福 朱徳 彭徳懐 林彪 ラーメンマン
842 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 12:47:56 ID:uNYKGxaQ0
李広とか馬援とか高仙芝とか色んな書物で伝統的に名将とされてる人物でも
戦績少ないだの一度大敗したからだの、つまらん言いがかりつけて外すとかアホなスレだなｗ
変に凝り固まりすぎで住人のスケールが小さく見える
いっそのこと、枠なんて取っ払ったらどうだ？ん？
843 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 13:27:56 ID:Mp7qMsEZ0
まあ、惰性でやってるくらいならもうやめたほうがいいと思う。
確証の無い答えをぐだぐだ出し合ってるだけで、所詮コテを中心とした自己満のオナニースレ。
そんなもの長々と見せつけられてもキモイだけ。
844 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 13:38:54 ID:g2QgHYyd0
>>841
過去スレ読んで、尚追加したいのですか？
845 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14:02:05 ID:zoDCGOVN0
>>841は今スレすらろくに読んでないだろ。
あとチラシ裏の批判は他で汁。はっきり言って迷惑だ。
846 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14:16:48 ID:sj9Wq8SE0
ラーメンマンって書いてる時点でネタじゃんか
いちいちレスするおまえらも律儀だなｗ
847 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14:20:31 ID:+92Kd+6r0
チラシの裏に批判して何が悪いんだ？ん？
848 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14:24:43 ID:wIi2I+A30
>>844-845
過去スレなど読む価値は無い
オナニースレなんだから自分の好きな名将挙げて自己完結
それ以上でもそれ以下でもない
849 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14:26:42 ID:VszOgKX50
オナニースレだと思うなら、オナニーじゃないとお前が思うルールを作って新スレを立てればよかろう。
850 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14:30:39 ID:wIi2I+A30
皆の者！否が応でもここで我々の公開オナニーを見せ付けてやろうぞ！
851 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14:52:51 ID:d5AZXq3D0
格ゲーヲタは消えろｗｗｗｗ
852 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 20:22:32 ID:i4Vg/AeV0
コテ中心つっても、自分はすでに中心じゃない。
もうやめてもいいんだよね。もとは五代の武将挙げのとき
ひどい自演と言われたから、岩城氏と区別できるようトリつけただけだから。
つうわけだから、トリははずすが、オナニーはそう簡単にやめるわけにはいかんなぁ。
つか、過去スレに価値がないと断じておりながら、なんでここ見てるのさ？
853 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 20:43:43 ID:F5JrAubUO
>>848
100人オナニーは辛いぞ～
しかも守備範囲外が平気で混ざってるのは
854 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 21:52:36 ID:zoDCGOVN0
そもそもその人物がトリを付けた理由も、岩城氏がどれだけテコ入れしてたかも恐らく知らないくせに、
定期的にオナニーだなんだって煽ってるアホはただ構ってほしいだけじゃねーの。
でちょっと反論されたり主張が食い違ったらしたら、
罵声を浴びせて去っていくだけしか能がないし、
かと言って自らはなんの行動も起こさない。
どっちの方がオナニーかな？よく考えて見ろよ。
こっちはなんとか清を終わらせ様としてるのに邪魔してんじゃねーよ。
このスレがそんなに気に入らないなら来なけりゃいいし見なけりゃいいだろ。
俺は贔屓の趙奢や馬援、高長恭がこのスレで落されてても別に腹も立たないし、
このスレでの評価がどうあれ、自分が名将だと思ってればいいだけの話だしな。
ここへ不満をぶちまける神経がわからん。
やるならそれ専用のスレに逝けよ。
855 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 22:19:47 ID:OrPWDAK6O
長文乙w
856 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 23:29:02 ID:5uGElpJC0
そろそろ話を戻すけど、岳鐘［王其］と明亮は確定でいいのかね？
自分は確定でも構わないと思うんだけど。
次の作業に進まない？
857 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 02:36:07 ID:obTKUbMU0
>>856
賛成。次の作業へ進もう。
858 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 04:45:20 ID:Up16OKfZO
次の作業に進むのは賛成。
その二人を確定にするのは反対。
859 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 06:42:14 ID:obTKUbMU0
>>858
岳鐘［王其］と明亮を確定に反対する理由を示さなきゃスルーされちゃうよ。
860 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 07:16:06 ID:Up16OKfZO
賛成してる人だって明確な理由なんてないだろう
>>749を参考にするが、劉永福が候補に落ちて、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂の六人から二人
岳鐘キと明亮が抜けてると思えんのだが
8人確定、候補たくさん。決定はまた今度。でいいじゃん
861 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 14:48:00 ID:CwcZh83h0
おまえらオナニーじゃなくてチンポの舐め合いだなｗ
862 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 21:56:36 ID:obTKUbMU0
せっかくID:Up16OKfZO氏と真面目な話をしようと思ってたのに
>>861の糞レス見たら正直やる気が失せた・・・
863 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 22:12:14 ID:/xig0UAC0
まぁ>>861はスレの趣旨に合わないスカトロ野郎だからなぁ
864 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/22(金) 22:39:32 ID:9GTUf5eQ0
>>856
岳鐘キと明亮を確定にする理由を教えてくれ。
865 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 23:59:00 ID:obTKUbMU0
>>864
本人じゃないし、さっきはやる気が失せてたが気を取り直したから
俺が答えてていい？。
過去スレでも岳鐘［王其］は推す声があったし、これといった反対もなかったな。
＞岳鐘キ＝清朝唯一の漢人大将軍。漢人ながらその統率力と人望は満州人からも崇拝された。
戦績的には策稜（ツェリン）よりやや下だな。
てなレスも投下されてるし岳鐘［王其］と明亮は一巡目での最終候補にも残ってた。
明亮はナルサスのモデルだからって推した訳でもないし、
阿桂とか額森特とかの方が武勲の規模は大きいと思う。
っていう意見もあったが具体的な戦績が示されてないね。
宋景詩は支持が受けれないだろうし、現に反対意見も多いから推すのを諦めた。
兆恵（ジョーホイ）は今スレでも支持すらされてない。
俺は阿桂より明亮の戦績が勝ってると思ったからずっと推してたし、
二名だが賛同も一応得てるし確定入りしてもいいんじゃないか？と思うがいかがですかね？
あと>>860で＞劉永福が候補に落ちて、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂の六人から二人
＞岳鐘キと明亮が抜けてると思えんのだが
＞8人確定、候補たくさん。決定はまた今度。でいいじゃん って言ってるが既に一巡目で候補は絞られてるし、話合いもしてた。
>>544に貼ってるのが一巡目の最終候補な訳だし。
（結局同じ様な面々が残ってる様に見えますが）
866 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 03:31:02 ID:wYm976sZ0
馴れ合いどもの糞人選が萎えるから
新スレ立てて新メンバー新ルールで一新したいものだがなあ
いつまで続くんだこのスレ
まじ勘弁
867 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04:17:24 ID:oscK9KCG0
>>866
そんな事わざわざここで言う必要全くない。草案を推敲してさっさと立ち上げたらどうだ。
868 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04:27:58 ID:RYVWwXtT0
構ってほしいだけで行動に起こすつもりなど毛頭ないんだろ。
>>866みたいな糞がスレ立てたところで誰も来ないだろうがな。
前に初代支那なんちゃらって名将百選みたいなスレあったが知らぬ間に落ちてたし。
869 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04:30:55 ID:wYm976sZ0
だって重複スレって言われるだろ
このスレが落ちるのを待っているのさ☆
870 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/23(土) 04:58:44 ID:JN+Bd39Z0
例えると長い王朝時代に宦官や外戚が蔓延って自分好みの法律を作って専横してる感じか＞馴れ合いのオナニー
スレ立て直して新参同士でフレッシュな気持ちでやり直したい気分はあるな
871 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07:16:07 ID:UrKoFLeR0
じゃあ、このスレで終わりな。
最期に清の欠番2名を周の太公望と中華人民共和国の林彪に割り当てようか。
例外？遺恨？
あたまの固い連中の考えることだな。
さっさと決めてさっさと終わろうぜ。
872 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07:27:42 ID:2Z9PY6lu0
じゃま、新スレとやらでがんばってくれ。
873 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07:36:51 ID:h3VK+fWz0
長年お付き合いいただきありがとうございました。また合える日まで。
874 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 08:50:14 ID:dSlJQZq5O
重複だろうがなんと言われようがスレ立ててそっちで勝手にやってくれ。
（カスどもが寄せ集まっても無理か）
こっちは３順目へと突入するし次スレも立てるからからな、もう邪魔しに来るなよ。
林彪はわかるが太公望はどう見ても明らかに軍師だろうが
>>871はアホだろｗｗｗ
このスレ立って一年未満なのに長年って・・・
>>873もかなりのアホだなｗｗｗ
875 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 09:28:46 ID:dSlJQZq5O
支那名将初代スレっていうのがあったが６レスで落ちてるし・・・
まあカス共、せいぜい新スレ立てて頑張れやｗｗｗ
つかマジウザイから誰か立ててやってくれ。
携帯じゃスレ立てられねえんだ。
876 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 09:38:43 ID:dM46OwCaO
煽り、煽られが2chの醍醐味。ガキじゃないんだから、そう目くじらたてんなよ。
877 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/23(土) 16:40:08 ID:fHX+QdmHO
よっぽど自分の推した武将が選ばれなかったのが悔しかったのかな？マス掻き君は
878 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 16:48:04 ID:0ki/U3050
もし次のスレ立てるんだったら百選から三十選ぐらいに絞ってみる？
879 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 17:06:09 ID:m2G4f/Kg0
マス掻き君の為にスレ立てたぞ。
【討議】中国名将列伝【選抜】【討議】中国名将列伝【選抜】
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/2n-
880 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 17:08:30 ID:m2G4f/Kg0
間違えたからもう一回貼り直し・・・
【討議】中国名将列伝【選抜】
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/2n-
881 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 18:28:45 ID:fHX+QdmHO
まだ百人決まったわけじゃないのに三十選もなにもあるか
882 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21:03:49 ID:cEXTyB1r0
何が三十選だｗ
オナニー厨は死ねよｗｗｗｗ
883 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21:34:03 ID:eX8DX9/O0
>>874
漫画の読みすぎか？もう少し勉強しろよ…
884 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21:51:06 ID:dSlJQZq5O
おまえらクズの為のスレ立ったんだしそっちへ逝けよ
885 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22:09:04 ID:eX8DX9/O0
荒らしが立てたスレなどスルーだな
新しく立てるにしても冷却期間がいるだろうよ
886 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22:17:32 ID:RYVWwXtT0
清
【確定】
洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）、楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、
左宗棠、石達開、岳鐘キ、明亮
が以上の１０名が確定でもういいだろ？
いい加減次の段階へ進もうよ。
887 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22:23:10 ID:Xkr+qaXE0
＞洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）、楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、
＞左宗棠、石達開、岳鐘キ、明亮
＞が以上の１０名が確定でもういいだろ？
＞いい加減次の段階へ進もうよ。
勝手に人選して賛同者もなしに、なんだそのいいざまは！
だからオナニースレだと言われるんだよ！おまえがしっかりしろ！
888 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22:40:17 ID:RYVWwXtT0
>>887
怒りを露にする元気があるならどうしたいのかなぜ意見を述べない？
ずっと伺い立ててただろ？最終的に反対意見述べてくれたのは>>858だけだろうが。
じゃあどうしたいんだオマイは？
任せるから代わりに仕切ってくれ。
889 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22:56:53 ID:RYVWwXtT0
おい>>887よオマイは
>>865のレスにもなんの反応も示してないくせに偉そうな口きいてんじゃねーよ。
自分はなにも行動起こさないくせに文句だけは言うんだな。ホント腹立つな。
890 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 23:01:32 ID:YhLBtpJs0
このままだとループしそうだから無理に全員確定させないで、
8人確定のまま三週目に突入でもいいような気がする
891 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 23:47:11 ID:42qKEoYr0
>>886
いいよとは思うけど、まあ取り敢えず８人までにして現状を確認
【現在の確定武将】
楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 （春秋戦国より９名）
韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰 （秦・前漢より９名）
劉秀、馮異、樊崇、耿弇(ｴﾝ)、呉漢、班超、段熲(ｹｲ)、馬賢、曹操 （新・後漢より９名）
鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 （三国・両晋十六国より９名）
劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋燾(ﾄｳ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 （南北朝より１０名）
楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 （隋唐より１０名）
李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(ﾁｭｳ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 （五代十国・北宋・遼より１０名）
宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、伯顔(バヤン)、トゥルイ、
阿朮(アジュ)、速不台（スブタイ）、察罕帖木児(チャガン・テムル) （南宋・金・元より９名）
徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 （明より９名）
洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）
楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、左宗棠、石達開 （清より８名）
☆現在確定武将の総数は９２名
【候補武将】
士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王
劉邦、曹参、彭越、鄭吉
岑彭、周瑜
陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔
李晟、李愬
海山(カイシャン)、張弘範 、郭侃、阿里海牙（アリハイヤ）、張俊 拡廓帖木児(ココテムル)
李自成、邵栄、秦良玉、胡深
劉永福、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂、李秀成、彭玉麟
892 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00:16:25 ID:/RgDy0Uw0
>>891 乙
洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）
楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、左宗棠、石達開
以上の８名を確定として劉永福、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂、李秀成、彭玉麟
の８名を候補・論議中と言うことにしてもう次に行くかい？
俺が足引っ張ってるみたいだし、このままだといつまでも限りないし・・・
893 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00:38:06 ID:XGIUwVOZ0
というかもう、候補の中から８人選んだ方が良いと思う
あと李継遷はどーなんだろう……さり気なく確定入りしちゃてるけど
前の流れだと外すコトになってなかったか？
894 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00:38:25 ID:HX7fITWRO
真面目に決めてくんなら人呼び込まないといかんのではと思って
>>772を提案したんだがスルーされちゃったし次の周もダラダラ行くのかい？
あと定義ももうちっと緩やかにしようや。
スブタイやトゥルイが入って阿骨打やヌルハチ、ドルゴンあたりが入らんってなんか釈然としないわ
895 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 04:19:49 ID:C6WSiI3X0
なんか次スレ立てそうな勢いだな…
俺は疲れたから一旦ROMに戻るわ
残りの連中で頑張って
896 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 04:32:30 ID:+5R4ZQ8O0
>>894
同意。ガチガチに固めると新参が自由に発言しづらいスレになる。
>>895のように人が減ってゆき、まさに馴れ合い同士だけのオナニースレに・・・
897 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 05:13:25 ID:43RaiRJo0
＞例えると長い王朝時代に宦官や外戚が蔓延って自分好みの法律を作って専横してる感じか＞馴れ合いのオナニー
言い得て妙だなw
残ってる連中に限って妙な使命感に燃えて我が強いから手に負えないw
自分の作ったシステムを傘にして傲慢だしw
一般的に意見をまとめる議長役は律儀で大人しい人間が最適なんだが
ID:RYVWwXtT0みたいに感情を顕わにするタイプだから尚更スレが荒れやすいw
898 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 06:07:18 ID:p44p+ctE0
でもオナニーって気持ちいいよね～
ときに宦官ってちんぽないのにどうやってオナニーしたのかな？
ピュッピュできないよ？アナニー？
あと宦官の名将っている？ピュッ
ピュッ？
899 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 06:23:08 ID:n/BT8MrCO
オナニーだ宦官がどうたらと朝早よから精がでますな。
毎回毎回同じことばかりご苦労なこったｗｗｗ
いい加減そのネタ聞き飽きたし、もうちょい違うこと言えんのかね（ry
無理かｗ
900 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 06:32:56 ID:p44p+ctE0
>>899
ねえねえ教えてよ
宦官のオナニーってどうなの？ピュッ？
901 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 09:00:57 ID:AveYPOKfO
>>894
阿骨打あたりが入るなら、誘導次第ではティムールとか
中国史に関係ない奴まで推薦できそうだから賛成!!
時代によっては、中国の歴史とは関係ない人物で席が埋まったりできるしね。
その方がダイナミックで良いじゃん。
902 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 09:25:59 ID:sCfBeS8N0
だらだらスレが長引くとだんだん融通が利かなくなるし空気も澱んでくる。
俺はこのスレで終わらせた方がいいと思うが。
903 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 10:27:54 ID:xnZW2YNu0
>>899
>>891の人選見たら、オナニーといわれても仕方ないと思うが。
傍から見て、圧倒的に何か欠けてるんだよな。
904 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 10:56:03 ID:kkWPV1Qf0
92名決まれば十分だろう。残りの枠はそれぞれ自分の思う武将を当てはめればいい。
100名ガッチリ決めるとなると各人で譲れない武将が出てきて絶対揉めるに決まっている。
100人目を強引に決めても満足するのは決定した本人だけ。
融通利かせるのは大事だよ。
905 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 11:17:02 ID:ix5o3/rd0
いいねそれ
じゃあ足りないと思った8名それぞれ最後に挙げてみないか？
候補には入らなかったけどこれだけは入れたかった
定義には外れるかもしれないがこれは好きなので
等含め
古参や新参、ゲリラ肯定派や否定派、オナニー厨
いろんな奴らの話でスレを締めたい
906 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 13:08:22 ID:f5PJRMTd0
最期に皆でザーメンのぶちまけあいか
オナニースレの最期にはふさわしかもなｗ
よかろう。俺も8人考えておくよ
907 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 13:21:58 ID:oU/wTdjD0
8人所か今までの全部無視で100人出してきたらWら得る
908 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 19:12:42 ID:/vGpETdJ0
しかし、こんな程度の軋轢でいちいち荒らし化してたら、ふつうに集団行動できんのと違う？
自分だってかつては言いたいこといろいろあったし、言ったが、その都度折り合いつけていったんだがなぁ。
まぁそうでなければ、周瑜とか李孝恭なんか普通にノミネートするだろうに。
それがしないところに、ここの話し合いの凄みがあると思ってるのだが。
909 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 20:21:00 ID:3JkR4XaqO
このスレで終わりでも良いけどまとめサイトほしくね？
これだけ議論したのを残さずにおくなんてもったいないよ
910 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 20:46:04 ID:n/BT8MrCO
>>908
気に入らないからって毎日、毎日オナニーだやれ馴れ合いだしか言わないしな。
その上、積極的に行動は起こさないけど文句だけは一人前。
やはり人間性の問題か・・・
（文句を言うなとは言わないがあまりにも程度が低い）
歴史版にしか２ちゃんに参加してない人って免疫ついてないてのはあるんじゃない？
漫画版なんかとかじゃ、ちょっと意見が合わないぐらいで荒らし化してたら
２ちゃんなんかやってられないと思うが。
911 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 21:57:00 ID:dNEZ0/o10
>>910
まぁ、他の板だと、そもそも馬鹿は徹底スルーだよな。
感情的になったり過剰に反応したりする事を、釣ってると想ってる連中は一番望んでるわけで。
>>908も、連中が通常生活と2chでの行動パターンが違う事を理解し、
徹底スルーまたは専ブラ利用して「オナニー」「馴れ合い」をNGワード指定してするのが吉かと。
912 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01:20:58 ID:+gyhvxhF0
グチグチ女々しいよおまえら
終わるなら気持ちよく終わらそうや
で、8人挙げるの？
913 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01:23:28 ID:OAv15pUE0
8人挙げて、１００人決めて、また当確の中と候補の中で入れ替え可能なら変えて……そんな作業だな
オレは>>902の意見は反対。多少の反対や譲れない者を乗り越えて今の９２名が居るんだ。残り８名だけで妥協はしたくない
914 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01:40:54 ID:+gyhvxhF0
>>905
完顔阿骨打 ヌルハチ ドルゴン 周瑜 高仙芝 楊大眼 趙奢 尉遅恭 李孝恭
8人絞るの難しいな…
915 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 02:40:19 ID:+gyhvxhF0
>>913
いかにもここまで俺が育ててきた的発言ですな
916 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 02:45:42 ID:CCX0qZZa0
次スレ立てたら立てたで続くのかも知れんけど、だらだら感は否めないな。
ここは一旦切って、冷却期間置いてから立て直すのとかどう。
その間、皆が苦手な清時代を勉強する、と・・・
まあ個人的には>>904の意見に賛成なのだが。
917 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/25(月) 03:07:19 ID:CCX0qZZa0
ずっと腹が立っていたので言う
まとめ人の我が強すぎる
推薦してる人いるのに候補に書かなかったり勝手に追加したり削ったりするし
自分好みと言われても仕方ないやり方と傲慢さ
例えば、一人でも誰か推薦したら何も考えずにとりあえず一旦は候補に入れるべき
まとめ書くときは自分の意見は添えて書かない
それだけでも大分違ってくる
918 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 03:11:02 ID:iXFQjqeb0
きみがまとめ人になればいい。
「文句言うだけの役立たずが、自分でやれよ」とどこぞの馬鹿みたいに煽る訳ではない。
俺もそいつ嫌いなんでな。
919 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 11:24:47 ID:33EHq6h10
いや、もう潔くこのスレで終わろうよ。
ちょうど清末まで行ってスレ残りわずかだしちょうどいい。
立てるならまた違う定義でやりたい。
920 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 15:24:55 ID:OAv15pUE0
名前出た奴は一周目の段階では全員入ってた筈
二周目の段階で候補の連中も削られたんだが
921 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 17:02:32 ID:klwxXFbfO
このスレは空中分解してるから、なに言っても無駄だよ。
922 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 19:48:51 ID:DA35GHmDO
マス男が去るまで凍結するか
923 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 21:53:25 ID:A9oWlR/z0
CATVのIPがBBQ串リスト入って一週間近く書き込み出来なかった・・・その間gdgdですな
遅レスだが>>833への返答
とりあえずは保留の意味
ただ、一周したところで定義見直し議論するはずだったから、
>>826のように資格なしだった清初期の名将の復活がありえたし、
次のサイクル入る前に全体のバランス見ながら枠の調整するのは悪くないと思ってました
924 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22:00:52 ID:A9oWlR/z0
>>917
一応初期からスレを見てきたけど、そこまで理不尽な例は思いつかないのだが、
具体的に例えば誰がそういう外され方をしてましたかね？
名前だけ推薦してて功績や理由がなくて入らなかったとかだったらそれは当たり前と思うけど、
もしも具体的な功績挙がってて議論もなしに削られてたのだったとしたら見直しすべきですな
あと仕切り役をやってた主力コテ面子は、誰も仕切らなくて進まないから、
性格的に適してないのは解っていても仕切らざるをえなかったって面があると思うな・・・
925 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22:04:33 ID:A9oWlR/z0
もう収集つかなそうだけども、一応個人的な提案
旧来の流れを継続するスレと、新しく一から選定始めるスレと、
それぞれ希望する人たちで住み分けした方がよくないかな？
ここみたいな過疎板でも似たような趣旨だと重複とか文句つけられるのかな・・・
926 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22:35:11 ID:klwxXFbfO
>>925
↓このスレ使えば良くないの？
【討議】中国名将列伝【選抜】
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/
927 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22:44:17 ID:A9oWlR/z0
>>926
旧来の流れを気に入らない人はそこを使ってくれればいいと思う
結論まとめるのが難しそうな趣旨＋序盤になってるけど、まとめ役買って出る人の力量次第かな？
928 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 05:58:35 ID:lRWKrSpD0
住み分けしたらますます過疎化しそうだな・・・
そしてますます馴れ合いのオ○ニーと叩かれそうだw
929 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 06:22:31 ID:qsst//5z0
別にここでやめる必要は無いと思うが冷却期間は必要じゃないか？
すぐ立てても荒らしがまたやってくるだけだろうし、我々の勉強期間も設ける意味で。
そして、3ヵ月後～くらいに立て直す。
ただ、完全に忘れてしまわないようにまとめサイトは欲しいところ。
930 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 06:46:01 ID:vn3MvBMU0
荒らし、煽り、釣りの類は放置、スルーするのが一番なんだけどね。
反応示さなきゃ奴らは消えるよ。
931 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 07:29:34 ID:X6VI+Zw30
自分の意見が反映されなかった不満組が荒らしに変化している
スレが長く続けば続くほどどんどん増えていくぞこりゃ
932 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 08:56:06 ID:vn3MvBMU0
じゃあオナニーだ馴れ合いだ言われても住み分けするしかないでしょ？
話合っても意見が合わないんじゃ平行線辿るだけだし。
別スレで不満のあるもの同士で自分たちの納得いく定義なりなんなり
決めるしかないと思うが・・・
933 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 09:23:47 ID:X6VI+Zw30
その意見には反対
934 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 09:43:37 ID:dj4qubJa0
住み分けって決め付けるのは構わんが、荒らしがここに住み着く限り意味がないな。
それよりもう少し定義を緩めて広く受け入れる（＝荒らし化を防ぐ）べきだ。
現状に不満な住人多いんだから。
935 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 11:08:38 ID:vn3MvBMU0
３順目で定義を見なおそうと提案されてるけどそれじゃ駄目なのか？
オナニーだなんだ横槍入るから中断されてるけど
取り敢えず清の確定案を検討するのはダブーですか？
このままじゃいつまでも先に進まない気がする。
あと荒らし、煽りは無視、放置するのが一番。
936 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 11:34:02 ID:T3H33CglO
清は8人確定、他は候補に。で決まったのかと思ってた
名前だけあがって詳しいこと分からん人も何人かいるし
937 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 14:25:58 ID:s9mzYB5PO
てか意見が割れまくって何について話合うべきなのかが見えて来ないんだけど…
で今後どの方向へ進んでいく訳？誰か教えてくれないか？
一つ聞きたいんだけど戦国板の名将スレもコテ湧いてたり、ちょい荒れ気味なんだけど
ここもそれと同じ状況だと思って参加してる人はいないよね？
あっちみたいに程度が低いのはオナニー厨だけだと思うのだが…
（間違ってたらｺﾞﾒﾝ）
938 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 21:50:18 ID:vn3MvBMU0
>>936
>>892で示された案に対して賛否の意見も無く、そのまま次に話が進んでいたので
確認のつもりでレスしたのだが・・・
>>892の案でいいのなら別に異論はないんだけどね。
推薦文については額森特以外の挙げてるつもりだけど（トドは違う人だが）
道光帝、鮑超、彭玉麟は俺が勝手に紹介文を挙げただけで本人は推すのかが不明。
ちなみに額森特は推薦文が挙がってません。
名前が挙がっても推薦文や紹介文が挙がらないと選外にされても仕方ないかと。
（目障りならこのレスはスルーしてくれたらいいよ。）
939 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22:06:12 ID:1Y78hIlY0
>>938
ん、単に打ち間違いかと思ったから前は指摘しなかったけど、
これは勘違いっぽい？ドド（多鐸）ですよ
940 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22:19:17 ID:1Y78hIlY0
>>934
定義を緩めるってのは、異民族武将をもっと入れるって意味？
もしそうなら、今の定義はむしろ異民族武将がほとんど入らない流れを
なんとかして修正するために産み出されたものなんだけどね・・・
>>938
定義が変わる可能性も高いので清の武将枠を無理に埋めるのは反対、
>>892のとおり、現状の8名でひとまず区切りにして、
次のサイクルに入る準備として定義見直し議論に入るのを推します。
具体的な議論は次スレになりそうな雰囲気ではあるが・・・
941 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22:20:31 ID:vn3MvBMU0
>>969
いやー申し訳ない。トドだと思いこんでる場合がたまにあるんだよね。
（ちょい頭ボケてるからご勘弁を）
942 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22:45:15 ID:vn3MvBMU0
>>940
たびたび申し訳ない。再読み込みしないで投下してしまった。
（マジで頭ボケてるなorz）
いいんですよ。無理に残り枠決めるつもりはないですから。
つーか次スレあるのかな？
定義に関しては同意見です。
元々モンゴル武将に資格を与える為に揉めに揉めて決めたんですからね。
たぶんそれでも選外になる武将を差してるのでは？
例えば完顔阿骨打、ヌルハチや入関前の後金武将、北元のティムールやエセンとか・・・
943 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22:45:49 ID:/A+2LpZl0
新定義って正史に伝のある人物。でいいじゃん
それだったら遼・金・後金の将も話できるだろうし
ざっと見たけど今のままでも伝もないような人は候補・確定に入ってないっしょ
944 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 23:00:57 ID:1Y78hIlY0
>>943
おいらは元々その意見に近かったので、異論はないです
そもそも現定義の草案を出してくれた◆oOLAqFKRB.さんも正史に基づくのに賛成だったはず
当時は異民族武将入れるのに猛反対する勢力が強かったのですよ
ことあるごとにエセンとかティムールとか極端な出してきてどう反論します？という人とか
現状と違ってちゃんと議論になってたし、顰蹙買いながらも激論交わしてたのがなつかしいな・・・
945 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 23:06:06 ID:vn3MvBMU0
>>943
それはそうなんだけどね。
前に定義作るときにあれこれ異論がでた訳。
（正史案ももちろん挙がったよ）
今の定義に落ち着くまで散々揉めたんだし、
すんなり決まるかどうかは話合ってみないことには何とも言えないな・・・
>>944氏が先にレスしてますが一応投下してみた。
946 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/26(火) 23:08:25 ID:019QgXvk0
そういえば◆oOLAqFKRB.さんは何してるのかな、最近全然見かけないけど。
私も>>943さんの案に賛成です。非常に分かりやすい定義だから後々揉める事も少ないと思う。
947 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/26(火) 23:50:55 ID:p0TgwHZy0
ばかやろう！このスレで終わるってどういうことだ！
ここで終わったらオナニー厨の思う壺ではないか！
一旦やり始めたオナニーなんだから途中で止めれるわけが無いだろう！
こうなったらとことん最後の一滴まで射精し尽くそうぜおまえら！
それこそオナニー厨にぶっかけるくらいの勢いでな！ガハハハハハハ
948 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00:27:06 ID:1aiNq0rM0
結局古参が全てを決めちゃうんだよな
新参が来ないわけだ
949 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00:40:16 ID:Bj8CKiHP0
>>948
古参＝よくこのスレを見ていて、発言してる人
新参＝たまにしか見ないか、見ててもあまり発言しない人
という傾向にあるんじゃないのかね？
何か案でたら、古参が発言するとシャイな新参は意見できなくなるから黙ってろとでも？
そもそもあなた自身が>>943に賛成なり、反対なり意見出さないのは何故？
950 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 00:46:01 ID:FYkB+HT50
結局2、3人の常連が選定してるだけのスレだろう。
まあ、ロムってる分には暇つぶしにはなるし面白いよ。
951 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00:52:50 ID:Bj8CKiHP0
>>950
明以降はまともに進行しようとしてるのが数人＋α程度なのは事実そのとおり
それで結論出すのはあんまりだから、意見出てくるの待って結論出さずに引っ張ってるのが現状だったわけだが・・・
952 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 00:57:36 ID:FYkB+HT50
宣伝しても来ないんだから実際新規は入りづらいんだろうよ
953 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01:36:51 ID:qZ4eFEBv0
結局○○が入って○○が入ってないのはなぜとか
ここをこうすればいいんじゃないとか
そういった疑問や意見が過去に散々議論してあるから
過去レス読めですんじゃうからな
954 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01:42:33 ID:i6QUIxCZ0
>>943
伝がある人物ってのには反対だな。
史書編纂当時から史料が少なくて立伝されなかったけど実は凄い人、ってのもいるだろうし。
955 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01:50:33 ID:Bj8CKiHP0
>>953
まとめサイト作って過去スレを見られるようにしないと、新規参入も難しいかもしれないね
>>954
しかしそういう人物は、実は凄いんだという功績の立証も出来ないから、
確定入りのさせようがないんではないかな？
956 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01:50:42 ID:ZUAUqAqq0
今ウダウダ言ってるのは
過去スレも読まないような程度の低い新参なのか
自分の推薦した武将が選ばれなくて粘着してる古参なのか
どっちですか？
957 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 02:18:10 ID:rDf8mdhwO
正史読んだことないけど太平天国の将みたいな反体制側の将って立伝されてるの？
されてるんなら>>943に賛成。でもモンゴル帝国の将の取捨選択は揉めそうだね。
958 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 04:40:47 ID:TG2hau5F0
>>951
そうだね。そのつもりであれこれテコ入れしてるつもりなんだが。
別に一人よがりのつもりなど更々ないし・・・
>>956
古参ですが粘着なんてしてませんよ。
意見がサパーリ出ないんで「こんなんでどう？」とは聞くけど。
あとあまりにもあれな意見なら過去スレ嫁って言われても仕方ないとは思う。
でもわからないなら教えますと何度も言ってるのたが・・・
あと古参、古参と拘ってるのはなぜ？
別に古参だからとか新参とかどうでもいいんじゃない。
勝手に変な壁を作ってる様に見えるが。
959 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 08:31:19 ID:PYL5KJbt0
新規が入りづらいっていうけど、じゃあその新規が明や清についてどれだけ知識があるのかと。
これが春秋戦国、秦末、三国なら、わりに入ってこれると思うけど？
実際その時代の論争は沸いたものだった。
960 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11:11:02 ID:mnzpJuuG0
>>955
本紀なり他の列伝みるなり、他史料あたるなりいろいろあるでしょ
961 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11:19:04 ID:Ya1Q48mZ0
オナニー丸出しの選定だから新規が見て萎えてるんだよきっと
962 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11:24:16 ID:Ya1Q48mZ0
いや、俺は別にオナニーとは思ってないけどな
過去ログ見たら経緯はわかるし。パっと見の話ね
ただ探しづらいし、皆が過去ログ読めるわけでもない
確かにまとめサイトは欲しいわな
963 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11:55:50 ID:ISqLSyU50
住み分けさせたり新規を排除してたらますます閉鎖的なスレになるな。
もう自サイト作ってそっちに引き篭もってろよ。
964 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 12:28:46 ID:EnIgZ4fQ0
文句言ってる奴は、みんなで話し合って決めるこのスレのようなスタイルだと
参加者全員が選出結果に100％満足するのはまず不可能、って基本をよく理解した方がいい。
全員が7割位の満足度で、「俺ならこいつの代わりにこいつだな、その理由は･･･」とか言うための
叩き台に出来れば大成功だろ。
ここで選出されたからって何かの権威がある訳じゃないんだから。
965 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 13:04:23 ID:PYL5KJbt0
推薦理由を自分の言葉で文章にできるやつが少ないね。
新規が入りにくいというのは、そういう専門チックな部分もあるからでない？
名前だけ書いて、はいおしまい、という性格のスレでないのは確かだし。
あと、意見に対立が生じたとき、歩み寄る姿勢にかけるのも問題がある。
妥協というものは、いかにもなぁなぁな感じだが、異なる個性たちに折り合いつけるには、必要なことでもある。
しょっちゅう妥協しまくってたら、話し合いの意味がなくなる。
それは対立を避けているだけなので、気をつけなければならないところだが…
と、いうわけで新スレいくなら立てるが、タイトルとテンプレをどうする？
確定はとりあえず、清８名のそこまででいいと思うのだが。
966 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 13:29:50 ID:TG2hau5F0
仮に推薦文を挙げるのが無理だとしても推薦文を読んで何かしらの意見を
述べてくれるだけでも参加の意義はあると思うし、むしろ有り難いんだけどね。
変に構えないでほしいとお願いしたい。
スレのタイトルは其の五でいいんじゃない？
テンプレはお任せいたします。
967 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14:05:43 ID:Z0oyuX2b0
>>965
同意。
サブタイトルは【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】こんな感じ？
>>966
しかし、その意見が的外れだと、相手が居なくなるまで食って掛かるのも居る訳で…
968 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14:41:18 ID:cX8P4rQ10
次スレ立てるのは暫らく時間を置いてからじゃないの？
969 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14:44:31 ID:aWGeMHHH0
>>967
的外れでなくても違う意見言ったりするとえらい勢いで食って掛かるやつもいたな
それも反論された当人だけでなく仲良しさんたちが一緒になって
970 (´c_,` ) sage 2007/06/27(水) 14:52:38 ID:aWGeMHHH0
IDがゲームの王様だｗ
>>968 誰が立てるか、何時立てるか決められないだろ。
自然消滅を避けるためにも1000行く前に立てたほうがいいと思いまつ。
荒らしは放置。を徹底させるしかないんだぜ。
971 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 15:42:29 ID:HKdhSdBD0
俺は時間置いてから立てるのに賛成かな
自然消滅が怖いのなら俺が責任もって立てるよ
とりあえずテンプレだけ決めておくのは先決
972 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 15:54:42 ID:TG2hau5F0
>>967
サブタイトルはそれでいいと思うよ。
あと的外れだとしても意見を一応出せる環境にしとかないと、
やれ封殺だ、やれ古参のみが跋扈だの言われるよ。
あまりしつこく食って掛かる様なのはスルーということで。
>>968
自然消滅を避けるためと
荒らしは放置。を徹底させる俺はその意見に同意。
でも流れに任せます。
973 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 16:26:55 ID:RYfumZ9/0
荒らしの冷却期間もそうだけど、
明清苦手な人多いから勉強期間設けるという意味で時間置く方に賛成。
さっそくオレもいくつか書物買ってきたw
で、立てるは時期は、上でも誰か言ってたけど3ヵ月後がまあ適当かな、と。
具体的には10月1日。>>971に立ててもらって、万が一立たないことがあれば
代理が立てる。第2候補はオレが請け負います。
これでどうですか。反対なら潔く従います。
974 (´c_,` ) sage 2007/06/27(水) 16:45:55 ID:aWGeMHHH0
3ヶ月も放置か。長すぎるな。
戦国あたりは明清と違って人も集まるだろうし、
スルーしてたら荒らしもその他大勢に埋もれるさ
これで集まらんかったらこのスレ用無しってことだろ。
975 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17:01:15 ID:0CgcAdLhO
確かに3ヶ月はも長すぎる。
>>974の言うように春秋戦国なら人は集まると思うけどな。
『荒らし、煽りは相手にしない。』これを徹底すればいいんだし。
他の板（例えば漫画板）なんかでも相手にしなけりゃ荒らしは消えるし。
中英板の某スレで厨房が暴れてたが相手にしないようにしてから姿が消えたしな。
976 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17:32:52 ID:+GDeIREI0
やっぱりまとめサイトが欲しいなあ…
977 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17:35:25 ID:v9YCOmTi0
夏・盆休みに立ててはどうですか
978 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 18:13:36 ID:YCG9Q1pq0
スレは間を置かず、継続して立てた方が良いと思うけどな。
間を空けたら、ただでさえ少ないスレ住民が離散してしまう。
これまでの４スレ分の議論の蓄積を無駄にするようなことはしてほしくない。
979 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 19:08:53 ID:0CgcAdLhO
・中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、
特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。
要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの
評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。
・推挙する武将については、その理由を述べること。
・なお推挙する武将は名前だけ挙げても推薦文や紹介文が挙げないと選外となります。
・個人の出来る範囲内で良いので推薦文を挙げて下さい
・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。
・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。
・荒らし、煽りはスルーして下さい。
・意見、主張がぶつかることもありますが、お互い熱くなり過ぎず冷静に話合って下さい。
・過去の話合いの内容についての質問には答えてあげて下さい。
・質問する側も紳士的な態度をお願いします。
以上の点に留意して、中国名将百選を決めましょう。
テンプレ案はこんな感じでどう？
不都合な箇所は修正してもらえれば有り難いんだけどね。
980 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 19:39:35 ID:EnIgZ4fQ0
・次スレはすぐ立てる
・まとめサイトで選出・落選・候補入り時それぞれの議論の流れが判るようにする
981 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 21:33:59 ID:rDf8mdhwO
10月は遅すぎる、8月の新スレ立ては新定義決めなんかで
ヒートしそうなところを夏厨流入で収拾つかなくなりそう
継続して立てて夏厨来る前に新定義決めて人が増えそうな時代に入っておきたいな
982 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 22:46:13 ID:PYL5KJbt0
テンプレにこれを追加してみるのはどうか？
ttp://www.hoolulu.com/zh/
繁体字と簡体字でのインターネットで見れる正史です。
ただ、目録ないのが調べにくい。
「漢籍電子文献」もリンク貼ってみる？
ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3
983 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 22:52:15 ID:g8HrCOGu0
>>982
それは後者だけあればいいんじゃないかなぁ
あと加えるなら
ttp://www.angelibrary.com/oldies/zztj/039.htm
は如何？
984 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 11:02:58 ID:2DiPEItH0
なんで通鑑の巻39だけなんだｗ
985 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 16:11:27 ID:C+2ZYes90
《正史二十五史》
ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3
（サイト名 「漢籍電子文献」）
《資治通鑑》
ttp://www.angelibrary.com/oldies/zztj/index.htm
（サイト名 「熾天使書城」）
あとついでに、ユニコード変換サイト
ttp://code.cside.com/3rdpage/jp/unicode/converter.html
と、いうのもある。
こんな感じかね？
つうか、今頃こんなの出すなよなってねｗ
正史にしろツガンにしろ、結構需要があることがよくわかった。
そうでなければ、ここでの紹介文が書けないという。
ただ学者じゃないんで、これ以外の史料にまで目を通すとなると不可能。趣味の範囲を超えてしまう。
比較的手に入りやすいものや、すでに所持している人がそれをもとに書くのはいいとして、
通常、基準は正史にしておくのがよいと思われます。
986 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 16:46:46 ID:8eQZ6teR0
>>985
そうだね。世界史なんかでもある特定の時代や王朝のマニアとかいるけど、
その人たちみたいに深く掘り下げなくてもいいと思う。
専門的なのは特定のスレで語り合ってもらうというのがいいかと。
推薦文ってもあくまで武将をアピールもしくは審査基準にする為のものだし。
987 ◆oOLAqFKRB. 2007/06/28(木) 20:54:21 ID:4HEHJCr80
お久しぶりです岩城っす。
途中退場者の俺ですが（明清は面白くないからさっさと流そうぜ、的な書き込みにちょいと絶望したのです）
それでもみんな清朝の名将たちにきっちり向き合ってて、早期退場した自分が恥ずかしくもあり。
今更ながら帰ってきてもいいんでしょうか？
まぁ今から清史稿読んでも間に合わんなとは思うけど、次の周回で挙げる余地があったら挙げたい。
ジョーホイとかフカンガとか、ツェリン以外にも康熙帝から乾隆帝にかけての時期には名将多いし。
（特にジョーホイに関してはツェリン死後ジュンガルに最も恐れられた男やし、紹介なしは寂しい）
ただ、中期以降の清朝が爛熟と退廃の中でどんどん弱体化して行ったのは同意。
ゆえに後期の名将は探すのが困難を極めるのも同じく。いっそ清将は中期（1840）までで打ち切るってのも手かもね。
それ以降は女性用便器かかえてイギリス軍に突っ込むヘンな戦術（楊芳さん）が真面目に実行される混迷期やし。
あと、これは書き込む必要ないかしれんけど、久々にきて見るとオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みが多いやんね。
前はこんなじゃなかったと思うんやが、現在荒廃中？
清朝資料の難しさに真摯な人たちがスレ離れした（明清時代を改めて勉強とか）のが多くて停滞、結果こんな感じになっとるんやろか。
とりあえず次スレがあるならまた参加させて欲しいなーの岩城でした。
988 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 21:41:04 ID:2DiPEItH0
>>985
熾天使書城の通鑑の底本なに？
そこってあちこちの電子書籍を無断で転載してるところだよね
そういうのは利用しない方がいいとおもうよ
989 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 22:05:42 ID:8eQZ6teR0
>>987
清は専門外だがテコ入れしたり、推薦文投下や叩かれながらも
纏めてみたりなんとか力になろうと努力はした。
このスレも一度は滅んだかに見えたがみんなの力で再興出来たし。
ジョーホイ、フカンガについては知識が皆無、サイン=ノヤンことツェリンは
ジュンガルのツェリンと紛らわしいがなんとか資料を発掘してきた。 俺にはそれ位しか出来なかった。
これは書き込む必要ないと思うならオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みについては
穿り返さないでほしい。
荒らしが消えて漸く落ち着いているのだから。
参加や退場するのは個人の自由、なにも断り入れる必要などないと思うが。
990 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 22:34:23 ID:l4RvAQeZ0
タイトル：【確定は】 中国名将百選 其ノ四 【誰だ！？】
【糞スレランク：Ａ＋】
直接的な誹謗中傷：90/989 (9.10%)
間接的な誹謗中傷：6/989 (0.61%)
卑猥な表現：76/989 (7.68%)
差別的表現：9/989 (0.91%)
無駄な改行：3/989 (0.30%)
巨大なＡＡなど：27/989 (2.73%)
同一文章の反復：0/989 (0.00%)
by 糞スレチェッカー Ver0.91 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=91
これはヒドイですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
991 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 23:17:11 ID:J9qKa0n60
次スレ立てようと思ったら弾かれた。
誰か、あとを頼む。なるべく早い次スレ立てを望む。
992 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 17:33:23 ID:WCcNNLVa0
新スレ立ててきたよ。
テンプレなど足りない部分は補足お願いします。
993 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 17:42:05 ID:WCcNNLVa0
【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183105131/
994 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 22:00:37 ID:GD2SEWTc0
>>992
ごくろうさまでした。
>>988
そうか、それは思い至らなかった。
ツガンはあまり参考にしないかな…？ 特にテンプレにいれる必要もないかな。
二十五史はテンプレにしてたほうがいいと思うので、追加しときます。
995 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 22:55:43 ID:WCcNNLVa0
新スレあんな感じでよかった？ いよいよ5スレ目に突入ですな。
あとはまとめサイトを誰か作ってくれれば・・・
（俺にはそんな技術ないしな・・・）
996 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 23:03:01 ID:9QPdjGy70
確定の面子だけでも書いといたほうが
997 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 23:48:33 ID:CsAov2Lf0
>>995
スレ立て乙です
>>996
とりあえず、ここまで使ってきてた定義と>>891の確定・候補リストを追加しときました
998 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/30(土) 02:34:22 ID:mXj63XXq0
>>994
『資治通鑑』ｊは入れたほうがいいと思うぞ
999 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/30(土) 09:48:45 ID:4SNCN8Ok0
>>998
その意見はありがたく拝聴する。
アドレスさらしてくれ。
そして、梅
1000 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/30(土) 10:33:24 ID:M/sbHO3aO
1000ならお前らが今の苦悩から解放される
1001 １００１ Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
最終更新：2007年07月15日 17:22
