251 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16:59:49 ID:7I247Mkx0
>>250
確かにエセンは支那風の国号を持つ王朝に仕えてはないな。
ハーンだし、蛮勇ならトップクラスだと思うが。
さて、まだ語り足りない人いる？
おれは征服王朝の功労者、拖雷と速不台がオッケーってことで
すでに大満足なんだが、みんな満足した？ 満足なら、各時代の１０選に移ろうか。
まず春秋戦国から。
252 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17:04:28 ID:7I247Mkx0
春秋戦国
【確定組】
楽毅
魏無忌（信陵君）
白起
李牧
王翦
【候補】
墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員（子胥） 、廉頗、孫ﾋﾞﾝ、夫概、趙奢、士会、
趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾
・・・伍子胥と呉起は確定確実だと思うが、人格的に忌避されてるのか？ 呉起の名前がない。
253 121＝205 sage 2007/01/08(月) 17:05:48 ID:k9cHV6vm0
まとめるとこんな感じでいいですか？
①清滅亡（1912）以前の武将であること
（いわゆる制式軍隊の軍人は不可）
②現中華人民共和国の領域内に都を置き、
支那風の国号を持つ王朝に所属して、活躍した経歴であること
（王朝の樹立に貢献した場合は可、先行政権治下のみの活躍は不可）
③実際に軍隊を率い、軍略に優れ、多くの戦功があること
（配下の兵卒に慕われていればなお望ましい）
254 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17:11:13 ID:7I247Mkx0
また先走ってしまった。いかんなぁ、よくない癖だ。
現在議論終盤、と。
255 244 2007/01/08(月) 17:14:00 ID:q3aW16fg0
>>253さんに感謝
それで賛成です。自分の言葉足らずに嘆くばかりです。
256 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17:15:08 ID:AAsiG5VE0
>>251
＞みんな満足した？ 満足なら、
ちょっと非常識すぎないか？
みんなで話し合うスレなんやから、返事くらいちゃんと聞こうや。
ただでさえ異民族武将には抵抗感のある人も多いんやからさ。
>>253
おおむね賛成。
清滅亡まではちょっと長いかな？という気もするけど、軍用機の実用前でもあるしね。
257 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17:15:48 ID:AAsiG5VE0
>>254で反省しておられたか。失礼した。
258 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17:17:29 ID:vXfaXOHi0
いや、それより>>215の５２名は確定なんだから（だよね？）
残りの４８人を候補枠から選んだ方が早いかと
（つーか後漢の確定武将も決めるほうが先か？）
現在の候補武将
墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員（子胥） 、廉頗、孫ﾋﾞﾝ、夫概、趙奢、士会、
趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾
項籍（羽）、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、
周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦
周瑜、劉曜、慕容垂
陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真
劉淵、劉聡、冉閔
柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、
斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼
段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達
赫連勃勃、拓跋燾、侯景（宇宙代将軍）
蕭道成、斛律光、陳覇先
韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、
薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢
李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬
周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、
任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、
王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊
李庭芝、忽必烈（フビライ） 、完顔宗弼（ウジュ） 、伯顔（バヤン） 、
阿朮（アジュ） 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道
張俊、呉?、呉ﾘﾝ、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義
徒単合喜、宗翰（ネメガ）、耶律斜軫、史天沢、兀良合台（ウリャンハタイ）
劉整、張弘範、脱脱（トクト）、呂文煥
朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁
呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳
多爾袞（ドルゴン） 、費英東（フィヤントン）
康熙帝・玄燁、岳鐘琪、宋景詩 、関天培、
明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福
現在候補で１７８名いる
多分、１／３ぐらいはすぐに減らせると思う。結構「コイツは要らなく無い？」って意見があった武将は多いから
あとは後漢の
劉秀、耿ｴﾝ、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援
は取り敢えず何処まで確定にする
259 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17:20:22 ID:vXfaXOHi0
>>258は>>252宛ね
260 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17:24:01 ID:ccC5uxEZ0
>>253
②の部分で五胡十六国時代の五胡の国は該当しないし、
金・元・遼あたりが支那風の国号かどうかが微妙だ。
261 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17:33:32 ID:iaqH3bh50
>>253
先行王朝での活躍と王朝樹立への貢献は分離できるのか？
モンゴルでいえば（というかモンゴルしか該当しないが）
トゥルイは貢献したがチンギスはしてない、となったりしたら
それはなんかおかしいと思うが
262 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17:37:41 ID:/mQ1WrzGO
蒙古から元の国号に決めた時の経緯を引継ぎ、明・清は国号を定めたんだけど・・・
263 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17:53:30 ID:ccC5uxEZ0
戦乱期の終結後に、統一された勢力圏を以て中国と
する手もあるな。
対象とする武将は、その国に所属していた人間とす
る。
三国～両晋・南北朝は、隋初の勢力圏
五代～北宋・遼 南宋・金～元は、明初の勢力圏
更にその勢力圏の国から、中華思想の国以外は除外
するとしてもよいかも。
264 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17:56:49 ID:7I247Mkx0
>>263
すでに完成してる時間枠を今更になって
いじると余計わかりづらくなると思うよ。
確定してる時間枠で十分。
265 263 sage 2007/01/08(月) 17:59:52 ID:ccC5uxEZ0
>>264
時間枠は変更しない、武将の所属している勢力の話ね。
266 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18:01:12 ID:7I247Mkx0
統一秦～後漢落としますね。
統一秦～前漢
【確定組】
１.韓信
２.霍去病
３.衛青
４.灌嬰
５.未定
６.未定
７.未定
８.未定
９.未定
１０.未定
【候補】
項籍（羽）、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、
周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦
新・後漢
１.劉秀
２.耿弇
３.馮異
４.岑彭
５.呉漢
６.廉范
７.班超
８.張奐
９.虞詡
１０.賈復または馬援
【候補】
祭遵
267 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18:06:42 ID:lXHHBP+20
>>260
五胡政権で中華風の国号を持っていない国？
赫連勃勃の夏（統万城）ぐらいじゃあないのか？（夏は古代夏王朝に由来しているが）
涼州の政権を問題にしているかもしれないが、前涼はれっきとした漢人政権だし
（というか、晋を宗主国として絶えず五胡政権から攻撃を受けていたわけだし）
その後の後・西・北・南の四国に関しては、ほぼ前涼の領域内におさまるような
呂光の後涼くらいか怪しいのは
五胡が中国史に含まれないって、おかしくないか？
268 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18:06:48 ID:7I247Mkx0
三国～南北朝、投下。
三国～両晋
【確定組】
1.曹操
2.鄧艾
3.石勒
4.祖逖
5.王猛
【内定組】
暫定6.周瑜
暫定7.劉曜
暫定8.慕容垂
【論争中】
陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真
劉淵、劉聡、冉閔
南北朝
【確定組】
1.劉裕
2.檀道済
3.韋叡
4.陳慶之
5. 拓跋珪
暫定6.高歓
暫定7.宇文泰
【候補】
柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、
斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼
段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達
赫連勃勃、拓跋燾、侯景（宇宙大将軍）、于謹
蕭道成、斛律光、陳覇先
高歓、宇文泰は下げようという意見が多いので暫定。
269 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18:09:24 ID:DXfOL84EO
後漢の候補には臧宮やＷコウジュンも入れて欲しいな。
270 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18:11:44 ID:7I247Mkx0
隋・唐
【確定組】
1.楊素
2.李世民
3.李孝恭
4.李靖
5.李勣
6.裴行倹
7.郭子儀
8.李克用
9.未定
10.未定
【候補】
韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣
李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢
李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬
五代～北宋・遼
【確定組】
1.朱温
2.李存勗
3.郭威
4.柴栄
5.趙匡胤
6曹彬
7.楊業
8.狄青
【候補】
周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、
任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、
王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊、
范仲淹、ﾁｭｳ師道
【論争中】
耶律休哥
271 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18:13:41 ID:SheA70j10
>>270
候補の徐勣は5.李勣で確定してるから削るべきだ。
272 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18:16:10 ID:7I247Mkx0
はい次。
南宋・金～元
【確定組】
宗沢、岳飛、完顔宗望（オリブ） 、孟珙、拡廓帖木児（ココテムル）
【候補】
李庭芝、忽必烈（フビライ） 、完顔宗弼（ウジュ） 、伯顔（バヤン） 、
阿朮（アジュ） 、韓世忠、杜杲、張弘範、張俊、呉玠、呉璘、劉錡、
虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義、徒単合喜、宗翰（ネメガ）、
耶律斜軫、史天沢、兀良合台（ウリャンハタイ）、劉整、張弘範、
脱脱（トクト）、呂文煥、拖雷（トゥルイ）、速不台（スブタイ）
明
【確定組】
1.徐達
2.常遇春
3.朱棣
4.戚継光
5.袁崇煥
6.未定
7.未定
8.未定
9.未定
10.未定
【候補】
朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁
呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳
273 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18:29:53 ID:7I247Mkx0
清
【確定】
1.阿巴泰（アハタイ）
2.策稜（ツェリン）
3.施琅
4.僧格林沁（サンゴリンチン）
5.未定
6.未定
7.未定
8.未定
9.未定
10.未定
【候補】
岳鐘琪、策稜（ツェリン） 、宋景詩 、明亮（ミンリャン）、楊遇春、
李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福、阿桂、兆恵（ジョーホイ）、
海蘭察（ハイランチャ）、徳楞泰（デレンタイ）、羅思挙、陳化成、塔斉布（タチプ）、
唐炯
・・・以上、リスト作りました。あとは未定部分に有力候補を埋めていけばいいかと。
274 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18:31:54 ID:7I247Mkx0
>>271
あ、ホントだ。でもまぁこのくらいのミスはね、勘弁してください。
俺も結構疲れたし。
275 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18:38:26 ID:7I247Mkx0
南宋・金・元のトコだけリストになってない。しまったなぁ。
ま、誰か有志が手直ししてくれることを願って俺はノータッチ。
辛いからね、案外。
276 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 19:03:13 ID:Z+WkG+P1O
>>215
そうそうたる面子だな
なんだかんだで半分決まってるんだなぁ
277 121＝205 sage 2007/01/08(月) 19:13:25 ID:k9cHV6vm0
>>275
リスト作成乙です。
まあ、誰かが意識的にリードしていったほうが
肯定・否定の意見も出やすいので、275さんには感謝です。
いろいろな意見を出しながらまたーり決めていきませう。
278 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 21:59:57 ID:q3aW16fg0
明代に秦良玉を候補に推挙します！
279 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23:00:26 ID:yQX5TIhV0
>>270
こうしてみると、五代十国はちと候補出しすぎたかな。
同様の乱世、五胡に対抗しようとしたせいか…
ところで、遼を中国とみなすことに賛成していたけど、中華政権をその文化の濃度で象徴するならば、遼はやはり除外される。
というのも、漢文化を参考にし、国号も漢風にしたけど、独自の文字の制定や民族文化を大事にして中華政権とは一線を置こうとしているから（これは日本やその周辺国にも言えること）。
燕雲は間違いなく中華政権が保有し続けていた重要な地で、日本で言えば九州か東北などが日本に似た文明をもった国に制圧されている状況といえる。
それがやがて日本国すべてを飲み込むというなら、その国はその前にあった日本国に取って代わった新しい日本国と言えるかもしれない。
遼は中原を衛星国家をもって支配した（後晋や北宋）ので、北朝と呼ぶべき存在ではあるけど（実際、北宋も遼のことを北朝と言っている）、上記の独自の文化をもって南を制御しようとした点で、中国とは違う国と判断する。
ということで、遼は入れない方向にしようか？
280 231 sage 2007/01/08(月) 23:15:19 ID:I2J5S0VT0
>>279
国号も遼から何度も変えたりしたそうですしね。中原を支配したわけでもなし、
首都を長城以南に置いたわけでもないし。
>>251
えーと、あくまで私は入れてもいいんじゃないかと思っているだけですんで。
他のひとたちの意見は知りませんよ。
まあ、考慮に入ったら十傑入りは確定な人物ですがね。特にスブタイなんて、
金征服とロシア征服に大功績を挙げた世界史上でも希有な人物。外したくない
という思い入れのある人の気持ちは判る。
281 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23:23:46 ID:u2a7xaS40
>>278
多分百選は難しいだろうね、馬芳が未だ確定組に入れないこのスレのレベル考えると
唯一と言っていい女性武将候補なんだろうが……
候補で辛うじて入れておくレベルか？
>>279
三国～両晋ははじめから候補自体厳選していたから
小競り合いレベルは端から除外されている（一国・一勢力を興亡させて候補入りといったところか）
おかげで三国からほとんど入っていない、凄まじい状況なんだが
他の時代は候補削りした方が良いと思う
前漢はともかく、新～後漢って議論あんまり無いまま終わった印象があるんだが
十傑が下手すれば挙がらない唯一の時代にならないよな？
とりあえず皇甫嵩を候補に推薦しておく（三国志考察スレでは名将の常連）
282 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23:49:28 ID:yQX5TIhV0
>>280 遼は副都を幽州においているし、中原も間接統治という形。
だからこそ、清朝がその先たる契丹国家の歴史を正史としたのだろうけど、そうじゃなく中国文化に同化しまいとした姿勢をもって中華政権とは違うと言いたかったわけ。
中国文化の恐ろしいのは… まぁここの人には言わなくても知っていることか。
>>281 最近両晋には詳しい人が他スレでも多いみたいだし、意外に掘り下げられているんだろうね。
翻って、五代十国の興亡の流れはともかく、勢力間同士の主な戦いと、指揮した将帥の名前を知っている人がどれだけいる？ ってレベルだと思う。
だからまとまりもなければ贔屓も入っている。少なくとも自分が挙げたものは。
私見で悪いが、削る候補として
郭崇韜→この人は軍政官。名将とするよりは名臣あるいは名宰相とするべきか。
楊師厚→人となりが悪い（おい）。
劉鄩→能力は申し分ないけど、皇帝がバカすぎ。 大事なときに実力を削がれた。
符存審→悪いけど李存勗の功績に還元させてもらおう。
任圜→総合的にかなり有能だけど、本来将帥ではない。あくまで宰相。有名なのも宰相のときだし。
張彦卿→やけくその人。
陸孟俊→やっぱ良将止まり。
王環→粘り善戦もしたものの、良将といったところ。
張元徽→猛将だろうな…
耶律休哥→これ入れるなら、堯骨もいれるべき。しかし、遼は除外すると言った。
283 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00:04:28 ID:u78TT2Yq0
過疎ってるよね、このスレ
同じＩＤばっかりだもん
もう中国定義論は後回しでいいよ
論争になるのって耶律休哥や元将２，３にヌルハチら後金入れても１０人いくかぐらいだろ？
その１０人そこらの為に残り５０人を決めれず、人が居なくなるのは避けたいところだね
284 260 sage 2007/01/09(火) 00:33:22 ID:sFH2DvQA0
>>267
遅レスだが、
「②の部分で五胡十六国時代の五胡以外の国は該当しないし」
の書き間違いだ。スマン
段部や宇文部なんてのはどうするのかと思ってね。
五胡十六国が対象外という意図は無いので。
285 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00:34:45 ID:eW3CA/I60
一日にこれだけレスが付いてるんだから別段過疎ってはいないだろう。
定義を決める議論も楽しいもんじゃないか。
候補の選定になったら名前の羅列だけじゃなくて選考理由も要るし、ある程度スローペースになるのは当たり前だ。
それを考えるとむしろ詳しい人が多いんで驚くぐらいだが。
286 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00:35:41 ID:bcRh9Yc/0
>>282
確かに耶律徳光（堯骨）は華北の政権を二つ（後唐と後晋）滅ぼしているので
能力は問題ない。なんで名前が出なかったのか・・・。
個人的には遼は入れてもいいと思うが、定義の議論は後回しにしたほうがいいかな
287 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00:40:31 ID:u78TT2Yq0
ＩＤ同じって部分読んでないな
自己主張の激しい奴ばっかで妥協する気もゼロの奴ばっかだからだろうけど
288 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00:47:15 ID:eW3CA/I60
遼、金、元、後金 辺りで政権ごとにそれぞれ5人くらいずつ選定してみるのもいいかもな。
百選に入れるか入れないかは処置は定義が決まってから、という形で。
最終的に中国史レベルで見れば百選に入るのはそう多くないだろうし、定義的にダメなら
その時初めて別スレを検討するのもいいだろうし。
>>287
いや、ちゃんと読んどる。そう決め付けるな。
でもまぁ俺の書き方も悪かった。
>>285にきちんと書いてなかったが。
それなりの専門知識も必要になるから、ある程度書き込む奴が偏るのはやむをえんって事だ。
289 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01:00:18 ID:u78TT2Yq0
定義はこのままウダウダやってる限り絶対に決まらないだろうな
ここが中国定義スレと化してるし
盛り上がってるの宋～清初の“専門知識”持ってる人だけだし
さっきも言ったが、先に９０～１１０名ぐらい決める作業をしたほうが
現実に合わせて定義を決めることが出来る
その時に武将が足りない（明らかに格が落ちる武将が数人いる）なら議論武将入れればいいし
充分だったら、もうすっぱり諦めるとしたほうがいい
290 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01:33:03 ID:eW3CA/I60
>>289がなんでそうネガってるのか判らんが･･･
ていうか、このスレ一通り読んでる？
>>215、>>258見るだけでも、既に200名以上出てるんだが。
>現実に合わせて定義を決めることが出来る
「中国名将」がどこまでの範囲かという人それぞれの現実に対する認識にズレがあるから、
統一された定義が必要だし、話し合いをしてるんじゃないのかい？
現実に合わせて、という言葉の意味が良く判らんが、候補が揃った後で
「候補にチンギス期のモンゴル武将が3人います！この現実に合わせてモンゴル武将も
中国名将に入れるべきです！」
なんて無茶苦茶言いだす人が出てきたら困るだろ？
定義についてはある程度議論も進んでるんだから、もう少し辛抱しなよ。
叩き台出して、ある程度時間おいてスレ参加者の反応見て･･･って、な。
291 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01:37:23 ID:eW3CA/I60
ああ、200名からの絞込みも早くやれってこと？
それは定義議論と並行してやっていいんとちゃうの？
周辺異民族や先行政権について、定義が決まったらそこの部分だけ先行やり直して、
その分微妙なやつを削ればいいじゃん。
292 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 02:24:52 ID:u78TT2Yq0
下の二行の武将が足りない場合と足りる場合が「現実」だ
スレの為に住人が居るんじゃなくて住人の為にスレがあるとも言う
いいか、判りやすく例を出してもう一度言ってやる
>>258から４８人選べばこのスレは終わるわけだ
そこでまず選んでみる
まず第一のケース
４８人選んで１００選が決まったが、その内の３人がどうも残りの９７人に比べると微妙だ
そういう「現実」が起きた場合、その３人をそのまま入れとくよりは耶律休哥とかの方が釣り合いがとれる
それなら全体のバランスを見て、遼・モンゴル・後金から残り９７人に見劣りしない３人を選んだ方が良い
次に第二のケース
４８人選ぼうと思ったが、どうしても５８人になる。つまり全体で１１０人になった
この１１０人はどれも遜色ない。それなら遼・モンゴル・後金の候補武将に出番はないという「現実」だ
それなら残り１０人を外す作業をするのが妥当な作業だろう
そういうことだ
293 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 07:59:43 ID:qOuMnNaK0
定義論争には興味ないから参加してないけど、
いちおうROMってるよ
俺みたいな奴が多いんじゃね？
294 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 10:31:53 ID:EbAK+yoHO
>>283
まあモンゴルは定義によって顔ぶれがガラっと変わるしねぇ
295 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 11:23:26 ID:nxn0swi7O
正直宋以降の話題にはついていけないけど、このスレはすごく参考になります。
今まで全然知らなかった名将達を知ることが出来てすごく面白い。
ただ自分としてはなるべく早く定義を確定して本題に入って欲しいなというワガママな思いもあります。
296 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 11:32:27 ID:RVRXm+Dx0
>>253の定義でとりあえずやってみたら？
リストも出てるんだし。
297 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 13:17:24 ID:xTG4DJizO
傍から見てるとモンゴル武将を入れたい人と
モンゴル武将を入れなくない人だけが争ってるだけに見えますが・・・
まるで濮議問題の時の欧陽修と司馬光みたいですよ。
モンゴル武将を入れたい人は的外れな武将を推薦してる訳ではないんですから、
そこまでムキになる必要があるの？
第三者が有意義な提案を出してもなんだかんだ文句言ってるとしか思えないけど。
自分も>>253の定義で良いと思うけどな。
②で言ってる領域にチベットは当然入らないのはわかってるのに挙げ足とるのは愚かとしか思えないけど。
大体、清末まで中華と言われてた領域って
此処に書き込みしてる人なら分かってるはずと思いますが・・・
（時代により範囲の多少の誤差はあるけどね）
298 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 13:49:25 ID:BmdJOllQ0
すまん、今日初めて来たんだが、中華民国、中華人民共和国は対象外？
299 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 14:45:06 ID:EbAK+yoHO
>>297
今の中華人民共和国領内にチベットは無いことになってるのか？
300 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 14:47:55 ID:ek947b8/0
>>299
シナ風の国号を持つ王朝という縛りがあるから吐蕃なんかは入らないだろ
そうなると西夏はＯＫでいいのかな
301 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 15:06:46 ID:xTG4DJizO
>>299
>今の中華人民共和国領内にチベットは無いことになってるのか？ おいおいネタか？
チベットは一応中華人民共和国領内ということになってるが、
中国共産党が武力で侵略して無理矢理領土にしてるの知らないのか？
>>300
西夏は史家が便宜上呼んでるだけで本来の国号は夏。
詳しいことは後程述べます。
中華民国って国民党の時代の中国？
それとも台湾の言ってるの？どっち？
302 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 16:25:36 ID:EbAK+yoHO
>>301
征服したならその国の範囲内にはいるのは当たり前だろ
中華人民共和国は文化圏の呼び名じゃなくて国家の呼び名だぞ
あれだと誤解を招き易い上に曖昧だから、現在の中華人民共和国の領域内（自治区除く）とかの方が良いのでは？
303 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 19:13:07 ID:A/SyTNQO0
モンゴル（つーか拖雷と速不台）、後金を入れたくて>>161を提言、
>>253に賛成してその尻馬に乗っかった俺だが、こんなにもめるとは思わんかった。
いいと思うんだけどな、別に。速不台とか奴児哈赤が入っても。
ところで昨日リスト作ったのも俺だが、不備が目立つな。清朝の確定に
策稜入れときながら候補の策稜削り忘れてるし。
あと、一番の失敗は後漢の１０人を確定にしてしまったのがまずい。
あくまで暫定候補、ってことで一つ勘弁していただきたい。
現在候補は祭遵と皇甫崇の二人だけ。候補ふやして議論しなおさにゃならんよな。
>>297氏はもしかして十国春秋で俺と共同戦線をはった人？
なんとなく文体が似てるような。
勘違いだったらすまん。とりあえず蒙古・後金ＯＫ派ということで感謝。
304 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 19:58:06 ID:xTG4DJizO
>>303
>>297を書いた愚人ですが、貴殿の仰ってる方では無いですよｗ
別に擁護した訳ではないのですが、第三者として意見を述べさせてもらっただけですよｗ
まあ貴殿には以前お世話になったご恩もありますけどね！！
自分も宋、南宋が大好きなんですよ。特に趙匡胤と岳飛がね。
反モンゴル武将派があれこれ難癖つけてくるのは仕方ないですよ。
みんなで焦らず慌てずマターリ煮詰めて行きましょうよ。
305 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 19:59:28 ID:ESpK1efj0
>>304
反対するのは「難癖」ですかそうですか
306 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 20:01:31 ID:EbAK+yoHO
>>304
俺は定義はしっかりしてくれとは言っても、アンチモンゴルであったことなど無いが
ていうかモンゴル好き
307 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 20:13:17 ID:A/SyTNQO0
>>305
そこで反論の論拠を語るならともかく、
過剰反応はよくないと思う。
みんなスレの仲間だってことを忘れめぇや。
308 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 21:08:17 ID:A/SyTNQO0
今なら人も少ないんでここに書いておこう。
おれの理想的南宋・金・元１０選
宗沢
岳飛
完顔宗望（オリブ）
完顔宗弼（ウジュ）
拖雷（トゥルイ）
速不台（スブタイ）
孟珙
伯顔（バヤン）
阿朮（アジュ）
拡廓帖木児（ココテムル）
・・・李庭芝や張弘範じゃこの連中に匹敵しえないから、
拖雷、速不台らモンゴル人武将（しかも中国の歴史に影響を与えた）
二人を入れるのは妥当だと思うが。
抗金名将にも宗沢・岳飛以上の存在はいないし。
それでも反論はあるんだろうな。
309 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 22:08:32 ID:EbAK+yoHO
>>308
アジュよりウリャンハタイの方がよくないか？
父や子と違ってあまり中華の政権に大きなダメージ与えていないから外れてるのかな
310 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22:52:50 ID:xTG4DJizO
>>306氏の様な定義に対する意見なら難癖とはいいませんが
中には明らかに的外れな反対意見も見受けられと思いますが。
拙い文章なので不愉快な印象を与えたことについては申し訳ごさいません。
>>308で挙げている元の武将は>>253の定義をクリアしているので問題ないのでは？
311 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22:53:42 ID:xTG4DJizO
続いて投下
チベットの件
＞征服したならその国の範囲内にはいるのは当たり前だろ
現代の国際社会と第二次世界大戦終結までの世界とは
侵略して領土にしたのとは背景が異なるのだけど・・・
中国共産党が一方的な武力行使でチベットを
無理矢理に中国の領土にしてることが国際社会から非難されているの知ってる？
チベット自体も中国共産党の支配を認めていないんだよ。
>中華人民共和国は文化圏の呼び名じゃなくて国家の呼び名だぞ
そんなことは百も承知で意見を述べさせているのですが・・・
現在一応中国の領土になっているからといって、
此処で討論している定義の反対材料に利用する輩がいるから釘を刺したんだけ
君には勘違いさせてしまったみたいだね・・・orz
312 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22:55:00 ID:xTG4DJizO
もう一回投下
>>300
西夏は党項（タングート）という民族の政権で
本人たちは『夏』または『大夏』と名乗っていたのだが宋から見て西方にあるので勝手に西夏と呼ぶようになったそうです。
国名の由来は首長であった拓跋思恭が黄巣の乱の時、唐の長安収復を援助して、
その報酬に夏国侯に封ぜられたことに由来する。
ついでに拓跋思恭は唐の国姓の李を賜り、定難軍節度使を世襲するようになった。
西夏は唐の定難節度使として
夏州、銀州、綏州、宥州、静州の五州を領土としていた。
313 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 23:17:32 ID:eW3CA/I60
>>310
「難癖」という言葉自体が相手の意見をまともに聞く気がないと言ってるのも同然な事に気がついて欲しい。
せめて”スレの仲間”の「意見」として向き合う度量を求む。
いろいろな考え方の人間が話し合って作り上げるから、こういうスレは面白い。
進行が上手くいかないからと言って相手の意見にレッテル張りして済ませるのは良くない。
＞>>308で挙げている元の武将は>>253の定義をクリアしているので問題ないのでは？
その意見には賛成。>>253の定義が了承されるのなら候補として問題ないと思う。
>>253の定義でOKならムカリやウリャンハタイも捨て難いが、スブタイとトゥルイにはちと劣るかな。
314 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 23:22:41 ID:A/SyTNQO0
>>309
用兵家としてはウリャンハタイかな？ とも思ったが、
スブタイの獰猛さを引き継いだってことと
南宋朝廷に対する猛威の数々でアジュにした。
まぁこの二人は趣味でわかれるね。
>>310
これで文句なし、といいたいところだけど
今なお議論中だから。>>253氏の支持者は十分いると思うけど、
結論が出るのはまだ先っぽい。
315 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00:11:03 ID:804GQKAKO
>>313
貴殿が孤軍奮闘（？）しているのを見兼ねて自分は第三者として助け船を出しただけで
反対意見を一切受け入れないというつもりで発言した訳では無いんですよ・・・
だから難癖という言葉が不適切だったと反省してるのに貴殿にそんな風に言われるとは・・・orz
>>314
確かにまだまだ定義を煮詰めていかなければなりませんね。
316 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00:17:03 ID:OhdIJL040
元の将を入れることに異論は無いのだけどな。
>>253の定義で>>308の候補を見るとトゥルイや
スブタイなんかは大元に仕えてないから該当し
ないと思うんだけれど、その辺どう取り扱うのかが
疑問だ。
317 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00:22:27 ID:q3iJXkt80
>>253の定義だと西夏・遼も入るということでいいのかな？
>>308
スブタイは中国方面では開封を落としたぐらいしか目立った活躍をしていないので
ウリャンハタイかムカリの方が適当じゃないか
318 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00:26:27 ID:yyDrmM7X0
>>301
大勢に影響ないからどっちでもいいけど、
>>253の定義②は、明らかにチベットほか自治区を含んでるだろ。
中国と曖昧にいわずに、わざわざ「中華人民共和国」って書いているんだから。
319 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00:37:44 ID:+yWRF8ss0
>>315
そうでしたか。いや、こちらの読解力不足だったし、少し言葉がきつすぎた。
申し訳ない。
ただ、やっぱり「難癖」のような言葉はなるべく控えめにする事をお勧めするよ。
こういうスレだからこそ。
俺はこのスレ内でも何度か書いているのだけど、異民族との関わり方にこそ中国史の
ダイナミズムが存在すると思っているので、異民族や、異民族王朝だからといって
無条件にはじき出すような処置には大反対。
だけど、無制限に候補の範囲を広げるのは無茶だと思うし、なにより、なるたけ多くの人が
納得する形のj「名将百選」として円満にスレが完結して欲しいと思ってるので。
そのために「（選考ルールとしての）定義」にこだわるし、勢い任せにねじ込むような形で
問題事案が処理されるのは、あまり宜しくないと感じているのです。
ために、時として「考慮を促す」ための反対意見を書く事もありますが。
無学の身で定義や、論争の仕方に偉そうに口ばしを突っ込んでいる理由はそれだけです。
申し訳ない。
>>316
特にその二名に関しては、「王朝の樹立に貢献し」「中国国内で戦った」という部分を
適用しているんじゃないかと思うのだけど。
320 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00:53:24 ID:u4K2BXet0
気が早いが元末明初の群雄、張士徳は候補から確定に上げてもいいかも。
張士誠陣営の基盤固めに領土拡大のための戦功の数々。
最後は兄とともに敗れ去ったとはいえ、知勇兼備の一代の英傑。
なにより軍紀厳正で民を害さなかったのがポイント高い。
まぁ、おれが張士徳を好漢と認めたのは「沈万三」の影響だけどね。
徐達に「あいつとはまともに当たらないほうがいいナリよ」と言わせた将略、侮りがたし。
明末元初には格別詳しい方がいるようのでこれ以上はそのひとに任せたい。
で、武将の定義（主にモンゴルと遼）はその時代になってから改めて決めるとして、
春秋戦国に戻って確定武将を選出したいと思うが、どーだろ？
321 320 2007/01/10(水) 00:56:29 ID:u4K2BXet0
明末元初とか書いちまったよ。
これはもちろん元末明初の誤りね。ホント、おれは誤字が多いな。
322 316 sage 2007/01/10(水) 00:57:14 ID:OhdIJL040
>>320
元・遼は候補者が多いので、100名に含めるかどうかで
大分、選ばれる人が変わると思うぞ。
>>319
モンゴル帝国の将も含めるという解釈で良いのでしょうか？
323 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01:02:23 ID:yyDrmM7X0
モンゴル人武将の場合、
元の建国に貢献した武将になるのか？
アリクブガの乱で活躍したとかそういう人？
324 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01:05:39 ID:yyDrmM7X0
>>320
らちアカンから、春秋決めようぜ。
325 320 2007/01/10(水) 01:14:15 ID:u4K2BXet0
そんじゃ、春秋戦国（昨日のをコピペしただけだが）
【確定組】
楽毅
魏無忌（信陵君）
白起
李牧
王翦
【候補】
墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員（子胥） 、廉頗、孫ﾋﾞﾝ、
夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、
蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾
俺的には昨日も書いたとおり、呉起と伍子胥を推薦する。
326 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 01:23:55 ID:+yWRF8ss0
あくまで俺の意見ですけど。
>>322 >>323
トゥルイ、スブタイ両名とも金朝攻略の功績が大きいのでそういう部分で推されているのだと
解釈しているけど、その辺は定義や、定義の解釈で変わってくるかもしれないし、議論次第ですね。
モンゴル帝国の中華文化圏における世襲領として「元」の成立、もしくは領域確保、拡大に貢献した
武将のうち、中国国内で戦闘を行い、軍事的才能を発揮した人、が候補として挙げられているかと
思います。
なので、>>323の範囲の武将も候補には含まれるかと。
327 325 2007/01/10(水) 01:34:25 ID:u4K2BXet0
このリスト、呉起と李牧が載ってないな。
まぁ忘れてた名将がいたら適宜追加するってことでいいか。
328 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01:58:07 ID:yyDrmM7X0
>孫武、伍員（子胥）
この二人推す。
329 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 02:04:15 ID:u4K2BXet0
現在
孫武、伍子胥、呉起の三人。空き枠は５つだから、
後半で結構熾烈な候補争いになるかもね。
とりあえず落ちますわ。疲れがたまると仕事に支障出るし。
330 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 07:47:08 ID:804GQKAKO
>>318
>大勢に影響ないからどっちでもいいけど
ああっ分かってる、話の流れで説明しただけだが・・・
>>253の定義②でいくとチベットほか自治区を含んむからそれが入ったら明らかに
此処で討論している国以外も範疇に入ってしまうからこそ意見を述べたんだし、
だから>>302が改案を提示してくれたんしゃないか。
中国と書いたのは中華人民共和国って打つのが面倒だっただけで他意は無い。ｽﾏﾝ
>>320でちゃんと元末明初って書いてるよｗ
まあ余り一人で無理しなさんな。
それと自分も孫武に一票。
331 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 08:16:18 ID:xy9akuJ80
>>325
樗里疾を推薦。戦歴が豊富で、五カ国連合軍を撃破するなど、
輝かしさにも事欠かない。
332 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 13:02:47 ID:804GQKAKO
>>330
ｽﾏﾝ早とちりしてた、下の方の行のことですねｗ
333 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 20:55:08 ID:4ZiZByl30
>>253 の定義のうち、②の「現中華人民共和国領内」から黒龍江、吉林、遼寧、
内蒙古、新彊、青海、西蔵、雲南を除けば問題なく賛成しますよ。
334 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 00:50:08 ID:yCYsBCCA0
【確定】
楽毅・魏無忌（信陵君）・白起・李牧
王翦・孫武・伍子胥・廉頗
↓次行ってみよう。
335 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 04:15:36 ID:VIzZdKWB0
>>325
孫武、廉頗、孫ﾋﾞﾝ、士会、 呉起
336 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 07:59:34 ID:Gc4IavKo0
墨子、管仲、呂尚、孫ﾋﾞﾝ、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、
王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾
・・・候補まだこんだけいるよ。樗里疾を推すって意見もあったし。
ま、ある程度人のいる時間帯じゃないと勝手に決めるわけにもいかんわな。
337 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 08:05:50 ID:Gc4IavKo0
連投。
すっかり忘れてましたが・・・、
候補に范蠡も入れておくべきだろう。
338 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 10:43:36 ID:C+LN86faO
候補にいれてもいいけど范蠡はどちらかといえば
策士、政治家としてのイメージが強いな。
339 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 12:03:51 ID:A4o8zhbQ0
期限決めて、暫定100でもいいから決めちゃわない？
各時代、1週間くらいで候補出して、土日の人いるときに決めるとか。
じゃないと延々と続くよ。
定義とかはそれと平行して決めればいいし。
340 319 sage 2007/01/11(木) 12:13:57 ID:S0aR8yMA0
ていうか定義を巡って大きくモメるのはおそらく遼・金・元・後金辺りだと思うので、
それ以外の時代を並行して先に選考するのは全然アリだと思う。
341 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 13:18:57 ID:xk+LUb/AO
孫武 孫濱 楽毅 白起 太公望
342 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 14:08:48 ID:+L/ZGNDz0
候補を書いてる人は、その推薦理由も書きましょうよ
343 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 19:46:37 ID:WZPevdHS0
とりあえず五人、推薦理由コミで挙げる。
呉起・・・母親の喪に服さないわ嫁さん殺すわ、
それでも戦は無敗の男。生涯最後のときにまでただでは死ななかった。
李牧・・・田中●樹氏と同意権。対匈奴対策の創始者。グレイト。
伍子胥・・復讐にかけた生涯。「日暮れて道遠し」も名言ながら
「俺の目を門にかけておけ、この国が滅びるさまが見えるから」が凄い。
孫臏・・・祖先のほうは事跡がはっきりせんのでこの際除外。
「龐涓この樹の下に死す」のエピソードがかっこええ。
范蠡・・・このスレ的名将の条件にはそぐわないかもしれないが、
越王句践１０年越しの復讐を助けた政戦略の手腕は驚嘆の一言。
344 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20:01:25 ID:QgvM5lIh0
春秋戦国の話題で盛り上がっている中申し訳ない、
スルーしてもらって構いません。
>>320
張士徳の軍の軍紀が厳しかたってのは史料からも裏付けられるよね。
以前元末スレにも書いたけど、張士徳の腹心だった史椿は張士徳の死後、
軍紀が弛緩してしまった張士誠軍に見切りをつけたって話がある。
張士誠軍が弱体化したのは張士徳死後に
張士徳の弟で、無茶苦茶無能の張士信が軍団の実権を握ってしまったから。
常州の戦いの時、朱元璋軍を破らずとも、逃げおおせる事さえ出来れば、
張士誠が天下を取るのも夢ではなかっただろうね。
345 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20:07:08 ID:le+aiXxe0
>>343
李牧は確定組でしょ。もう１名挙げてみては？
346 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20:12:14 ID:WZPevdHS0
>>345
ホントだ、確定組に李牧いるわ。
そんじゃ、戦うおじいちゃん廉頗かな。老将って結構好きだったりする。
晩年、各国に自分を売り込むも使ってもらえず可愛そうな所とかも同情心を誘う。
>>344
320です。詳しくお教えいただきありがたい。
347 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20:21:46 ID:sS87NBm10
春秋戦国で名前が挙がってますが、
管仲・孫臏・范蠡は、名相・参謀の方に名前が連なると思うので
このスレでは除外したほうがいいと思います。
>>341
太公望は規定の時代内ではないし、上記と同様の理由で
除外対象だと思います。
348 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20:30:32 ID:+3nGEHpy0
>>343
名将の理由じゃなくてアンタが好きな理由になっとる
349 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20:36:43 ID:WVSzKPeC0
>>348
一応、好きな理由の中に
それぞれの極短エピソードを挿入したつもりだが、
これじゃマズい？
350 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20:44:22 ID:sS87NBm10
>>349
このスレは、中国史の好きな人物を挙げるスレではありません。
時代を代表する名将を理由と共に候補に挙げて
【中国名将百選】を皆で決めていくスレです。
351 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20:46:46 ID:WVSzKPeC0
>>350
すまん。そんじゃ名将としての確固たる理由、書いてくるわ。
352 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21:08:29 ID:WVSzKPeC0
呉起
我欲が強く好色だったが、部下に対しては公平で信頼を得た。
魏に仕えて秦の城５つを抜き、しばしば威名を挙げるも、
魏の宰相公叔に疎まれ楚に亡命。
悼王の信頼を得て百越を伐ち、三晋を退け、秦を撃って
生涯６４戦１２引き分け無敗の記録を残す。
悼王死後・・・については語る必要ないか。さっきも書いたし。
伍子胥
はじめ楚の平王に仕えたが父と兄とを平王に殺され、呉に亡命した。
呉王闔閭を助けて楚を撃ち、連戦連勝して国都・郢にせまった。
平王はすでに死去していたがその墓を暴き、「死体に鞭うつ」こと３００回、
父兄の讐に報いた。
闔閭が越に敗れるとその子夫差を助けて越を打倒。
しかし奸臣の讒言に乗った主君の猜疑にかかり、剣を賜って自刎する。
・・・こんな感じでＯＫ？
353 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21:35:27 ID:WVSzKPeC0
廉頗
恵文王から悼襄王まで、４０年にわたって趙の宿将をつとめた大元勲。
恵文王のとき斉を破り、晋陽を取る。
孝成王のときには燕を破り、講和条件として５城を割譲せしめた。
蘭相如と深い友情で結ばれ、この二人がいるがために秦は趙を攻撃できないほどだった。
のち、長平の戦いで白起と対峙するも秦の流言に乗った王のために更迭され、第一線から退けられる。
王の信頼を得ることができず乱を起こして出奔、魏に投ずるも用いられなかった。
「再び趙の兵を率いたいものだ」と言い残して没。
趙奢
はじめ田部の官吏。平原君の威を借りて租税を納めなかった食客を殺し、綱紀を改めた。
怒った平原君に国家の統治を説いて感心され、雄才であることを認められて地方役人から
国賦の統治者に抜擢された。
秦が韓を撃ち、韓は趙に援軍を求めた。廉頗、楽乗らが救うことあたわず、と説く中、
ただひとり可と説き、将となり救援に赴いた。趙奢は大いに軍紀を粛清し、兵たちの士気は高く、
趙奢率いる軍は秦軍を大いに打ち破った。功績により馬服君とされ、廉頗、蘭相如らと同格になった。
354 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21:58:06 ID:WVSzKPeC0
士会
諡号を武子、范、隋の二邑に封ぜられたことから隋会、隋武子、范武子、范子などと呼ばれる、晋の上卿。
城濮の戦いでは若くして帷幄にあり、作戦に参与した。
成公、景公の代に卿となってこれを補佐し、軍を治めて大いに名声があり、
上軍の将と大傳を兼ねた。周室が乱れるとこれを平定、刑法をただし典礼を講習して晋国の法を定めた。
性温厚にして争いを好まず、斉に使いした郤厥が辱めを受けたとして激怒すると、
上卿の位を退いて郤厥に譲った。
・・・以上、５名です。よろしく。
355 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 21:58:25 ID:+3nGEHpy0
乙……と言いたいところなんだが
欲しいのは
墨子、管仲、呂尚、孫ﾋﾞﾝ、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、
王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾
という候補も居る中で、どうしてアンタがその五人を選んだか
その五人が他の連中に比べて勝る点、歴史的に見て軍事的に他に追従されない点なんだよな
春秋戦国は割とメジャーな時代だから、そういう人物履歴みたいなのは結構知ってる人多いし
ググるとすぐ出てくるし
356 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22:03:12 ID:n3uTSNYj0
【名前】樗里疾
【時代】戦国
【理由】韓・趙・魏・燕・斉の連合軍を迎え撃ち、
韓将申差を生け捕り、趙渇、韓奐を破り、八万二千の首を斬った。
曲沃、漢中を秦の版図に加えた。
その他にもたびたび趙や魏と戦い、勝利した。
生涯不敗を誇り、「力は任鄙、智は樗里」と称せられた。
秦の初代丞相でもある。
357 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22:11:53 ID:sS87NBm10
>>352>>353
このスレに来てる人なら、春秋戦国は基本として知ってるだろうから
そんな風に人物紹介みたいに書かなくても大丈夫だと思いますよ。
とりあえあず、今の春秋戦国時代での状況はこうですかね
【確定組】
楽毅
魏無忌（信陵君）
白起
李牧
王翦
【候補】
呉起、墨子、孫武、伍員（子胥）、廉頗、夫概、趙奢、士会、
趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、
蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾
候補に楚の荘王が上がっているので、趙の武霊王も候補に挙げたいと思います。
騎馬術の導入や、中山など異民族を攻略した軍事的な才能は、評価されるべきだと思います。
358 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22:13:23 ID:WVSzKPeC0
選考理由
呉起・・・流転していく先行く先で戦功を立てた。
主君との信頼関係が醸成させていない段階で勝利できるというのはかなりのもの。
伍子胥・・ここまで苛烈な人生を送った人物もそうはいないのでは？
廉頗・・・存在自体が秦に対するプレッシャーとなった。
趙奢・・・廉頗ですら「不可能」と言った困難な救出作戦を成功させた。
士会・・・軍歴もさることながら法の制定に功績があったのが大きい。
・・・こんなもんか。まぁ、所詮は好みで選んだ、ってのが本音だが。
359 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 22:22:04 ID:+3nGEHpy0
だから
＞ここまで苛烈な人生を送った人物もそうはいないのでは？
コレの何処が選考理由だよ
もうお前はこのスレＲＯＭってろ
360 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22:40:00 ID:C+LN86faO
>>347
孫ﾋﾞﾝは地位は参謀だけど
実質的には田忌より孫ﾋﾞﾝが軍を動かしていた感じが俺的には感じるけど。
（つーか既に外されてるし）
あと孫ﾋﾞﾝか孫ﾋﾟﾝって書こうよ。
それと一時代枠の名将確定をどの位の期間で決めるつもり？
なんか春秋戦国時代に物凄く詳しい人が全部決めちゃいそうなんだけど。
参加してる人によって知識に個人差があると思うし、俺みたいに合間の時間で参加してる人、思案に時間を掛ける人、思案がなかなかまとまらない人。
いろんな人が居ると思うし、昨日なんか慌てて決めようとしてた印象を受けたよ。
（釈明してたけどいつも結構、先走るし）
下手したら明日になったら次の時代に突入しそうだけど・・・
361 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 22:41:31 ID:+v6jA3jD0
>>358
士会・・・軍歴もさることながら法の制定に功績があったのが大きい。
アホだろｗ
何で名【将】百選で法の制定が功績として考慮されるんだ。
362 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22:59:18 ID:sS87NBm10
>>360
孫ﾋﾞﾝは確かにそうだね。墨子残しておいてねぇ・・・（忘れてただけ
でも、名軍師とかいうスレが立ったら選出したくないですか？
決める期間は流れだと思うけど、決まらなくても良いかなと思ってたりしますｗ
人の見方や意見を見るのも結構楽しいですしね。
自分、昨日は見てなくて、今日見たらビックリしましたよ。
363 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 23:05:43 ID:le+aiXxe0
春秋戦国に入ってから、まともに理由をつけて選考してる人が
いませんね。
364 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23:08:55 ID:C+LN86faO
>>362
流れならしょうがないけどなんか一人で突っ走ってる人がいないか？
調整してくれるのは大変有り難いのだなんかそんな印象を受けたのは確か。
365 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 23:11:39 ID:n3uTSNYj0
>>363
＞春秋戦国に入ってから、まともに理由をつけて選考してる人が
＞いませんね。
テンプレに従って選考したつもりだが。
ちなみに俺の一押しは樗里疾。
366 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23:14:54 ID:sS87NBm10
再び失礼
勝手に自分の中で、管仲・墨子・孫ﾋﾞﾝ・呂尚（太公望）を
候補から外していますが能力が劣っているとかいう理由じゃないですよ。
【名将】というくくりだと、外した方がいいんじゃないかなと思っただけです。
【名相】・【名軍師】などに選出されるべき人だと思ったからです。
気を悪くされた方が居ましたらすみませんでした。
367 363 sage 2007/01/11(木) 23:16:55 ID:le+aiXxe0
>>365
失礼した。
５名選出となると、比較対象が無いと甲乙つけるのが難しい
と感じたので、貴君まで含めてしまいました。
368 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 00:56:19 ID:Oc7TiH97O
>>357
楚の荘王を挙げたのは俺だけど、春秋五覇関係者の中で
軍事的功績が比較的分かりやすいという事が主な理由
一応建て前として特定時期に偏り過ぎないという事があったんで、散々挙がっている戦国組は避けた
そして春秋の代表として扱われていた呉越組の誰が将なのかよくわからんと言われてたんで、それ以外なら誰かな、と
369 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 01:31:09 ID:dIMnu39r0
>>359 >>361
ＲＯＭってろとかアホだろとか、言うのは簡単だよな。
てめぇらも批判ばっかしてないで書いてみろよ、お手本って奴を。
それができないならお前らのほうがアホだ。
少なくとも俺には仕切り屋の叩き台出しって実績がある。あんまりいい意味じゃないけどな。
お前らも最低限の実績を見せてみろよ、５人といわず１人２人でもいいからさ。
それとも、結局さえずるだけで実際には何もできないクソか？
370 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 01:36:12 ID:y9tQSDEM0
人の名前語るなよ
大体、人によって得意な時代とそうじゃない時代があるんだし
その時代の時はちゃんと発言してる
371 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 01:45:48 ID:q0Sgr8L10
俺は直で文句付けられたんだよ。
これを言わずに我慢してたらいい加減腹に据えかねる。
他のスレ仲間の面々にはいらん発言で気を悪くさせたと思う。謝る。
だがあいつらはなぁ。知り合いだったら蹴り倒してるとこだぜ、まったく。
372 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 01:50:22 ID:y9tQSDEM0
日本語不自由な奴の相手をしてる方が腹に据えかねるんだけどな
373 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 02:46:32 ID:twtxu8vH0
だから実績見せろって。
そしたら納得してやるし場合によっては謝罪もしてやる。
日本語不自由とか言うけどな、
あれはもともと苦しい理屈をこじつけただけだから別にいいんだよ。
で？ 食いついてくるってことはお前があの二人のどっちかか？
374 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 03:01:42 ID:twtxu8vH0
>>370
誰か別の人が割って入ったにしちゃあ文面おかしいと思ったら、
ＩＤ見たら同一人物かよ。いかにも頭悪そうな文面だもんな。
「自分は特別」とか思い上がってそうな・・・中学生当たりか、ボーズ？
375 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 07:50:40 ID:e8yZt0Fq0
>>373-374
大人なら落ち着け
376 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08:24:27 ID:2GGm7c9B0
ああ、悪い。一晩寝て落ち着いた。
こっにも落ち度があったことだし、和解しよう、和解。
で、名将の条件は
1.戦勝数、もしくは困難な状況での勝利
2.秋毫も犯さず
3.軍紀が厳命で民を害さない
の３点に収斂されると考えていいのかな？
候補に残った連中はほとんどがこの条件を満たしてると思うんで、
あえて今まで無視してたんだが。
この３点で見ると俺が選んだ
廉頗
趙奢
士会
呉起
伍子胥
の五名は条件を十分満たしてると思う。
ただ、呉起は略奪を禁止したかどうかちょっと微妙。
趙奢も絶対的多数の秦軍を隘路に呼び込んで勝利を得る、
という困難な状況下での勝利は満たしてるが戦勝数自体がやや少ないか。
あとの連中は文句なしだな。
俺としてはエピソード重視での選出が好きなんだけどな。
今挙げた条件だと一人が出したら他の人が票を入れる余地が少なくなってしまう。
候補に残るぐらいなんだから実力は全員が十分、あとは好みで分かれるんじゃないか？
377 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 08:44:50 ID:hNASmqn70
おや？ >>358と>>369と>>373の人は同一なのか？
このスレでの名将定義はどうなっているんだろうか。
将＝將
率いる、統率する、用いる、などの意。
法の制定「にも」功績がある、という広い才能のある士会はともかく
苛烈な人生を送った、ことはこの際評価すべき点ではないかな。
別に厨房の肩を持っているわけではない。おれも含めて、好きな人物には偏った評価をしてしまいがちという啓発みたいなもん。
あの叩き台を出している人なら、その程度でグラつくような識見ではないだろうから、ここは落ち着くのが先だな。
378 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 08:46:47 ID:hNASmqn70
あ、書いているうちに正気に戻ってる。
どうやら沈静コマンドは必要なかったようだ。
379 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08:48:08 ID:USpW6cra0
追加条項
4.他の将にない+αがあればなおよし。
・・・各自の個性の分には昨日紹介文書いたから、
敢えて今から捜す必要はないとして。
次の時代からはしっかり+αの分も調べにゃな。
380 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08:52:39 ID:USpW6cra0
>>358 >>369 >>373
同一人物です。すんません。
今年で３０のいいオッサンだというのについカッカしてしまいました。
今後はこのようなことがないよう・・・
たまにあるかもしれませんが長い目でどうかよろしく。
381 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 09:49:50 ID:KL4kof//O
エピソード重視もいいが推薦する人物の武功を先ずはいれて
エピソードはオマケぐらいに添えるならいいんじゃないか？
一所懸命に書き込みしてるんだからアホとか日本語不自由とかそんなにムキにならんでも・・・
十人十色だよ、誰だって上手く説明出来ない時もあるんだしさ。
382 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 10:10:33 ID:6TW5AFL40
とりあえず、>>1と>>253（その後、一部改訂されてるけど）のルールで
推薦してくださいよ。
383 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 11:06:41 ID:KL4kof//O
>>381ですが
俺は別に>>380氏をしつこく責めてはいませんし、別に厨房の肩を持つつもりもない。
不快な>>380氏に印象与えそうなので追記しときます。
384 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 16:23:39 ID:B3dGs0N+O
陳慶之
衛青
じゃね
385 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 16:43:06 ID:tXr0/D/qO
日本語不自由とかROMってろって言われたぐらいでキレだすようなら
致命的に2chが向いてないと思うぞ
それに最初から煽ってるんじゃなくて>>348>>355と二度に渡って指摘してるのに改善されてなきゃ
日本語不自由とかROMってろって言いたくはなるだろ。彼らを厨房扱いするなら
仕切り屋さんは黄色い救急車が必要な人だろ
正直いきなりキレだしてポカーンだわ
386 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 17:53:33 ID:hNASmqn70
>>385 おれルールで勝手に向いてないとか決め付けるなって。
それに向いてなかろうが利用するのにどうこう言う必要はないはずだ。
ところで、>>348と>>355と>>359と>>361と>>385は同じ人なのか？
だとしたら、うんざりしただろうな。
しかしそちらも、高圧および上からの文言でしかないから、反発を招くという配慮に欠けていると判断できるわけだ。
どういうわけか、2chにはそういう類の輩が作られてしまっているようだけど。
>>385は、自分の考える選考理由、あるいは否定の理由を添えて書けばよかったんだろうと思うぞ。
それでこその考察だろうし。
来月には休止するかもしれんのだ、今のうちに楽しんでおこうや。
つか、五代まで行くんか、これ…
387 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 18:08:19 ID:tXr0/D/qO
いや違う人だか、俺ルールとか言われても困るし
各人この板以外で見てる板が違うので沸点の高さも違うんだろーが
いったい俺の文章のどこが高圧的なんだ？
つーかアンタ仕切りやの自演？メル欄ageなのも一緒だし文体も似てますな
388 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 19:10:00 ID:k97xPt/00
あと３日で閉鎖なんだし、最後くらい仲良く行きましょう。
389 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 19:58:36 ID:4gtRrIhA0
>>388
まじで？
閉鎖ってこのスレが？それともこの板自体が？
390 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20:06:49 ID:Oc7TiH97O
>>389
もっと大きい
391 389 sage 2007/01/12(金) 20:29:48 ID:4gtRrIhA0
>>390
鯖？
392 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 20:31:51 ID:5BGvKpQp0
まだ揉めてるけどもういい加減やめなよ。
393 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20:34:37 ID:JHKutOyU0
>>376
名将であるかどうかという条件のうち、２と３は関係ないと思う。民に慕われたかどうかなんて、
英雄の条件ならともかく軍才には関係ないだろう。個人で好き嫌いならいくらでも論じればいいが。
例えば軍事功績でいったら絶対に外せない曹操や白起は抵触するが、だからはずして名将を語る
のか？
394 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20:35:12 ID:y9tQSDEM0
>>391
ひろゆきが２ｃｈ止めるって
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/12/news046.html
395 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20:36:44 ID:hNASmqn70
>>387 全然違う他人だよ。おれは五代専門だから、今はROMだけ。
ま、これ以上は言うまい。そっちの言いたいこともわかっているんだけど、その言い方がキツイってことだ。
>>391
つttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/897303.html
396 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20:42:49 ID:+GNLyUYk0
>>376
>>393に合意。名将かどうかの判断は、
ただその軍功と将才によってのみ判定されるべき。
そうしないと、異民族出身の将軍はランクインできなくなる。
397 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20:45:57 ID:y9tQSDEM0
２ｃｈ無くなっても別の掲示板に移るだけだよ
少々時間がかかるかも知れないが。でもここ新設板だから微妙かな？
まだ絶対に無くなるとは決まってないし、いつもの通りやれば良かろう
三国あたりで停まられると個人的には辛いがｗ
398 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20:52:01 ID:4gtRrIhA0
まじかorz
二、三年前はさっさと潰れろとか思っていたけど、
すっかり住人となってしまった今では・・・
399 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21:16:26 ID:y9tQSDEM0
中英板続けたいなら自治スレいった方がいいとオモ
この板はまだ出来て二ヶ月だから様子見ってことで解散してるみたいで
時期的には非常に拙い時期に閉鎖宣言が出されたので自治スレには人を集める必要もあるだろうし
２ｃｈが閉鎖するにせよしないにせよ（俺はしないと思うが）
さて、名将の話だが
＞2.秋毫も犯さず
＞3.軍紀が厳命で民を害さない
このあたりはスレの元ネタである田中芳樹の百選の受け入りなんだろうな
が、このスレでは別段括る必要は無いだろうという点にも同意
というか前スレで話さなかったかな？>>5-6の中華区分と一緒で二度目な気がする
（次いでにいうとこの>>5-6の中に俺の発言もあるし、五胡十六国や南北朝では幾人か武将挙げたし
>>215で現在の武将を纏めるとか地味な作業もしてます。という実績を表記すれば約一名は満足しますか？）
曹操、白起の他に確定組じゃ朱温や下手したら趙匡胤ですらアウトになるしな＞虐殺はアウト
400 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21:22:03 ID:v1g/VQ7K0
このスレになってからは兎に角、戦績を挙げていれば
名将って感じになってますね
401 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21:30:27 ID:y9tQSDEM0
それでも赫連勃勃とかは査定微妙になってるんだよね
虐殺では彼は（も？）群を抜いてるけど、そういうの外してみて名将かどうかで
戦略眼はともかく将としては候補組の中でも下の方の扱いを受けてた
後は一発屋さんはあんまり歓迎されない方向にあるな
402 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23:10:42 ID:hNASmqn70
>>399 趙匡胤って、アウトになるような虐殺したっけか？
どうも記憶にないんだが…
403 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23:31:08 ID:k97xPt/00
>>402
ttp://homepage1.nifty.com/kotobatokatachi/sub153.htm
404 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23:34:35 ID:JHKutOyU0
>>402
趙匡胤が、とは言いにくいが、蜀遠征のときに結構な略奪暴行虐殺をかまして
後にものすごい政情不安になってしまった。おかげで江南遠征のときには曹彬
にわざわざ略奪すんなよと厳命することになる。
405 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 23:36:24 ID:HiuphFCxO
劉秀も部下が虐殺略奪をやらかしてるね
406 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23:51:49 ID:hNASmqn70
>>403 伝説ねぇ。 そういうのはマイナスの類になるのか…
それと、後蜀討伐のときは、将としては王全斌と王仁贍であって、この人らは名将候補にすら入っていない。
もちろん、部下の失敗は君主の責任ではあるが、それを持ち出すと功績も君主に帰するようになる。
この際は王全斌らの悪行であって、趙匡胤のではないとする方がいいと思うがいかに？
略奪行為そのものが完全にダメなら、五代の名将でランキングしている人らはほとんどが除外される。
五代だけに限らんかもしれんな。
407 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00:09:51 ID:K+5cMBbn0
とりあえず、現在の状況
春秋戦国 【確定組】
楽毅 魏無忌（信陵君） 白起 李牧 王翦
【候補】
呉起、孫武、伍員（子胥）、廉頗、夫概、趙奢、士会、
趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、
蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾 、趙の武霊王
統一秦～前漢
【確定組】
韓信、霍去病、衛青、灌嬰
【候補】
項籍（羽）、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、
周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦
新・後漢
【候補】
劉秀、耿ｴﾝ、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援
三国～両晋
【確定組】
曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛
【内定組】
周瑜、劉曜、慕容垂
【論争中】
陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真
劉淵、劉聡、冉閔
408 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00:13:02 ID:K+5cMBbn0
もういっちょ
南北朝
【確定組】
劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、
拓跋珪、高歓、宇文泰
【候補】
柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、
斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼
段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達
赫連勃勃、拓跋燾、侯景（宇宙代将軍）
蕭道成、斛律光、陳覇先
隋・唐
【確定組】
楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用
【候補】
韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣
李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢
李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬
409 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00:20:17 ID:K+5cMBbn0
最後にもう一つ
五代～北宋・遼
【確定組】
朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青
【候補】
周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、
任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、
王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊
【論争中】
耶律休哥
南宋・金～元
【確定組】
宗沢、岳飛、完顔宗望（オリブ） 、孟［王共］、ココ・テムル
【候補】
李庭芝、忽必烈（フビライ） 、完顔宗弼（ウジュ） 、伯顔（バヤン） 、
阿朮（アジュ） 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道
張俊、呉?、呉ﾘﾝ、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義
徒単合喜、宗翰（ネメガ）、耶律斜軫、史天沢、兀良合台（ウリャンハタイ）
劉整、張弘範、脱脱（トクト）、拡廓帖木児（ココテムル）、呂文煥
明
【確定組】
徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥
【候補】
朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁
呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 、秦良玉
清
奴児哈赤（ヌルハチ） 、阿巴泰（アハタイ） 、多爾袞（ドルゴン） 、費英東（フィヤントン）
康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜（ツェリン） 、僧格林沁（サンゴリンチン） 、宋景詩 、関天培、
明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福、陳化成、唐炯
とりあえずこんな感じだと思う。
410 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01:25:37 ID:VnDkX/0Q0
つーかさ、前スレの俺のまとめを皆コピペして使ってくれるのはうれしいんだが
元の拡廓帖木児（ココテムル）が確定と候補に被ってるとか
別名で同一人物がノミネートされてるとか
張られるたびに俺のミスが目立つんで、指摘された所は修正してくれ (´Д⊂ヽ
411 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01:28:15 ID:B9s9idSO0
というか、コピペを繰り返されてもスレの負担にしかなって無くないか？
更新した部分があるなら兎も角、>>3-4のテンプレは一体なんなんだという話に
412 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01:33:06 ID:Lptl0erHO
今更な質問かもしれないけど曹操は後漢時代に入るんじゃないの？
413 319 sage 2007/01/13(土) 01:45:11 ID:hNQdOsO70
出張から帰ってきたらスレがジェットコースターのような展開になっていた。
しかも2ch閉鎖騒動まで持ち上がっていた･･･
推薦時のテンプレってありませんでしたっけ？
無ければ
名前、時代、プロフィール、戦績、推薦理由みたいなテンプレ作った方が良いかもね。
推薦の仕方でモメる事もなくなるだろうし
414 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 04:32:03 ID:Ddo510InO
>>413
今は推薦という段階から比較という段階に移らなきゃならない時期じゃない？
まあその武将の実績挙げて貰わないと比較が出来ないのも事実だけど
415 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 05:19:13 ID:WRiBNrfcO
一応テンプレ貼っとく
【名前】
【時代】
【理由】
416 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 06:34:38 ID:7lofvWkm0
よくわからんが、毛沢東っていうのは排卵のか？
417 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 06:42:23 ID:7lofvWkm0
荒れるといかんので釘刺しておくが、
共和国建国以前のあくまで「一軍の将」としての実績でな。
418 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 17:31:48 ID:GRy/3VGG0
>>416
暫定定義では1912年以前に活躍した人物となっている。
が、毛沢東は入れたいような気もする。
419 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 18:30:25 ID:PoPG9bKz0
毛沢東の抗日に於いての功績は十分に認めるが
定義から外れてるんだから仕方ない諦めてくれ。
>>399
なあ約1名とは俺のことか？
俺はちゃんと功績は認めてるし、感謝もしてるのだけど・・・
ただ慌てるなということを強調したかっただけさ。
420 418 sage 2007/01/13(土) 19:28:11 ID:GRy/3VGG0
>>419
では諦めた。
ところで常連は数字なりコテハン付けてくれた方が
議論が分かりやすいような気がするんだが、ご法度？
421 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21:00:07 ID:wqjCt2Q30
>>420
新規に参加しにくい状況になるかもしれないし、それぞれで判断すべきかと。
軍規や虐殺・略奪については「考慮していればなお良し」程度で良いと思う。
422 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21:11:10 ID:ojcNA8GS0
虐殺や略奪はともかく、軍規に関しては当然のことでわざわざ考慮するようなことではないと思うんだが。
軍規がグダグダで勝利（偶然の一勝ではなく何度も）できた軍隊･将帥なんて知らん。
上に出た曹操や白起の虐殺は、軍隊が無秩序になって起きたのではなく、作戦の一環として行われた。つまり
軍命令がスムーズに遂行されたということで「軍規の厳正」を証し立てることとも言えるし。
423 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21:21:19 ID:wqjCt2Q30
ああ、すまん。
上のほうの軍紀を軍規と勝手に思い込んでた。
424 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 22:36:38 ID:bvO+hsrN0
霍去病、衛青、灌嬰が確定で項羽が候補って何故？
425 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/14(日) 01:23:14 ID:AS5BE6KN0
項羽よりかんえいの方が評価されてるあたりたまらん
426 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/14(日) 03:33:51 ID:MJ4EoB500
明末清初の名将について語りたいんだが、
今年中にそこまで辿り付くのかしらん。
427 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 14:36:14 ID:50lza9FW0
自戒のため二日間ネット禁してた仕切り屋だが、復帰します。
先日五名推薦したうち廉頗、趙奢、呉起の三名はあれでいいと思うが、
伍子胥と士会に関してはあのままではいかんなと思う（伍子胥に関しては俺が好きな理由だし）ので改めて推薦。
【名前】伍子胥
【時代】春秋
【推薦理由】
呉王闔慮に仕えて楚、越を撃ち、楚にはさらに五回攻め込んで連戦連勝、国都郢を落として
楚という国家を一時的に壊滅状態に陥れた功績は五カ国同盟軍を率いて斉を伐った楽毅に匹敵すると思う
ので（あと復讐にかけた苛烈な生涯、自刎に際しての「俺の目を門にかけておけ」という凄絶な遺言込みで）推薦。
【名前】士会
【時代】春秋
【推薦理由】
周室の内乱平定の功労者。呉の荘王（だっけか？）に勝利した唯一の将軍でもある。
大傳として周の律令にならい晋の国法を制定した「将と相を兼ねる」功績をもって推薦。
・・・これで問題ない？
>>419
399が言うのは多分俺のことだと思う。実績見せろって言ったし。
まぁあれは好きな時代から一人二人引っ張ってきて推薦文書いて見せてろって意味だったのだが、今となってはどうでもいいやね。また蒸し返すのもなんだし。
428 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 16:31:25 ID:+0xS3FByO
>>427
呉王闔慮に仕えて楚を撃った点では孫武も同じなのだがこれって功績が被るのかな？
（伍子胥と孫武は名コンビ扱いされてるみたいだし）
俺は孫武を推薦したいんだけど念のため聞きたいな。
もし功績が被ってることに異論が無ければB.C513年に楚の首都郢を攻めようとした時
今は時期ではないと進言した戦略眼、斉や晋をも脅かす快進撃を続けたり、
20万の楚軍を3万で打ち破った用兵能力、
宮中の美女を軍に見立てて見事に統率してみせた点、（これには異論がありそうだが・・・）
何より著者自らその兵法理論を証明したことを理由に孫武を推薦したい。
429 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18:45:27 ID:C+0zULNSO
荘王は士会に敗れる前に晋のｹﾞｷ欠(鄭の協力もあり)に一度負けてる
430 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18:51:27 ID:XMSfPqOr0
>>428特に異論はないよ。
まぁ、どっちかっていうと孫武のほうが慎重な感じを受けるよね。
伍子胥のほうは血気盛んというか、復讐のためにすぐにでも楚を攻めたいって感じだけど。
431 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18:56:15 ID:XMSfPqOr0
>>429
あぁ、やっぱ唯一じゃなかったか。それでも荘王は旭日昇天の勢いだし、
それを挫いた士会の功績が特別落ちるとは思わないけど。他にもいろいろ勝ってるしな。
秦の将になって晋を撃ったこともあるし。
とりあえず、教えてくれてサンクス。
432 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 23:15:09 ID:+0xS3FByO
>>430氏賛同、ｻﾝｸｽ
ところで墨子って墨ﾃｷのこと？
公輸盤との仮想戦闘と城を守り防御するのに長けていた以外の
功績を知りたいのだが誰か詳しい人いますか？
一応思想本である『墨子』は読んだけど戦歴ついては書いてなかった記憶が・・・
【名前】呉起
【時代】春秋
【推薦理由】南は百越を平定、北は陳・蔡を併合、三晋（韓・魏・趙）を撃退
西は秦を伐って楚を一大強国に伸ばし上げた。
生涯成績、通算76戦64勝12引き分け、負け無し、
軍中に於いての人心掌握もまさに完璧。
433 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 21:39:11 ID:fyIe4edN0
>>427
伍子胥＞（あと復讐にかけた苛烈な生涯、自刎に際しての「俺の目を門にかけておけ」という凄絶な遺言込みで）
生き様や遺言は軍事的業績と関係ないだろ。
士会＞大傳として周の律令にならい晋の国法を制定した「将と相を兼ねる」功績をもって推薦。
政治家としての功績は軍事的業績関係とないだろ。
中国名相百選に行って来い。
434 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 22:37:10 ID:lFZrPZFlO
>>433
ちゃんと軍事的業績を挙げているし、その他をオマケとして付け加えるぐらい別に問題ないんじゃない？
個人的な思い入れもあるんだろ。（たぶん）
前にも言ったが文句言うなら一人ぐらい推薦汁！！
435 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 22:51:57 ID:fc8yw/dX0
むしろプラスアルファが名将の条件。
いくさ上手いだけなら史上なんぼでもおる。
436 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 23:02:11 ID:lFZrPZFlO
伍子胥の場合は暴走気味かと思われ・・・
437 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 23:10:13 ID:vqDfjfZb0
あるんだろって……さも自分以外が書いたみたいに言って……
438 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 23:48:53 ID:v3r2smlJ0
>>434 揚げ足とりしてるヤツは無視するがよろし。
>>433で問題にしているところ以外ではちゃんと軍事功績書いているのに、ソコだけ取り上げるのは文句が言いたいだけの人だろう。
たぶんこういうヤツは、戦わずして勝ったような人物は、名将とは認めないんだろうよ。
439 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 00:21:06 ID:2DppNHxt0
端から割り込む感じになるけど、>>427も生涯とか人生とか、そういった部分を
選考理由の前面に出しすぎてる気はする
人選には文句はないけど、どうにも名臣や名相っぽい書き方なんだよな
440 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 00:23:05 ID:oCSKrewHO
>>435
戦が強いだけで個性の無い奴なんてそう居ないだろ
441 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 04:55:00 ID:Imz5VEqV0
>>437 あるんだろって……さも自分以外が書いたみたいに言って……
実際自分以外だし。書いたのは黄色い救急車が必要な仕切り屋気取りの
最近ちょっと嫌われ者になったっぽい少し僻み癖のついた岩城って名前の俺であって、
>>434は公平な目で間に立ってくれたただけだろ。
今度から名前欄に岩城って書こうか？
なんかところどころで自演とかヘンな誤解されてる感があるし。
442 岩城 2007/01/16(火) 05:27:23 ID:Imz5VEqV0
さすがにこの時間にレスはないわな。
今日は早番で帰ってきたらすぐ寝そうなので、今のうちに追記。気が早いけど後漢についてね。
後漢の名将は、
耿弇、岑彭、馮異は確定でいいと思う。
呉漢は虐殺行為があるから微妙。とはいえ彼の場合は荒くれどもを一手に任されたところがあるから酌量の余地はあるんだが。
曹操と周瑜を三国から後漢にひっぱってくるのなら曹操は確定、周瑜は未確定の有力候補ってことでどうか？
ま、あくまで一意見だから無視してくれても全然オッケー。とりあえず参考までにね。
443 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 09:16:40 ID:6swSvc8YO
曹操や白起だってノミネートしてるんだから、呉漢が選ばれたってなんの問題も無いと思う。
劉秀の勢力拡大に一番貢献したのは彼だと思うし、ノミネートされる資格は充分にある。
雲台二十八将の中で序列２位とされたのも彼の武功が認められたからこそだろう。
444 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 18:53:30 ID:+jHelm1E0
【名前】馬援
【時代】後漢
【推薦理由】隗囂討伐に功績を挙げ、公孫述を滅ぼし、光武帝の全国統一に大きく貢献。
交趾（ベトナム）の微姉妹の反乱を鎮圧、九真・日南・合浦を鎮定。
【オマケ】矍鑠の語源となった武陵五渓の反乱の出陣に際して
光武帝に見せた行動が有名。
【名前】賈復
【時代】後漢
【推薦理由】光武帝のもとにで、督盗賊、偏将軍、都護将軍を歴任。
左将軍となり、赤眉を平定。
敵と相対しても怯まず猪突猛進。光武帝は彼を失うことを恐れ出陣させなかった 。
驍勇無双の豪傑なだけでなく、学問もあり、自らを一番であると自負して同僚にまったく譲らなかった。
光武帝の懐刀的存在。
賈復または馬援となってるが個人的には甲乙付けがたいな。
445 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 20:31:08 ID:Z0CLgFNr0
>>442
仕切屋だというなら、春秋戦国と統一秦～前漢の選定が
終わる前に後漢の話などするなよ。
その後の流れがグダグダになってるじゃないか。
446 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 21:51:30 ID:Thvz8PLH0
じゃあ間を取って三国志に行こうぜ
447 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 22:01:30 ID:+jHelm1E0
>>445
文句言うなら、自分が流れを戻せばいいじゃん。
【名前】趙奢
【時代】戦国
【理由】斉と戦い麦丘を攻め取り、
秦の大軍が閼与を包囲したとき，
秦に対し巧妙な計略で秦軍油断させてのち全軍をくり出し、秦軍を散々に蹴散らし，閼与の包囲をといた。
この一戦で趙奢の名は全国に轟いた。
ほらこれで流れが戻っただろ？
448 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 22:25:44 ID:O4FPgQ8bO
チミが暫らくカキコ控えてくれれば流れも人も戻りそうなものを･･･
449 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 22:47:18 ID:iy2w6cIIO
【名前】孫ﾋﾟﾝ
【時代】 戦国
【推薦理由】当時天下一の弱兵と嘲笑されていた斉軍を天下最強の軍団に作り替える。
趙を魏が攻撃した際、田忌に魏本国を攻めさせ、趙より撤退して引き返して来た魏軍を桂陵の戦いで魏軍を大破させ、
囲魏救趙の故事の元になった。
ホウ涓が10万の軍で韓を攻めたとき、竃の数を減らし脱走兵が相次いだかのように偽装し、
ホウ涓を油断させ伏兵に適した馬陵に誘いこみ見事撃破。
この二つの戦いでの活躍をもって孫ﾋﾟﾝを推薦したい。
孫ﾋﾟﾝは将軍になってもおかしくないが身体的理由で軍師として迎えられと俺は思うな。
実際に軍を動かしていたのは彼な訳だし・・・
450 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23:17:39 ID:6kD7fWmh0
>>448
ﾊｹﾞﾄﾞｰ
451 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23:24:42 ID:9EufMr9I0
>>448 それはないのと違う？
少なくとも、そう言う自分には一定の流れを作ろうとする意思がないわけだろ？
最初から他力本願の情けないこと言っているその口では、他人のことをとやかく言うものではないと思うが。
おれは出番を待ってるからカキコミを控えているが… というか、正直この時代についてのレベルは追いつけんから黙ってるだけなんだが、村八分的なことを書かれると、なんか悲しいな。
452 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23:36:45 ID:skYg+bNQ0
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 南北朝はまだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
453 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23:46:41 ID:6swSvc8YO
２スレ目に入ってなんか荒れてきたね。
前スレは最後までいい感じで議論が進んだのに…。
454 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/17(水) 00:00:32 ID:5ioVMMNE0
>>447
戦績不足の一発屋。
名将百選に入れるには物足りないような気がする。
非難だけとするとも思われたくないので、
あらためて樗里疾を推挙。
切り取った領地の広さ、戦勝の数、
五カ国連合軍を打ち破った英姿、
いずれも百選に入れるには申し分無し。
455 岩城 2007/01/17(水) 00:20:54 ID:md3ZYLjc0
>>445
悪い。後漢は候補だけで確定が一人もいなかったんで、
今ぐらいの時点でとりあえず確定４、５人決めとかにゃあ、と思ったんだわ。
ところで俺の推挙した廉頗、趙奢、呉起はカウントされてる？
もう一度テンプレどおりに書き直したほうがいいんかな。
456 岩城 2007/01/17(水) 01:06:43 ID:md3ZYLjc0
４０分待ってもレスがないってことはカウントされてる、ってことでいいんかな。
村八分にされてる感もなきにしもあらずだが。
それはさておきもう一眠りしますわ。七時に帰ってきて浅く五時間ぐらいしか寝てないし。あと五時間は寝たい。
そんじゃ落ちます。じゃあまた。
457 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/17(水) 09:07:57 ID:tUEsnf1J0
【名前】楚の荘王（熊侶）
【時代】春秋
【推薦理由】国政を整備した荘王は周辺諸国を圧迫し、領土を広げた。
国を合併させること26、地を開くこと3000里。
陳の内乱に乗じて一時併合し、鄭を攻めて陳と共に属国化した。
ヒツの戦いで晋を撃破。
この戦い以降、晋は暫くの間低迷期に入り、楚の荘王の威光が天下を覆った。
王（しかも明君）でありながら自ら戦場に出て采配を振るった点を考慮して推薦したい。
>>456
個人の事情は書かない方がいいと思うよ。
458 岩城 2007/01/17(水) 22:01:20 ID:6AEXLnsg0
>>457
うん。ここは名将スレであって愚痴垂らす場所じゃないもんな。
ご忠告サンクス。
一応樗里疾派の御仁に対抗して趙奢を弁護。
趙括が将軍に起用されたとき、お母ちゃんが王に告げた台詞。
「亭主は将軍の身でありながら自分の手でご飯を盛り飲み物をついで、
食事の給仕をしてやった部下が数十人もおり、友人としたものは数百。
大王や宗室からの恩賞はすべて軍吏・士大夫に分け、出征を命じられれば
その日から家事を省みなかったものです」
この台詞から推察するに、司馬遷が「戦争だけの記述はおもろない」と斬り捨てただけで
趙奢は閼与救出戦以外にも数多くの戦に出たのではなかろうか？ まぁ推測だが。
459 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/17(水) 23:22:24 ID:tUEsnf1J0
じゃあ俺も擁護しとくわ。
趙奢は趙の田の租税をつかさどる役人だったが平原君は奢を賢者と認めて王に推挙したんだろ。
元小役人が将軍に抜擢されたその上、天下最強の秦の軍団を見事な策略で打ち破ったんだから
ただの一発屋とは言えないと思うよ。
460 まとめやってる人 sage 2007/01/17(水) 23:52:33 ID:OhxXdIal0
ちょっとgdgdになってきたので、この辺で
春秋戦国時代324以降で候補に上がった人のまとめ
呉起 >>352,358,376,432
伍員（子胥） >>352,358,376,427
樗里疾 >>331,356
孫武 >>428
廉頗 >>346,353,358,376
士会 >>354,358,376,427
趙奢 >>337,353,358,376,447
楚の荘王（熊侶）>>368,457
武霊王 >>357
461 まとめやってる人 sage 2007/01/17(水) 23:53:10 ID:OhxXdIal0
春秋戦国候補
まとめ２
議論中 ※１
孫ﾋﾞﾝ >>449
范蠡 >>337
名相・参謀候補なので名将から外した方が良い>>347,366との意見有り
議論中 ※２
呂尚(太公望 ) >>341
時代が違う>>347との意見有り
ただし、前スレでは時代区分１が神話～春秋戦国だったので
個人的には含めても良いかと思う
462 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 00:35:55 ID:pj6JMRkB0
なんで趙奢が一発屋扱いで選考落ちになりかかってて信陵君は確定？
信陵君にしても邯鄲の救援と河外の戦いしかなく、一発屋と大差ないと思うんだが
それで確実に戦績を残してる呉起は候補に留まってるって、ちょっとわからない
463 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 00:53:51 ID:c6mxv6Fr0
趙奢より功績を挙げてるはずの廉頗の扱いの酷さもな。
464 岩城 2007/01/18(木) 02:01:59 ID:Wo2jw8sO0
廉頗の扱いがひどいっつーことで改めて書き込み。
【名前】廉頗
【時代】戦国
【戦功】
四十年にわたって趙を守護した大元勲。若い頃は楽毅の五カ国同盟軍にも参加した（っけか？ どーも確証がもてん）
蘭相如との刎頚の交わりで高名。廉頗と蘭相如が健在であるうちは秦でさえうかつに趙を攻めることは出来なかった。
長平の戦いでもちびりちびりとやられつつも防備に専念、白起ですらうかつに大攻勢を仕掛けることは出来なかった。
若造の趙括に更迭されたことに憤激するも、邯鄲防衛に尽力。楚・魏の救援を得て趙は命脈を保つ。
長平で趙括が敗れた五年後、燕が趙を攻めるとこれを迎撃、主将栗原を殺し、逆撃して燕都を囲んだ。和平の条件として五城を割譲させる。
さらに魏を撃って繁陽を攻め、ここを攻略するも孝成王が死ぬと後援者を失い、楽乗ごときに更迭された怒りから一暴れして出奔、
魏に亡命するも用いられなかった。「再び趙の兵を率いて戦いたいものだ」と言い残して寿春で死んだ。
白起をてこずらせたことをはじめとする数々の武功、悲劇的な晩年のエピソード。どっちも十分だと思うが足りんかな。
465 岩城 2007/01/18(木) 02:18:25 ID:Wo2jw8sO0
連投、追記。
信陵君に関しては「更始無忌は天下無双」っていう名前が一人歩きしてるからじゃない？
ただ、統一秦～前漢で灌嬰が入って項羽が候補ってのはちょっと疑問だが。
466 岩城 2007/01/18(木) 02:21:51 ID:Wo2jw8sO0
更始無忌＝公子無忌ね。まぁいうまでもないだろうけど。
465は>>462、464は>>463宛てね。
467 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 13:47:26 ID:5Mc58CK+0
前にも推したけど、廉頗と呉起は当確でいいんじゃない？
複数の人が名前挙げてるし。
468 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 15:15:17 ID:aZ/W8nUJO
>>460-461 ｻﾝｸｽ
范蠡と孫ﾋﾟﾝは名相・参謀候補なので名将から外した方が良いとの意見有りに対して、
孫ﾋﾟﾝを推薦した策士、名相が大好きな俺から一言。
俺的には范蠡≒陳平だと思ってるんだよね。
この二人ってえげつない権謀術数と有能な政治能力で君主に仕えていたのだから、
やっぱり范蠡は名相、名参謀として扱うのが妥当かと思うけど。
孫ﾋﾟﾝの場合はライバルのホウ涓にはめられ足斬りの刑にされちゃったから将軍への道を閉ざされた訳だし、
それを不憫に思った田忌が自分の参謀として迎えたんじゃないかな？
何度も言うけど立場は軍師だが実質に孫ﾋﾟﾝが兵を動かしていたと思うけど。
これに対して諸兄の意見はどうでしょうか？
469 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 18:31:23 ID:y4aC+KEA0
>>468
どう思うかと聞かれれば、思わないと答えますね。
作戦指導と軍の統率指揮は別ものでしょう。というか、戦略レベルでの軍の進退と
戦術レベルでの軍の指揮をごっちゃにしてませんかね？
470 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 19:35:31 ID:Ho5j6RzF0
>>469 ふつう、戦略的に優位に立つことができれば、少々の戦術的敗北は補いがついてしまう例が多いんだよね。
つまり、一方面軍司令官ともなると、ある程度の戦略眼、広い視野といったものが備わっていないとならない。
そういうので、常に相手より優位にたっているのも名将だろうし、戦場で相手をこっちの有利なところに誘い込んで撃破するという駆け引きをするのも名将。
ただし、後者の場合でも、ある程度の戦略眼が備わっていないとできないことなんだと思うよ。
ちなみに、将としては統率が第一であることは、言わなくても知っていることだと思う。
471 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 19:45:09 ID:c6mxv6Fr0
孫ﾋﾟﾝが一軍の将として振る舞っていたのなら、
韋叡のようなエピソードが伝わっていてもおかし
くないでしょ。
田忌の参謀役として捉える方が自然かと。
472 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 23:07:26 ID:aZ/W8nUJO
>>470さん擁護ありがとう。
>>449で＞魏軍を桂陵の戦いで魏軍を大破させ、
囲魏救趙の故事の元になった。
＞ホウ涓馬陵に誘いこみ見事撃破。
前者は敵を誘いだし自軍を有利な立場に持ち込む戦略だし、有能な将なら当然行う行為だろ。
後者の敵の総大将であるホウ涓を叩き潰すという行為は戦略としては一番の上策、
しかもやり方が鮮やかすぎるから其処にしか目がいってないのかな？
孫ﾋﾟﾝが優れた戦略眼を持ってる証明に十分なってるはずたが。
>>471
韋叡は元々将軍であり虚弱体質で馬に乗れず代わりに輿に乗り竹杖で指揮をしたんだし、
その点は大谷刑部（吉継）も立場が似てるよね。
でも孫ﾋﾟﾝの場合は足斬りの刑と顔に入れ墨されて罪人にされたんだよ。
その為将軍としての道を閉ざされたんだし、韋叡とは事情が全く違うよ。
（戦場では車に乗って采配を振るってたみたいだけど）
俺は名称が参謀で一将として振る舞ってなかっても実際の功績は将として評価出来なるのではと言いたいのだが・・・
473 岩城 2007/01/18(木) 23:44:30 ID:8Ld5Nvm20
指揮統率能力は十分、赫々たる戦功があるんだから名将として問題ないはず、とか
>>347で孫ﾋﾟﾝを諦めた俺が言ってみる。諦めた人だから説得力に欠けるが。
474 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 00:06:09 ID:gFPKPPac0
>>472
別に能力が劣っているとか言ってるわけではないので、
孫ﾋﾞﾝに関してそれほど意固地になる必要はないと思いますが？
もし名将とするというなら、参謀百選などの時、
孫ﾋﾞﾝは参謀に当てはまらないということですよね？
475 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 00:29:30 ID:L4YKjFI80
べつに擁護したわけじゃなかったけど。
ひとりの人格に、いくつもの傑出した才能を有している、というのもあることだし、そう一元的に決め付けないほうがいいと思ったわけ。
であれば当然、統率の才と参謀的な才を持ち合わせた人もいて、そういう人はだいたいまともな戦略眼を持っていたりする。
まぁ自分で宰相だ、と切り捨てつつも、一押しした五代後唐の任圜などはそのタイプ。
名将かつ猛将、あるいは名将かつ名参謀というのでも、別にいいんじゃないの？
476 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 01:31:31 ID:s0X5NYof0
>>475
そういうこと言いはじめたら本当にきりがないから、ある程度識別してるんじゃない？
まともに軍事功績で考えれば、管仲が候補にすら入らないのもおかしくなっちゃうし・・・
477 岩城 2007/01/19(金) 02:05:51 ID:0AbRmQW50
まぁ、唐の李靖・李勣なんかは「将と相を兼ねる」の最高位みたいなもんだし。
複数の才能が一人の人物に内在しててもいいのでは？
とはいえ、十選入りが可能かどうかとなると別の話だけど。
478 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 02:07:41 ID:LF6RxA64O
>>476
じゃあ管仲が入らないのはおかしいんだろ
まあ、この可否はともかく俺も名将かつ猛将なんてのがいても問題ないと思う
実際に両方のことができてるなら、むしろ片方だけ無理に選択するほうが不可解
479 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 02:36:47 ID:9Y5dP5ir0
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480 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 04:25:32 ID:Sfgb2wqrO
岩城氏と>>475さん>>478さんｻﾝｸｽ
>>474
ただ答えを返しただけで別に意固地になって無いけど・・・
>>476
管仲は政治家として垣公に貢献した割合がかなり大きい訳だし、名相として扱うのが普通かな。
管仲は大好きなのだが名将として推薦するには少し疑問があるな。
反対してる人もいるし、別に孫ﾋﾟﾝを外してくれてもいいよ。
481 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 07:46:51 ID:kjf2QoY50
孫ピンに将としての才があったかどうかはわからんが、無いと断ずるほどの材料はない。
別に「将と相を兼ねる」みたいな人物がいてもいいだろうし、将と参謀の能力を持っていた
としてもおかしくはない。
しかし孫ピンに関しては身体的な問題であろうと、将として従軍したことはない。参謀と
して従軍し、参謀として功績を挙げており将としてのそれはない。
そういう人物を「将としての才もあっただろうから入れろ」というのはどうか？
482 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 18:51:33 ID:l7kPZIOn0
孫ピンより孫武の方が将として扱われているのにね。
少なくとも孫ピンは、候補に入れるほど将として活躍して
ないでしょ。
483 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19:03:09 ID:VV1uF4Tk0
>>475
管仲は斉の宰相になってから、軍を率いて戦ったことは一度も無いぞ。
管仲の時代の斉軍の将軍は王子成父だ。
孫ﾋﾟﾝといい、どうして軍を率いて戦ったことが無い人物が候補に挙がるのか。
理解に苦しむ。
484 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19:17:29 ID:P67/pWRG0
なあそろそろ次の時代にいこうぜ！！
485 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19:57:17 ID:O1TKl6Ij0
>>484
落ち着け、中途半端なところで議論を打ち切ったりなんかしたら、
自分の語りたい時代でも同じことをされるぞ。
俺だって自分の好きな時代を語りたくて仕方ないけど我慢しているんだ。
それにしても、もすも無限にスレが立てられるなら、
それぞれの時代ごとにスレを立てて、最後に統合したいよな。
ていうか、クソスレさっさと潰してそうした方がずっと有意義な気がする。
486 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 20:04:20 ID:p98moVzR0
>>1で「近代以降の武将は含めない」とあるのに、
清のリストに近代以降の連中がひしめいてるのはなぜ？？
487 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22:17:34 ID:Sfgb2wqrO
>>481
＞孫ピンに将としての才があったかどうかはわからんが、無いと断ずるほどの材料はない。
ライバルで魏の将軍であるホウ涓が孫ﾋﾟﾝの才能を妬んで罠にはめたのって才能がある証拠にならないか？
ホウ涓は自分が一番になりたい為に、目の上のこぶである孫ﾋﾟﾝを排除しようと画策したんだけど。
＞「将としての才もあっただろうから入れろ
立場は参謀だが功績は将として評価出来るのではとは言ったが、俺は入れろとは言ってないぞ。
参謀と踏まえた上で議論してるんだし、孫ﾋﾟﾝの場合は事情が複雑なんだよ。
それに前にも書いたけど別に候補から外してくれたらいいよ。
管仲が桓侯を覇者に押し上げたのは明らかに政治家としての手腕だから外すのに異論はないのだが。
488 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 22:39:16 ID:gFPKPPac0
どうも、孫ﾋﾞﾝや管仲を除外対象といった本人です。
あの時から数日見てないと色々と進んでいますね。
前スレを見ていないので、よくわからないのですが？
趙の武霊王を候補に挙げておいてなんですが、
国君と言いますか、君主も将としてカウントしてしまうんですか？
田中氏の某書の影響ですがどうなんでしょ？
勝手に現在の流れで確定に入れてしまうと
春秋戦国時代の確定組みは８名でしょうか？
楽毅 魏無忌（信陵君） 白起 李牧
王翦 呉起 廉頗 趙奢
【候補】
☆孫武 ☆伍員（子胥） 夫概 ☆士会
趙無恤 王子成父 先軫 楚の荘王（熊侶）
蒙ｺﾞｳ 司馬錯 ☆樗里疾 趙の武霊王
呂尚（太公望）{神話も時代に含むなら}
☆が付いてる人は、現在推す人が多いってことです。
勝手にまとめてますが、不愉快ならごめんなさい。
>>486
清代は、ほとんど知識が無いのでわかりません。
>>250参照
このスレで言う「近代以降」は「1840年以降」ではなく、
清滅亡（1912）までを指すらしいですが・・・？
1912年以降の武将がいるのでしょうか？
489 ４８６ sage 2007/01/19(金) 22:43:25 ID:p98moVzR0
>>488
ああ、「近代以降」ってのはこのスレでは1912以降なのね。
納得しました。
☆樗里疾 推してるのは一人のような。やっぱりコテハン付けた方がいいのか？
490 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22:48:35 ID:XVOQn5Ro0
>>488
君主だろうが文官だろうが兵を率いて戦って、功績があれば入るでしょ
あえて外すのは田中芳樹の考え方で、それはそれで別にいいが
論理的な理由があるわけではないし唯一の正しい基準というわけでもない
491 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22:49:08 ID:fQnP78OFO
コテよりもトリの方がいいと思うよ
492 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 23:25:16 ID:grribzvo0
＞ライバルで魏の将軍であるホウ涓が孫ﾋﾟﾝの才能を妬んで罠にはめたのって才能がある証拠にならないか？
＞ホウ涓は自分が一番になりたい為に、目の上のこぶである孫ﾋﾟﾝを排除しようと画策したんだけど。
ホウ涓の人物眼がどれほどアテになるかも判断つかないし
ホウ涓を破ることがどの程度凄いコトなのかの客観的に判断出来ない
この辺りがこのスレで一発屋が余り評価されない点であり
一方で例え一発でも相手によっては候補や内定に入る奴が居る理由でもある
493 岩城 2007/01/19(金) 23:55:47 ID:h4J/Db040
>>491 コテよりもトリ
トリ？ トリってなんや？ な状況。実のところ俺ってネット初心者だからそこらへんの
知識ゼロだったりする。個人を特定できて自演とかいわれるのを防ぐ方法があるなら、
ぜひご教授いただきたい。・・・覚えがないのに自演って言われるの、かなり痛いんだよ。
494 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00:00:59 ID:Sfgb2wqrO
>>492
孫ﾋﾟﾝとホウ涓は同じ兵法の学問所での同期。
孫ﾋﾟﾝはその学問所でのNO.1で将来を期待されてた。
孫ﾋﾟﾝがいた為ホウ涓は常に二番手に甘んじていた。（でもその学問所のレベルを突っ込んでくるんだろうな・・・）
ホウ涓は一応魏では有能な武将なんだけど・・・
孫ﾋﾟﾝの鮮やかな戦術で呆気なく倒されたからショボい武将と見られがちだけどね。
孫ﾋﾟﾝにこれ以上粘着しないから本当に外してくれたらいいよ。
495 岩城 2007/01/20(土) 00:08:44 ID:7EhLnEkG0
ついでに書き込み。
伍子胥と士会を推してるのもあらかたは俺。だから実際には一票扱いだと思う。
まぁ順当にいって孫武と伍子胥が繰り上がるんじゃないかなぁと無責任な予測をしておこう。
実戦経験ゼロってんならともかく、
孫ﾋﾟﾝは実質将として軍を率いた（一応大将は田忌だけど）上で勝利してるわけだから、
すくなくとも候補に入る資格はあるのでは？
参謀だから無理ってことならまた「参謀スレ」を立てにゃならなくなって、それだと100人揃えるのが大変だと思うが。
496 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00:10:15 ID:YQKeYg0e0
名声や評判を評価にいれるのは他の時代にも色々ごたごた残しそうじゃないか？
あくまで実績重視にすべきだと俺は思う
497 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00:10:34 ID:wBaZAhww0
学校の勉強できても現場じゃどうしようもない奴が現実でも中国史じゃ結構でてくるしな
陳宜中とかどーしようもない屑だし
498 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00:22:56 ID:m+TuA+VQ0
>>496
あくまで実績重視にしないと、俺の好きな武将１００選になってしまうな。
好きな武将を挙げて行くなら、まずは実績を示すべし。
499 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00:45:22 ID:yekxWgzM0
コテもトリも必要とは思わないのだが
そもそも岩城ってなに？
500 岩城 2007/01/20(土) 00:48:49 ID:3rKkmY6H0
俺の苗字。名前隠すのは問題あるかなーと思って出した。
最終更新：2007年07月15日 17:33
