1 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/14(火) 13:26:14 ID:cwVjzMAO0
中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。
要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの
評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。
・推挙する武将については、その理由を述べること。
・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。
・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。
以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。
2 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14:05:37 ID:KM7ddCw40
君は含まれるの？それとも臣だけ？
軍師、謀臣はNG？
3 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14:08:32 ID:YBw/bV9U0
それも含めて、まずは話し合ったらいい。
4 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14:44:50 ID:yQpFrdGM0
個人的には皇帝もいれるべきだと思う。全ての創業の君主が歴史に名を残すほどの軍才を
示したわけでもないのだから。
あとはどこまでを中国の武将とするかの範囲が必要。
例えば外国人だが中国本土（これも定義が必要か？）で活躍した武将や、逆に漢人だけど
中国の外でのみ活躍した将はどうするのか？
前者だと耶律休カを入れるのだったらアヘン戦争、太平天国戦争で活躍したヨーロッパ人
はどうするのか？後者だったらイル・ハン国の郭侃とか。
5 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14:47:41 ID:jchs3O4hO
田中の百選は電波がきつ過ぎたからな
趙雲入れようとしてたし
6 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 15:07:58 ID:YBw/bV9U0
範囲は、白蓮教の乱までにしたらどうか。
7 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18:47:07 ID:1kk6Cs2h0
>>5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。
それはともかくとして…
中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか？
南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。
その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。
また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。
でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。
漢民族だけが中国人ではない！
で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。
高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。
そんなところでどうかな？
田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。
8 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18:57:59 ID:yxgR08jb0
とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか？
いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしｗ
9 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19:00:31 ID:jchs3O4hO
中原指向を持つかどうかで分けた方がよい
渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど
支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない
金や清は歴とした中華王朝
要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ
契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん
逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ
10 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19:12:30 ID:1kk6Cs2h0
>>9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ？
趙延寿や楊袞（名将とは言えにくいが）などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。
二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。
11 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19:28:22 ID:2mD79BmXO
>>9
でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか？
（モンゴルは現地の兵をよく使うし）
12 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19:35:28 ID:yxgR08jb0
>>10
> 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。
それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ。
13 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19:37:28 ID:1kk6Cs2h0
>>12 名前に抵抗あるわなｗ
耶律とか述律とか完顔とか…
それはわかるが、それだと漢人ﾏﾝｾｰな田中ﾖｯｼ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな…
14 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19:43:36 ID:yxgR08jb0
>>13
ただ抗金というジャンルがあるからね。
他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。
先入観かな？
とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか？
15 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 20:31:35 ID:jchs3O4hO
中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ
でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト
郭侃は中国戦線の功績だけ評価
16 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 21:39:04 ID:yQpFrdGM0
所属国家というか王朝で判定するという手もある。
まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。
で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、
とか（これだと遼は除外だな）。
さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。
17 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22:36:32 ID:YBw/bV9U0
まずは、細かいことにこだわらずに、自由に名前をあげていってはどうか？
そのうち、自然とまとまっていくだろう。
18 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22:41:17 ID:FiGiSZS30
自治のような流れだなおい
19 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22:54:04 ID:1kk6Cs2h0
とりあえず、>>16で異議なしとする。
20 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22:58:12 ID:2mD79BmXO
>>16
ヌルハチやホンタイジは駄目って事か
21 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23:02:53 ID:1kk6Cs2h0
残念ながら切るしかないよな。
これってたしかに自治のような問答になってるな…ｗ
まここは、ズバっと切り裂いてしまおう。
で、それぞれ得意な分野・時代があると思うが…？
22 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23:11:30 ID:YBw/bV9U0
だから、まずは、これという名前を挙げていこう。
それで、百選に入れるに相応しいかどうか議論する。
とりあえず、明代より、武将？な于謙はどうか？
23 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 00:42:00 ID:h1iyOIfd0
墨子を入れたい
24 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 02:36:59 ID:MH53qoBd0
ヌルハチを敗死させた明の袁祟煥は、入って当然なので俺的に心配が要らなくて助かる。
鄭成功とか名ばかりのより優先権がある。
25 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 09:49:40 ID:DowRg+mm0
関羽のような実績は史実においてはそれほどでもないが、後代の創作や信仰の影響大である将軍はどう扱うの？
26 名無しさん＠お腹いっぱい。 age 2006/11/15(水) 10:04:50 ID:3SWE8QAF0
>>24
確かにヌルハチは袁祟煥の新型大砲の破片をくらって死亡してるからな。
清朝初代皇帝を殺してる袁祟煥は１００人に入れてまったく問題ないと思う。
というか、これほどの功績を立てた武将って他にいるだろうか。
27 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 10:21:49 ID:3QntCpK40
しかし百って多いなｗ
一人で垂れ流すならまだしもｗ
28 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 11:45:12 ID:JqGXKrAc0
ひきこもりの過酷さを思えば、数年単位で籠城を果たした人は
降伏の如何に限らず、文句無しで名将に推してもいいんじゃないかとは思う。
29 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 12:47:13 ID:wfX1flJU0
>>28
呂文カンなんかはモンケ・ハーンが四川に攻め入った時、兄の下で働いていたりするのだろうが、
救援に行った時にあっさり退けられているのを見る限りだとあまり強いようにも思えない。
やはり、なるべく長く、広い範囲で戦い、さらに高い勝率を保持している連中を優先するべきでないかと
とりあえず、>>16の基準だとモンゴルはジェベは駄目で、スブタイはＯＫ、て感じかな？
それじゃあ、元朝のモンゴル将軍を適当に
トゥルイ（チンギスの四男。金朝を倒した際の主力軍司令官で、金主力軍を殲滅した）
スブタイ（モンゴル帝国最強と名高いおっさん。活躍の主な舞台が中央ユーラシアやヨーロッパなのが微妙だが）
ウリャンハタイ（スブタイの息子。ベトナムの陳朝を朝貢させたり、一万かそこらの戦力で南宋を南北に突っ切った）
バヤン（南宋を滅ぼし、中央ユーラシアでフビライのライバル・ハイドゥと渡り合った）
とりあえず、この時代なら他に誰を切っても入りそうな面々を並べてみました。フビライの軍事能力はこの面々と比べるとかなり見劣りするし
30 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 13:22:10 ID:7VNkZOK80
なんか切り方が不自然だな。。
っていうか金を中国に含めないとかって田中厨の香りがプンプンする。
31 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14:19:37 ID:hqzFzTu30
じゃあどこまで区切るんだ？
吐藩なんかまで加えたらまた問題だろうし
32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14:24:03 ID:M8Yjj2bc0
なんだかんだで、田中の中国武将列伝と半分以上は重なるだろうな。
33 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15:06:19 ID:vdBHZZuN0
俺的には神話や現代中国(中華民国and中華人民共和国)も含めていいと思うな。
34 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15:20:13 ID:vdBHZZuN0
俺の知っている時代の範囲から一通り推挙するよ。
楽毅,呉起,白起,田単,韓信,項羽,謝玄,李克用
35 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15:22:56 ID:vdBHZZuN0
三国からは司馬懿,周瑜
36 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15:34:19 ID:Q9gLDeT+0
じゃ、北宋から范仲淹と狄青を推薦。
37 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15:48:36 ID:y2nd5Huh0
http://ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0188.jpg
http://ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0189.jpg
38 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15:52:44 ID:fsKxhlJu0
さっそく田中を貶める輩が沸いている、言わんこっちゃない。
文句つけるだけでスレにも沿わないのはただのバカということで。
【時代】晩唐
【名前】李存孝
【所属】晋
【理由】晋軍の主砲として、少数精鋭騎兵を率いて潞、邢、ｼ名、磁などの重要拠点を次々と陥とし、一騎討ちにおいても勝利し続けた。
ただし、逆ギレ八つ当たり略奪や、敵方への寝返りなど、潔癖あるいは完全無欠とはいかない。
【時代】後梁
【名前】李嗣源
【所属】晋
【理由】後梁との争覇戦激化の最中、幽州に侵攻してきた契丹軍に対し、倍道兼行して救援に向かい、契丹後で怒鳴りつけつつこれを蹴散らした。
また、横衝隊と称する部隊を率いたので、李横衝と呼ばれ神出鬼没な用兵とあいまって、晋王軍の切り札とされた。
【時代】後唐
【名前】郭崇韜
【所属】後唐
【理由】晋のころから、軍務に政務にとその才をいかんなく発揮し、後唐建国の功臣第一とされる。
特筆すべきは、前蜀討伐のとき。 総大将はかたち的に魏王である李継岌だったが、実質は郭崇韜が指揮を執っており、進むごとに敵をやぶる快進撃っぷり。
その下で実戦部隊を掌握した康延孝の存在も無視できないが、帷幄にあって謀をめぐらし、わずか70日で四川軍閥を平らげた。
ただし、その直後宦官の嫌疑によって誅殺され、不名誉な死を遂げた。
【時代】後周
【名前】劉仁贍
【所属】南唐
【理由】後周世宗の江北侵攻のとき、要衝・寿州を守り、世宗を苦しめた。
味方の不甲斐なさに憤り、病に倒れるが、死ぬ直前までその精神力で寿州城を守り通した。
劉仁贍の死によって、南唐は絶息の一歩手前まで叩き落されることになる。
39 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 19:20:42 ID:JqGXKrAc0
韓信は文句無しで百人に入るよな。正直、こいつは凄すぎて褒め言葉に何を言えばいいのかワカラン。
40 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 21:04:33 ID:3SWE8QAF0
>>39
,､‐ ''" ￣ ｀`'' ‐- 、
／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
／::＾'´::::::::::::i､::::::::::::::::::::::::::::＼
‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､::::::::::::丶
／::::::::::::::/!i::/|/ ! ヾ ﾘハ:|;!､:::::::l
/´7::::::::::〃|!/_,,、 ''"゛_＾`''`‐ly:::ﾄ
/|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼ ´''""'ヽ !;Ｋ
! |ﾊﾄ〈 ,r''"゛ , ﾘｲ)|
`y't ヽ' /／
! ぃ､ ､;:=＝ｦ 〃
｀'' へ、 ` ‐ '゜ .ｲ 「韓信は凄いと言えばいいと思うよ」
`i;､ ／ l
〉 ` ‐ ´ l`ヽ
／ ! ﾚ' ヽ_
_,､‐7 i| i´ l ｀' ‐ ､_
,､-‐''"´ ﾉ,､-､ / ､,_ ,.､- {,ﾍ '､_ ｀ヽ､_
／ i ,､ｲ ∨ l.j__,,､..-‐::-:;」,ハ、 '､｀ ‐､_ ,`ヽ
/ l ,､‐'´ /／ ',／!:::::::::;､--ｧ' / ｀` ‐ ｀'7゛ ',
/ l i ´ く ';::::::l / / / ',
/ ! l ＼ ';:::l , ' / i/ ',
41 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 22:56:24 ID:4OibmrCs0
とりあえず各時代から十名ずつ選んでみよう。
春秋時代
戦国時代
秦時代
楚漢戦争時代
前漢時代
後漢時代
三国時代
両晋時代
南北朝時代
隋・初唐時代
唐時代
五代十国時代
宋遼金時代
元時代
明時代
清時代
42 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23:02:34 ID:h1iyOIfd0
秦や三国志や両晋などから１０人って無茶ですぜ、ﾀﾞﾝﾅ
43 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23:47:46 ID:T4ruAg3pO
一応参考までにヨッシーの百選を
春秋時代
１孫武 ２伍員 ３范蠡 ４趙無恤
戦国時代
５呉起 ６孫濱 ７楽毅 ８田単 ９廉頗 １０趙奢 １１魏無忌 １２李牧
秦～漢楚争覇時代
１３白起 １４王翦 １５蒙恬 １６項籍 １７張良 １８韓信
前漢時代
１９周亜夫 ２０李広 ２１衛青 ２２霍去病 ２３趙充国 ２４鄭吉 ２５陳湯
後漢時代
２６ﾄｳ禹 ２７馮異 ２８岑彭 ２９馬援 ３０班超 ３１曹操 ３２関羽 ３３周瑜
三国時代～両晋時代
３４司馬懿 ３５陸遜 ３６ﾄｳ艾 ３７杜預 ３８王濬 ３９陶侃 ４０祖逖 ４１謝玄
南北朝時代
４２檀道済 ４３韋叡 ４４楊大眼 ４５斛律光 ４６高長恭 ４７蕭摩訶
44 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23:52:00 ID:T4ruAg3pO
隋唐時代
４８韓擒虎 ４９劉方 ５０張須陀 ５１李靖 ５２李勣 ５３秦瓊 ５４尉遅恭 ５５蘇烈 ５６薛礼 ５７王玄策 ５８裴行儉 ５９高仙之 ６０郭子儀 ６１李愬 ６２李克用
五代～宋遼金時代
６３王彦章 ６４周徳威 ６５曹彬 ６６楊業 ６７耶律休可 ６８穆桂英 ６９狄青 ７０宗沢 ７１岳飛 ７２韓世忠 ７３宗弼 ７４虞允文 ７５孟ｷｮｳ ７６完顔陳和尚 ７７張世傑
元明時代
７８伯顔 ７９郭侃 ８０拡廓帖木児 ８１徐達 ８２常遇春 ８３姚広孝 ８４鄭和 ８５于謙 ８６王守仁 ８７戚継光 ８８ｴﾝ崇煥 ８９秦良玉 ９０鄭成功
清時代
９１多爾袞 ９２明亮 ９３楊遇春 ９４李長庚 ９５関天培 ９６僧格林沁 ９７李秀成 ９８石達開 ９９劉永福
１００候補
趙雲 沈光 王式 劉ｷ 呉ﾘﾝ 宗望 李文忠
なんか見にくくてすいません…
45 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 00:03:35 ID:iuNqv0hS0
知り合いの中国人は断然安禄山って言ってた。あっちじゃ評価高いのか？
46 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00:06:33 ID:lqij+qXT0
春秋戦国時代の戦争とはるか後代の戦争では形態が違う感じなので一概に比較できない気がするなあ。
47 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00:10:05 ID:9XAWhsQa0
>46
その比較がそもそもナンセンス。昔の時代で上手くやった奴は今の時代でも適当に上手くやれるさ。
48 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00:19:35 ID:AnPXP3PC0
いつ見ても、両晋南北朝期の異民族武将が少ない
石勒、石虎、王猛（あ、こいつは違う）、慕容恪、慕容垂、拓跋珪あたりは
ガイエの大好きな韋叡と比較しても、何ら遜色ないのに……
桓温、劉裕がいないのも違和感ある
もしかして人格も選考項目に入ってたのかな？
上記数名は人格がブラックホールなみに暗黒空間だからそりゃ選考外になるな
49 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00:26:50 ID:chwNDKJt0
>>48 田中の意見は聞いてない。
なぜそこで人物を挙げないんだ？
挙げたら紹介する、これ基本。
50 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01:03:45 ID:koXVh3E50
冉閔もいれよう
51 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01:04:33 ID:fOZOO/nn0
>>43-44
劉秀、劉裕、李世民、柴栄、朱元璋、朱棣あたりが入ってないってことは、皇帝は除外したのか？
まあ親の遺産を受け継いだ皇帝はともかく、己の力で王朝を創始した武将は入れてもいいんじゃないかな。
52 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03:12:01 ID:sPz0sb8O0
一応田中芳樹の百選では
皇帝は除く
軍事的業績より政治的業績が大きい人物を除く
清朝滅亡後の近代の人を除く
あとは名将の条件として
異民族の侵略を退けた
現実に天下統一を成し遂げた（それに関わった）
あと例外として
異民族であり制服王朝の樹立に功があった
独創的な軍事行動によって歴史を動かしたり時代を象徴する存在となった
こんなところか。
ぱっと見でも、この条件から外れている人物がいるよなあ。
53 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03:12:02 ID:0gVNQWtkO
>>48
確か入れてたはずだな
>>51
君主や政治家は選外になってたはず
54 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 09:11:23 ID:I7l2r3sB0
三国志に置ける候補：
魏：
○曹操：同時代で言えば実績は他に比べ一歩リード。赤壁、その後の漢中戦で勝ちきれなかったため統一を逃す。
○司馬懿：孟達、公孫淵討伐はお見事。が対蜀、対呉は意地悪い言い方をすれば現状維持が精一杯。
○鄧艾：対蜀戦線で姜維を完封。征蜀戦においても姜維をくじき、本隊が足止め食ってる間に成都を陥とすなど功抜群。
△司馬師、司馬昭：それぞれ毋丘倹、諸葛誕を平定。対蜀・対呉戦線を含めての統括者としての能力は高し。
△曹仁：攻めて良し、守って良しの名将。ただ守りに入った時の粘りは特筆ものだが、江陵においても樊城においても独自に打開は出来てない。
△張遼：合肥だけでなくその勇猛さで何度も功を上げる。
×他満寵、徐晃など候補多数。
呉：
○孫策：はじめ寡兵で持って他勢力を討ち、瞬く間に江南の地に孫呉の礎を築く。
○周瑜：赤壁で曹操を挫き、曹仁守る江陵を陥とす。こいつがいなければ三国時代になってない。
△呂蒙：部将時代の勇猛さもさることながら2度に亘る荊州侵攻戦で見せた知略と実行力は一流。
△陸遜：夷陵で劉備を完封。対魏戦線においては可もなく不可もなし。
△陸抗：守成の時期の将軍だが、西陵鎮圧の手腕は名将の名に恥じない。しかし蜀降伏時に永安を抜けなかったのはなあ。
×他孫堅など。
蜀：
△劉備：一流どころに比べると戦績は落ちるが、歴戦の将としては蜀としては随一。
△諸葛亮：北伐は志半ばに終わるも、こと会戦に至った時の強さは特筆物。
△姜維：大勝を上げることがあるも多くは企図を果たせなかった。ただし、その機動力には目を見張るものがある。
△張嶷：馬忠の片腕として南蛮平定に尽力。蛮族相手とは言え知略に武勇に活躍。
×他張飛、王平、魏延など。
その他勢力、後漢、晋は割愛。
○が候補、△×は落選。
呉において周瑜が候補にあって呂蒙・陸遜が落選なのは対魏での功績による。
陸抗の西陵鎮圧については晋の侵攻を防ぎつつの鎮圧であることを考えれば候補に入れても良いかも。
雑なところもあるけど勘弁ね。
55 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 10:22:38 ID:d/LRvGyi0
ガイエの百選に光武帝陣営から鄧禹が入っているのに、呉漢と耿弇が入っていないのが納得いきません。
この二人は光武帝陣営では間違いなくＴＯＰ２の名将だと思うのですが。
鄧禹は戦術戦略ではなく、むしろ人事担当の人で、到底百人の中に入る人とは思えません。
56 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 10:28:14 ID:HuT/SgV/0
田中芳樹マンセーでヨッシーとか呼ぶきもい奴の主張
『田中の本が気に入らないなら読まなければいい』
『田中を批判しているようなヤツラが作家になって、自分の言が正しいことを証明すればいいんだよ』
【隋唐演義】 田中芳樹 【徳間書店】
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161872878/
上のスレで集中砲火にあい、このスレに逃げこんでおります。
田中芳樹を批判すると脊髄反射のように上述のように喚くので注意。
57 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 11:50:07 ID:SiQqzkT90
>>43-44
春秋戦国以外は知らないが、まるでダメだというのはよくわかる
58 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 12:30:53 ID:chwNDKJt0
>>55 鄧禹は事実、大敗してるしねぇ。
名将に入りはしないが、光武帝陣営には欠くべからざる人物であることは間違いない。
そういう選定の仕方であればまだよかったかもしれないが、岑彭にならぶ名将とされると、勉強不足を指摘するしかない。
呉漢は所業においてゆずるとして、なぜに耿弇が…
彼は若くして名将たるの手腕を発揮して、なおかつ第一線から退くという、どうみても田中ﾖｯｼの好みのタイプなはずなのに。
ましてや、上谷太守の御曹司とくれば、美形であったのではなかろうかという妄想だって入る余地が大きい。
それ以外のところでも、唐末五代では周徳威と王彦章だけ？ おいおい。
知らないというより、出し惜しみしていると曲解してしまう（自分が短編書いてる最中だから）。
五代に関しては、>>38だけじゃなくて、もう少し足してみようかと思います。
それで、誰をランキングさせるかは、>>56あたりの有識者にお任せしよう。
59 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 12:57:03 ID:XU+WJy990
田中芳樹は、神話の時代で不確定だからと春秋から開始したけど、
ここでは太公望を入れたい。
60 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 13:05:22 ID:zctZD3M5O
確かにヨッシーの言うとおり呉漢は何度か虐殺略奪を行ってるけど
他にランクインしてる白起、項羽、曹操だって虐殺をやってる
何故その三人はよくて呉漢はダメなんだろうか
基準がよく分からない
61 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 13:29:26 ID:3NqHV1bh0
不確定ってことだったら、穆桂英もかなり不確定なんだけどなあ。
62 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 14:16:04 ID:chwNDKJt0
ﾖｯｼｰ個人の好みと、中国ではこんなのが人気なんだぜ、お前ら知らんだろ、というのと、やはり中国人にとっての知名度…
そのあたりなんでしょうよ。
>>45さんの言ったように、安録山なんかも入れてもいいのだけどな。
100人に絞ってしまうと、大方が武将列伝にかぶるのはしょうがない。
そこで、名将、名臣、あと帝王あたりでカテゴリーわけするのもいいかも？
63 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16:22:40 ID:koXVh3E50
>>43
范蠡・趙奢・蒙恬・張良・周亜夫・ﾄｳ禹・関羽・蕭摩訶・李愬・姚広孝・鄭和・于謙・王守仁
十四人は確実に開いたな
64 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16:43:11 ID:chwNDKJt0
開いたって？
65 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16:53:29 ID:0gVNQWtkO
>>64
こいつらは確実に選外になるって言いたいんでしょ
田中選の99人と殆ど同じになるとか言われてたから
まあ名軍師や名参謀ではなく名将として張良入れるのは納得できないっていうのは同意だが
66 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 17:31:12 ID:chwNDKJt0
>>65 そういう意味ですか。。。
張良は、まぁそうだろう。
しかし、蒙恬、周亜夫、李愬もダメか…
できれば、どうしてそう思うのか教えて欲しいところだが。
67 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18:26:21 ID:UD5gw58wO
呉楚七国の乱はほぼ奴らの自壊だし周亜夫が外れんのに異論は無い
王守仁も寧王の一戦だけで百人に選ばれるにはつょっとな
それこそ明には李文忠や藍玉、兪大南犬や胡宗憲いるんだし
68 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18:49:08 ID:sPz0sb8O0
63ではないが、私もそのあたりが外れるのは同意。全部じゃないけど。
芳樹の百選は実績よりもその勢力を代表する人物として挙げられているのが多い。
すでに名前が出ている鄧禹がそうだし、関羽も実績をみるととても挙げられない。
范蠡、張良、姚広孝は参謀、于謙は名臣列伝の人でしょやっぱ。
蕭摩訶は十分つよいけど、この人は誰かに使われてなんぼだと思う。歴史的に何か
大きな影響を与えたわけでもないしね。呂布みたいなもん。
蒙恬は鄧禹と同じで、政権の重要人物であっても具体的な実績がねえ。
周亜夫、李愬は国家を安定させた功績を認めて入れてもいいと思う。
鄭和は…指揮統率力は文句なしだが、これを軍事活動とみるかどうか？
69 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18:53:10 ID:sPz0sb8O0
追加
あと抜くべき人物としては
王玄策、穆桂英、虞允文、秦良玉、鄭成功、劉永福
このあたりか。
70 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19:21:59 ID:chwNDKJt0
なるほど。
周亜夫はともかく、李愬あたりをどうするかは、もう少し藩鎮仕置きの経緯を眺めないとなんとも言えませんな。
今現在では、淮西平定の勲功をもってするが…
で、結局、皇帝などは含まないことにするのだろうか？
とすると、やはり唐末五代は選抜が難しくなるし、一段下がる観は否めないなぁ。
71 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19:40:10 ID:sPz0sb8O0
皇帝はいれていいと思うけどねえ。唐末五代もそうだが、東晋末十六国の連中が。
72 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19:51:26 ID:I7l2r3sB0
>>71
100選だと25史基準なら各時代4人くらいしか上げられない。
乱世の時代の皇帝に成り上がったヤツとか入れるとあっという間に100をオーバーしちゃうからなんらかの制限はやむを得ないんじゃないかな？
73 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 19:55:30 ID:9PN2UtxG0
各時代４くらいとなるとここの住人がひけらかしたいマイナーな奴はほとんどアウトだな。
74 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 20:04:54 ID:3NqHV1bh0
>>73
んじゃ、表の100人とマイナーな100人に分けるってのは？w
75 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20:05:09 ID:6hQtLBSM0
織田信長
チンギスハーンこと、テムジン。
他に中国の英雄って聞かないな…ってか、中国ってどこにあんの？
76 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20:57:28 ID:zctZD3M5O
皇帝に即位した人物を除外ということになると
曹操や宇文泰みたいな事実上の創業者であっても皇帝に即位してない奴は有りなの？
77 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23:05:25 ID:x454C0+E0
孫子って孫子の著書は高く評価されているけど、
武将として何かした人ではないよね？
だから孫子は外すべき。
>>75
元朝を開いたクビライなら未だしもテムジンはモンゴル人だし、
元朝を開いた訳ですらない。
中国英雄にカウントするのは難しいのではないの？
78 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23:28:16 ID:/owm887r0
皇帝は入れた方がいい気がするな。
>>77
でも、その元朝の前身を開いたわけだから、入れてもいいんじゃないの。
79 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23:44:06 ID:0oMTvrfI0
皇帝は皇帝で、１０～２０選していけばいいんじゃないか？
80 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01:12:36 ID:BtxdAmoaO
>>77
名義的にはイェケ・モンゴル・ウルスがダイオン・イェケ・モンゴル・ウルスに変わっただけだぞ
それにクビライだって間違いなくモンゴル人でモンゴル帝国の皇帝だし
この場合モンゴル帝国が中華帝国を取り込んでいるだけだ
81 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01:17:13 ID:QztdyMPq0
取り敢えず、ここら辺は確定だと思うもの
光武帝 李世民 朱元璋 永楽帝 康煕帝 （統一王朝の皇帝でかつ名将）
項羽 石虎 慕容垂 劉裕 蕭道成 宇文ﾕｳ 李克用 柴栄 （分裂時代の強国の皇帝で名将）
韓信 呉漢 李勣 曹彬 徐達 洪承疇 （統一王朝建国の代表的名将）
祖逖 桓温 斛律光 郭子儀 宗沢 孟ｷｮｳ 戚継光 袁崇煥 左宗棠 （戦力差をはね除けて国を支えた名将）
宇宙大将軍 （２ｃｈで最も愛される名将ｗ）
82 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01:23:58 ID:Sh04GUhw0
>>78
テムジンは中国の英雄ではないよ。
この人、中原に王朝を開いた訳でも無いし
モンゴルを中心に活躍した人だからテムジンは中華英雄ではない。
モンゴル帝国＝中華帝国ではないし、また違う。
テムジンは外すべき。
あと名君と名将を混合するのは止めるべき。
83 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01:26:50 ID:Sh04GUhw0
孫子とテムジンは外すべき。
孫子はあくまで名著作家であって名将とは違う。
テムジンはモンゴルの英雄であって元朝すら開いていないし
中国で活躍した訳でもない。
84 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01:30:21 ID:Sh04GUhw0
三国からは周瑜と司馬懿だけでいいと思う。
三国時代の人間ばかり選んでいたら他の時代から人を選出できない。
それと曹操と諸葛亮は武将とは違うと思う。
曹操って名君か名政治家のどちらかであって、
諸葛亮も武将ではなくて名政治家であるのならば選んでいいと思うし。
85 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01:40:01 ID:QztdyMPq0
三国志は
曹操は赤壁と漢中が痛すぎだし
周瑜・孫策はもうちょっと生きてもらわないとだし
陸遜はあれで領土を拡げててくれればだし
陸抗は西陵はスゴイんだけど……だし
司馬懿・鄧艾は基本的に国力で上だし
と、主な候補が殆どケチが付くせいで、絶対に入るとまでは断言できない
86 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01:40:12 ID:BtxdAmoaO
>>82-83
ぶっちゃけモンゴルはどこから含めるんだ？
中華地帯を領有したとき？中華地帯に首都が移ったとき？中華文化と同化したとき？
初めなら中華の範囲によるが、チンギスの時代の後半とするかオゴデイの時代からかのどちらか
二番目ならクビライの時代から。三番目ならモンゴルはなしになると思うが
87 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02:06:47 ID:Sh04GUhw0
>>86
元朝を開いたクビライ以降だけを含めるべきだと思う。
モンゴルと元朝を同一に扱うべきではないし、
元朝とモンゴルは切り離して考えるべき。
88 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02:18:13 ID:BtxdAmoaO
>>87
ようするにモンケの死後にモンゴル帝国が分裂（まだ連邦的だが）したときに
モンゴリアと中華地方に直接的な影響力が限定してしまった大元ウルスは中華帝国にと言っても良いというわけ？
（細かい話を語り出すと絶対に纏まらないから適当な定義作って適応させた方が楽だと思うんだけど）
89 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02:19:10 ID:CHI7BtZZ0
>>81
康煕帝は世襲皇帝だからなぁ・・・実力で王朝創始or皇位を獲得した他の４人に比べると
かなり見劣りする。
あと、光武二十八将から一人選ぶなら呉漢より耿弇か岑彭にしたいな。
90 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02:27:08 ID:Sh04GUhw0
元朝は中華王朝だけどモンゴル帝国は中華王朝とは別個の存在だからね。
中華王朝の創始者であるクビライとクビライ以降は中華英雄に含めるべきで、
モンゴル帝国の創始者でしかないテムジンを中華英雄に入れるべきではない。
91 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02:51:26 ID:BtxdAmoaO
>>90
元朝（ダイオン・イェケ・モンゴル・ウルス）だって名目的にも性格的にもモンゴル帝国ですよ
ただ政権交代時の政争で西側に大ハーンの直接的な影響力が及ばなくなり、地盤が中華地帯になったという事で
（だがら異民族の政権では中華帝国の定義付けがややこしくなるから、
>>16みたいなルール作って適応させていった方が早いって）
92 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02:55:36 ID:QztdyMPq0
>>89
ん、まぁソレを言ったら李世民だって世襲は世襲ですよ
有能な父と兄が居たからより活躍したけども
康煕帝はアレだけ外征してるんだから見劣りすることも無いと思うけどな
どこぞの１０勝皇帝とは違ってちゃんと勝ってるし
93 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 03:50:45 ID:erQng9E40
兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた
名将、孫武に対して武将として何かした人ではないとか名著作家であって名将ではないとかよく言えたものだな。
田中選から外すべきは政治家であって武将ではない伍員（子胥）だろ。
94 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07:12:27 ID:MejN4BBU0
>>84
しかしそれでも、後漢末の動乱を一応治めた人物として、曹操の軍事的功績は
過小評価できるもんでもないでしょう。
95 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07:23:51 ID:q996BlU10
>>85
それはそれでちょっと過小評価しすぎ。
96 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 11:06:21 ID:kfN7ayGBO
曹操は入れてもいいかもしれない
確かに負けは多いけど三国時代を代表する指揮官といえば曹操しか浮かばない
97 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 12:00:03 ID:xjaWDLbK0
オゴタイの代ですでに金を滅ぼしてるのにその部分まで除外するとかおかしいだろ。
98 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 14:33:36 ID:BtxdAmoaO
>>97
俺もそう思う
オゴデイの時代で華北支配はなったんだから、その時点で中華の帝国になっていると言っていい
元という国号だってあれはモンゴル帝国が元という名前になったにすぎないんだから
モンゴル帝国は華北支配の成立からそれを失うまでの期間を含めればいいかと
（ただ、大ハーンからある程度分離したウルスは、その分離した時点で分けておくべきだろうが）
99 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 15:23:47 ID:Ih508dKX0
百人って結構多いよね。
100 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 23:23:26 ID:ohSXd1rj0
名将とすると、いろいろややこしい問題が出るんだな。
英雄百選にしたらどうなるだろう？
もっとややこしくなるか・・・
101 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 03:46:50 ID:ai7xtiDW0
>>100
そうかもしれんね、項籍なんか名将と呼ぶには先見性に乏しく度量が狭いように思えるもんな
范増の助言もことごとく退けていたし
102 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 23:51:03 ID:2KVJZBJD0
いっそ、各人で百人のリスト作ってみるか？
103 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/18(土) 23:58:47 ID:pmvkUtfS0
各人ごとなら10人でいいって。
104 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00:10:25 ID:0rNQUyZBO
>>101
項羽は確かに組織のトップとしては難がありすぎるが、将としての能力は（戦術レベルまでは）確かだ
名将が必ずしも軍事以外の分野で活躍できて、英雄になれるとは限らないし
>>102-103
個人が中華通史から100人挙げるのは大変だし、10人だと少なすぎるでしょ
どうせ10人挙げるなら、その人の詳しかったり好きだったりする王朝・時代から10人挙げた方が良くないか？
105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00:51:24 ID:6DbIZCRc0
そうだね、一つの時代に５～10人くらいづつあげて紹介してもらえると、こんなヤツがいたのか
なんてマイナーな人物も知ることができていいと思う。
106 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 10:24:49 ID:Wxz1vDO/0
１００人に絞るスレだから小粒な奴を挙げてオナニーされても困るわけで。
107 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 10:32:33 ID:9j3NaZkn0
マイナー≠小粒
108 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13:10:48 ID:QktPeHmE0
>>106
小粒なら小粒であげてみて、どこがいけないか、論評すればいいんじゃないか。
小粒と思っていても、人によって大きく評価する者がいるかも知れないし。
109 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13:51:16 ID:0rNQUyZBO
>>106
ていうか100人以上挙げて貰わないと絞りようがない
110 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 17:22:07 ID:bHZW8t1e0
>>106 ほんと、手より口の動くタイプだよな…
ま、言ってることはわからんでもないが、小粒と判断するのもこのスレの役割ということにしないか？
で、だ。
皇帝などは省くという話を蒸し返しますが、例えば曹操を例にとってみよう。
仮に曹操が皇帝だったとして、その陣営で曹操を差し置いて誰か一人代表者を挙げよ、と言われたら結構迷うと思う。
これは田中ﾖｯｼｰも言ってたことだけど…
しかし、10人くらいまでなら挙げることは可能だよね？ 小粒かどうかは置いといて。
夏侯淵、夏侯惇、曹洪、曹仁、李典や張遼、あと曹彰あたりも入る余地も出てくる… とか。
なにが言いたいかというと、五代後周世宗の陣営で、代表者を挙げろと言われたら、これと同質の悩みが生じるのだ。
世宗の強烈なリーダーシップで覇業に邁進するわけだけど、その陣営の司令官たちが、時代に冠絶するような名将か？ と言われれば自信がない。
じゃあ小粒か？ と言われれば、当時では名将の類だ、と言えるそういう連中がいる。
以下、それら。 小粒かどうかの判断は他に委ねる。 自分では贔屓目が働いて、それこそ>>106の格好のエジキにしかならないから。
【名前】李重進
【所属】後周
【理由】後周太祖の縁者。郭威の頃より作戦に参与し、幾つかの進言をしている。
世宗期には節度使を兼ねつつ、禁軍の大将を努め、第一次寿州攻めのとき南唐の劉彦貞を完膚なきまでに叩きのめす。
江北平定のおりは別働隊を任され、各州を次々と平定する勲功がある。
世宗北伐の折は、淮南節度使となり新領土の鎮撫を任された。
世宗亡き後、趙匡胤のために挙兵に追い込まれ家族もろとも火中に投じた。
【名前】韓通
【所属】後周
【理由】郭威の李守貞討伐に参加し、勇猛をもって鳴る。高平の戦いののち、北面の防備を担い一度ならず契丹軍を退ける。
対後蜀相手の秦・鳳奪還戦のとき向訓の援軍として参加。鳳州を取るなど武勲を立てる。
江北平定のときは開封府の防衛と外城の建設を任され果たす。
燕雲十六州奪回のための北伐のとき、ときの禁軍は趙匡胤と二分され、水軍の趙、陸軍の韓と目されるほどとなる。
世宗が没すると趙匡胤を容認せず、早まった王彦昇のために殺された。
【名前】向訓
【所属】後周
【理由】郭威のとき潞州に配属され、北漢軍との戦いで勲功があり、高平の戦いにも参加した。精騎をもって陣中にあり崩れる味方を支えた。
勇猛さと剛毅さを世宗に買われ、対後蜀戦の大将として隴西に出兵した。
大散関に出て蜀軍と戦い膠着するも、蜀軍の糧道と退路を断って大勝した。
翻って江北平定戦に呼ばれ、淮南節度使として全軍の指揮を委ねられる。不利な状況の敵中にあって寿州城を1年ほど包囲し、再度世宗が親征するまで淮南へのくさびをゆるがせにしなかった。
世宗死後は趙匡胤に従い、李筠の討伐などに従軍し、あと幾つかの節度使を歴任後75歳で倒れる。
【名前】符彦卿
【所属】後周
【理由】父は李克用の仮子、李存審。 五代を通じての重鎮で生粋の武人。 幼い頃から騎射に通じ「符第四」との渾名を持って親しまれる。
契丹南下のとき奮戦するも味方に足を引っ張られるかたちで捕らえられるが、人物の剛毅さによって許され、自鎮に還された。のち後漢、後周と仕えた。
主に契丹との戦いで武名を上げる。後周皇后符氏の父ということから、趙匡胤からも礼遇された。
五代十国って単純に15の国として、1国に1人目立つ武将を挙げると、それだけで15人に…
かといって、一つの時代でみるには、世代交代もあるし…
この辺の判断は難しいか。 これでは五胡十六国時代が思いやられるかもね。
111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 19:42:07 ID:9OQIosZb0
中国名将百選より東アジアの名将百選の方がいいと思うな。
112 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 19:57:18 ID:Ki586nPRO
>>111
それだと日本史の人物も入ることにならない？
113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21:10:22 ID:9OQIosZb0
>>112
うん、当然入るよ。何せ東アジア名将百選なんだから。
東アジア全体から選抜すれば選びやすいと思うし。
114 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21:19:41 ID:ZrkXNwMm0
適当な時代・勢力で区切って、それで１００を等分してその枠内で絞るべき。
清（後金含む）
明
元（モンゴル帝国）
五代十国宋遼金
隋唐
魏晋南北朝
後漢
前漢
春秋戦国
神話～殷周
１０等分して各時代に詳しい香具師が１０人挙げて詳しい香具師同士で議論すればいい。
115 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21:45:48 ID:HC3rwp8K0
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1163202722/191
乱交パーティー開催！【関西地方】
116 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21:58:40 ID:/m0nm0ym0
後漢から１０人も選べるのか？
117 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22:14:24 ID:6DbIZCRc0
神話～殷周はさすがに外したら？と思う。
ただ、時代区分をもうけてそれぞれごとに議論していくというのは賛成。
で、10人に絞るんじゃなくて、10人枠に入れてもいい候補を挙げていくと。
118 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22:22:20 ID:bHZW8t1e0
無秩序でもいいから、そろそろ挙げていこうよ。
なんなの、この平行線。
119 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 22:40:47 ID:LEtdPQjk0
神話～春秋戦国
秦・前漢
新・後漢
後漢末～西晋
南北朝
隋唐
五代十国宋遼金
元（モンゴル帝国）
明
清（後金含む）
１０等分にこだわってやや苦しいところもあるけどこんな感じで。
120 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 23:35:14 ID:R9h/KX1G0
周代より前は、太公望一人でいいかな？
121 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00:05:00 ID:Lsn3codY0
>>119
五胡十六国が消えてる……南北朝に入れろってことか？
【名前】石勒
【所属】羯族小部落－山東地方で家内奴隷－公師藩軍－前趙－後趙
【理由】西晋系軍閥の苟晞（青州）、劉昆（并州）、王浚（幽州）を悉く討ち平らげる
鮮卑段部、祖逖の北伐を撃退して関東に覇を唱えると、前趙のくびきを断ち切り自立
前趙帝劉曜と洛陽を巡り一進一退の攻防を繰り広げ、329年ついに前趙を滅ぼす
生涯に坑殺した兵卒、漢人官吏、匈奴部族、乞活集団は100万を越え、
300万人以上の漢人、胡人を強制移住させるなど、華北において暴虐の限りを尽くす
その一方で仁政家の一面を持ち合わせ、評価が非常に難しい人物
軍人としてなら五胡最強、本人評では劉邦＞劉秀＝石勒＞曹操、司馬懿
君主だが、どうしても名将にいれなきゃ気がすまん
122 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00:15:04 ID:vTAQtGq80
というか
石勒、石虎、石閔で後趙から三名
慕容恪、慕容垂で前燕から二名
十六国もあるのに、二つの国で半分を独占してしまうｗ
123 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 04:29:01 ID:+opae4v10
太公望は政治家であって武将ではないと思う。
124 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 05:59:23 ID:XPxurIiN0
戦術レベルで軍隊を指揮したか否かで分ければいいんじゃない？
ここの武将百選てのは単純な軍事能力だよな
それなら張良のように主君の幕下で戦略レベルで活躍した人物は外せる
劉淵or劉聡
石勒
謝艾
慕容恪
慕容垂
赫連勃勃
苻堅
王猛
個人的に十六国から挙げてみた
叩き歓迎なんで意見よろ
125 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/20(月) 06:46:55 ID:Xuwy/ECtO
韓信はナンバー１でおながいします
126 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 15:01:21 ID:n6HmCdud0
永楽帝なんかもいいの？
127 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 00:11:22 ID:b6r/E8hhO
石勒が一番高く評価した劉邦は百選に入れなくていいんだろうか
128 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00:27:16 ID:+v5f23T10
とりあえず、どんな条件でも絶対入るってヤツ挙げていかね？
楽毅・白起・韓信・李靖・李勣・宗沢・岳飛・孟珙・…
拙い知識故、偏った例えで申し訳無いが
129 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00:57:11 ID:1v/odRrT0
つ >>81
130 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 04:15:06 ID:U5u5b7gyO
>>127
将の将としての評価だろうから、単なる名将としては入れなくても良いかと
131 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 05:52:01 ID:bPU4XNbx0
>>128
袁崇煥・郭侃・郭子儀・陳慶之・班超らへんもほぼ確定じゃね？
韋叔裕・斛律光・王猛は個人的に推薦したい
132 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 07:06:16 ID:s34TCRik0
田中の百撰を叩き台としてそこから外れるべき人物と替りに入れるべき人物を挙げていった方が話になりやすくない？
133 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08:05:30 ID:CmHHV0oq0
田中氏の百選で明らかにおかしい人物は誰になるだろう？
134 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08:23:35 ID:s34TCRik0
とりあえず32.関羽。
関羽は決して無能じゃないけど、劉備軍の中にあって独自に軍を動かして大功を上げたとかないから。
135 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 08:56:10 ID:b6r/E8hhO
ところで君主はアリになったの？
それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの？
136 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 09:48:19 ID:bPU4XNbx0
>>124で書いてるみたいなんでよくね？
自身が兵を率いて戦った将軍ってのを条件としたらわかりやすくないかい？
武将としての戦績のみでランクインするなら君主でもおk
例えば「皇帝になった」のを評価するのは評価対象外だが
皇帝になるまでの過程で「～の戦いで大勝」とかは評価する
そうすれば劉裕やら永楽帝やらもランクインできるかも・・・と思うのだが
そもそもガイエの皇帝になった人物は除外ってのが意味不明な分け方だし
と、意見を出してみるがどうかな？
137 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 11:21:24 ID:s34TCRik0
>>135
> それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの？
どうなったかは知らんが、反応が薄いということはスルーされてるんじゃないの？
138 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 12:54:31 ID:b6r/E8hhO
>>136-137
ということは君主はアリで地域は中国に限定という事でいいのかな？
だとすると長命王朝を創建した劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋の四人は確定でいいんじゃないかな
139 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13:33:42 ID:bPU4XNbx0
>>138
俺>>136だけど長命王朝の創始者というのは政治的業績だと思うんだ
>>136でもいってるけどそういう政治力は抜きであくまで将軍としての能力でつけないと
名将ではあっても粛清された人物などが不利じゃないかなと・・・
俺一人の意見なんで、名将百選の定義を練る叩き台にでもしてくれたら光栄です
まあ、その四人は将軍としても十分名将だと思うんで異論はないんたがw
140 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13:53:26 ID:1v/odRrT0
>>133
つ >>63
>>138
趙匡胤って将軍としてはそれ程優秀だろうか？
劉邦と同じ将の将に見えるが
141 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 16:42:17 ID:/s6u8nvX0
>>139 その創業の4人は、軒並み超一流の戦術家でもあるから、名将に分類しても差し支えないよ。
>>140 趙匡胤は呂布に知恵がついておおらかになったような人物。 つまり、万夫不当の猛将でありながら、冷静さも兼ね備えた用兵家でもある。
皇帝になったあとは、劉邦のような人情家になったけど、一介の将軍のときは、それは凄まじい戦いぶりだった。
2千で3万やぶったりとか、一騎討ちしたりとか。
142 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00:18:01 ID:lwp9gOS/O
今思い付く限りで統一は果たせなかったが名将と言える君主を挙げてみる
項羽、曹操、石勒、北魏の道武帝・太武帝、宇文泰、宇文ﾖｳ、
劉裕、蕭道成、陳覇先、後唐の荘宗、後周の世宗…
他には誰がいるかな？
143 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00:30:46 ID:GL8xgk7S0
>>142
北宋の趙匡胤。意外だが、統一したのは弟の代。
144 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 00:31:54 ID:GL8xgk7S0
後金のヌルハチも追加。
145 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03:05:58 ID:9DlPkjh00
>>142
曹操は帝位にはついてないぞ。
魏になったのは曹丕から。
項羽も西楚覇王とはいえ王止まりで皇帝にはなってない
146 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03:10:22 ID:DDIXYAe+O
>>145
そもそも項羽が皇帝制を良しと思ってたかは微妙だと思うけどね
147 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 05:19:30 ID:lwp9gOS/O
>>145
あと宇文泰もね
そう言われるだろうと思って「君主」って表現にしたつもりだったんだけどダメかな
148 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 06:08:46 ID:7APkT7MzO
金正日大将軍
149 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 07:58:00 ID:7CIG5RwY0
>>143
どの範囲を制して統一かにもよると思う。
150 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17:31:29 ID:uJssoiv50
>>147
曹操や宇文泰はその気になれば帝位に就けたのに敢えて臣下の立場を通したから、
君主扱いするのは本人が望まないだろう。
151 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17:34:22 ID:H/jdHPnR0
>>142 後唐の李嗣源は忘れないでくれ。名将でもあり名君でもある。
152 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 19:26:37 ID:G4DYdvtx0
耶律休哥は如何だろう？
中華最強の騎馬軍団だと思う。
153 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20:12:04 ID:DDIXYAe+O
>>152
別に100に入れることに反対する訳じゃないが、キタイを「中華」で「最強」かと言われると……
154 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20:24:54 ID:H/jdHPnR0
耶律休哥はふうつにランクインするだろう。
中華ではないが… 杉山ｾﾝｾに撲殺されかねん…
155 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 23:43:24 ID:lYP8weru0
>>153
あまりそういう細かいことはこだわらなくていいと思う。
お遊びみたいなものだし。
156 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00:00:49 ID:MuJdUfyUO
名将の定義ってそもそも何なんですかね？
自分は｢寡兵で以て多兵を制す｣
という事が第一条件と思っとるんですが
157 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00:10:14 ID:I+MVYV5bO
>>155
俺がモンゴル好きだから変に思っただけだ
他意はない
158 152 sage 2006/11/23(木) 00:23:59 ID:8NmFC1hT0
趣旨を理解できてなかった、すまん。
最強とかそういうのは言わない方がいいな。
159 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 06:15:44 ID:DRQZSx5n0
>>156
それを名将の定義にしたら一体どれだけの将軍が候補から外れるんだ？
確かに寡兵で大軍破るのは評価には大きくプラスされるだろうが
160 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 16:46:31 ID:LQHeYnTE0
60万の兵がいないと楚に勝てません
って言った秦の王翦は真っ先に失格ですな
161 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 17:03:37 ID:cJLOjJ4M0
｢寡兵で以て多兵を制す｣のを、そういう状況を自ら作って実行するやつもいれば（後漢・耿弇、晋・周徳威など）、相手の政治的不安や命令系統の不一致などを見越してやるやつもいる（梁・陳慶之など）。
高仙之のように、華麗な勝利を華々しい敗北でチャラにするのも存在するし。
だけど、「少数が大軍に勝った」という一事例だけなら、結構存在すると思う。 ただし、同じ将がそのまま勝ち続けることができているか、は別な話。
寡兵で大軍を破って、華々しい戦果を誇っても次には大敗、とかってよくあるパターン。
162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 18:34:36 ID:5rs75kiF0
とりあえず、勝ち続けることの出来る将軍、ていうのが一番でないかと。
戦場や戦況は多様なんですから、勝利を収め続けることが出来るというだけで偉大です。一回や二回の大敗も、玉に瑕程度だと思います。
それに、拘りすぎると百人いかない、てことになりかねないので、基準はほどほどが一番ですけどね。
それとも、政治的、戦略的にどう見ても勝てそうにない相手を戦場の采配だけで倒してのける、ていうそれこそ世界中探しても百人いきそうにないのでも探します？
163 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 19:18:29 ID:Rxa0WtZT0
敵地で平坦な地形での野戦で寡兵を持って大兵を破ったなら評価しようｗ
164 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20:40:47 ID:I+MVYV5bO
まあ数がすべてというわけではないし
極端な話だが、近代装備をした軍はそんな装備をしていない軍にはまず負けない（イタ公除く）ように
士気、練度、補給、装備、地の利などによっては寡兵でも戦略的優位に立ってる場合もある
165 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20:47:30 ID:fKnUg09R0
状況が許さず仕方なく寡兵で戦うことはあっても
始めから寡兵で大軍に勝とうと思ってるやつは馬鹿
孫子にも｢少なければ則ち能く之を逃れ、若かざれば則ち能く之を避く｣とある
166 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20:52:54 ID:fKnUg09R0
まぁ野球ではよく言われることだが本当の名手は始めから
打球の方向を予測してよいポジションをとってるから
ファインプレーはしないということだ
167 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21:20:35 ID:CLesudU10
兵法でも言う
良い将は平々凡々にやってりゃ勝てる状況を作り出せるので
見た目派手な活躍はあまり無い ってやつだ
168 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21:34:20 ID:esbFkjV80
騎兵1万で歩兵10万に勝ったというのは中国の歴史でも10回ぐらいはあったような…
騎兵対策をとらずに平地で戦えば騎兵がこの戦力差でも勝つらしい。
169 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21:44:12 ID:fKnUg09R0
>>168
長い歴史から見て10回という数字はかなり少ないと思うが、
まぁ武装が違えばね、武装が同じなら双方の被害はだいたいランチェスターの
あの公式がほぼ正確な数字を出すらしい
しかしまぁ俺の意見なら本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物になるなｗ
君主と実戦の指揮官では立場も違うし、高度な戦術を用いて寡兵で大軍を倒した指揮官なら名将と呼べるのでは
170 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21:57:21 ID:cJLOjJ4M0
>>163 柏郷の戦いはまさにそれだ。 8万の歩兵相手に1万の騎兵で勝つという、戦史に記された勝利。
百戦奇略で、劉基もとりあげている。
誰の戦いかは自分で調べような。
>>165 まったくそのとおりだ。 軍事ロマンを語るのはいいが、それはあくまで例外。 寡兵で大軍を破るのは、ふつう非常識と考えねばならない。
勝ち続けた将軍なんているのかな？ 致命的な敗北を喫さなかった、というあたりならいるが、それは戦略で補っていると考えられよう。
171 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23:13:31 ID:Veef+XQ+0
＞本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物
んなわかなかろう
確実な勝利でも勝利は勝利でちゃんと史書に残される訳だし
それこそ戦国末の秦ってのは国力で他の国を圧倒してた訳で
それでしっかり勝った秦の将の名前はちゃんと残ってるし、ここでも上げられてるじゃん
172 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23:30:06 ID:uT7wtS330
そんなことよりもっと名前を挙げて、個別に論評していこう。
173 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23:38:30 ID:cJLOjJ4M0
わたしゃ最初からずっと名前挙げてるのに、誰も追従しないのはなぜ？
174 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 05:24:02 ID:+v3YHYxZ0
>>170
田中はん？もしかして田中はんやおまへんか
175 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 10:45:38 ID:V7rHQYkj0
張弘範は？
一国を滅ぼした武将はやっぱり名将とすべきだと思う
……っと、実質滅ぼしたのは伯顔で亡宋の三傑が相手でも残敵掃討に過ぎないか？
176 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 16:16:32 ID:M+Rr1LWp0
>>174 いや… 田中なんて武将は知らないぞ？
冗談はおいといて。
沙陀騎兵の馳突は、あらゆる会戦のほとんどが敵より少数での勝利が多い。
李克用にしても、皇軍となって黄巣と戦ったおり、1万7千で15万を丸1日かけて撃砕したとか（五代史記-唐本紀荘宗上など）。
177 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17:01:41 ID:298gNi5/0
>>175
言っちゃ悪いが、三傑もモンゴルにとってはおまけみたいなものじゃないか？
当時は帝国西側が拙い事になってたし
それにモンゴル帝国が屠って来た国・政権はかなりの量になるしね
>>176
あまり数だけ見るのもよくないけどね
数字が不正確なこともあるし、戦略的優位は別に数だけで決まるものでもないし
178 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 17:39:15 ID:24eJS0wk0
時代で分けるよりは、1世紀に3人くらいの方が公平じゃないか？
179 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17:59:39 ID:ZR5XNFEv0
>>178
同じ一世紀でも治世と乱世を一律には扱えんだろ。
180 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18:23:16 ID:tvbUH3ce0
>>177
というより、三傑は本当に「名将」なのか？
どうみても勝ち目がない国に殉じた、っていう情念の部分で有名になったけど。
劣勢を挽回したわけでもなく負けるべくして負けたわけで。
皇帝が降伏しちゃったのに戦争を継続して結果死人を増やしただけではないか
181 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18:26:36 ID:aFoe9IfI0
>>180
最後の一行は蛇足だと思うが、そのとおりだと思う
名臣ではあっても名将ではないな
なぜかガイエは張世傑を百人にいれていたが
182 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18:26:51 ID:N9GGpCSa0
騎兵1万に何も対策もせずに平地でぶつかれば10倍いてもひとたまりも無い。
まして斥候も出さずに行軍しているところを騎兵に襲われたら20倍いても負けるだろう…
少数で多数を破ったとしても対戦相手が無能なら凡将でも大勝利できる。
名将とはお互いに相手を察知して不意打ちではなく正面から戦いその時代の代表的な敵国の将を相手に完膚なきまでに叩きのめすぐらいの戦果がないとだめだろう。
183 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18:52:36 ID:+v3YHYxZ0
あんまりハードルを挙げすぎると100人集まらないよ
まず文句なく名将を決めて次にかなり名将、やや名将、ちょっとだけ名将と
ハードルを下げていくのもいいかもね
184 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19:17:08 ID:M+Rr1LWp0
>>182 たとえば誰？
ちなみに、柏郷での戦いは、王景仁率いる梁軍を、大軍のゆえに怯懦せず、その質がさほどではないことを見抜いた周徳威が3千ほどの歩騎で攻撃を仕掛けたけど、王景仁はこのときとばかりに一気に総攻撃をしかけた。
周徳威は8万の梁軍と戦いつつも後退し、やがて広大な平野部に誘い込み、しかも戦い続けていたので、敵兵の腹が減っていることも見越し、待機させてきた残りの騎兵をもって、完膚なきまでに叩きのめしている。
最初から恵まれた地形にあったわけでもないし、統率者である王景仁が無能でもない。こういう戦史に残される鮮やかな勝利を演出した周徳威も、後の胡柳陂の戦いでは、混乱する味方を抑えられず乱戦の中に沈んでしまった。
185 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19:20:32 ID:M+Rr1LWp0
>>177 数字は誇大表記が基本だしね。
五代史では、趙匡胤率いる部隊2千（うろ覚え）が、南唐李景達の2万と戦ったとき、斬首5千なのに宋書太祖本紀では１万余に水増しされているというﾜﾛｽ記述もある。
186 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 20:52:24 ID:298gNi5/0
>>172-173
単純に今誰が出てるかよくわからないから語りにくいだけだろう
という事で既出人物のリストを作ってみた
・神話～春秋戦国
呂尚（西周、斉）
孫武（斉、呉）
墨?（墨家）
呉起（魯、魏、楚）
楽毅（燕）
田単（斉）
白起（秦）
・秦・前漢
楚：項籍
前漢：韓信、周亜夫
・新・後漢
後漢：劉秀、耿弇、呉漢、岑彭、班超
・後漢末～西晋
魏：曹操、鄧艾
呉：孫策、周瑜
司馬懿（魏、晋）
・南北朝
前涼：謝艾
前趙：劉淵、劉聡
東晋：祖逖、桓温、謝玄
後趙：石勒、石虎
前燕・後燕：慕容恪、慕容垂
冉魏：冉閔
前秦：苻堅、王猛
北魏：拓跋珪、拓跋燾
侯景（北魏、東魏、梁）
大夏：赫連勃勃
劉宋：劉裕
南斉：蕭道成
梁：陳慶之
北斉：斛律光
韋叔裕（？）
北周：宇文泰、宇文?
宇文ﾕｳ（北周？）
陳：陳覇先
・隋唐
唐：李世民、李靖、李勣、郭子儀、李愬
・五代十国宋遼金
晋・後唐：李克用、李存孝、李存勗、李嗣源、郭崇韜
南唐：劉仁贍
後周：柴栄、李重進、韓通、向訓、符彦卿
北宋・南宋：趙匡胤、曹彬、范仲淹、狄青、宗沢、岳飛、孟珙
遼：耶律休哥
・元（モンゴル帝国）
トゥルイ、スブタイ、ウリャンハタイ、郭侃、張弘範、バヤン
・明
朱元璋、徐達、李文忠、藍玉、兪大南犬、朱棣、于謙、胡宗憲、袁祟煥
・清（後金含む）
ヌルハチ、康煕帝、左宗棠
洪承疇（明、清）
時代区分は>>119に従ったが、複数の勢力に在籍した奴や事実上の建国者やその部下なんかは
勢力の分類に困ったんで適当だw
ところで、韋叔裕、宇文ﾕｳ、兪大南犬ってよく知らないんで誰だかわからなかったんだが
187 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 21:07:49 ID:+Ir5WLM80
>>186
兪大南犬 じゃなくて、兪大「猷」のことじゃないかな？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AA%E5%A4%A7%E7%8C%B7
188 186（携帯） sage 2006/11/24(金) 21:53:28 ID:3D0YGq2uO
>>187
そりゃいくら検索しても見つからないわけだorz
189 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 22:27:35 ID:2cNyWYaOO
>>100か>>50毎に確定リストを更新していった方がいいと思う
名前があがってるリストじゃなくて
ほぼ確定だろ？リストが何回かでてるから
それがまずテンプレ
で、次の>>100か>>50レスまでに2～5人ぐらいづつ増やしていこう
190 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23:29:35 ID:Ie5xHdgTO
宋の李顕忠
秦の王翦
191 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 23:42:39 ID:EGMyDZUi0
狄青
192 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23:49:37 ID:Z+3QIUdNO
>>186
個人的には好きな人物だけど符堅は外してもいいんじゃなかろうか
彼の軍事的成功は王猛の力に依る所が大きいしなによりヒ水の敗戦が痛過ぎる
193 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02:27:34 ID:jsisnWo/0
五胡十六国・南北朝に偏りすぎてるな。
194 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02:35:47 ID:4BifWSnJ0
秦の王翦 前漢の衛青 北斉の高長恭 金の宗望、宗弼 明の常遇春
あたりは？
195 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02:37:32 ID:4BifWSnJ0
とりあえず、今は候補者をガンガンだしていって数を揃えるべきかと。
んで後になって削っていくでいいんでない？
196 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02:38:20 ID:mdViCXj60
高長恭は戦績が少なすぎるとオモ
蘭陵王の話で過大補正がかかってるかと
名将には違いないが
197 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 02:42:03 ID:jsisnWo/0
金の完顔陳和尚も入れてやれよ。
おまいらの好きな寡兵で大兵のモンゴル軍を破った武将だお。
198 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 07:06:24 ID:PBHUP4WG0
歩兵で10倍の騎兵を破った人とかいない？
いたら名将確定だけど
199 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 14:32:31 ID:6ELxZNZq0
史上最強の宇宙大将軍は当然当確だよな。
200 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 16:42:26 ID:WTJAOlZO0
>>192
ヒ水を理由に符堅外すなら
赤壁を理由に曹操外すべき
201 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 16:48:30 ID:a64clY1X0
>>200 いやぁ… 苻堅はまさに淝水のあと転落するように退場したろ。
曹操はその後も最大勢力を保ったじゃないか。
202 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17:25:38 ID:O+t4uNTE0
赤壁の戦い自体が胡散臭いのだが
大敗したはずの魏の主だった武将が全然死んでないし
203 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17:32:15 ID:a64clY1X0
そういう天下分け目の戦いというわけでもなかったろうが、曹操自身その後大軍をもっての南征をしてない以上、南北統一の機会といえば赤壁の河下りということになるのだろう。
204 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 18:30:55 ID:FO5X8KYBO
武将の仕事はもちろん戦いに勝つことだが、春秋戦国以降の武将の最終目的はやはり天下統一
建国の名将は実績的な面で最大評価をするべき
建国のための戦いで数多く勝利をおさめ、功績の大きい人物は外すべからず
205 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20:05:01 ID:RJlXylR30
話題が散漫になるから、時代毎に議論していった方がよくないか？
その時代時代に得意な人と苦手な人もいるだろうし。
最初は春秋戦国からで、大体の候補を決めてく感じで
206 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20:40:34 ID:mdViCXj60
それは自分の詳しい時代に差し掛かるまではＲＯＭってろと？
207 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00:25:30 ID:iN7+lkg5O
王翦を超える統一貢献度の高い名将などいない
といってみる
208 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 00:35:19 ID:aYuH8mUGO
王翦の時は秦が他の六国を圧倒してたからなぁ
個人的には長平の戦いを勝利に導き秦の絶対的優位を決定付けた白起の方が凄いと思う
209 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00:36:46 ID:PjYcxhT50
嬴政は除外？
210 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/26(日) 00:39:05 ID:TRtUvO3j0
名将の定義に依るかと。
211 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00:40:49 ID:h9FmfRDt0
>>209
嬴政って親征してたっけ？
212 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00:54:39 ID:yucqavKU0
王翦の凄いところは、水陸両面でオールマイティに采配を揮い、
君主の軍事的行動の要求に必ず応え、それでいて自らの生を
全うさせたことだね。
213 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01:02:38 ID:tMZdmYLG0
>>211
してないよ。
214 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01:04:32 ID:h9FmfRDt0
>>213
だよね。
上の方で「自分で軍を率いた」というのを条件としようというレスがあったので、それに従うんなら嬴政は除外されるべきだね。
215 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 02:46:30 ID:iN7+lkg5O
信陵君が救援に駆けつけた趙、魏、楚連合軍に負けた
(白起はこのへんで処刑されてる)
その後も魏の救援に駆けつけた信陵君率いる連合軍に負け
春申君率いる楚、趙、魏、韓連合軍が秦地に侵入、函谷関まで迫った
趙では李牧に惨敗
(このへんまで六国全て残ってる)
楚では項燕に大敗
確かに秦一国抜きんでたけど予断は許されない状況
白起は確かに名将だが長平の大勝利は現実には趙括が無様な負け方をしただけ
王翦の活躍は国を、一つのまとまった勢力そのものをきちんと倒した
征服戦争をも遂行したという点で注目される
この結果、中国という領域を確立させた秦帝国の登場をみる
216 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 03:01:46 ID:siZxMZWd0
そういや、リストに李牧がいないな。さすがにこいつは外せないだろう。
あと個人的には宋のチュウ師道と金の僕散忠義を推す。
217 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05:16:30 ID:AVEMiy6a0
白起が処刑されてるとか
長平の戦いを趙括が無様な負け方をしただけとか
物凄くバイアスを感じる
218 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05:51:26 ID:PjYcxhT50
その鬱憤を日本にぶつけられても困るよな
219 ↑ sage 2006/11/26(日) 05:51:57 ID:PjYcxhT50
すまん。誤爆だ
220 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 06:18:17 ID:d1YGtSzc0
>>215
後半のまとめはガイエの武将列伝まんまじゃないか・・・
確かに王翦は秦代随一の名将だと思うが・・・
戦国時代で楽起・白起・王翦・魏無忌・李牧あたりはほぼ確定かな？
田単を推す声もあるけど俺的には百人に絞るとランクインは苦しいと思うんだがどう思う？
221 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08:46:38 ID:qhzh+sRx0
>>212
戚継光
222 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08:52:35 ID:siZxMZWd0
>>220
いいたいことは判る。
田単こそ、田中芳樹がいう「平均点が出しにくい」武将だと思いますよ。
陸遜を削る理由にあげたような。
223 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 09:13:56 ID:D//XtrXV0
田単は楽毅とワンセット扱いでいいんじゃね？
楽毅無しで語れないし、一発屋感強いし
224 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 10:46:07 ID:lUKgVANzO
一応ちょっと名前がでてた墨子と孫武は？
あと個人的に管仲はどうなのか聞いてみたい
225 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 11:54:35 ID:yucqavKU0
墨子は、戦術家に徹してたから、戦略面の評価が出来ない
という点で微妙かと。
孫武は、実戦指揮官としても優秀だし名将で良いと思う。
君主が交代しなければ、もっと戦績を残していたはず。
管仲は、将として斉領土内でなら抜けた存在であったけど、
強力な将帥と戦っていない点で評価を下げて良いかも。
226 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 13:51:12 ID:inVAQlXj0
孫武が軍を率いて敵を倒した話なんて知らんぞ
愛妾を斬った話と郢を攻めるのを時期尚早と諌めた話しか知らん
227 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 14:33:28 ID:lUKgVANzO
>>93によるとあるらしいが
228 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 15:44:43 ID:inVAQlXj0
>>227
＞兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた
これの出典は何？楚都郢を陥落させた話は簡潔にしか書かれてないんだが
3万、20万の数字はどこから出てきたの？
229 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16:02:42 ID:lUKgVANzO
>>227
俺に言われても困るが、93が電波飛ばしてたって事でいいんだよな
一応93が言ったあとに誰も反論しなかったんで一応ほじくり返してみたんだが
230 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16:19:54 ID:inVAQlXj0
>>229
いや、単に俺が知らないだけでデムパと決め付けるのもあれだと思うが
自らの著書｢孫子｣通りの戦い方をしたのなら普通に勝つべくして勝つ戦いをして
勝ったわけだから特に記述するようなこともなく簡潔に書かれるわけで
3万で20万と戦うという戦い方は｢孫子｣に矛盾するし、なにより楚都郢を
攻めたいという呉王闔盧に時期尚早と再三再四慎重論を唱えてきた
それまでの行動と矛盾するのだが
まぁ寡兵で大軍を撃破するような華々しい軍功がなくても孫武は名将に違いないと思うが
231 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16:32:13 ID:iN7+lkg5O
>>217
仕方ないやん、事実やん
長平の戦いで趙括がとった行動は三流もいいとこ
>>220
王翦をどうしても残したかったので頑張ってみた
俺が頑張らなくとも残っただろうけどね
232 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16:38:52 ID:iN7+lkg5O
逆に四十万もの捕虜を与えた趙括を感心すらするわ
233 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 17:31:01 ID:AVEMiy6a0
白起のあれを処刑とは言わんでしょ、少なくとも中国感覚では
長平の戦いで白起のとった戦略、戦術がが平凡もいいとこだったら
趙括が無様な負け方をしただけとも言えるかもしれないけど、自分にはそうだとはとても思えないんだ
４０万の兵士を４０日以上にわたって封じ込め続けるなど、名将ならとるに足らないことなんだろうか
234 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 19:32:19 ID:iN7+lkg5O
>>233
処刑は言い方が悪かったかもね
長平の戦いは白起だからあれほど鮮やかに勝ったってのは確かにあるかもね
235 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 23:15:09 ID:aYuH8mUGO
白起はもう確定でいいんじゃないかな
春秋戦国時代に白起を超える将軍はそうそういないと思われる
236 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 23:36:33 ID:yucqavKU0
孫武について分かるだけ書いてみる（長文すまん）
呉王闔閭（在位前514～前496）は春秋五覇の一人に数えられることもあ
る。呉は新興の小国で、楚は中原を狙うことも可能な大国であり、それ
以外にも斉という大国とも隣接していた。
その代、伍子胥・孫武の両将を主力として、紀元前506年には楚の首都・
郢を陥落させた。
伍子胥・孫武は、闔閭の即位後に呉に仕え８年間の間に、これらの大国
と対抗できる軍備を整備し、その大国を滅ぼすだけの軍事的な成功を収
めている。
闔閭の太子・夫差が即位し、伍子胥が誅殺（前484）されるのと前後し
て孫武は呉国から姿を消す。なお、呉国はほどなくして滅亡する。
ここからは推測が混ざります
伍子胥は、郢の陥落後に闔閭の政治的補佐役として宰相を務める。孫武
は、軍事の中枢にあったと思われる。よって、当時の呉国で軍事的に最
も優れていたのたのは、孫武でしょう。
237 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00:01:11 ID:Ku2AkQqc0
>>236
他の春秋戦国の名将と比べても、際立って強そうじゃないな。
リストから外していいかも。
238 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00:26:23 ID:K9wU4VUH0
>>237
楽毅と同じレベルのことはしてると思うんだがな
239 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06:02:44 ID:xlFKxEyi0
確かに戦功だけで言うと100人入りは難しそうだな
中国史の中でもかなり古い時代だから資料も史記オンリーだしな
孫子の兵法書を書いたネームバリューのが上だろうな
俺的には外したいところ
240 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06:16:09 ID:/aMHH+wq0
後の世の名将たちに与えた影響がでかい、ってことで評価したいなあ
241 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06:26:39 ID:pZ0Y872aO
春秋戦国から十人出すんなら入れてもいいんじゃないか
242 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08:09:14 ID:QkWuDOXb0
春秋戦国時代は５００年を超える期間だから１０人は入れてもいいんじゃない
243 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08:40:58 ID:JQ5ysuUDO
>>119の時代区分なら西周春秋戦国から10人は出せるよ
（他の時代との兼ね合いから削られる可能性もあるけど）
補欠を加えて12人位は出しておいて良いんじゃない？
244 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10:10:02 ID:rtP8fock0
つーかね、一人名前を挙げてはゴチャゴチャ言ってうやむやになったまま
次の武将の話題に移ってまたゴチャゴチャ言って、って全然前に進んでないな
とりあえず暫定的に100人前後名前を挙げて
そこから武将を足したり引いたりする方法をとらない？
245 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10:21:08 ID:pqfV9W4L0
１０等分１０人枠のなかで調整してった方がいいだろ
白起
呉起
王セン
李牧
楽毅
孫武
田単
墨子
呂尚
管仲
とりあえず神話～春秋戦国は今までに１０人候補あがった。
補欠入りやリスト外しするなら今のうち。
246 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11:20:58 ID:OE/Lc3tCO
墨子は外してもいいんじゃないだろうか
代わりに伍員を推す
247 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11:25:20 ID:XWrjbjEY0
GOOD!
248 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11:25:31 ID:wghAKR4O0
しかし…
史料を漢籍に頼らざるを得ない時代でも、ここまで熱く語れるだろうか。
正史全編もってる人いる？ あるいは特定の時代でもいいけど。 自分は猫に小判ながらあるにはあるが…
全史に精通した人がいればなぁ
249 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11:45:48 ID:1ygseA6i0
廉頗は？
蘭相如と両名が健在なうちの趙は、秦に侵攻されなかったということでも、
相当な将帥なのでは？
250 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 13:56:08 ID:JQ5ysuUDO
>>245
魏無忌忘れてやるなよ
あと王翦は戦国秦と統一秦のどっちに入れる？
最終更新：2007年07月15日 17:37
