1 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10:43:46 ID:sOfSQEo90
1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 投稿日：2006/11/14(火) 13:26:14 ID:cwVjzMAO0
中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。
要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの
評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。
・推挙する武将については、その理由を述べること。
・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。
・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。
以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。
前々スレ
【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/
前スレ
【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/
2 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10:44:28 ID:sOfSQEo90
時代区分
春秋戦国（紀元前771年～紀元前221年 550年間）
統一秦～前漢（紀元前221年～紀元前8年 213年間）
新・後漢（紀元前8年～紀元220年 228年間）
三国～両晋（220年～439年 219年間）
南北朝（439年～589年 150年間）
隋・唐（589年～907年 318年間）
五代～北宋・遼（907年～1127年 220年間）
南宋・金～元（1127年～1368年 241年間）
明（1368年～1644年 276年間）
清（1636年～1912年 276年間）
3 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10:45:31 ID:sOfSQEo90
これまでのまとめ
春秋戦国
【確定】
楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾
【候補】
士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王
統一秦～前漢
【確定組】
韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰
【候補】
劉邦、曹参、彭越、鄭吉
新・後漢
【確定組】
劉秀、馮異、耿ｴﾝ、呉漢、班超、段ケイ、曹操、皇甫嵩
【候補】
岑彭、樊崇、馬賢、周瑜
三国～両晋
【確定組】
鄧艾、石勒、祖逖、王猛
【内定組】
劉曜、慕容垂
【論争中】
陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄
劉淵、劉聡、冉閔
南北朝
【確定組】
劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、
拓跋珪、高歓、宇文泰
【候補】
柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、
斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼
段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達
赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍)
蕭道成、斛律光、陳覇先
隋・唐
【確定組】
楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用
【候補】
韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥
李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢
李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬
4 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10:46:36 ID:sOfSQEo90
まとめつづき
漢字が？になっている奴は誰か補完頼む
五代～北宋・遼
【確定組】
朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青
【候補】
周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、
任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、
王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊
【論争中】
耶律休哥
南宋・金～元
【確定組】
宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、 拡廓帖木児(ココテムル)、
【候補】
李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、
阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道
張俊、呉?、呉ﾘﾝ、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義
徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ)
劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥
明
【確定組】
徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥
【候補】
朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁
呉三桂、李自成、鄭成功、馮国勝、張輔、張士徳、馬芳
清
奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン)
康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、
明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福
5 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10:48:06 ID:sOfSQEo90
前々スレより、考慮する武将について
7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 18:47:07 ID:1kk6Cs2h0
>>5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。
それはともかくとして…
中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、
中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか？
南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。
その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。
また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。
でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。
漢民族だけが中国人ではない！
で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。
高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。
そんなところでどうかな？
田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。
6 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10:49:05 ID:sOfSQEo90
8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 18:57:59 ID:yxgR08jb0
とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか？
いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしｗ
9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19:00:31 ID:jchs3O4hO
中原指向を持つかどうかで分けた方がよい
渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど
支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない
金や清は歴とした中華王朝
要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ
契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん
逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ
10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19:12:30 ID:1kk6Cs2h0
>>9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ？
趙延寿や楊袞（名将とは言えにくいが）などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。
二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。
7 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10:50:03 ID:sOfSQEo90
11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19:28:22 ID:2mD79BmXO
>>9
でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか？
（モンゴルは現地の兵をよく使うし）
12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19:35:28 ID:yxgR08jb0
>>10
> 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。
それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ
13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19:37:28 ID:1kk6Cs2h0
>>12 名前に抵抗あるわなｗ
耶律とか述律とか完顔とか…
それはわかるが、それだと漢人ﾏﾝｾｰな田中ﾖｯｼ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな…
14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19:43:36 ID:yxgR08jb0
>>13
ただ抗金というジャンルがあるからね。
他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。
先入観かな？
とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか？
15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 20:31:35 ID:jchs3O4hO
中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ
でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト
郭侃は中国戦線の功績だけ評価
16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 21:39:04 ID:yQpFrdGM0
所属国家というか王朝で判定するという手もある。
まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。
で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、
とか（これだと遼は除外だな）。
さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。
8 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12:13:36 ID:K6Fq4ny8O
前スレで◆RQdk7scN8sが周瑜を無理に入れようとしてないのなら別にそれには文句は言わないよ。
なんかバランス重視を理由に周瑜を無理矢理ねじ込もうとしてる様に、
個人的に感じたから、意見を述べただけだ。
9 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12:38:48 ID:Q6XBSgl40
>>1
乙
10 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12:54:20 ID:1WdYJG3r0
>>1
乙
宇宙代将軍ワロタw
11 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13:24:13 ID:3XMnymf40
>>1
乙っす
このシリーズは盛り上がりますねえ、もう3スレ目ですか。
12 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13:49:16 ID:4IdRe7Ru0
このスレって最終的に100人決めたら終了？
それとも100人決めてからが本番でそっから入れ替え議論していくの？
13 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13:55:06 ID:Q6XBSgl40
過疎化したら終了でいいんじゃね？
入れ替えしないと枠多すぎ少なすぎな年代もあるだろうし。
14 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 14:13:47 ID:R2QbPteI0
>>1スレ立て、乙
新・後漢
【確定組】
劉秀、馮異、耿ｴﾝ、呉漢、班超、段ケイ、曹操、皇甫嵩
【候補】
岑彭、樊崇、馬賢、周瑜
となっていますが大軍を率いていたなどの異議が出ている皇甫嵩を落し、
岑彭、馬賢を確定入りとすべきかと思います。
樊崇は無理に外す理由が無いので確定入りでいいと思いますが、
諸兄いかがですかね？
15 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 14:33:48 ID:TF77q+PQ0
一つ提案がある。
戦史において重要な会戦から逆算して名将を選出するのはどうだろう？
確かに決戦を回避して数と勢いで押しまくるのが最善ではあるが、誰もが万全の条件で戦える訳ではない。
一戦一勝でも賭けられた覇権次第で百戦百勝に匹敵すると考える。
「一発屋」を無条件に軽視する傾向があるようだが、一発で片付けられない実力だから連戦をする羽目になる面も考えた方がいい。
前漢については、灌嬰。
劉邦配下の部将で最も優秀なのは否定しないけど、彼の仕事は周勃や曹参で替えが利いてしまう。
戦略的には劉邦、項羽、韓信の三人以外に楚漢戦争では百選入りの候補はいないだろう。
何故馬上で天下を取った将の将、劉邦が候補止まりなのか？
負けが多いといっても相手は項羽で立ち直りは怪物じみてる。
劉邦の本隊が正面対決で膠着状態にまで持ち込んだことをもっと評価するべき。
もちろん単に韓信の兵を奪っただけとも言える。そんな無茶が出来ること自体凄い。
そして、そんな舐めたことをやられても勝ち続ける韓信は神としか言いようが無い。
後漢については、新末後漢初に多すぎと言われるが、実際何の面白みも無いほど異常に厚い層で圧勝した陣営なのだからそれも已む無し。
周瑜は赤壁を何度も行われる南北戦争の先駆けとして重視するなら入れるべきだろう。
皇甫嵩は確定でいい。黄巾の乱は後漢に事実上のトドメを刺した戦役。
後漢末は序盤の序盤を皇甫嵩、序盤から終盤まで曹操、終盤の終盤を周瑜で。
16 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 15:31:15 ID:DSPHlkDY0
戦略的に考えたら彭越の替えはいないけどな
劉邦の怪物じみた立ち直りは韓信の精兵を大量にかっぱらったから
17 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 15:42:11 ID:3XMnymf40
>>12
まあ、百人を決めること自体より、こうやって議論して盛り上がるために、
やっているようなものですから。
とりあえず百人が決まったとして、まだ議論の需要があるなら、
続ければいいかと。
18 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 15:46:49 ID:jhdIx4wjO
百選を決めた後は、その中からさらに十選を選抜したり、最強を決めたりと議論出来ることは色々あると思うよ
19 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/07(水) 16:54:53 ID:Ou6gNASC0
>>1 乙です。
>>8 特に文句を言われたとは捉えてないよ。
まぁ、軍事勝利はそのときの状況でいくらでもかわるので、勝利の多い人間は追い風に乗っているなんて、そういう捉え方も一方でできたりする。
そのへんの判断はかなり難しいし、政治思想から立地条件、経済状況、政治的背景にその勢力の団結力相互協力など、いろいろな要素が絡んでくる。
そこまでつっこんで考えると気が狂いそうになるから、大体の時代から選出すれば、「時代に則した名将」というのが選ばれるかな？ というのが、持論みたいなもん。
楚漢の時代に活躍したからといって、じゃあそれが隋唐期にも活躍できるか？ と言えば、ここの人なら、それは一概に言えないという程度の識見は持ち合わせているはずだから…（最強スレではそれでもできると言ったお方がいらっしゃいましたが）
できたら区分時代ごとに選出するのがベターであると思うわけです（光武陣営贔屓にしていたくせによく言うよな）。
20 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 19:35:56 ID:maUver7h0
春秋に小白入れるのは駄目か？
21 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 19:49:29 ID:6H+B1Mzh0
前回散々に議論していながら最後が曖昧に流されてしまった「中国の武将」の定義。
①清滅亡（1912）以前の武将であること
（いわゆる制式軍隊の軍人は不可）
②現中華人民共和国の領域内に都を置き、
支那風の国号を持つ王朝に所属して、活躍した経歴であること
（王朝の樹立に貢献した場合は可、先行政権治下のみの活躍は不可）
③実際に軍隊を率い、軍略に優れ、多くの戦功があること
（配下の兵卒に慕われていればなお望ましい）
個人的には、この②から「中華人民共和国」の範囲を変えてくれれば問題なく
大賛成なんだが。
22 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 21:00:50 ID:PJ9fL7Jm0
>>19
◆RQdk7scN8s さんは適度に改行してくれないかな
前スレから見づらくて仕方ない
23 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 21:42:05 ID:sKd+eUbE0
>>20
なら、とうに晋文が入ってる
24 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 22:52:18 ID:K6Fq4ny8O
>>15
＞劉邦配下の部将で最も優秀なのは否定しないけど、
灌嬰の仕事は周勃や曹参で替えが利いてしまう。
そうかな？じゃあなぜ途中参加の灌嬰を重用したんだ？
灌嬰は元は商人であったが軍事的才能があり、別働隊となったり、
秦以来の騎馬隊を任されたり、匈奴も打ち破っている。
また、一人で多くの山賊を討ち取ったという話もあり、洛川の灌嬰と呼ばれたていたんだぜ。
曹参はどちらかと言えば猛将タイプだし、周勃は実直型だしな、
灌嬰とは明らかにレベルが違うじゃないか。
それに周瑜の替えには魯粛がいるじゃないか。
劉邦は人を使いこなすのは超一流だが武将としては凡将だろうな。
劉秀・李世民・趙匡胤 みたいに自身が戦も上手なら話もわかるけど、
膠着状態にまで持ち込んだと言っても、
韓信、彭越の活躍が有ればこその話だろ、違うかな？
農民から皇帝に上り詰めた偉人としては高く評価するけどな。
「一発屋」についてだが俺はここでそう扱いを受けてる武将って一発屋とは思わない。
実力が有るから抜擢され、きちんと結果をだしたんだし、
その功績により高い地位に就いた為、
戦線に復帰出来ない、もしくは早死にしたりした人物が多くないか？
むしろ過少評価されてる気がする。
一発屋って実力が無いのにマグレ当りした奴を言うんだろ。
でも周瑜の確定入りには反対。
25 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 22:59:27 ID:CCE2+zas0
>>24
一発屋は一度や二度の勝利以外は、
大して戦歴の振るわない武将のことだと思う。
26 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 23:12:00 ID:K6Fq4ny8O
大して戦歴の振るわないのでは無く早死になどの諸事情では振るうに振るえないと思うが・・・
第一、実力の無い武将を抜擢するのもおかしな話だし。
27 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23:17:19 ID:C7omL+dn0
灌嬰が重用された理由は、絹商人時代に西域へ騎行した経験が
あり、そのため騎馬部隊の将として起用されたのが契機ではな
いかと推測されるな。
それとは別に、周勃や曹参より長く前線の将を務めたのは、こ
の両名が灌嬰より戦功を挙げすぎていたために、前線で戦闘に
従事することが無くなっていたことと、灌嬰は前線指揮官に留
めておく程度の戦功と評価されていたとの見方も出来る。
>>26
実力の無い武将を抜擢して大失敗してるケースは割と多いじゃ
ないですか。
28 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23:22:40 ID:PidaTmUO0
ここでいう「一発屋」の多くは、天下の趨勢をひっくり返しているにもかかわらず
なぜか過小評価されているんだよねえ（周亜夫、周瑜、謝玄、于謙、王守仁等々）
何度も言っているが彼らが存在したからこそ、討呉戦役や北宋滅亡、永楽帝による簒奪のような一方的な事態を
防ぐことができているのに、曰く「実績が足りない」と
その実績を、スマッシュヒットかミリオンヒットか見間違えていないかい？
周瑜を擁護させてもらえれば、
六朝時代に、華北政権によって荊州（長江上流）を押さえられていた建康政府が、南征されたケースで唯一
華北政権の天下統一を頓挫させている武将なんだがな
（ほかのケースは、杜預による討呉戦役、江陵陥落を受けての北周～隋の平陳の役）
実は謝玄（東晋）あたりは荊州をある程度抑えていたから、華北政権に牽制が効いたが
周瑜以下のケースでは、選択肢が絶望的に限定されている
曹操の拙速も、杜預のケースを考えれば下策とは言えまい
これをひっくり返した周瑜は六朝屈指の名将と言っても過言ではないんだが
29 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23:28:50 ID:6lZjpVDb0
岑彭、樊崇、馬賢、皇甫嵩、周瑜から三人を選べということだね。
論点は①時代ごとのバランス
②実績、功績
③卓越した指揮力、戦術
④果たした歴史的意義
の大きく分けて４つだ。こうなれば満たしている数で比べるのもよい
岑彭②③
樊崇②③④
馬賢①②
皇甫嵩①②
周瑜①④
この選定にも、異論はあるだろうが、やはり樊崇は確定に戻すべきだと思う。
また、馬賢は③④もかなり満たしている。馬賢を推すことにしたい
岑彭、皇甫嵩、周瑜の残り一人は難しいが、史書の評価から（歴史者の評価などあてにならない
というむきもあるだろうが当時の人々が直接、その人物に接して感じたことを反映していること
が多いので無視はできない）絶賛されている岑彭を推す。（逆に皇甫嵩はそれほど誉められていない
ので落とす）
結論
劉秀、馮異、耿ｴﾝ、呉漢、岑彭、樊崇、班超、馬賢、段ケイ、曹操
でどうだ？周瑜は張遼、劉備、孫策、呂蒙などと比べられ、少し見劣りがすると思う
歴史的意義は認めるが、曹操が赤壁に勝ったからと言って、統一政権を長期間に渡り
維持できたとは限らず、光武帝と並ぶ名声を得たかといえばかなり疑問。
（さらにいえば、赤壁に勝てたとしても、孫権軍閥や劉備軍閥が城塞や地形を利用し、
少しずつ押していきながらも、何回も撃退されるという南北朝状態になったことも否定できない）
また、不利な水戦を挑んだのは曹操の減点で周瑜の加点にはなるかは微妙
歴史的意義をいったら、劉備などは蜀地方に独立政権をつくる先駆者ともいえるし、きりがない
面もあると思う。確かに惜しいし、バランスも悪いが以上の点で周瑜を外したい
30 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 23:33:32 ID:jhdIx4wjO
赤壁の勝利は、曹操軍の間で疫病が流行ったという一因もあるし、
曹操軍の損害はそれほど大きなものでも無かったらしい。
まあそれでも周瑜は充分名将だとは思う。
31 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23:48:03 ID:tHcWFBrg0
西晋vs呉や隋vs陳ほどの絶望的な国力差は曹操vs孫権のときにはまだなかったろう
32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00:01:30 ID:VZb5pAHF0
>>29
公孫述のことを少しでもいいから、思い出してあげてください……>>蜀地方独立政権
まあ、岑彭は公孫述に対しては、終始圧倒していたけどさ（暗殺される直前までは）
>>31
当主暗殺されるわ、未だ異民族問題を抱えて揚州すら押さえてないわ
当時の孫呉は末期や陳と比べてそんなに良い状態とはいえない
曹操は華北をほぼ制圧して、荊州を無傷で（劉備と言う小骨が喉に引っかかっていたが）奪取し
どう考えても「詰み」の状態
勢いを考慮すると、統一前夜を絵で書いたような状態
これに決戦をふっかけて、一気に三国鼎立に持っていった（頓挫した）手腕は紛れも無く名将
公孫述が光武帝政権に正面決戦挑んで、涼・益・関隴を確保して
東西並立する体制に持っていくようなもんなんだがね
結果を知っている後世の人間から見れば、荒唐無稽なif歴史でしかないけれど
33 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00:14:04 ID:jKfMQl0l0
華北の生産力自体が、曹操のときと鼎立を経てある程度安定した
晋や隋とでは大違いじゃないかな
といっても周瑜が名将というのに異を唱えるわけではないんだが
34 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00:20:07 ID:IOy77Z+U0
そもそも周瑜の戦法自体が先に地の利、戦機を制して戦略戦術的に詰みに入った後に力押しで勝つ
っていうパターンで、赤壁でも江陵でもこの軍事運用で勝ってる
戦だけ見たら確かにパッとしないあたりはここら辺に起因すると思う
35 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00:35:07 ID:39XMAbZw0
>>33
江南は開発が始まったばかりで相対的に見て、江南の方が悪かったのかもしれない
別に周瑜を擁護しているわけではないが。
36 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00:50:15 ID:wgMBPAB90
>>35
荒れる中原を避けて(気候変動説も聞いたことある)南部に流入してる時期だから、それ以前に比べると相対的に上、
まだまだ南部開発の走りの時期だから、後年に比べると下って感じかな？…改めて言うまでもないことならスマン。
37 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 01:32:49 ID:IOy77Z+U0
流入っていってもどれほどのもんか怪しい気がするが
淮南は袁術に荒らされ、その後は曹操に獲られてるし
人口激減つったって、戸籍調査出来なくなっただけな面が強いし
華北の動員実数が激減したわけじゃない
38 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 02:41:36 ID:r95naShF0
曹操陣営が、赤壁で崩壊してれば
周瑜の評価ももっと上がってたのかな？
赤壁の敗戦でも、多大な被害をださなかった
曹操が凄いのだろうけど
赤壁が曹操の勝利で終わっていれば
曹操の代で天下統一されただろうし
歴史を変えた周瑜は10選に入ると思うけど
39 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 02:55:09 ID:GPHfUq1S0
>>37
戸籍調査が出来なければ動員はできない。人口統計ってなんのためにするか判ってる？
>>38
謝玄のヒ水の戦いのように、その勝利（敗北）によって政権崩壊のきっかけを与えたって
ほどでもないしねえ。
40 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 03:25:23 ID:IOy77Z+U0
戸籍調査で居なくなった人はどこへ行ったか？
豪族の私物になったに決まってるじゃん
で、軍隊って豪族の私兵の集まりだよな？後漢末
41 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 06:16:52 ID:f972XC3qO
>>29の言ってるのが一番妥当な答えかと・・・
俺も周瑜を外し岑彭、樊崇、馬賢を確定入りでいいと思う。
確かに周瑜は赤壁で勝ったが別に曹操が衰退、滅亡させるほどでもなかったし、
逆に曹操が衰退、滅亡していれば文句無く確定入りに出来るのにな。
>>29の言ってるのが一番妥当な答えかと・・・
俺も周瑜を外し岑彭、樊崇、馬賢を確定入りでいいと思う。
確かに周瑜は赤壁で勝ったが別に曹操が衰退、滅亡させるほどでもなかったし、
逆に曹操が衰退、滅亡してれば確定入りに出来るのにな。
昨日言ったが赤壁で功績を周瑜だけに還元し過ぎな感もするし・・・
42 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 06:19:35 ID:f972XC3qO
↑ｽﾏﾝ変な書き込みになってるな・・・orz
43 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 13:49:55 ID:wgMBPAB90
周瑜は「実績・功績が不足し、卓越した指揮・戦術力があるとは言えない」レベルなのか…
44 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 16:07:15 ID:HUKYyGrD0
>>43
他の候補と比べれば、明らかに見劣りする。
45 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 16:43:01 ID:5R+sEqky0
>>41 「相手を衰退、滅亡させるほどでもなかった」って、それ防衛戦で活躍した連中の大半が落ちそうだな。
春秋戦国や南北朝期、五代などの分裂期の特徴である勝ったり負けたりは、あんまり評価できないということかな？
46 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 17:22:09 ID:t57X4TwOO
曹操じたいが弱いイメージがあるなあ
47 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 17:23:23 ID:JH64p7KFO
>>46
どこまで話を戻す気だよｗ
48 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17:26:26 ID:t57X4TwOO
>>47
スマンねｗ
いや抗金名将の金や元と比べるとって意味ですた
説明短かすぎたね
49 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17:32:11 ID:IOy77Z+U0
その理屈だと賊征伐とかの武将や内乱征伐なんかの武将は
軒並み自軍の方が質の良い武装、練兵をしてる訳で評価出来ないと言えないか？
50 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17:39:28 ID:t57X4TwOO
そんなつもりはないよ
天下とった人だって昔は賊からや内乱から、反乱軍からのしあがったりするし
質のよい武装や錬兵をいくら頑張っても率いる武将がだめなら意味ないし
51 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 18:26:35 ID:f972XC3qO
◆RQdk7scN8sさん
>>38の曹操陣営が、赤壁で崩壊してれば
周瑜の評価ももっと上がってたのかな？
及び>>39の意見が俺の考えと被る訳で、周瑜の功績自体はちゃんと認めているし、
春秋戦国や南北朝期、五代などの分裂期の特徴である勝ったり負けたりは、
あんまり評価できないとは、別に言ってない。
つ 俺の拙い日本語に過剰反応しないでくれると助かる。
52 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18:39:42 ID:wgMBPAB90
周瑜の活躍は如何せん範囲が狭くて期間が短いのがネックだよなぁ…
あれで蜀占領まで成功させてたら文句は出ないだろうけど、あそこで死んだ以上落とされて已む無しかと。
53 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18:51:31 ID:GPHfUq1S0
ただ、死んだのは負けて戦死とかではないから、そうそうマイナス材料とするのも酷では？
活動期間が短いといっても、孫策挙兵以来の十年以上の実績はあります。
一発屋という評価もあるが、それは有名な戦いが少ないからで、少なくとも若くして司令官
を任じられるだけのそれまでの功績があってのことでしょう。
54 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18:58:17 ID:lPV6jmJG0
赤壁で曹操を撃退して、その後1年かけて曹仁守る要地江陵を攻略し孫権の勢力下に置いたことは評価してもいいと思うけどね。
正確には外交の問題から劉備に貸与してはいるが。
55 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 19:12:26 ID:5R+sEqky0
>>51 いやぁ、過剰反応したつもりはないから、きつく言ったように聞こえたらすまなかった。
ただ、どうも政治背景を無視というか軽視して、表面上顕れた戦績だけで語ってるような気がしてね。
ま、前からも言ってるように周瑜は候補待機でいいとして、そろそろ次に行きましょうか。
三国以降を待ちかねている人もいるだろうし。
56 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 19:45:27 ID:f972XC3qO
>>55
別に政治背景を無視というか軽視して、表面上顕れた戦績だけでなんかで語っていませんが。
俺は俺なりに総合的に分析をした上で語っているつもりだけど・・・ まあ拙い日本語で語っているんで上手く伝わらないのかもしれないな・・・orz
57 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 19:49:00 ID:IOy77Z+U0
拙い拙い煩いなぁ……
本当にそう思うならもうカキコしなければいいじゃん
58 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20:01:49 ID:GPHfUq1S0
>>29
少なくとも周瑜には②と③もあるとおもうが？
赤壁までの実績・功績があったからこそ若年の周瑜が総司令官となることに先代からの
旧臣たちも認めたのだろう。③については人によって評価はかわるだろうが、曹操軍の
弱点を正確に認識して対応したのは戦術眼のなせるところでしょう。
で、現状は
【確定】
劉秀、馮異、耿弇、呉漢、樊崇、班超、段熲、曹操
【候補・議論中】
岑彭、馬賢、皇甫嵩、周瑜
でいいのかね？
個人的な推薦は、功績で岑彭と周瑜、バランスを考えたら馬賢と周瑜かなあ。
59 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20:17:53 ID:wgMBPAB90
>>53
「落とす」は評価を下げろっていう意味じゃ無くて、百人から落ちるってことね。紛らわしくてすまない。
その10年の実績、全部丹念に洗っても、
孫策の部下として6年、一応この転戦の最中、地位からして軍中の主力だったと思われる。
孫策死後になり、指揮官として砦二つ落として一万人捕虜、後に黄祖の部下を迎撃して生け捕り。
黄祖討伐について前部大督だった周瑜が実質的な指揮を取った可能性もないわけじゃない。
そして赤壁で曹操、江陵で曹仁・徐晃らから勝利。
これで精一杯なんだよね。この前半だけでも孫策死後当時の呉将では司令官に選ばれるのには十分だし。
>>44に言われたように、歴代の名将と比べてみるとどうしても見劣りするのは否めないかなと。
せめて最初の六年間にも周瑜の采配の冴が見れれば大分印象も違ってくるんだろうけど、残念ながら見当たらない。
60 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20:34:20 ID:HeLRo5Eo0
とりあえず、新末～後漢はこれでひと段落つけてもいいでしょ
まだ、春秋戦国、秦漢も確定したわけじゃないし
個人的には、>>58と同意見
明確かつ画期的な功績を残している馬賢、周瑜を推す
と言うか、岑彭って堅実な用兵と大胆な奇略を併せ持った良将ではあるが
決定打が無いんだよね、秦豊を討伐したぐらいか（隗囂・公孫述戦では結局勝負ついてないしね）
劉邦でもできそうじゃねえ？と思うよ、実際
活躍期間の短さも、周瑜とどっこいどっこいなのは誰も突っ込まねえし（正味十年ぐらいか）
あと、一軍の将としては軽率すぎる
兵の人気取りも重要だが、やっぱ暗殺される伏線は彼自身に起因していたとしか思えない
（結局、公孫述討伐を遂げられなかったんだからマイナス評価にしないとアンフェア）
61 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20:35:05 ID:DBIxn+vG0
赤壁の戦いって、曹操軍は、疫病や兵糧不足に悩まされたことも
あり許都に引き返した。
曹操配下の武将の戦死・戦傷が皆無で、その後の曹操が莫大な
費用のかかる銅雀台を建設をしいることから、実は大きな損害を受
けていないとも言われるのは、どこまで信憑性があるんだろ。
取り方によっては、曹操の自爆にも見えるのだがな。
62 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 20:51:34 ID:/kTa3KNXO
>>61
疫病に悩まされたという時点で十分被害は受けているわけだからそれは妄言でしかないがな
曹操は赤壁後軍事的には丸一年以上動いておらず、孫権・劉備が荊州を切り取るのを放置している
後の事を考えたら、赤壁で大した被害も無かったのに孫・劉を放置したのだとしたら赤壁以上の戦略的な大失策
動きたくても簡単には動けないくらい打撃を受けたと見るべきだろう
63 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21:09:47 ID:DBIxn+vG0
>>62
その書き方だと、曹操軍にで損害を与えたのが周瑜なわけでは
ないし、赤壁後に曹操軍にが病の影響から脱するために１年以
上かかったとし読みとれます。
あくまで、周瑜が挙げた戦果が問題なのだと思いますよ。
64 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 21:19:15 ID:5R+sEqky0
>>62 戦勝というと、とかく誰それを撃破したとか、何万人大破したとかにとらわれがちだけど
思うに、その戦いで後に相手に軍事侵略を許さず、外に対しては強固な構え、内に対しては結束の強化など
そういった、戦術だけでなく戦略、政略で大きな効果をもたらした戦い、そのときの将帥というのが、名将の解釈のひとつでもあると思う。
もちろん、鬼のような戦績を残している、陳慶之や岳飛のようなのも、また違ったかたちの名将でもある。
曹操が仮に打撃をいうほど受けていないにしても、容易に南征できない印象は与えたはず。
そのとき、孫権軍閥を代表した将帥はというと… となるかな、とは思う。
あと>>60 岑彭も戦歴は短いとはいうけど、光武陣営は総じて短いし、もっと短いのがカオスな分裂期には多い。
分裂抗争のときは、味方陣営での足の引っ張りあいが多いから、戦功たててもすぐ讒言受けたりするし。
65 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21:35:56 ID:HUKYyGrD0
>>60
前線に出て戦死したというわけでもなし、
暗殺されたというのは、将才や武勲とは関係ないと思う。
66 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21:59:58 ID:39XMAbZw0
>>65
岑彭応援派の自分でもそれは違うと思う。事故ではなく、公孫述の計略として暗殺が
計られたのであって、やはり暗殺されたのはマイナスだと思う。
（前任者も暗殺されているし、無防備すぎる）
暗殺により、せっかくの任務を果たせずにいるし、部隊を全滅の危機においやった。
これは減点になると思う。
ところで、馬賢は確定、皇甫嵩は落選でいいかね
とすると現状は
【確定】
劉秀、馮異、耿弇、呉漢、樊崇、班超、馬賢、段熲、曹操
【候補・議論中】
岑彭、周瑜
かな？ 十人目を空席にして、この二人の論議をおいて、先に進んでいいかも知れない
67 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 22:00:02 ID:U8QfliXG0
暗殺は相当マイナスでしょ。戦死よりはましだけど。
68 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22:05:29 ID:wgMBPAB90
>>61 >>63
じゃあ何で曹操は疫病に悩まされるハメになったのか？といえば真冬に湿地帯で大軍が身動き取れなくなったからで、
じゃあなんで身動きとれなくなった？といえば渡るより先に対岸を押さえられ、
先鋒を送り込んだら水上戦でボコボコにされたため。大軍は危なくて動かせない(致命的な大敗に繋がる)
周瑜は戦前から「真冬に湿地帯に長く布陣するようになれば、絶対病気が流行る」と予想した上での行動だった。
赤壁に関してはまさしく「周瑜にハメられた」と言って良いと思う。
ちなみに「じゃあなんでそれでも曹操は留まったのか？」というと、
実は呉は重臣が軒並み降伏派だったり、司令官の周瑜と程普が不和だったりと、かなり不安定な状態。
大軍で圧力をかけ続ければ内部から崩壊するんじゃないか？っと思ったんじゃないかと推測。
黄蓋の偽装投降はそういう意味で「待ってました」だったのかもしれない。
>>60
単純な長さというより具体的な量の差じゃないかな？周瑜はそれがイマイチ。
転戦の経緯が細かく判れば評価しやすいし、規模や範囲が大きければ客観的な目安・良いアピールになる。
69 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 22:07:50 ID:HeLRo5Eo0
>>65
岑彭が敵を降すために、単身説得とかしようとした故事や
兵隊達からの信頼が非常に厚かった話を考慮すれば
その大胆さ、下々に対する大らかさは名将候補の中でも屈指のもの
しかしながら、暗殺の前科がある？（来歙の件ね）公孫述攻略に際して
あの脇の甘さは致命的（大胆さと大らかさが、ともに仇になっている）
「万が一」を考えれなくて、公孫述を延命させてしまったのは武将として致命的ミス
友達にはなりたいし、上司として仰ぎたい人物ではあるが、将軍・軍司令官として評価すれば
「無駄死に」「犬死」だと思う
70 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22:43:48 ID:kCQcGJGzO
暗殺されるまでは快進撃を続けていただけに、あっさり命を奪われたのは惜しいね。
公孫述も岑彭を生かしておけば、呉漢から一族皆殺しにされずに済んでただろうに。
71 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22:46:08 ID:grX51/GL0
新・後漢
【確定組】
劉秀、馮異、樊崇、耿ｴﾝ、呉漢、班超、段ケイ、馬賢、曹操
【候補・議論中】
岑彭、周瑜
で取り敢えずいいですか？
三国～両晋に移るということいいですかね。
72 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22:47:31 ID:grX51/GL0
取り敢えず貼っときます。
三国～両晋
【確定組】
艾、石勒、祖逖、王猛
【内定組】
劉曜、慕容垂
【論争中】
陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄
劉淵、劉聡、冉閔
73 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23:01:08 ID:HUKYyGrD0
>>67
それを言うなら、確定の馬賢だって戦死してるじゃないか。
最期をまっとうできなかったからといって、
生前の将才や実績を否定するのは良くない。
>>69
それは個人の性格の問題であり、
将としての実績とは関係ないと思う。
>>71
まだ次に移るのは早いんじゃないのか？
後腐れないように、今のうちに後漢は議論を詰めておいたほうがいいと思う。
74 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 23:04:45 ID:/kTa3KNXO
…
75 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23:09:44 ID:/kTa3KNXO
>>73
横からだけど、暗殺されたこと自体が問題なんじゃなく、
・来歙も殺られてたのだからより配慮すべき
・暗殺によってその後の漢の軍事行動に悪影響が出たんだから、暗殺にはもっと慎重であるべきだった
といった点を、時に臆病なほど慎重であるべき将としてはマイナスだと言ってるんじゃないかな
76 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23:11:13 ID:/kTa3KNXO
74は間違えて送信した
ごめん
77 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23:18:22 ID:HeLRo5Eo0
>>73
多分後腐れるだけだと思うよ
うん、性格の問題といった理由で作戦行動の頓挫をスルーされたら、議論にならないからね
で、やっと三国～両晋か
曹操がいなくなった今となっては、石勒の一強になってしまった観がある
候補勢の再議論必要だな
78 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23:22:44 ID:f/F+9QoJ0
司馬懿は候補に入ってないの？
79 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23:29:49 ID:U8QfliXG0
>>75
そのとおりです。
80 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23:32:25 ID:L+cjmUG30
ぶっちゃけ、正史の知識は全く無いけど、陸遜はだめなん？
81 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 00:17:00 ID:cAm3cVvu0
鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪の七名はそのまま確定でいい気がするな＞三国両晋
つか慕容垂が未だ内定で慕容恪が論争にしか居ないのはどうかと思った
ただ、燕から二人って言うのがバランス悪く感じるのも判らなくはない
82 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 00:21:13 ID:bSJ7SzSmO
桓温も確定でいいんじゃないかな？
83 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 00:31:10 ID:Pq+tYknw0
皇甫嵩はあまり本人の議論をなされないうちに確定組に入り、そして落選した感があるな。
擁護したいんだが、俺のごときはマンセーな後漢書の伝をネット上でよんだことがあるだけだしな・・・
84 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 01:53:58 ID:cAm3cVvu0
劉曜←石勒←祖逖←石虎←慕容恪→冉閔
桓温←慕容垂→拓跋珪
↓
姚萇←慕容泓
慕容兄弟は十六国の食物連鎖の頂点に居るｗ
粗探しをしても粗がないのは慕容兄弟と王猛かな？この3人は不動
劉曜、石勒、劉曜、石勒、祖逖、石虎、冉閔、桓温、姚萇はそれぞれ負けてる相手がいる
鄧艾は国力差、陶侃は北伐成績が無い、謝艾は相手がヘタレ麻秋、謝玄は一発屋（北伐が失敗）
李雄は将軍というより政治家（というか成漢って宗教色強いし、一慨に戦強さで成立した国じゃないので比較しづらい）
劉親子はどこまでを本人達の軍功に当てるか
この辺りが各人のスネになるだろう
85 名無しさん＠お腹いっぱい。 age 2007/02/09(金) 04:37:12 ID:lZUOEAd20
>>80
密かに軍歴は長いけど前半が山越討伐で
後半は対魏戦で目立った戦績が無いので大々的に名将扱いするには抵抗がある。
86 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 07:47:01 ID:0s53FtN50
>>81
慕容恪も慕容垂に劣らず優れた将だよね。
知勇兼備で政治力に優れた名宰相でもあるし。
>>78
あのさー何度も指摘されてるけど推薦文なり戦績なり挙げればいいじゃん。
入る、入らないはまずそれからだ。
87 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 11:22:11 ID:OSleyQaN0
＞仲達
孟達、公孫淵といった凡夫には異常に強いけど、
孔明や陸遜のような半名将には大した手出しが出来ないというのが何とも…
彼が凄いのは局地戦で勝ちきれないと見るや、兵站を整備して戦略の次元で自軍が負ける要素をゼロにした点。
まあ、大軍になるほどキレが鈍る曹操とは正反対のタイプだろう。
追撃が下手なのもなｗ
88 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 14:22:58 ID:igvrdi3iQ
周瑜一票
彼がいなければ三国志が無かった
89 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 14:58:17 ID:1uiJCajv0
林彪一票。
90 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 18:46:19 ID:ZgSZDhZVO
>>88
魯粛が十分代わりを果たすと思うけど。
91 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19:03:02 ID:eCqI0NxI0
>>90
魯粛は将軍としては呂岱あたりにも劣る感じですが…
92 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19:05:21 ID:hywcihSb0
中国兵法ってサイトは既出？
自選の武将百選もあるみたいだけど。
93 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19:14:36 ID:NQChl9IG0
>>92
アレは自選じゃなくて『中国古代百将図説』っていう本を訳したもの
図もそのまんま使ってる
94 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19:36:37 ID:Cycs++gc0
周瑜がはいらないのなら
謝安も入らないのかな
95 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 21:10:40 ID:0s53FtN50
劉曜、慕容垂、慕容恪の確定入りに俺は賛成。
それと桓温も確定でいいじゃないって意見も出てる。。
論争中の慕容恪、桓温を確定入りさせる事にみんなは異論はないのかな？
96 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 22:14:29 ID:Epk7T0gJ0
俺は慕容垂、慕容恪、陶侃、謝玄を推したいな。
劉曜は功績すごいけど、死んですぐに前趙が滅びたからなぁ。。。
97 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 00:09:05 ID:ZDGrm4b1O
謝玄はヒ水の戦い以外になんか具体的な戦功ってあるの？
98 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 02:15:56 ID:d1AL/BOVO
>>91
別に将軍として劣っていても周瑜の代わりを果たす分には問題無いと思うけどね。
他の才能はピカ一なんだし。
謝玄はヒ水の戦いしか思い浮かばないね
99 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 09:21:31 ID:dqBV37+RO
将軍としての才能なんかなくたって魯粛に赤壁その他の指揮が同様に出来たと言いたいのか、
それとも影響力その他将としての資質以外を含めた名将スレと関係なさげな話しなのかは知らないが、
どっちにしても代わりは無理だろう。
100 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 09:56:11 ID:JW+7VL+i0
周瑜は、新・後漢で議論中なのに、三国～両晋でも
議論するのか？
どちらかの時代に絞ってから議論した方がよくないか。
101 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 12:14:47 ID:nSGVJ4+m0
>>99
建安20年の荊州侵攻の時も実際に攻め入ったのは呂蒙で魯粛は関羽とにらみ合って外交してたしね。
102 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 13:03:42 ID:ZDGrm4b1O
どうやらこのスレでは周瑜は新～後漢末に区分されるらしいので
三国～両晋の対象にはならないだろう
103 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 14:11:14 ID:hZlRKqDj0
そろそろ周瑜ヲタうざい
104 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 15:05:36 ID:0DolzXKO0
慕容垂・慕容恪・桓温の確定入りに賛成
ところで、劉裕即位以降が南北朝ということは拓跋珪はこの時代になるのか？
105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 15:17:29 ID:R+5ku6yt0
拓跋珪は南北朝の確定組に入ってるんだけどな一応
106 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 15:22:12 ID:ZDGrm4b1O
あれ？南北朝時代って北魏の統一からじゃなかったっけ？
107 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 19:48:41 ID:gAvCiJ4B0
>>84
慕容恪はジリ貧の冉閔に何度も撃退されていたわけだが
冉閔を推す声が強いのも、滅亡寸前にもかかわらず慕容部を寄せ付けなかったところが評価されてじゃない？
（でも、名将百選には入るほどではないか）
108 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 22:58:15 ID:M2mR8P9+O
十一戦十敗一勝だな＞恪と閔の対戦成績
最後にキッカリトドメ刺してる以上、慕容恪の戦略勝ちだと思うのは贔屓倒しかね？
109 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00:03:15 ID:zimrvkQk0
しかし慕容部最高の傑物だしな慕容恪は
俺は強力に後押ししたいぞ慕容恪
110 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00:08:57 ID:t6cka/Jg0
慕容兄弟と石勒・虎・閔の血で血を洗う継承者達は俺も推したい
だが、これをすると１０名中５名が燕と趙になってしまうという諸刃の剣
素人にはお勧めで（ｒｙ
111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00:20:44 ID:zxHX4yrr0
>>108
いや、慕容恪の十傑入りは確定だと思っている上で、>>84の認識の誤りを正しただけ
慕容恪＞冉閔って評価は動かないと思うけど、そこまで力量に差がついているわけでもあるまい
慕容垂は苻丕相手に、ひたすら手こずっていたイメージのせいで、評価落ちるんだよね
（しかも、苻丕を滅ぼしたのは西燕の攻撃と東晋のトドメによるもの）
燕の領土拡大への貢献度も含めれば、慕容恪＞慕容垂な感じになるかな？
【確定】
鄧艾、石勒、祖逖、劉曜、慕容恪、桓温、慕容垂、王猛
これに加えるとしたら、やっぱ陶侃、謝玄を推したいな
特に謝玄はﾋ水以前から徐州方面で前秦の侵攻を撃退していたし
劉牢之による北伐は失敗だったとは言え、黄河以南の地域を少し回復しているし
一発屋って評価は当てはまらない人物だと思うんだが
112 ８４ sage 2007/02/11(日) 00:43:12 ID:t6cka/Jg0
元々ネタにソコまで突っ込まれても困るし、慕容恪と冉閔の戦いを知らないと言うことも無い
慕容垂が符丕とやり合ってるとき、東晋から劉牢之が援軍に来て他と思うが？
劉牢之と言えば東晋きっての猛将だし、そんなにマイナス査定かねぇ？
個人的には
石勒、祖逖、石虎、冉閔、慕容恪、桓温、慕容垂、王猛
が確定ライン、劉曜もまずＯＫで鄧艾と陶侃どっちにしようかな？って気分
113 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 01:14:20 ID:VT1qa0zoO
苻堅はやっぱ入んないかな…
114 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 01:39:43 ID:tbOoreXg0
五胡十六国って実に狂った時代だな。
115 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 06:21:38 ID:GsUzwaR6O
>>113
ココに挙がってる連中と張り合うのはかなりきついな……
116 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 14:55:14 ID:/fuPV5TF0
陶侃は五十年にわたって地方長官、軍司令官などを務めた東晋の柱石
石虎は傍若無人な殺戮マシーン（あくまで個人的なイメージなんだけどね）
戦の上手さは石勒に引けを取らないと思う
謝玄は有能なのだがヒ水の功績をどう評価するかが焦点
劉曜、桓温は確定入りでいいと思う
個人的には陶侃、石虎に各一票ずつ入れたい
117 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 21:56:09 ID:m9FT3T8S0
ところで王猛の具体的な戦功ってなんだ？
名宰相・名軍師なのは分かるが、名将と言われてもピンとこない。
誰か具体的に教えてくれないか。
118 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 22:32:48 ID:t6cka/Jg0
慕容垂が抜けた後の前燕を滅ぼした
119 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00:09:21 ID:XLJvockR0
>>118
それだけじゃ、時代を代表する十人に入れるには、
実績不足じゃないか？
慕容垂のいる前燕を滅ぼしたならともかく。
120 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00:15:10 ID:VSgQqZ36O
>>118が示したのは功績の一例だろ
121 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00:19:19 ID:410mDf1L0
蜀征伐とか、転戦してた筈
122 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/12(月) 14:59:49 ID:Vsejoll10
林則徐は入るだろ。
123 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/12(月) 20:55:17 ID:Kez+90Og0
【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ！？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/
【みんなで】 戦国名将百選 【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166806707/
【ヨーロッパ】西洋名将百選【西洋】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168117287/
【みんなで】日本名将百選【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169589425/
【みんなで】 世界名将百選 【決めよう】
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171011992/
【みんなで】 中国猛将百選 【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167189069/
【みんなで】 中国名相百選 【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167909324/
【みんなで】中国愚将百選【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165592836/
124 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 21:08:22 ID:410mDf1L0
マルチうざいよ
125 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 21:10:38 ID:T7SiANKl0
>>122
半年ログれ
126 120 sage 2007/02/12(月) 22:52:09 ID:VSgQqZ36O
符柳が挙兵した際、王猛はこれを鎮圧している。
陝城を落し、符[庚]を捕えて長安に送り内乱を平定。
前涼が前秦に侵攻した際、姚萇と共に涼軍を撃退。
李儼が救援を符堅に請うた際、王猛は各地に兵を派遣して守備を固めさせた上で
楊安と共に枹罕救援に向かい、
迎撃してきた前涼の張天錫を大いに破り、
前涼軍に、戦死者・降伏した兵を合わせて一万七千の打撃を受えた。
これにより絶縁していた前涼は再び前秦に藩属した。
これで少しは王猛の名誉回復できたはず。
127 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 23:02:36 ID:410mDf1L0
そっか蜀じゃなくて涼だったな
ただ姚萇だって頑張ったんだよと、ヤツは面白い生き方してるんだよなぁ
百選入りは厳しいと思うが
128 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 21:16:35 ID:bHog/2AB0
前秦の怒涛の征服を指揮していた将軍って誰？
王猛？苻融？それとも苻堅？
129 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/13(火) 22:46:55 ID:Rx2jG3G0O
王猛あっての前秦だね
130 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 22:56:02 ID:ihkBeGfrO
>>129
同意
符堅は王猛の死後は冴えなよな。
王猛の遺言を守らず東晋を攻めてヒ水で惨敗してるし…
131 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 22:58:19 ID:bHog/2AB0
いや、だから前秦の征服戦争を指揮した将軍を教えて欲しいんだが。
132 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23:22:02 ID:ihkBeGfrO
>>131
王猛、楊安、符融、符丕
符丕は王猛の後釜的存在
で関東を鎮めている。
まあ符堅も親征してることはしてるけどな。
つ これで満足した？
133 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23:32:14 ID:ihkBeGfrO
ｽﾏﾝ 王猛の後釜的存在は符丕じゃなく符融だった。
134 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23:36:01 ID:bHog/2AB0
>>132
サンクス。質問ばかりで申し訳ないが、
その中で武勲が最大といえるのは誰？
135 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23:45:20 ID:ihkBeGfrO
王猛
前秦の政策、戦略など殆どが彼の力により、
前秦が勢力を拡大出来たのは彼がいたからと言っても過言ではないはず。
符堅の信頼が厚く、劉備にとっての諸葛亮の様な存在と評された。
つ これで十分に満足した？
136 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23:54:52 ID:bHog/2AB0
>>135
いや、それ軍師や宰相としての功績じゃん。
純粋に戦場での武勲が最も多い前秦の将軍を知りたいんだが。
137 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 00:31:54 ID:SIXMw3/l0
王猛だろ
前燕を滅ぼしてるんだし
138 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/14(水) 01:33:40 ID:rMwASHSNO
つ まず最初王猛とに答えてる。
＞前秦の政策、戦略など殆どが彼の力により
と補足入れただけだけど何かおかしいか？
139 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/14(水) 15:47:38 ID:c87tDxIqO
じゃあ王猛は文句なく確定ということでいいかな？
140 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 21:55:36 ID:hfbVFxXy0
＞じゃあ王猛は文句なく確定ということでいいかな？
あれ？王猛っていつ確定から外れたの？
>>119 が早とちりした以外は別に異論が出てないなかったよね？
まあ王猛の確定入りに問題無いと思うよ
141 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 22:08:01 ID:3K5sckN+0
前秦から王猛ひとりなのは仕方ないかもしれないけど、
国としては３人ぐらい入ってもいい実績だと思う。
142 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 22:38:00 ID:rMwASHSNO
>>141
符堅、符融、符丕と候補が無いことも無いが
他の面々と張り合うのはかなり厳しいだろうな
143 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 20:37:44 ID:gxItVOPf0
確定
慕容垂
慕容恪
王猛
桓温
石勒
祖逖
候補
石虎
冉閔
陶侃
謝艾
謝玄
姚萇
拓跋珪
こんなところでいいかな？
さあ、議論を続けよう。
144 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21:06:31 ID:z9vhyC8R0
いいんじゃない？
じゃ次は隋唐時代か。
やはり李世民は外せないな。
145 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21:09:26 ID:RmTPz1FG0
南北朝は？
146 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21:10:53 ID:wouTLgWt0
鄧艾、劉曜がいつ確定から外れたんだ？
147 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21:27:54 ID:YE3VGJ3DO
確かに 艾、劉曜が外れてる
それと拓跋珪は南北朝で確定入りしてるけど
拓跋珪はこっちに入れるのか？
それにまだ残り枠決めてないけど次の時代に移るのか？
148 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21:45:30 ID:gxItVOPf0
>>146
劉曜・鄧艾を入れ忘れてた。ｽﾏｿ
>>147
拓跋珪の没年はこのスレの時代区分では、
三国・両晋に入るんだよ。
149 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21:52:19 ID:OTyjqmfq0
隋には名将っていないの？
150 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21:53:26 ID:RmTPz1FG0
拓跋珪、確定じゃないの？
納得いかない
151 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22:02:00 ID:Y11ZyAOl0
拓跋珪をこっちに入れるとなると
鄧艾
劉曜
慕容垂
慕容恪
王猛
桓温
石勒
祖逖
拓跋珪
で九人になるけどここから確定落ちになる人はいるかな
>>149
楊素、韓擒虎、賀若弼、史万歳あたりがいるが
152 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 22:29:05 ID:yqZEfS88O
謝玄はやっぱ落選か…
153 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22:37:23 ID:YE3VGJ3DO
>>148
拓跋珪は三国・両晋じゃないの？と前々から疑問に思ってたんだけど
それについて誰も言わないし、
南北朝に入れるのかと思っていたから一応聞いてみただけ…
>>151
この九人は確定でいいんじゃない
そうなると残り一枠を誰にするか迷うよな
154 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22:43:06 ID:wouTLgWt0
あと一人、難しいね。
候補にあげるなら、戦術の巧みさなら冉閔か謝艾、果した功績の大きさなら陶侃か謝玄。
155 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 22:45:41 ID:gxItVOPf0
>>153
陶侃を推す。他の名将と対戦してないのが痛いが、
戦歴は豊富だし、陶侃がいなければ、
おそらく東晋は地盤を固められずに短期政権で終わっただろうから。
156 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23:21:24 ID:20phuMvF0
>>155
俺も陶侃に一票
陶侃は五十年にわたって地方長官、軍司令官などを務めた東晋の柱石だしな。
平時でも戦に備えて瓦を庭に出し入れして、
体を鍛えたというエピソードが残っているぐらいの根っからの武人だしね。
個人的には殺戮マシーン石虎も推したいのだが・・・
157 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23:35:07 ID:dEMkXELF0
負けた祖逖が入ってて
勝った石虎が脱落ってのもなぁ・・・
陶侃も捨てがたいし、この時代は迷うな
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23:54:21 ID:YE3VGJ3DO
>>157
そうだよな。
石虎の暴れっぷりは評価したいし、
確かに陶侃も捨てがたいね。 今回も残りの一枠は持ち越しになるのかな？
159 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 15:00:18 ID:M0NJi0+u0
>>157
石虎は天王になってからの戦績が振るわないのが減点材料かと。
160 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/16(金) 17:15:53 ID:9kljjt400
思ったんだけどさー
なんで田単が候補にすら入ってないの？
161 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/16(金) 17:16:27 ID:9kljjt400
楽毅入るなら田単も入るだろ
162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21:10:50 ID:bVTmxrvn0
理由がわからん。別に田単は樂毅に戦場で勝ったわけではないしなあ。
まあ城を落せなかったのと諜報戦でしてやられたってのはあるが。
田単が候補に挙げられないのは、おそらく究極の一発屋だったからだろう。
城の防衛の指揮を任されるようになる前は一介の市場の役人で、勝った後は
栄達はしたがこれという功績もない。
即墨戦の後の軍事的行動というと狄を討とうとして失敗したこと（後に成功）
と趙の兵を率いて燕の城を落としたことくらいしかない。
163 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21:19:49 ID:f/WwVciP0
スレの流れ
これ読める？
164 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21:27:45 ID:yYY6neoF0
とりあえず151に異論がなければ南北朝に進んでもいいと思うがどうか
165 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22:31:53 ID:bVTmxrvn0
いいんじゃないですかね。
残り一枠の候補には冉閔と陶侃を推薦しておきます。
166 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22:50:41 ID:TLQAXSzqO
>>159
劉曜も後年、石虎と石生に惨敗してし、
石虎も天王になってから破れた相手って慕容恪だろ。
減点するには厳し過ぎないかと言ったら贔屓し過ぎかな？
167 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22:53:32 ID:f/WwVciP0
冉閔だって慕容恪に十勝してるし
この時代、アホみたいに戦争しまくってるので、単純には決めづらいだろう
168 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 23:29:54 ID:bVTmxrvn0
いまさらだが、戦術の巧みさだけで推薦するのなら八王の乱時の司馬乂とかも
凄いんだよな。圧倒的劣勢下で、戦場では不敗だった。
さすがに十傑入りは無理だろうけど。そう考えると、やはり冉閔も外れるかなあ。
169 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 19:14:06 ID:Ynh5F5kWO
現在の状況はこんな感じか？
三国～両晋
【確定組】
艾、石勒、祖逖、王猛劉曜
慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪
【候補】
陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔
陶侃が一歩リードってとこかな。
どうするまだ論議を続ける？
それとも南北朝に移る？
170 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20:25:05 ID:rMl3f1A40
いいかんじに次にいってもいいかな
171 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20:29:09 ID:hHgYTn5T0
まぁ、これまでも十人確定を出してきたわけでもないんだし、
また、改めて議論もするだろうから、取り敢えず次に移ってもいいんじゃない？
172 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20:35:12 ID:oHGca7Iw0
じゃあ南北朝時代に行く？
【確定組】
劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、
高歓、宇文泰
【候補】
柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、
斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼
段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達
赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍)
蕭道成、斛律光、陳覇先
173 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20:45:22 ID:Ynh5F5kWO
じゃあ南北朝へと移りますか。
俺は韋叡の好敵手である楊大眼を推しとくよ。
174 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21:25:43 ID:pClLuuW80
宇宙大将軍を推したい
175 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21:32:53 ID:2AFKOlEu0
斛律光は確定でいいと思う
あとネタ枠として宇宙大将軍を推したい
俺達の永遠のヒーローだろｗ
176 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21:38:44 ID:y65Q0nPv0
侯景は君らの胸の中にしまっておけ
177 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 21:55:26 ID:h95p/GHrO
素人でいつもロムってる俺に宇宙大将軍について教えてくれ
何がネタなのか
178 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 22:15:42 ID:Ynh5F5kWO
>>177
侯景 宇宙大将軍でググってみなよ
ちなみに宇宙大将軍は2ちゃんの偉大なるヒーローさw
179 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 22:42:52 ID:h95p/GHrO
>>178
ごめん、ググってみたけどどのへんが２ちゃん的なのかよくわからない
180 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 22:47:36 ID:cj4xFKaH0
wikiからの引用だけど、この辺のことでしょ。
武帝の没後、侯景は簡文帝を立て、相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事を
自称した。
181 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 22:53:30 ID:hHgYTn5T0
ぶっちゃけると、宇宙大将軍って自称が面白いだけ。
182 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23:05:02 ID:2AFKOlEu0
高歓の元で転戦する軍団長
↓
高歓が死にそうになると
「ＨＥＹＨＥＹ！おいらは高歓のアニキにはついてくが、そのガキの事まではしらねぇぜｗｗｗｗ」
と公言する
↓
高澄（高歓の息子）、政権を引く継ぐと真っ先に不穏分子である侯景を謀殺しようと、高歓の名で招集の手紙を出す
↓
その手紙を見て
「アニキは俺に書状出すときは穴を開けてた筈……こいつはヤベェ！！（←自業自得）」
↓
梁と組んで独立する
↓
高澄、高歓の遺訓に従い慕容紹宗を起用する
↓
「慕容紹宗？あの青二才に何が出来るってんだよ！俺は百戦錬磨の侯景サマだぜ！！」
↓
ボコボコにされる
↓
「何で援軍よこさねぇんだよ！」と八つ当たり気味に建康に進軍
↓
梁の一軍団長になる。その性格その他から危険視される。ついでに梁と東魏の国交が回復し始める
↓
やられる前にやったると建康進軍、権勢を誇った朱イをﾇｯｺﾛｽ！と進軍したはいいが、すでに朱イが病死してた
↓
出した刃は引っ込められず、建康で梁武帝を人質に面白籠城劇を繰り広げる
↓
軟禁されてる梁武帝を前に気圧されて汗を流す（自分が軟禁してるのに）
↓
相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事という喜劇的な将軍位を開発、名乗る
↓
和睦、梁武帝の娘を娶る。この公主に溺れる
↓
結局拗れて皇帝を名乗るも、陳覇先と王荘辯に破れｼﾎﾞﾝﾇ
一時代の梟雄にして、ネタに溢れ、強勢を誇った梁を一人でぶっ壊したという
そのお人柄とネーミングセンスが今尚愛されてるのです
183 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23:07:46 ID:m3yniq2v0
まあ百人には入らないだろ
184 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23:55:46 ID:rMl3f1A40
楊大眼よりは元英の方がいいと思う。あとは韋叔裕、斛律光、爾朱栄あたりか。
しかし北に偏ったな。
そういや候補に蔚遅ケイがいないな。まあいても候補どまりな気はするが。
185 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23:57:12 ID:96WZcXqg0
宇宙大将軍こと侯景には負けるが南北朝には個性派ぞろいだな
三十六の戦術を持つ、逃げの檀道済
馬に乗るのが下手なとぼけた天才、陳慶之
虚弱体質の名将、韋叡
文盲で愛妻家（戦場でもラブラブ）泣く子も黙る、楊大眼
仮面の貴公子、高長恭（しかもオリジナルミュージック付き）
など全く真面目なんだか不真面目なんだかｗ
186 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 00:12:34 ID:uwADlhPn0
哭泣した重臣のヅラがとれて、葬儀中大笑いしたのは、南朝の太子だっけ？
187 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 00:21:08 ID:E0w974GCO
>>186
東昏侯こと蕭宝巻
188 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 00:32:11 ID:uwADlhPn0
>>187 それそれ。 ヅラじゃなくて頭巾だったかな。
そうか、あの東昏侯だったか。
斉梁革命期近辺だと、義陽で元英との名勝負を謳われる蔡道恭や鍾離を堅守した昌義之とか
防衛線で手腕を発揮したのもいるなぁ。
189 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 01:09:43 ID:E0w974GCO
>>184
【名前】元英
【時代】南北朝 （北魏）
【推薦理由】中山王こと元英は北魏でも屈指の教養人として知られ、玉笛の名手でもあった。
南斉・梁と戦っただけではなく、北方の騎馬民族とも戦っている。
また漢中ではたった三千の兵で二万もの南斉軍を破るなどの武功を重ね、この時代北魏随一の用兵家であった。
楊大眼は副将だし、やっぱ元英の方が上だよな・・・
あと斛律光が確定なら、仮面の貴公子、蘭陵王こと高長恭も確定でいいんじゃないか？
>>188 頭巾だよ。
ちなみに太中大夫の羊闡はみごとな禿頭だったw
190 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 02:27:03 ID:iJs60l6O0
>>182
おいおい、どこから突っ込んだらいいんだｗ
我らが宇宙大将軍は、他の武将が来たときは強気だったのに、慕容紹宗が来ると聞いてビビったはずだぞ
侯景は高歓の下の時の功績だけなら確定に入れてもいいんだが
高長恭あたりが候補に入ってるのに、高敖曹、賀抜兄弟とかが入ってないのが不思議だ
尉遅ケイも入ってもいいんじゃないか。隋文帝の最後のライバルだし
191 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 07:21:40 ID:dY9oFs7C0
宇文泰が戦闘の才能を絶賛した高洋は候補に入ってないね。
あと尉遅ケイについて誰か詳しく教えてくれませんか？
192 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/02/18(日) 07:49:47 ID:XjmOOEaw0
数週間ぶりの登場です。ようやく南北朝ですか。
ログなど見て思ったのですが、確定を決めずに先に行くのですか？
春秋戦国であれだけ話し合って確定を決めたのに
確定を決定させず候補を残したまま議論されてるのは少し残念です。
話を戻すようなことを言ってすまんね。
193 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 09:21:27 ID:LNILSB950
>>192
春秋戦国
【確定】
楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾
【候補】
士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王
ご覧の通り、春秋戦国は散々話し合っても十人確定までは至らなかったし、
ど～せ、一通り各時代を語り尽くしたら、また最初から議論しなおすんだから、
別に、そう確定にこだわらなくてもいいと思うよ。
194 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 09:48:18 ID:OPjVxuI80
○○は候補に入っていないね？という人は、○○の人を
推薦するなり、候補に入って無くてもいいけどとか意思表
示してくださいな。
195 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 10:51:13 ID:uwADlhPn0
>>192 春秋戦国のときみたいに嵐のような討論が少なくなったから、妥協で進んでいるような気もするかもしれないが
恒例的に最後の一枠は空席にするやり方になってる。
現時点ではそれがベターだと思うな。
（それぞれの時代で、特に詳しい人がここにどれだけいるか、調査してみるのも面白そう）
196 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/18(日) 12:04:21 ID:E0w974GCO
納得するまで討論はしたいよ、みんなも思ってるはずだ。
でも最後の一枠って決めるのってかなり難しいんだよね。
195の言う様に最後の一枠は空席にするやり方が現時点ではベターだと俺も思う。
納得するまで討論はしたいよ、みんなも思ってるはずだ。
でも最後の一枠って決めるのってかなり難しいんだよね。
195の言う様に最後の一枠は空席にするやり方が現時点ではベターだと俺も思う。
197 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 13:15:34 ID:ShNq57gT0
「必ず最後は一枠を残しておかなければならない」ってもんでもないけどね。
すんなり決まるのなら十人決めてもいいのだろうけど。
あと、確定から高歓はずして高洋を入れるべきだと思う。君主としては文句なし
に親父だが、個人の将としての才はこちらが上だと思う。
198 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/19(月) 14:48:23 ID:jEimL0780
神武・文襄・文宣の三王に仕え、
二十歳頃から戦に出て数々の功績を挙げた段韶を俺は推したい。
戦績としては西魏の宇文泰と高歡が芒山で戦ったとき、高歡の命が危ういところを救い、
高帰彦の乱を婁叡とともに鎮圧、突厥と北周が晋陽を攻めてくるとこれを撃った。
侯景の乱の際には晋陽を守るなど功績を挙げ、
また陳覇先が攻めてきた際には水上戦ながらこれを撃退し、
北周軍に包囲された洛陽をなかなか救出出来ずにいた斛律光と高長恭のもとへ駆けつけ、
彼らと共にに芒山で北周軍を撃ち破り、洛陽を救い、
国境の定陽郡周辺をめぐっての北周との攻防戦では、病をおして出陣し、定陽城を落としている。
199 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 00:29:44 ID:RVq+iqA20
>172の候補者の詳しい解説などみたかったのだが…とまっちゃってるなあ
200 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 04:09:12 ID:Typ7OUhy0
とりあえず南朝からももうひとりぐらい、ってことで。
蘭欽（らんきん。？～西魏の初めあたりまで）《梁書》３３巻
字は休明。剛毅果断にして超人的敏捷性を備える。
大通元年（527）、魏の蕭城を攻めてこれを抜く。さらに彭城の別将郊仲を破り、擬山城まで進行、
大都督・劉属率いる２０万の魏軍を寡兵で潰滅させ、返す刀で籠城を陥とす。
また魏の大将・柴集および襄城太守・高宣、さらにその別将范思年、鄭承宗らの連合軍を撃破する。
彭城の主将・楊目がその子楊孝邕を派遣して蘭欽を攻めると逆撃してこれを破る。
また譙州刺史・劉海游を破り、その帰途で厥固城を抜いた。
楊目は都督・范思年と別将・曹龍牙に数万の兵を与えて援軍としたが、
蘭欽の巧緻な作戦の前に魏軍は潰滅、蘭欽は曹龍牙を斬って京師に戻った。
假節を与えられ、都督衡州三郡兵を拝して桂陽、陽山、始興の異民族
叛乱をたちまち平定。また天漆に盤踞する蛮族の首領・晩時得を攻め破った。
衡州刺史・元慶和が桂陽の厳容に包囲されるとこれの救援に向かい、
羅渓で厳容を打ち破った。ついで密勅により襄陽に急行、北魏の正将・托跋勝の進行を撃退。
持節を拝し、督南梁、南秦、北秦、沙四州諸軍事、光烈将軍、平西校尉、梁、南秦二州刺史を授かる。
通生行台・元子礼を破り、大将・薛儁、張菩薩を捕らえ、梁州刺史・元羅を投降させて
梁、漢中を平定した。昇進して智武将軍とされた。
まもなく改めて持節を授かり、都督衡・桂二州諸軍事、衡州刺史に任命される。
直後、魏が都督の董紹、張献を遣わして南鄭を囲むと、梁州刺史・杜懐瑶の救援要請により駆けつけ、
高橋城の戦いで魏の二将を大破、斬首３０００を数える。追撃に移り斜谷に入って董紹らを追い立てるも、
西魏の相・宇文黒泰より軍馬２０００を送られて追撃を中止、互いに友好を結ぶ｡
帰国した蘭欽は詔により散騎常侍を加増され、仁威将軍に昇進した。
広州を治めていたとき俚の陳文達兄弟が叛いたので、これを攻めて二人をともにとらえた。
功績により平南将軍とされ、改めて曲江県公に封ぜられた。為政者としても有能で仁政を敷き、
民衆は石碑を建てて彼の功徳を称えた。散騎常侍、左衛将軍から改めて散騎常侍、平南将軍、
広州刺史とされるも、前任刺史の南安候に妬まれて毒殺される。
陳慶之とともに廉頗、李牧、衛青、霍去病らに匹敵する名将と称えられるが、
併伝の陳にインパクトがありすぎるため漢中取りの大功を立てているにもかかわらず影が薄い。
・・・先日バカは黙れと言われて以来ＲＯＭっとった者ですが、これを手土産ってことで
戻ってきちゃいかんでしょうか。
201 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 05:06:02 ID:d/gc4DIi0
>>200
＞・・・先日バカは黙れ
＞これを手土産ってことで戻ってきちゃいかんでしょうか。
だからそんな事は気にするな、2ちゃんなら日常茶飯事だｗ
出来れば功績をもう少し簡潔に纏めてもらえるといいのだが・・・
202 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 11:09:39 ID:kkS6C0xQ0
何か最近過疎ってるよな。
他のスレなら過疎っても別に問題ないんだけど、
このスレの場合は後がつかえているんだから、
出きるだけ盛況に話し合って、
出きるだけ速く結果を出してもらいたい。
とにかく頑張ってくれ！南北朝時代に詳しい住人の方々！！
203 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 13:37:31 ID:uVbiGNaW0
やったら復帰した俺がリストに挙げ忘れた北周の于謹を。
俺の紹介文は正史からの直訳をまんま載せて
毎度やたらと長くなる癖があるけんが、今回はアジ歴から抜粋。
【名前】于謹
【時代】西魏～北周
【功績というか紹介文】
493-568。字は思敬。鮮卑系貴族の名門の出。六鎮の乱のとき大行台・
元纂の鎧曹参軍に召され、爾朱天光が高歓に破られると宇文泰の麾下に
投じた。沙苑・河橋・邙山の戦いに高歓の大軍を防いで功があり、尚書
左僕射から司空となった。梁の岳陽王・蕭詧を補佐して江陵の元帝を滅
ぼし、西魏の官制改革（この改革制度は隋から唐まで受け継がれた）で
大司寇となり、丞相・宇文泰が死ぬと宇文護とともに宇文氏政権を守り、
西魏から宇文覚への禅譲を実現させた。功績により燕国公、太傳、大宗
伯にのぼり、三老の礼を受けた。
孫子の兵法に通じ将軍として正攻法・奇策ともに優れ、政治家として
も国家の官制制度を一新させるほどの才覚を見せるオールラウンダー。
梁を滅ぼしたときも民に危害を加えることなく、劉宋以来の珍宝を私せ
ずすべて宇文泰に献上した清廉の人。梁討滅から凱旋した彼の家に宇文
泰が家までおしかけ、宴を開いて談笑したという君主と臣下を越えた間
柄。軍事に戦略の韋叔裕に対して軍事に政略の于謹。双璧、ということで一票。
204 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 14:26:00 ID:uVbiGNaW0
>>200から余分な要素を削ってみました。
【名前】蘭欽（梁書３３巻陳慶之蘭欽伝）
【時代】？～候景の乱以前
【紹介文】
字は休明。剛毅果断にして敏捷。 大通元年（527）、北伐して擬山城
まで進行、大都督・劉属率いる２０万の兵を潰滅させた。同年、魏の太
守・ 柴集らの連合軍を破る。彭城城主・楊目がその子楊孝邕を派遣、
蘭欽を攻めると逆撃してこれを破った。ついでに譙州刺史・劉海游を破
り、その帰途で厥固城を抜いた。楊目が派遣した数万の援軍も蘭欽はた
やすく破り、別将・曹龍牙を斬って京師に凱旋した。桂陽、陽山、始興
の異民族叛乱もたちまち平定、天漆に盤踞する蛮族の首領・晩時得を攻
め破り、衡州刺史・元慶和が叛将厳容に包囲されるとこれの救援に向か
い、羅渓で厳容を打ち破った。ついで密勅により襄陽に急行、北魏の正
将・托跋勝の侵攻を撃退する。假節を授かり光烈将軍を拝し、通生行台・
元子礼を破る。魏の大将・薛儁らと交戦、勝利して彼らを擒らえ、梁、
漢中を平定。智武将軍とされた。改めて持節を授かる。魏の都督・董紹、
張献が南鄭を囲むと梁州刺史・杜懐瑶の救援要請に応じ、高橋城の戦い
で魏の二将を大破、斬首３０００を数える。追撃に移り斜谷に入って董
紹らを追い立てるも、西魏の相、 宇文黒泰より軍馬２０００を送られ
て追撃を中止、互いに友好を結ぶ｡凱旋して仁威将軍に昇進した。広州・
俚の陳文達兄弟が叛いたので、これを攻めて二人を共に擒らえた。功績
により平南将軍、曲江県公。為政者としても有能で仁政を敷き、民衆は
石碑を建てて彼の功徳を称えた。散騎常侍、平南将軍、広州刺史とされ
るも、前任刺史の南安候に妬まれて毒殺された。
陳慶之とともに廉頗、李牧、衛青、霍去病らに匹敵する名将と称えら
れるが、併伝の陳にインパクトがありすぎるため漢中取りの大功を立て
ているにもかかわらず影が薄い。とりあえず梁には韋叡と陳慶之の他に
もこんな人もおるよ、ということで一票。
・・・これでちっとは読みやすくなったかいな？
205 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 15:50:11 ID:cxroJRbA0
ぱっぱと１００人決めちゃって
後から入れ替え議論したほうがいいと思うんだけど
206 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/21(水) 16:52:09 ID:F0BoUhF+0
その百人がな…
特定の時代に詳しい人とそうでない人の、人口比率が違いすぎる。
今の過疎っぷりは、そういうことだろうと予想するのだが…
自分は南北朝はわからないので、候補決定にまで参与できない。
すると、候補説明のところにツッコミいれるくらいしか策がないなｗ
>>204 于謹というのは征梁戦のときの総大将？
このスレ的には（今までの流れから）、より戦功が顕著な蘭欽のほうがランクインしそうだ。
重鎮とか戦略家とかいうのは、歓迎されていないように思う、残念ながら。
207 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17:24:45 ID:4pXxYmxa0
何せ南北朝（特に北朝）は日本語で手軽に読める史料が皆無な上に
メジャーな人物も少ない（と言うか皆無に近い）からな。
原語の正史でも読めないと人名が出て来ない。
208 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17:26:21 ID:d/gc4DIi0
では少しでも過疎化打破する為に投下。
◆RQdk7scN8sさんお手柔らかに頼みますよｗ
【名前】拓跋トオ (太武帝)
【時代】南北朝（北魏）
【推薦理由】明元帝（拓跋嗣）の長男。十六歳のとき、父が崩じて即位。
はじめは宋と修交し、華北の統一に意を注いだ。
北方の柔然がしばしば侵犯したので迎撃してこれを破る。
また親征して高車族三十余万を帰服させた。夏・北燕・北涼を滅ぼして華北を統一した。
劉宋を討つために百万と称した大軍を率いて親征、劉宋を散々に打ち破った。
戦死者は万単位に上ったと伝えられる。
なおこの南征のときに行われた殺戮はすさまじく、北魏軍の通過した郡県は荒涼を極めた。
北魏軍は瓜歩まで進軍したが、結局、長江を渡ることはなく都の平城に凱旋し、
捕虜となった宋民5万余戸は、畿内に分配した。
東西両方面への八面六臂の活躍により、華北の統一に成功し、
五胡十六国時代の終焉させた拓跋トオを強く推したい。
209 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17:27:28 ID:d/gc4DIi0
◆oOLAqFKRBさん別にダメ出ししたわけではないんだよ・・・
余計なお世話かも知れんが字とか為政者としてとか、尚書、左僕射から司空となったとか
生い立ちや戦績以外の武将として余り関係ないような部分を省くのがよかでなかとですか。
210 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 19:04:56 ID:EBujPzTb0
自分も拓跋燾を推すよ
小競り合いレベルの戦は省略して戦歴を書き出すと
423年 帝位に即位
424年秋 雲中に侵入した柔然を討つ
（資治通鑑では拓跋燾が自ら率いて討ったと書かれているが
魏書では配下の手柄 いずれにしても親征）
424年冬 柔然戦（柔然北遁 諸軍追之 大獲而還）
425年冬 柔然戦（柔然北走）
426年冬 夏戦（夏主出戦而敗 退走入城）
長安占拠（赫連乙升棄城西走）
427年夏 夏戦
赫連昌に逃げられるが統万城占拠
430年冬 夏戦 平涼陥落
439年秋 北涼戦、北涼降伏
446年春 蓋呉の乱、平定
449年春 柔然戦、大勝
（蠕蠕渠帥綿他拔等率其部落千餘家來降 蠕蠕吐賀真恐懼遠遁）
450年春 北伐
450年冬～451年春 南征
452年3月 逝去
上記の戦は全部親征（主語が魏書では「車駕」資治通鑑では「魏主」）
426年夏戦、439年北涼戦では少数意見を選び勝利している
親征ではない戦に
428年春 夏戦 奚斤の指揮下にある丘堆が敗戦
監軍侍御史の安頡が夏主・赫連昌を捕らえた
（拓跋燾は平城に帰還していた、敗戦を聞いて激怒）
448年 亀茲戦、亀茲撃破
損害が大きくなりそうだと思えばあっさり引き返す
叩くべき時には諸将の反対を押し切っても叩く（結果的に正しい）
効率が良く判断ミスがないのが売り
211 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/21(水) 19:28:21 ID:F0BoUhF+0
>>208 いや、前言撤回ｗ。 知らない時代なんで、ツッコミも無理です。。
拓跋燾といえば、テュルク語でいうところの「狼」を意味した名前の人ですね。
ちょうど崔浩の補佐を得て、勇躍した時代でしたっけね。
しかも、柴栄を含む「三武一宗の法難」の先駆け。名将ということ以上に興味ある人物です。
以上、チラ裏。
212 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 21:36:04 ID:ukcPhd3tO
>>207
＞メジャーな人物も少ない（と言うか皆無に近い）からな。
宇宙大将軍こと侯景は別として、
南朝には劉裕、蕭道成（この人は君主としての方が有名だな）
檀道済、韋叡、楊大眼、陳慶之、陳覇先が
北朝なら高長恭、斛律光、、慕容紹宗、爾朱栄、尉遅迥や
高歓、高洋、宇文泰、宇文護（この四人も君主としての方が有名だな）
とかはメジャーじゃないの？ それとも上記の人物以外の話してるのか？
213 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 21:46:13 ID:RLcmIEVH0
宇文ﾕｳも君主として有名だと思う
ただ、部下の功績か皇帝の功績かの線引きの関係で残れないケド
214 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/21(水) 22:14:52 ID:PPUrb9Aa0
【名前】韋孝寛
【時代】北周
【推薦理由】高歓に包囲されたが、五十日の篭城戦の末にこれを撃退。
淮南を経略。尉遅迴の反乱を鎮圧。
そのほかの軍功は数え切れず。
斛律光に敗れているが、その武勲が損なわれることはないだろう。
215 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22:15:56 ID:CkUyX/4Z0
楊大眼が南朝に間違えられてしまうほどだからやっぱりメジャーじゃないんだろう
216 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22:29:05 ID:ukcPhd3tO
ｽﾏﾝ 楊大眼は北朝だったな
217 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22:42:01 ID:PPUrb9Aa0
>>189
決して名将とは言えない陳顕達に敗れているのが痛いな。
鐘離でも敗れているし、時代を代表する名将というには足りないかも。
218 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 23:12:57 ID:RLcmIEVH0
良く北斉の将軍として
斛律光と蘭陵王は並び称されるが
王猛と張賓ぐらい差があるというのが実態
219 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 23:16:13 ID:4u8xHEFA0
推薦で分けてみましたよ
宇宙大将軍はネタなんでしょ？
【候補１】
蘭欽、斛律光、慕容紹宗、高長恭、爾朱栄、拓跋燾、段韶、于謹
【候補２】
柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、韋孝寛、宇文護、韋叔裕、李弼、
王勇、沈慶之、陳顕達、赫連勃勃、蕭道成、陳覇先
220 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 00:21:30 ID:dV2RuS5z0
いや、宇宙大将軍だってそれなりに優秀なんだが
221 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01:10:05 ID:1FYEvWnU0
高長恭は>>218のいうとおり。候補にあがるほどの戦功もない
>>219
韋孝寛と韋叔裕は同一人物。前者のほうが通称なので、前者を残しておけばいいと思う
韋孝寛は>>214に追加して、噂を流布させて斛律光を死に至らしめたこと、
北斉の平定の際に武帝に建策したことも挙げられる
尉遅迴の反乱の鎮圧は楊堅が隋を立てる障害を取り除いた点でも大きい
222 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01:26:50 ID:4aTkK6Dm0
>>220
優秀だが名将と呼ぶにはネタ臭が強すぎると思うのですよ。
223 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01:50:23 ID:dV2RuS5z0
梁に降った後が奮わないんだけど
梁は相当弱兵だったからなぁ・・・
224 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 02:40:20 ID:56tfdA8U0
叔裕が名で孝寛が字だよな確か
見た限りでは逆な感じがするけど
225 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 02:49:35 ID:UKmb0iwJ0
それではこれで
【候補１】
蘭欽、斛律光、慕容紹宗、爾朱栄、拓跋燾、段韶、于謹
【候補２】
柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、宇文護、韋叔裕、李弼、
王勇、沈慶之、陳顕達、赫連勃勃、蕭道成、陳覇先、高長恭、
宇宙大将軍（侯景）
226 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 05:04:18 ID:dV2RuS5z0
本名の方が括弧かよｗ
227 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 07:44:57 ID:lL5Covtv0
>211
ID変わってるだろうけど210です
そうです。崔浩の補佐が大きいです。
ただ、崔浩が献策する策はほとんど崔浩一人説で
他のめぼしい将（長孫嵩、長孫翰、奚斤ら）は皆反対
読んでいて「またか」と
拓跋燾の字「佛釐」がテュルク語の「狼」だったはず
228 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 12:50:50 ID:VwslXJjYO
拓跋 と蘭欽、韋叔裕は確定でいいんじゃないかな
あと斛律光か段韶のどちらかを確定にしてもいいと思けど。
斛律光は敵の策略で死を賜った悲運の名将。
段韶の場合は病死だしこの人も悲運の名将と思う。
229 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 17:34:23 ID:oPmrojV20
>>228
＞斛律光は敵の策略で死を賜った悲運の名将。
違うぞ斛律光は後主に粛正されたんだぞ
230 国 sage 2007/02/22(木) 19:34:03 ID:4ql0L8Sq0
【名前】昭奚恤
【時代】戦国
【推薦理由】楚の宣王の下で大軍を率い、
北方諸国ににらみを利かせた。
「虎の威を借る狐」の元祖。
231 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 16:16:22 ID:Xt8IyYYe0
アジ歴からの引用だけやと落とされそうやし、
えらい過疎状態で書き込んでも邪魔やなかろうし。やっぱ正史からも。
【名前】于謹
【時代】北魏末・西魏～北周初期
【推薦というか紹介文】
ものしずかで冷静、見識・度量があり、読書を好み孫子の兵法に通じた。六鎮の乱を避けて隠棲していたが
太宰の元穆から「彼こそ王佐の才である」と見込まれて仕官する。
辺塞で破六汗抜陵が造反し柔然と手を組むとわずか２０００人で鎮圧にあたり、寡兵と侮った柔然と郁対原で１７戦、
ことごとく勝利を得た。正光４年、破六汗抜陵との対陣においても敵の動きを読み、伏兵をもって大勝、その才を帝に嘉された。
魏の孝昌２年、梁の曹義宗が国境を侵すと行台尚書・辛纂とともに出陣、数十戦を経るも決着はつかずに終わる。孝荘帝が
即位すると鎮遠将軍とされた。太宰・元天穆に従って葛榮を討ち、刑杲を平定。征虜将軍を拝し爾朱天光について万俟丑奴を
打ち敗った。普泰元年、征北大将軍を拝す。再び爾朱天光に従って勤明達を平定し、夏州の賊・賀遂有伐らを討つも、韓陵山
の戦いで爾朱天光が敗死すると宇文泰に投じた。
宇文泰に帝位につけと勧めるもこれは実現せず、ただし大統元年に于謹が驃騎大将軍、開府儀同三司に任命されたのは宇文泰
の野心の表れとも見える。同年、東魏に出征、先鋒を務めて盤豆で東魏の将軍・高叔礼を破り、俘虜一千を獲る。さらに弘農に
攻め入って陝州刺史・李徽伯を捕らえた。沙苑で高歓の本軍と戦い、諸将らとともに奮戦してこれを破る。
また河橋の戦いでは丞相府長史兼大行台尚書として作戦に参与、自らは出陣せず後方を固める。夏州刺史劉平が叛くとこれを
平定した。大統９年、再び宇文泰の東征に従軍、邙山の戦いで西魏軍は大敗を喫すも、部下に偽装投降させてその隙に背後から
攻撃を仕掛けるという于禁の策により東魏軍を混乱に陥とし、結果敗戦ながら大軍を失うことを免れた。
候景が西魏に従属を求めるとこれを受け入れようとする宇文泰を諌め、候景はともに大事をなす相手ではないと説いたが、宇
文泰は聞き入れず、李弼に兵を与えて候景につけた。まもなく兵を率いて潼関に鎮守した。この年三回昇進して司空となる。
大統１５年には柱国大将軍を拝した。
梁の元帝が候景を倒して即位すると秘密裏に岳陽王・蕭詧を支援、元帝が蕭詧の兄を殺すよう仕向け、蕭詧が西魏に援軍を求め
ると中山公・宇文護、大将軍・楊忠らとともに出撃、長江を渡り、１６日の篭城戦を経て京師を陥落させた｡梁の皇族は悉く殺した
ものの民衆を害することなく、１０余万の俘虜と劉宋以来の珍宝を得て、蕭詧を仮の梁主につけた上で部隊を整頓、凱旋した。珍宝
は私せずすべて宇文泰に献上した。宇文泰は自ら親しく于謹の家まで出迎え、ともに盃を交わし談笑した。
六官制度を制定、大司徒となる。
世を去るに当たって世子の幼いことを心配した宇文泰から、宇文護とともに後事を托された。宇文泰死後宇文護とともに野心的な
王侯・大臣らを抑え、宇文氏の政権を揺るがせにしなかった。禅譲により孝閔帝が即位すると燕国公とされ、食邑１００００戸を下
賜された。李弼、侯漠陳崇らとともに朝政に参与、賀蘭祥が吐谷渾討伐にてこずると自ら兵を率いて出陣、策略を授けて勝利に導いた。
周の保定２年、于謹は老齢を理由に致仕を願い出たが、晋国公宇文護、楚国公豆廬寧も現役で国に尽くしているのに于謹だけを引退
させることは出来ない、という理由で却下された。晋国公宇文護の東伐にあたって、病床の于謹は若輩の士卒たちに兵略を教示し、そ
のおかげで周軍は勝利を得た。天和３年没。享年７６歳。
・・・かなり削ったんやけど、それでも長い。推薦理由は>>203の下半分。
そーいえば豆廬寧とかもおったね。宇文護とあわせて“三老”といわれたの美形のお人。この人も名将やし、訳そうかいな。
232 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/23(金) 16:25:36 ID:aI1KYwKR0
女はバカって決め付ける男って最低だと思う。
女だって読書するし、知性と感性は男とは比べ物にならないぐらい輝いてる。
今の愛読書は吉川英治の三国志、あと月刊同心クオリティ。
三国志は関羽が麦城で籠城して最後死んじゃう所が切なくて泣けちゃう。
つい三国時代の英雄と自分の心情とを重ねちゃうんだよね。
こうして様々な英雄が散っていったと思うとすごく悲しくなる。
やっぱりEIJIは天才だよね。
233 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/23(金) 17:00:08 ID:DPdQ5A5i0
>>231
もう、ほんっっっと、しょうもない指摘で悪いですが
「豆廬寧」の廬は「盧」だと思います！
淮南廬州の廬と、見た目ほとんど一緒なんで間違いやすいですが…
苻堅の苻もよく、符に間違えられるし、暗黙の了解でなんとでもなるけどね。
（…少し前まで自分が廬と盧を間違えていて、最近気がついたからだと言うのは内緒にしておこう）
234 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/23(金) 18:14:22 ID:tS6v123eO
>>231
于謹は戦上手けど、どちらか言えば策士、政治家としての色合いが濃くないですかね？
それに韋叔裕はともかく段韶、斛律光の戦績の方が上だと思う。
235 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 20:15:24 ID:i2hUONey0
【名前】豆盧寧（233氏ありがとう。１０年来ずっと間違えとったよ）
【時代】北魏末～西魏・周
【功績と推薦理由】
字は永安。本姓は慕容氏。前燕の傍流の末裔。若くして勇猛果敢、志と気節があり、身の丈８尺、
容姿は端麗で、騎射をよくした。永安年間、爾朱天光とともに入関し、万俟丑奴を討つのに功績が
あった。弓技に長け、１００歩離れた所で落ちる木の葉に向けて一瞬で７本の矢を射掛け、５本を
命中させるという神業をこなす。爾朱天光敗死後は李弼らとともに宇文泰についた。
北魏の孝武帝が西遷するとこれをむかえて功があり、伯爵に。大統元年、宇文泰の下で竇泰を捕
らえ、弘農を回復し、沙苑で東魏軍を大破して車騎大将軍とされた。七年には于謹に従い稽胡の総
帥・劉平伏を上郡で打ち破る。友人の梁仚定が叛くと平定を命じられ、内心はともあれ非情に徹し
て友を撃つ。大統九年、邙山の戦いに参加、西魏大敗の中ひとり気を吐き、局地的ながら勝利を得
て、戦後左衛将軍、范陽郡公に昇進する。十六年、大将軍となり、羌族の主帥・傍乞鉄忽と鄭五醜
らの叛乱を平定。恭帝の二年、梁の王琳が候方児、潘純陁らを派遣して江陵を侵すと蔡祐、鄭永ら
を率いてこれを撃破。三年、武興・固道の氐族らが叛乱を起こすと征討、平定する。孝閔帝が即位
すると柱国大将軍を拝し、武成元年、同州の稽胡、郝阿保、劉桑徳らの反乱を伐ってこれを平定す
る。凱旋すると楚国公に封ぜられ、食邑１００００戸を下賜される。保定四年、宇文護らの東伐に
病を押して従軍するも、行軍中に没した。
推薦理由は・・・とりあえず顔、やろーか（笑）。同じ美男将軍でも高長恭よりこっちのほうが
長生きしたぶん武勲多そうやし。宇文護、于謹とあわせて“三老”と呼ばれるからには《周書》に
記載されとー以上の功績がありそうやが、そのへんの記述はないけんよーわからん。
236 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 20:37:44 ID:i2hUONey0
于謹の武功の半分くらいは豆盧寧の手柄かもしれん。
参加した戦争がやたら被るし于謹に従っての戦いが多いし。
とすると于謹は帷幕の謀臣・作戦立案者で、
現場で実戦を経験するのは豆盧寧やったりするんやろーか。
となるとこのスレ的には豆盧寧の株が上がって、于謹の株がダウン？
237 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/23(金) 23:06:25 ID:B/R6vXIV0
>>236
江陵攻略の総督していた時、長孫倹も于謹に策略を尋ねたてたりするし、
宇文護と楊忠へ精騎を与えて江津を占領させて、
東からの援軍を遮断させたたりしているし、
推測だけど例えたら、于謹は孫呉の周瑜みたいな立場じゃないのかな。
238 237 sage 2007/02/24(土) 22:18:39 ID:gRAaQU8u0
豆盧寧の功績は宇文泰や于謹の指揮下での戦績や反乱を鎮圧したのが多いよね、
于謹と同様に各地を展戦し功績を挙げている李弼が
有力候補にすら入ってないのを見ると、于謹、豆盧寧の十傑入りは厳しいんじゃないかな。
>>206が言うように重鎮とか戦略家、あと〇〇の指揮下や反乱鎮圧で功績を挙げた武将も
このスレでは歓迎されていないように思う。
于謹、豆盧寧より数人が名前を挙げてる高洋の方が良いような気がするけど如何ですかね。
よかったら高洋の推薦文書こうか？（これ以上北朝の武将を増やすのは躊躇いがあるが）
今日も進展ないんだろうな・・・
239 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/24(土) 22:39:53 ID:lZI7/8Cw0
とりあえず
【確定組】
劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、
高歓、宇文泰
【候補】
柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、
斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼
段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達
赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍)
蕭道成、斛律光、陳覇先
・・・というのが現状。暫定の高歓を高洋に代えて、
同じく暫定の宇文泰を拓跋燾に代えてみてはどーやろ。
あと斛律光、韋叔裕、蘭欽（←個人的嗜好が多分に混ざってます）を推す。
豆盧寧は顔と“三老”の一人って肩書きに惹かれてとりあえず訳しただけやから無視してＯＫ。
于謹はどーやろ？ まぁ意地でも執着するってつもりもないし候補落ちでも問題ないです。
・・・本当に、なんでこう過疎なんやろね。
240 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/24(土) 22:40:30 ID:L9vFa+ZB0
お願いします。
私はこの時代は手を出せないので、詳しい人頼みですよ。
無知な私を啓蒙するようなマンセーをお願いしますよ。
241 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/24(土) 22:56:51 ID:Q2fDkW120
>>239 ほんと、ゴメン。
唐、五代過ぎたらまた黙りますけどｗ
242 237 sage 2007/02/24(土) 23:19:51 ID:gRAaQU8u0
>>239
于謹は先程意見を述べさせて貰ったのが漏れの見解です。
韋叔裕、蘭欽、拓跋 の三名は確定入りでいいと思いますし、
残り枠は斛律光、段韶、高洋から選べばいいかなと思っています。
高歓と宇文泰も無理に外さなくてもいいと思いますよ。
高歓と宇文泰は因縁のライバルだし功績は高洋に決して負けて無いと思いますけど。
（宇文泰は高洋に打ち負かされているけどね）
如何ですかね？
ここ数日の間、殆ど◆oOLAqFKRBさんと◆RQdk7scN8sさんと漏れだけで語り合ってるような希ｶﾞｽ（ry
過疎化なのはやっぱ南北朝がマイナーな時代だからなのかな・・・
243 237 sage 2007/02/24(土) 23:28:06 ID:gRAaQU8u0
追伸
◆RQdk7scN8sさんの客観的な意見またはツッコミをぜひお願いしますよ。
つーか大歓迎しますよｗ
244 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/24(土) 23:53:56 ID:D6caCvtpO
>>242
おいおい俺も結構話に参加してるんだけど…（ ｀Д´）
245 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 00:09:20 ID:sMWZRMju0
自分もーときどきね
拓跋燾が入ってればいいよ
と言うか宇文泰が確定で拓跋燾が確定じゃなかったんだ
どうしてなのか…理解できない
246 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/25(日) 00:29:56 ID:oP5k2IGQ0
>>245
叩きの時点で「あ、この人功績凄いけど宦官に殺されとるんやが。除外」
って意識が働いたもんで外したんです。すんません。
そのくせ部下に殺された拓跋珪は入れたという・・・我ながら変な選考基準やね。
247 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 02:44:14 ID:KdE3R6CP0
北朝でまだ推したい人がいるんだが、偏ってしまうので書きにくい
誰か南朝プリーズ
248 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 03:50:51 ID:VB/ku5FD0
李靖
戰神、昆沙門天の下世
249 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 07:54:52 ID:YcJrJNnrO
曾国藩は如何です？元は文官だけど。
250 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 08:30:12 ID:VB/ku5FD0
曾国藩<李秀成
251 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 10:22:22 ID:uTBiPFEPO
>>247
南朝は厳しいっしょ!?
陳覇先は王僧弁の遺臣に悩まされてるから候補どまりだと思う。
王琳は時代や王朝が違えば変わると思うが、やはり厳しいし、
その王琳を破った呉明徹も候補に入れるのは躊躇する。
陳朝の章昭達は、こうやって名前が出るだけで充分だし。
簫摩か(漢字が出ない)にしても名将かと言われれば否だし。
252 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 10:49:24 ID:m7lRrmYZO
>>247
南朝プリーズって言われても推薦したいのいないんだよなぁ～
取り敢えず挙げるなら曹景宗、王茂、呉明徹ら辺りだな。
でも>>251の言う通り呉明徹は推薦するほどではないし、曹景宗、王茂も俺は推薦しない。
それと北朝に偏るから俺は高洋を推薦するのに躊躇があるな。
これ以上候補者を増やすのはどうなんだろうね。
つーか一応名前挙げてみなよ。
253 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 13:27:32 ID:EPr/dfx90
陳覇先は敵だった人物をどんどん配下に入れていく度量は好きなんだけど
この時代十選に入る名将かと言われると微妙なところだ
蕭摩訶は隋の誰かが言ったように「一夫の用のみ」だしな
しかし南朝の人物は確定に四人もいるから別に無理して搾り出さなくてもいいんじゃないか
254 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 14:25:23 ID:v6A3yq7p0
>>251
呉明徹
秦郡・寿春を陥落させ、王琳を滅ぼし、淮南を獲得。
北周に攻め入るも王軌の計略に填まり大敗。
捕われて長安に連行され、そこで病死。
蕭摩訶
呉明徹の下で北伐に従い、その後も呉明徹の下で転戦し、
明毅将軍、武毅将軍・右衛将軍へ累進しているが
呉明徹の死後たびたび北伐を起すも功績を挙げてないし、
隋の南下に抵抗するも隋の賀若弼に捕われている。
晩年は楊諒の謀反に従い処刑されている。
章昭達
陳の文帝から四帝に仕えた。侍中、車騎大将軍となり、さらには司空までなった。
義勇兵を募って建康にはいり、侯景軍を相手に奮戦。
王僧弁の残党、杜龕との呉興を巡る戦いでは第一等の武功を上げ、
陳のみならず陳覇先の信任も得る。
陳の即位後は、皇帝の股肱として重用され、これに応えるように次々に武功を上げてゆく。
王琳を北斉に駆逐した柵口の戦いでは、蕪湖での水戦で王琳軍を大破、勲第一とされた。
周迪の反乱では呉明徹に代わり討伐軍を指揮。
陳宝応が周迪を保護し一挙に叛乱すると、討伐軍の司令官として周迪、陳宝応を相次いで撃破。
ビン中を平定して陳宝応、留異を捕らえる。
これらの武功をもって鎮前将軍、開府儀同三司に任じられている。
しかし安蜀城を攻めた際、李遷哲と陸騰に撃退されてる。
江陵を水攻めにしようとするも、陸騰が出てきて戦うが章昭達は分が悪くなり、退却している。
王琳
湘東王に属して侯景討伐に功を挙げるなど軍功によって累進。
滅梁の後は湖南に大勢力をなし、斉と結んで陳と対立し、文帝のとき滅ぼされた。
以上いろんな所から抜粋。
>>253の意見に漏れも同意。
まあどっちみち候補入りは厳しいだろう・・・
255 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 16:36:27 ID:sMWZRMju0
>246
謝られるとかえって恐縮です
うるさいこと言って本当にごめん（北魏好きなので）
拓跋珪を殺したのは拓跋紹（拓跋珪の次子、当時16歳）
札付き少年で、怒った拓跋珪が井戸に逆さ吊りにしたこともある
彼が拓跋珪を殺したのは、拓跋珪に殺されそうになった生母（賀夫人）を助ける為
>247
書かないことには始まらないよ
256 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 17:45:29 ID:uTBiPFEPO
>>253
おそらく、南朝の劉宋、梁と出てるから、
陳からも候補を出したかったんじゃないのかな？
陳覇先、呉明徹、簫摩訶、章昭達に絞られると思うんだけど、
仮に北朝側に使えても高名を得られるのは、陳覇先のみかな？
もはや名前を出す段階じゃなくて、あとは決めるだけでしょ。
257 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 18:32:16 ID:v6A3yq7p0
>>265
いや多分、北朝に偏り過ぎるのを考慮して南朝側からも
候補者を挙げて欲しかったんだろうな。きっと。
漏れもバランスを取る為に南朝側から誰か推薦しようかと思ったが諦めたぐらいだし。 まあ>>247が推したい武将がいるみたいだし、挙げてもらうぐらいはいいんじゃない。
258 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 18:36:09 ID:v6A3yq7p0
>>256とアンカー打ち間違えた。ｽﾏﾝ
259 247 sage 2007/02/25(日) 19:46:20 ID:KdE3R6CP0
>>257の言うとおり、北朝、それも後期に偏るので南朝に詳しい人にもっと出して欲しかった
もう決める段階ということなので、名前だけ投下して消える
宇文憲（斉王憲）、王琳、賀抜勝、高敖曹
260 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/25(日) 21:27:43 ID:pqSt5D8y0
【劉宋】
臧貭、魯宗之、沈攸之、柳元景、薛安都（？）、沈慶之、劉誕、劉秀之、
宗越、譚金、呉喜、王宜興、殷孝祖、沈文秀、杜彗度、陳憲。
【南斉】
柳世隆、垣崇祖、張敬児、陳顕達、王玄載、呂安国、周山図、周盤龍、
王広之、載僧静、焦度、曹虎、蕭景先、王融、張沖、裴叔業、王洪範。
・・・南朝初期の名将・・・というには不足かもしれんがまぁそんな感じの
人たち。梁、陳はあらかた既出なので調べません。つーか余力ないです。まぁ
どいつもこいつも１０選に入る器とは違うやろーけど、一応名前だけ紹介。
261 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 22:36:00 ID:v6A3yq7p0
>>260
そうなんだよね。
漏れが南朝側から誰か推薦しようかと思ったが諦めた理由は
既に候補に挙がっている人物以外は名将と呼べる程の人物がいないからなんだよな。
それよりもう確定の残り枠を決めていこうか。
262 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 23:00:38 ID:v6A3yq7p0
【名前】高洋
【時代】南北朝
【推薦理由】侯景の乱に乗じて梁に出兵し、淮南を奪い、郢州で勝利した。
また西魏と争って江陵を奪った。北伐して、契丹・突厥・柔然など諸民族を破り、宇文泰を撃退してるし、その宇文泰に戦闘の才を褒めそやされた位の人物
また楊[小音]ら学者を任用するなど内外に対して国制を整えた。
酒を好んで奇行が多く淫虐を好み、
非常に才能のある人で、戦闘に強く、落ち着き払って大度ある君主で
『資治通鑑』には、高洋のころ周人つねに斉兵の西出を恐れて冬に河を守って氷を砕いたが、
高湛のとき却って斉人氷を砕いて周兵に備うる」と記される。
高洋の推薦文を挙げてなかったので念のため挙げておくよ。
263 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/26(月) 18:53:15 ID:PsqbDDaI0
蘭欽、拓跋 、韋叔裕は確定でいいんじゃないかな
俺は高洋と段ショウに一票
264 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/26(月) 23:29:15 ID:ABU0aJ6b0
>>259
宇文憲（斉王憲）
564年北周の尉遅迥と共に洛陽に迫ったが、斛律光に打ち破られている。
570年宇文憲の軍は斛律光に潰滅させられている。
賀抜勝
懐朔鎮を守り、葛栄討伐や北海王元 の平定に従い、
また都督三荊二郢南襄南雍七州諸軍事として梁軍を破っているが
高歓が爾朱氏討伐した時に爾朱仲遠に従って参戦するも高歓に敗れているし
北魏の孝武帝が関中に逃れた際、高歓に対抗しようとして侯景に敗れているし、
後に北還の兵を挙げるも侯景に迎撃され敗退している。
高敖曹
高歓に帰順して爾朱兆を滅ぼした時と
侯景と共に荊州を攻撃、独弧信を敗走させた以外戦績がイマイチ
538年に北周の達奚武に討ち取られているし。
王琳を含め十傑入りは厳しいと思う。
265 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/27(火) 22:05:58 ID:q1p5m1xyO
>>263
韋叔裕は斛律光が確定でないなら、候補以下だろ。
266 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23:01:44 ID:bMMRctAy0
>>265
斛律光は確定でいいんじゃないのか？
韋叔裕を破っているし。
267 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23:03:30 ID:M+mKbIQiO
劉裕、
檀道済
韋叡
陳慶之
拓跋
高歓
宇文泰
蘭欽
段韶
高洋
個人的にはこんなかんじかな
段韶を斛律光に代えてもいいけど
268 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23:12:43 ID:q21jvMQF0
それを言ったら高歓は韋孝寛に勝てていないし
韋孝寛は策謀で斛律光を殺させている
269 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02:23:59 ID:04g/9RR60
>>268
＞策謀で斛律光を殺させている
これは戦績にカウントするの？
270 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02:25:09 ID:fKtxzfX60
普通はされない
斛律光が外れる要因もさっぱり判らない
彼こそ南北朝時代の代表的名将なのに
271 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02:56:06 ID:04g/9RR60
策謀により殺されたのがノーカウントなら
斛律光の確定入りには問題無く決定ということで
まあ>>270の指摘どうり外される要因も見当たらない訳だし
劉裕
檀道済
韋叡
陳慶之
拓跋
高歓
宇文泰
蘭欽
斛律光
高洋
確定は以上の十人でいいかな？
272 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 15:01:21 ID:+3uepBVG0
>>271
高歓の代わりに韋孝寛を入れたらどうか。
高歓、結構負け多いし。
韋孝寛にも負けてる。
273 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/28(水) 20:26:30 ID:3fcOmC6GO
俺も高歓は外したいと思う。
ただ、この時代を象徴する――ということを考えたら入るのかな？とは思った。
274 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 21:13:12 ID:01zQ5ORz0
象徴するというのは、その意味によっては宇宙大償軍が欠かせなくなるので、
深く気にしない方がよいのではないでしょうか。
275 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 22:25:01 ID:KzlNdH0r0
これは冗談で言うのだが、いっそ選外というか番外で宇宙大将軍枠というのを作って
そこに侯景を入れてしまいましょう。
真面目な話しをすると、>271だったら高歓と宇文泰は外しません？この二人、君主と
してはともかく将帥としては配下の方が上のヤツらが揃っているでしょう。
推薦は、宇文泰の代わりに韋叔裕、高歓の代わりに慕容紹宗か段韶で。
ところで、拓跋って拓跋燾のことでいいのよね？
276 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 22:40:27 ID:xbugPRMBO
>>275
じゃあ高歓と宇文泰を外し空いた枠は韋叔裕と段韶がいいと思う
慕容紹宗は韋叔裕、段韶より戦績が劣ると思うし
あと俺の場合拓跋 のトウの漢字が変換できないんだ
277 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 23:43:32 ID:04g/9RR60
>>275
では宇文泰の代わりに韋叔裕、高歓の代わりに段韶で
漏れも慕容紹宗より段韶の方がいいかと思いますし
＞ところで、拓跋って拓跋籌のことでいいのよね？
その通りで漏れはさっき調べるまで字が分からなかったのでそのままコピペしましたｗ
その上変換も出来ませんでした
だから当て字でご勘弁を・・・
278 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 23:56:43 ID:KzlNdH0r0
>>276>>277
えー、別に責めたりしてるわけでなく単に確認のつもりでした。
御気に触ったらすいません。
では現状で
【確定】
劉裕
檀道済
韋叡
陳慶之
拓跋燾
蘭欽
斛律光
高洋
で候補というか確定入りの案として
「高歓･宇文泰」か「韋叔裕･段韶」のどちらか。現在後者が一歩リード
ということでよろし？
279 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/01(木) 00:21:52 ID:QUoF+NEA0
拓跋燾→＆#29182;。
＆を半角&にしてコピペ。
280 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/01(木) 00:26:16 ID:gn/agLaYO
宇文泰よりか息子の宇文ヨウの方が名将じゃない？
281 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 15:26:31 ID:dw40jr3C0
太武帝でいいじゃないか
282 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 16:52:12 ID:pAyLpTYCO
>>281
そりゃそうなんだけどそんなこと言うんだったら
劉裕、高歓、宇文泰、高洋も帝号で書いてないじゃん
拓跋燾も名前で書いてあげてもいいだろ？
まあ別に識別付くならどっちでもいいけど
283 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 21:30:14 ID:f45QL7ME0
>278さん逆に気を使わせて仕舞い恐縮です
◆RQdk7scN8sさん親切にお教えていただきありがとう
>>280
宇文泰と宇文ヨウの置かれた状況が違うので
どちらが将として優っているかは安易に判断出来ないと思う
284 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 22:46:26 ID:6uCi8qQb0
また動きが停まった？
だいたい二日たって反論異論がほぼ無いということは、>278で
【確定】
劉裕
檀道済
韋叡
陳慶之
拓跋燾
蘭欽
斛律光
高洋
韋叔裕
段韶
でよろしいということで、次の時代へいってよしということでしょうか？
285 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23:08:00 ID:4DSUpOV5O
>>284
俺は異論ないよ
たぶん明日まで待ってても反論異論はないと思うし、次の時代に移ってもいいんと思うよ
286 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/02(金) 23:18:23 ID:scz/XHN9O
難民板の百選スレでも結構中国史の人物について語られてるね
287 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23:20:20 ID:4PzOFmBl0
>284
いいよ
288 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/02(金) 23:20:46 ID:burmEGiJ0
とうとう唐ですか。
あ、しょうもないこと言ったｗ
とりあえず今日は寝るです。おやすみ。
289 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23:24:37 ID:24u7bz1/0
南北朝は珍しく十人決まったな
隋・唐
【確定組】
楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用
【候補】
韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥
李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢
李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬
ここは大体決まってて、あと二人
290 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/02(金) 23:27:49 ID:Db5pa5BL0
玄奘を推すぞ。
孫悟空等、人外の妖怪どもを見事に束ねる統率力は相当なものｗ
291 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23:34:54 ID:wQSlDchu0
李孝恭が二人いる件
292 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23:48:04 ID:4DSUpOV5O
唐の時代を二分割にするのはどうだと今更言ったらやっぱ怒られる？
例えば安禄山の乱までを前半、安禄山の乱以後を後半とかこの案ってどうだろ
>>290とっとと消えな
293 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23:58:08 ID:24u7bz1/0
>>291
貼ったあとで気づいた
薛仁貴も二人いるな
294 290 sage 2007/03/03(土) 00:02:38 ID:Q30jS8ho0
>>292
>>290は軽い冗談。
これぐらいのネタが容認できんようじゃ２ch向きじゃないよ。
それと、君の提案は受け入れられないと思うよ。
今更時代区分を話し合おうとか言うのは、荒らし扱いを受けるだけだろうし。
それと、隋唐は318年間と確かに他に比べて期間は長めではあるけど、
これを２分割するとなると、他に比べて極端に短い期間になるし、
その分のツケが他の時代に回ってくるから、今のままが無難だね。
295 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 00:20:07 ID:FZddzMuM0
しかしつまらん冗談だ
296 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 00:29:17 ID:wXoh3GKrO
>>294
冗談なら別にいいんだけどｗ
いやー南北朝があまりに過疎ってたから思わずキツイ言い方になっちゃった
気を悪くしたらゴメンね
俺の提案は別に却下されてもいいんだけどね
ちょっと聞いてみただけだし
297 nekoman 2007/03/03(土) 00:30:27 ID:aXgCKWnA0
裏情報アリ
http://www.geocities.jp/ijyuuin3/
298 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 04:04:13 ID:QqeTWAqp0
>>279
そういう文字をまとめて辞書に入れられるファイルってどこかにありますか？
299 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/03(土) 15:52:07 ID:Fcn9qi5g0
あれ？ すると李孝恭は確定、候補どっちなんだろう…
彼の軍歴は今更言うまでもないと思うけど、簡略にまとめてみようか。
唐国公李淵が長安で即位してより、第一線を二子李世民に政治中枢である中原（河南～河北）の平定を委ねた。
その一方で、甥である李孝恭を山南道招慰大使として山南道（おおまかに言って蜀の地方）平定に向かわせた。
李孝恭は巴蜀30余州を平定し、次は江陵に拠った南朝梁の末裔を名乗る蕭銑の討伐を上奏し容れられると
趙郡王として水陸１２軍を統率してこれを討滅した。
輔公祐の乱が起きると、李靖、李勣らを指揮下に置き討伐に向かった。
後、揚州大都督となり貞観年間に入って礼部尚書、河間王に封じられた。
禁欲的な従兄弟である李世民に比べ、豪奢で派手好み、性格は磊落、女好きで屋敷には100人ほどの歌姫を囲ったとか。
それでいて功績を誇らず、李世民に深く信頼された。
つまり、李世民が北で暴れていた頃、南の経略に走っていたという感じ。
300 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 17:18:57 ID:82O9Tjv20
江南の蕭銑平定は実質李靖がやったようなもんじゃないのかな
李靖のいうこと聞かずに大敗したりしてるし
隋が陳平定したとき楊広が総司令官だったような感じとは違うの？
最終更新：2007年07月15日 17:23
