251 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 15:02:42 ID:pZ0Y872aO
ところで芸術的な戦術を披露してくれた孫ピンは？
252 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 15:39:37 ID:aOv3jnhCO
管仲は将軍じゃねーよ
253 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 20:27:30 ID:K9wU4VUH0
孫?は田忌の軍師的なイメージが強いな。
孫?自身は、彼の前歴からして将として実戦の
指揮を執ったことは無いと思われる。
254 253 sage 2006/11/27(月) 20:28:32 ID:K9wU4VUH0
文字化けした。
孫?＝孫ピンです
255 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 21:16:58 ID:mOAfqCHc0
>>245から李牧と管仲を抜いて、孫賓と楚の子文を入れたいな。
256 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22:28:24 ID:bgKvXvCS0
>>245
孫武と田単を上下逆にして孫武以下は除外してもいいような。
一応、自分で兵を率いて戦ったか？を基準にしてみた。
呉が楚を討ち斉や晋に対して威勢を示したのが、孫武は自分で実際に率いてのものなのか微妙。
実際のところどうなんでしょう？
257 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22:38:10 ID:K9wU4VUH0
伍子胥や孫武以上に優秀な実戦指揮官が、当時の呉に居たのなら
それなりに名を残しているはずなんだよね。
258 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22:39:19 ID:Nf/cbDrG0
>245 春秋と戦国も分けた方がいいんじゃないか？と思いつつ
管仲と墨子を外して、范蠡を挙げてみる
259 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22:41:17 ID:bgKvXvCS0
>>257
ああ、そういう考え方もあるか。
でも斉の桓公の時代の将軍って誰になるの？
桓公の親征だっけ？
260 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 22:44:24 ID:mOAfqCHc0
>>257
夫概王がいるよ。
261 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22:44:31 ID:OvwqCoPD0
>>255
管仲を抜くのには賛成。李牧は実績があるので、候補に入れとくべきでは。
262 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 23:11:54 ID:JQ5ysuUDO
春秋組はやっぱり五覇の関係者が候補になるのか？
263 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 23:57:17 ID:K9wU4VUH0
春秋五覇で、将により軍事的に他国を攻める等で中原に
覇を唱えたのは呉王闔閭と越王句践の関係者だけじゃね。
>>260
夫概ってのは、兄に対して謀反を起こして速攻で鎮圧され
た人間だし、勇将くらいには評価できても、名将として名を
残すに値しないだろ。
264 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 23:59:31 ID:mOAfqCHc0
>>263
伍子胥や孫武よりは実戦では上かと思うよ（>>257）。
265 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 01:25:55 ID:3GTJUfgz0
夫概ってでも、柏挙で手勢五千だったと聞く。
優秀な前線指揮官だったかもしれないけども、
その程度の兵数しか（勿論五千は大した数ですが）持てなかったのは、
やっぱり前線指揮官どまりじゃね？
266 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 01:42:02 ID:BjglAgeEO
>>263
斉の桓公：多くの近隣小国を併合、魯・楚・夷狄を撃破
秦の穆公：晋の恵公を破り捕虜にする。西戎を伐ちそこに覇を唱える
宋の襄公：桓公死後の内乱中の斉には勝てたが、楚相手に馬鹿をしでかし惨敗
晋の文公：秦の援助を受け、兄を破り政権奪取。周の内紛を納め、楚を破る
楚の荘王：陳を併呑、鄭を下し、文公死後の晋に大勝し、宋も下す
襄公を除いて、みんな一通りの軍事的功績は残せてると思うが
267 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 02:11:41 ID:VNEPvAGX0
まあ「宋襄の仁」はこのスレのテーマとは対極でしょうなあ
268 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 02:34:41 ID:pkOs6iMI0
士会は？
なんか凄い武将なイメージがあるんだが。
269 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 03:02:23 ID:8XlMsvDu0
>257
なんたって孫武自身が著作の中で「勝って後に戦う」と述べてるくらいだから
彼と伍子胥が軍事に携わってた頃の呉があれだけ勝ってるにもかかわらず
エピソードに残るような印象的な戦いが少ないのは当然と言えば当然なんだろうな。
270 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 04:10:42 ID:P9kVmqPxO
趙奢が入っとらんじゃないかああぁあ
271 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 06:05:42 ID:Fq8Q7FQ40
孫武・孫ピンは名参謀100選なら文句なしにランクインだろうけど
他に十人適当な候補がいるなら削るでいいと思う
楽毅
魏無忌
白起
李牧
王翦
スレの流れ的にここらへんはほぼ当確枠かな？
個人的には（ガイエもあげてたけど）実質、春秋時代の扉を開いた趙無恤はどうだろうか？
272 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 12:50:41 ID:SwIfbbtC0
>>266
富国強兵で自領土内を統一し、近隣の小勢力を破ったまでの
軍事功績だと思われるのだが、その中で最大の功績を挙げたは
ずの管仲でさえ、このスレでは候補から外そうという意見が出てい
るのだし、呉王闔閭と越王句践の関係者以外は対象外でしょ。
273 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 13:27:57 ID:MsEZ/WQ20
このスレの住人は戦争が強い奴より戦闘が強い奴の方が好きみたいだからな
274 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 13:45:02 ID:BjglAgeEO
>>272
ぶっちゃけあいつ等、他の五覇と比べて軍事的功績そんなに大きいか？
275 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 14:34:22 ID:SwIfbbtC0
>>274
この勢力図を見れば、呉王闔閭の代の軍事功績が
大きいのは分かると思うのだがな。
ttp://www.topqd.com/pj/mapchunqiu.gif
276 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 17:36:58 ID:BjglAgeEO
確かに五覇クラスの首都を陥落させたのは闔閭と句践だけだな
他は五覇クラスに勝ってもそこまで攻め込んでいない
277 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 19:41:00 ID:UnZyaTkw0
>>272
管仲は政治家であって、将軍ではないだろ。
政治家と将軍を混同してる奴は消えろ。
278 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 19:53:31 ID:UnZyaTkw0
ちなみに管仲の時代の斉の名将は王子成父（王子城父ともいう）。
評価対象にするとしたら、こっちじゃないかなあ。
279 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 20:40:03 ID:Njt/C1F70
>>277
伍子胥や呉起なんかは宰相と将の両方で実績を残してるんだ
けど。
五覇になると王か宰相が直接指揮を執ったのか、将が指揮を
執ったのかが不明な場合が多いな。
それで、王子成父はどの程度の戦功を挙げてるの？
評価するならその辺りを書いて欲しいけどな。
280 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/28(火) 20:51:11 ID:UnZyaTkw0
>>279
伍子胥や呉起は入れてもいいと思うよ。
二人とも、政治家であると同時に将軍だ。
管仲のように政治家であるだけなのに、
候補にあがるのがおかしいってだけ。
王子成父は「軍令を明らかにして、賞罰を正しく行い、王を諸侯の覇者とした」とあるが、
歴史書に記された軍功は、たった一つ。
攻め入ってきた異民族を撃退し、敵将を殺したのみ。
孫武と同じく、具体的な戦功を欠いてる点で、候補とするには弱いな。
281 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 21:30:49 ID:Njt/C1F70
>>280
桓公自身は軍に明るい人物というわけではないという評価だし、
そうすると斉国の軍権を握っていたのは、管仲と王子成父のどち
らになるの？
管仲だとすれば純粋な政治家ではないということだし、王子成父
ならば彼を相応の将として評価してもよくないかね。
282 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 22:47:16 ID:UnZyaTkw0
>>281
管仲は軍を率いたという記録さえない。
王子成父が全軍の軍権を握っていたのか、
一将軍に過ぎなかったのかは不明だが、
当時の斉を代表する名将であったことは確からしい。
283 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/28(火) 23:20:01 ID:Rc/klTjX0
日本や欧州での知名度からして孫武をはずすわけにはいかない。
実績？知らんけど
284 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 23:23:55 ID:VNEPvAGX0
軍を率いて稲刈りに行った
285 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 00:25:39 ID:reVV498U0
>>283
史記の孫子呉起列伝より
原文
於是闔廬知孫子能用兵，卒以為將。西破彊楚，入郢，北威齊晉，
顯名諸侯，孫子與有力焉
いい加減に訳すと
闔廬は孫武が用兵に優れていることを知り、これにより将に任命した。
西に楚を破り郢の都に入り、北では斉や晋に威勢を示し諸侯の間に呉が
名を現したのは、孫武が有力な将であったから。
286 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 00:34:22 ID:i+IIY8eG0
１．神話～春秋・戦国 ← 今ココ
２．秦・前漢
３．新・後漢
４．五胡十六国
５．南北朝・隋
６．唐・五代十国
７．宋・遼・金
８．元（モンゴル帝国）
９．明
１０．清（後金含む）
先が長いんだし、そろそろ春秋戦国の１０傑決めよう
楽毅
魏無忌
白起
李牧
王翦 この辺当確？
その他名前の挙がった候補者
呉起・孫武・田単・墨子・呂尚・管仲・伍子胥・廉頗・句践・范蠡・闔閭
287 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 00:46:44 ID:AYkOeapjO
晋の先ｼﾝなんてどうだろう
文公重耳に仕えて城僕の戦いで大将となり楚を破り晋を覇者にし、
ｺｳ山で秦軍を破り秦の穆公の東進を防ぐなどなかなかの戦績を残してると思う
288 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01:06:23 ID:o5nwn/FQ0
先越された感があるけどまとめ
西周春秋戦国の初案は>>245
「…」以後はレスからの要約
入れるかどうか再考中の武将
･墨子…外してもいい？
･王ｾﾝ…戦国秦の統一秦どっちに入れる？
･管仲…将軍なくて政治家？
･呂尚
･孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然？
名将ではなく明参謀？
･李牧…実績があるから候補に入れとくべき？
追加を検討中の武将
･伍員（子胥）
･廉頗
･魏無忌（信陵君）（ほぼ確定か？）
･孫ﾋﾞﾝ…田忌の軍師的イメージが強い？実践の指揮を執ったことは無い？名将ではなく名参謀？
･夫概…伍子胥や孫武より実践では上？前線指揮官どまり？
･士会
･趙奢
･趙無恤
･王子成父…具体的な戦功を欠いている？
･先軫
流れ的に確定っぽい武将は>>271
289 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01:13:13 ID:9jRcAjTiO
趙奢は閼与の戦いで名将らしさを発揮したよ
290 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01:25:03 ID:o5nwn/FQ0
重耳前後の晋の将軍はあんまり話題に上らないねえ
>>286
この段階で十傑と無理に縛ると決定が延びるから
とりあえず十人前後ぐらいを決めておくのが吉
個人的には初案からまだ2,3日しか経ってないんだから
もうちょっと様子を見てもいいような希ガスるが…
291 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 02:04:18 ID:ey5SslPaO
春秋戦国時代の戦闘に関する記述は抽象的なものが多くてなんとも判断がしにくいんだよね
挙がっている候補の中では白起や楽毅といった有名どころは確定でいいと思うよ
292 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 03:17:01 ID:lkh9T50QO
>>291
戦国はまだしも春秋は指揮官なんかの細かい情報がな……
293 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 18:51:46 ID:lkh9T50QO
で、左氏伝なんかも読んでみたけど楚の荘王（熊侶）はどう？
主な戦いは親征してるし（ヒツの戦いで孫叔敖が突撃命令出してるのが気になるが）
294 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 19:05:46 ID:+CIBgLdt0
士会ってどうなんだろう。宮城谷小説読む前は名前なんて聞いたことなかったし。
春秋戦国好きの方には割りとメジャーなの？
295 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21:21:32 ID:21OgvoVJ0
実績、という点をみるのなら、呂尚はどうしたって外すしかなくなると思うが。
あと推薦としては
秦の昭王の征服戦争を支えたもう一人の名将、蒙ゴウ。
それから蜀征服を行い対魏、対楚戦で戦功を挙げた司馬錯、五カ国連合軍を破って
常勝を誇った樗里疾。
しかしこのあたりは、戦国なのか秦なのか。
296 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21:32:32 ID:reVV498U0
ひとつの目安として、その将が居なくなった後に、その国が
どうなったかで判断できるような。
白起→王翦や廉頗→李牧みたいに、後継の主将が非常
に優秀であったり、秦のような人材が豊富であった国では例
外もあるだろうけど。
297 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21:58:11 ID:lkh9T50QO
しかし西周だとあいつしか思いつかないというのが……
298 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 22:15:21 ID:5L5FY+Cr0
白起と李牧はいるいないで戦果が露骨に違ってたな
299 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 23:15:13 ID:ey5SslPaO
秦は兵も優秀だからなぁ
300 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 02:07:27 ID:GhQBWBFpO
もう春秋戦国を語ってだいたい１００レスだ決まってなくてもいいから次の秦～前漢時代にするぞ！
ここも十人ぐらいか
301 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 02:51:06 ID:QwC+Jg2q0
そう順番にやっていっても三国以降どんどん議論が成立しなくなる気がする(話せる人が少なくて)
302 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 08:40:44 ID:DjPTCiTM0
それは三戦板の住人だけだろｗｗ
303 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 13:27:20 ID:qmT2Dms50
とりあえず、衛青どうする？
304 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 15:48:38 ID:pY4Ltlll0
むしろ早く異民族達を語りたいぜ？
305 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 15:58:12 ID:/waIZHOL0
ここって世界史の人も多いと思うし、話せなくなることはないんじゃないの？
306 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 16:40:41 ID:BfjNOMCa0
自分としては宋末や元末時代を語りたいのでそれまで待機中。
秦～前漢だと楚漢戦争に偏りそうなのでパス。
307 まとめ sage 2006/11/30(木) 16:57:32 ID:J0+WcsAj0
とりあえず楽毅、魏無忌（信陵君）、白起、李牧、王翦は確定、
以下を候補として統一秦～前漢に話題を移すか。
「…」以後はレスからの要約
･墨子
･王ｾﾝ…戦国秦と統一秦どっちに入れる？
･管仲…将軍ではなくて政治家？
･呂尚…実績が無い？
･孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然？
名将ではなく明参謀？
･伍員（子胥）
･廉頗
･孫ﾋﾞﾝ…田忌の軍師的イメージが強い？実践の指揮を執ったことは無い？名将ではなく名参謀？
･夫概…伍子胥や孫武より実践では上？前線指揮官どまり？
･士会…メジャーなのか？
･趙奢…閼与の戦いで名将らしさを発揮？
･趙無恤
･王子成父…具体的な戦功を欠いている？
･先軫…戦功はある（>>287参照）？
･楚の荘王（熊侶）
･蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾（>>295参照）
308 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 17:15:49 ID:SalJAk9+O
確定しているのは5人か
田単はまだ候補に挙がってないの？
309 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17:17:45 ID:pY4Ltlll0
次の時代は秦末（始皇帝の死）～前漢末（王莽の簒奪）くらいまででおk？
まあ、まず外れないだろうというのは
項籍
韓信
霍去病
（衛青）
班超
ここらへんはほぼ確定じゃね？
冒頓はありかな？
匈奴オッケーならランクインは確実だろうね
個人的には霍去病（対匈奴戦争で活躍した人物）入れるなら匈奴側からも入れたいが
310 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 17:23:36 ID:SalJAk9+O
>>309
班超好きとして一言言わせてもらうと
班超は後漢代の人物です
311 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17:28:17 ID:o6HX56Ad0
>307
呉起・闔閭・句践・范蠡・田単とか抜けてるな
312 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17:29:49 ID:GhQBWBFpO
>>307
まとめ乙です
韓信は確定だとオモ
313 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17:39:35 ID:QwC+Jg2q0
蒙恬、章邯、英布、彭越辺りは入るのかどうか
彭越は入るかな
314 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17:42:10 ID:JkzELdGc0
>>309
匈奴の冒頓はさすがに外国人扱いじゃないか？
315 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17:48:07 ID:o6HX56Ad0
周文を挙げてみたい
戦国時代、誰も抜けなかった函谷関を抜いた事実は大きいのでは…
その後章邯に敗れ、その章邯も項羽に降ったから百人の内に入れるのは厳しいと思うけど
316 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18:03:05 ID:pY4Ltlll0
>>310
正直すまんかった
勘違いしてますた
俺も班超好きだぜ
>>314
冒頓はさすがにアウトか
これ以後の時代はは異民族の将軍もランクイン候補が増えるだろうから定義決めてたほうがいいかもな
中国式の王朝名・元号を用いている政権に所属する人物に限定するとかどうかね？
それだと阿骨打や陳和尚・郭侃などは条件に該当するが冒頓・スブタイやチンギスらは除外できる
317 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18:05:20 ID:GmtqJ+gU0
>>314
この後非漢民族の政権が大量に出てくるし、一概に匈奴だからといって排除は出来ないぞ
（まあさすがにこの時代の匈奴を入れるのは俺も違和感があるんだが）
318 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18:23:31 ID:GmtqJ+gU0
>>316
ってそうなると大越がアリにならないか？
319 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18:24:32 ID:BfjNOMCa0
華北を支配した遊牧民族国家の人物に限定しようや。
五胡や契丹、モンゴルは含めるという事でいいんじゃない？
冒頓及び彼の時代の匈奴はそれに該当しないので却下。
320 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18:26:23 ID:dxrGym9/0
もう全部中華みたいな思想って世界帝国の唐からじゃないかな？
321 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18:43:31 ID:pY4Ltlll0
>>319
それだとオゴタイハーンの時代も包括してしまうがありなのか？
322 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18:50:01 ID:J0+WcsAj0
非漢民族の政権、武将については>>7-15あたりも参考にしてね
>>318
うろおぼえですまんが
大越はいわゆる中国本土に領土をもってなかったからアウトじゃない？
323 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19:06:56 ID:GmtqJ+gU0
>>321
二十四史の一つの元史で扱われていて、金を滅ぼし華北を制圧したのに何か問題が？
>>322
一応あれだけで当てはめようとすると出てくる矛盾点だったので
後、西夏もそうだね
ていうかモンゴルで何回議論になってるのやら
お互いに譲る気無さそうなのが問題か？（俺を含めて）
324 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19:14:09 ID:lfUMpfJA0
候補だけなら、匈奴からもだしたらいいじゃないか。
それで誰をランキングすればいいかもあとで議論するし。
ま、匈奴の英雄ってどんなのがいるか、単于以外に知らんけどね。
325 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19:17:36 ID:pY4Ltlll0
>>323
確かにモンゴル関係はちゃんと決めとかないと後で荒れそうだな
俺はモンゴルスキーなので大歓迎なんだけど元の時代がモンゴル武将にほとんど占領されないか？
異民族関連については中国本土で兵を率いて戦ったってのを条件にするのはどうだろうか？
326 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19:51:20 ID:JnkYMfnmO
>>325
俺もモンゴルスキーだから色々と言ってたりしたが、逆に大元に国号が決まった後（1271～）に限定されると、
モンゴル十八番の大征服に関わった有名モンゴル人武将がかなり少なくなるという問題が……
（こと軍事力に限定するとクビライ政権発足してからは衰退期に入っちゃってるし
東西で政権自体は分裂した形になったんだから当たり前なんですけどね）
まあ時代の長さ自体はあまり長くないから贅沢言えないんだけどね……
327 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20:09:06 ID:pY4Ltlll0
中国本土内で戦ったのを条件とすれば
スブタイ
トゥルイ
フビライ
モンケ
ウリャンハタイ
アジュ
バヤン
郭侃
張弘範
チャガンティムール
ココティムール
元代のモンゴル武将で百選には入らない奴もいるけど武功立てた奴はこんな感じ？
けっこういい加減な記憶力で列挙したから抜けとか多そうだ
328 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20:19:06 ID:6ma4CxPj0
リデル・ハートがスブタイをべた褒めしたお蔭で、マンシュタインやグーデリアン、ロンメルまでがスブタイファンにｗ
329 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20:34:15 ID:BfjNOMCa0
>>327
史天沢と張柔が抜けてるよ。
330 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 22:56:21 ID:8RlptyqW0
張柔って張弘範の親父だっけ？
331 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23:10:25 ID:JkzELdGc0
異民族に関しては、長城を越えて中原に国家を建ててからとか決めてなかったか？
332 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23:11:16 ID:lfUMpfJA0
つか、漢代の話しようよ。
で、条件は中華本土で戦ったことのある遊牧民はいれるということで。
つまり攻めて側かな。
333 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23:13:35 ID:SalJAk9+O
ていうか暫定でもいいから春秋戦国時代の十選を決めておいたほうが良くない？
334 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 23:19:21 ID:hlJGKiGc0
春秋と戦国では戦い方、考え方が全然違うので違う時代として分けた方が
いいのでは？
335 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23:27:57 ID:DKDXY5GD0
今皿な発言で申し訳ないんだが、
語れる人（厨含）が多くて喧々諤々になる春秋戦国～三国時代あたりは、
むしろ後に回した方が良くないか？
語れる人が少ない清代から遡る形式の方が逆に決まりやすい気がするが。
336 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23:40:49 ID:DjPTCiTM0
おまいら自分が好きな時代を語りたいのは解るが、ここはじっとガマンしてくれ。
俺も早く南北朝を語りたいが・・・
という訳で、春秋戦国組みは早く１０傑決めてくれ。
皆ガマン出来なくなってきてるぞ！
337 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/01(金) 00:02:17 ID:LuispmUo0
では私の推薦は。
>307でいくと確定５人にプラスして
･廉頗 秦の統一征服戦争に抵抗した武将達の代表格として。
･伍員（子胥） 呉による対楚戦争の代表。
･樗里疾 実際の戦功で。司馬錯は征蜀論など、戦略方面かな。蒙ｺﾞｳは白起がいるから譲った。
あとは
･王子成父
･先軫
この二人はそれぞれの主君を覇者に押し上げた軍事功績の代表として。
338 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/01(金) 00:39:00 ID:FaHSbwRy0
>>307の確定５人以外の推薦ね
廉頗 和氏の壁の故事の契機となる秦の侵攻を撃退するなどの
軍功があり、李牧の先任の趙国の主将であるから。
伍子胥 呉による対楚戦争は、楽毅の燕による対斉戦争と対等の
評価で良いと思う。
孫武 同上であり、史記の記載では、将とされているため。
呉起 在命時の魏・楚の隆盛と死語の楚の凋落から。
残り１名は、范蠡・樗里疾・趙無恤のいずれか一人ってことで
339 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 00:22:10 ID:ULpBpjkz0
突然書き込みが無くなったねえ。
十傑を決めるなら、>>307にプラスして
樗里疾、廉頗、先軫、伍子胥
あと呉起、孫武、田単のどれか一人
ただ、どうせ全時代をピックアップしてから
「この時代は他と比べると10人も名将はいない」
とか「この時代は10人では足りない」とかで
各時代10人となることは無いだろうから、
今から又ゴチャゴチャもめて十傑決めるより、
このあたりで一旦切り上げて次の時代に行ってもいいと思ふよ。
まとめはあるんだから。
340 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/12/02(土) 00:29:08 ID:V/0X7UGr0
趙無恤
これは要らんでそ。
341 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 00:53:27 ID:s4bGYVCv0
禾中世コウを入れたい
342 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/02(土) 12:17:12 ID:PMzNdt7zO
>>341
それはどんな人物？
343 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/02(土) 15:59:19 ID:vgDQhBIa0
呉起は外せんだろう。
七十六戦六十四勝十二引き分け無敗の実績は素晴らしい。
344 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 17:22:18 ID:LFygDYu80
相手がｙ
345 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 23:59:30 ID:Ya/v3a4d0
うーむ動きがない。ここは＞307で一時保留にして、次の時代に移りますか？
346 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 00:04:40 ID:ZB0I44Gu0
>>345
>>307に呉起も入れよう。
347 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 00:38:41 ID:XKO/MwFf0
では
楽毅、魏無忌（信陵君）、白起、李牧、王翦を確定。
以下、候補者
･墨子
･管仲…将軍ではなくて政治家？
･呂尚…実績が無い？
･孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然？名将ではなく明参謀？
･呉起
･伍員（子胥）
･廉頗
･孫臏…田忌の軍師的イメージが強い？実践の指揮を執ったことは無い？名将ではなく名参謀？
･夫概…伍子胥や孫武より実践では上？前線指揮官どまり？
･士会…メジャーなのか？
･趙奢…閼与の戦いで名将らしさを発揮？
･趙無恤
･王子成父…具体的な戦功を欠いている？
･先軫…戦功はある？
･楚の荘王（熊侶）
･蒙驁
･司馬錯
･樗里疾
で「統一秦～前漢」に移行と。
ところで＞341の「禾中世コウ」がどんな人物なのか判らん。
348 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 02:11:12 ID:U8A2p6Bk0
統一秦～前漢か・・・・
とりあえず、確定っぽい人
項羽・韓信・衛青・霍去病・班超
候補者
・蒙恬 統一秦でいいのか疑問だが
・章邯 囚人軍での戦功という事を考慮すれば、確定でいいかも
・項梁
・彭越 ゲリラ戦のプロ
・英布
・曹参
・田横 英雄と称えられた。項羽相手に善戦
・周亜夫 呉楚七国の乱平定
・李広 不運の将軍。実力はちょい疑問
・李陵 囮の軍五千で匈奴精鋭３万と戦った。まさに獅子奮迅
とりあえず、書いてみた。叩き台にしてくれれば幸いです。
349 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 02:13:28 ID:06cUC0QZ0
「統一秦～前漢」
韓信、衛青、霍去病は確実だと思うが
項羽、劉邦、章邯、彭越、周亜夫は微妙かな
あと、冒頓単于は入れるのか？
350 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 03:05:04 ID:YMMrq7tC0
冒頓は当時中華じゃないだろう
351 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 03:50:16 ID:BsW7Tiv4O
>>348
班超は後漢じゃなかったけか？
352 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 06:13:42 ID:qU+MdgyJ0
>>348
そこに班超を入れてるのは>>309でミスって班超入れた俺への嫌がらせですか？
そうだね冒頓は入れたいけど中国名将百選としては不都合かな
前漢の名将といえば陳湯はどうだろ？
当時、強盛を誇った匈奴を破ってｼﾂ支単于を討ち取っている
353 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 09:16:31 ID:g5gmsaEl0
灌嬰
楚の本拠の彭城を降伏させ、亥下で敗れた項羽を追跡して斬っている
他戦功多数
周文
戦国時代、誰も破れなかった函谷関を撃破
直後、戯水で章邯に敗れる
354 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 09:43:46 ID:dOKa2VJO0
田中ﾖｯｼ
355 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 09:52:32 ID:U8A2p6Bk0
>>352
ごめん・・・・・ (/ω＼)
班超と張騫を間違えた。
ホラ、何となく西で頑張ったって事で勘弁してくれ
356 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 13:47:48 ID:SXO5hFXt0
>347
ごめん、まだ春秋戦国の人物選びだったのね。
宋代の人、水滸伝で老〔禾+中〕相公と呼ばれたりした、槍で地面を突き立てたら水を噴出したとかいう伝説を残す
西夏討伐の名将、子も孫も北宋末に活躍した
357 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 16:26:22 ID:BDauPCMb0
趙充国：宣帝期の匈奴戦の英雄。百聞は一見に如かずの故事で知られる。
屯田の創始者。
范明友：霍光専制期の名将。対北方民族戦で活躍
358 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 21:00:23 ID:gyRT6Jdb0
岳飛 金軍を恐れさせた
359 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21:12:41 ID:QFRY3/ZqO
三国時代は後漢と一緒に語るの？
それとも南北朝と一緒に語るの？
360 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21:23:11 ID:PmPQ2Xeb0
おおよその業績が黄巾討伐までだったら後漢の将。
それ以降も戦歴を重ねていたら三国志の将。
蜀・呉の将は三国志の将。
蜀滅亡以前にあまり業績のない将は晋の将。
蜀滅亡以前にも業績のある晋の将は三国志の将。
こんなんでどう？
361 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21:36:28 ID:QFRY3/ZqO
>>360
このスレの流れでは一定の時代ごとに区切ってそこから10人ずつ選んでくって方針みたいなんだけど
三国志はどの時代に分けるのかなと思って。
まあどの時代に分けてもそれほど多くはノミネートはしないかもしれないけどね。
362 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21:48:02 ID:dIRSDW7n0
>>356
春秋戦国は>>347で一旦休止、現在は統一秦～前漢なんだが
363 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21:53:33 ID:PmPQ2Xeb0
>>361
まあねｗ
お聞きの件に関しては
> おおよその業績が黄巾討伐までだったら後漢の将。
> それ以降も戦歴を重ねていたら三国志の将。
で良くない？
>>362
大筋は大筋としていいけど、脱線は認めないというのは行きすぎじゃない？
364 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 21:58:33 ID:K3j/CdUKO
前漢の名将というと
韓信
劉邦
灌嬰
周亜夫
衛青
霍去病
趙充国
陳湯
こんなとこじゃね
365 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21:59:54 ID:up4Non1C0
項羽は当然のごとく当確でいいんじゃないかと思うんだが…
366 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 22:13:45 ID:XKO/MwFf0
>>364
劉邦を入れるのなら（入れていいと思うが）、灌嬰は抜くべきじゃないか？
あとは范明友。李広は…たしかに微妙だよなあ。才能も功績もあるけど、
結局衛青が出るまでは匈奴に強く出られなかったのだし、霍去病ほどの
目覚しい功績を挙げたわけでもなし。
あと項籍は外せないでしょ。欠点も多いが、将としての強さは文句の
つけようがない。
367 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 22:29:47 ID:K3j/CdUKO
>>366
俺が挙げたのに対して言ってるなら、項羽と章邯は「前漢」から外しただけ
減らせというならまず灌嬰だろうね
368 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23:00:49 ID:z0cozBnwO
横山「項羽と劉邦」と「史記」しか読んだことないけど、灌嬰入るのなら曹参、周勃とか入るんじゃないかな～と思ったんだけど、だめ？
369 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 23:21:11 ID:K3j/CdUKO
>>368
灌嬰は別格
秦以来の騎兵隊を任され、項羽追撃などの大役を務めた
実力、功績とも随一だろう
370 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23:21:51 ID:XKO/MwFf0
>>367
それは失礼しました。
この時代区分で１０人だったら自分は
章邯
項籍
韓信
劉邦
周亜夫
衛青
霍去病
趙充国
范明友
陳湯
あえて十人枠に拘らないのなら、章邯、劉邦を抜くかな。
371 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23:49:41 ID:z0cozBnwO
>>>369それは知りませんでした。灌嬰スゲー
372 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23:52:26 ID:PmPQ2Xeb0
たしか項劉記では統率？の数値が項羽・韓信に次いで高かったような？＞灌嬰
373 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 02:07:55 ID:4I590vu10
項劉記では軍を指揮する能力は用兵で
韓信＞張良＞范増＞章邯＞彭越＞灌嬰
374 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 11:59:18 ID:8slVRdeh0
調べてみたら灌嬰密かに名将だな
匈奴とも戦ってるとは調べるまで知らなかったわ
名前挙げてくれた人に感謝
375 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/04(月) 12:46:22 ID:OOYqVsQ4O
劉邦子飼いの武将の中では灌嬰が最強かもね
376 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 17:42:54 ID:Rz1nA0DB0
灌嬰が配下になったのは劉邦が漢王になってからだから
子飼いとは違うのではないか？
377 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 17:48:11 ID:9K6J+lzQ0
>>376
確認の為にぐぐって見たが灌嬰は漢中王になる以前から臣従してるみたいだけど？
378 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 18:00:14 ID:MfhNTDey0
項羽は俺の中では名将ではないな、猛将という言葉の方がしっくりくる
戦が強かったばかりに戦略的思考が欠けていたように思える
戦略での失敗を戦術で覆すのは常識的には不可能だからな
項羽が誰かの配下の一将軍なら名将と言っても差し支えないが
立場によって名将のあり方は変わってくると思う
このスレが戦に強い将を単に名将と呼ぶスレなら名将なんだろうが
379 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 18:16:13 ID:9K6J+lzQ0
配下に信仰に近い感情を抱かせる人が「名将」。
芳樹が「銀英伝」で、司馬遼が「世に棲む日々」で言っている。
と厨臭いことを言ってみるｗ
380 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 19:18:55 ID:OBQujGmvO
>>378
逆に戦略も部下の扱いもアレだったのに、あそこまでやれたというのは名将の証とも言えないか？
381 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 19:35:40 ID:vkJA3CZ00
>>378
戦略的思考まで考慮に入れると、審査基準がかなり辛くなっちゃうんだよな。
それだと多分100人どころか、50人も選べないと思う。
第一、戦略って言うのも誰が立てたのか立証が難しい場合もあるし。
そもそも、ここで名の上がってるほとんどの将軍が、自分の戦略というよりも、
君主の命令に従ってなんらかの戦略的要地に赴き、作戦を行った人ばかりだろうし、
そういう人に関してはそもそも戦略眼の有無に関する検証からして難しいと思う。
382 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 20:48:29 ID:viadxE9v0
>>378
余計な一言だが、戦略の劣勢を戦術で覆したという例は実は戦史上それなりにある。
もちろん統計をとれば極少数の希少例ではあるが。そしてその奇跡を成し遂げた武将
なら名将としてもよいだろうと思う。
383 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21:01:35 ID:OH7kJAi+0
>>382
思いつくのをあげてお。
384 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21:16:10 ID:/RV05jNG0
淝水の戦いなんかは、それに該当するかね？
陳慶之なんかも該当するかも。
あと、南宋初期の金軍が怒涛の南征を敢行したとき、その後方で六戦連勝して金軍をビビらせた岳飛も、戦術上の勝利で南宋の命脈を保ったと言えなくもないと思う。
385 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21:41:42 ID:4Suo+TEf0
>>383
項羽の彭城の戦いもそれに当たると思う。
諸侯はみんな劉邦に味方し、兵力でも圧倒的に不利だったのに、
一戦して戦略的に追い詰められた状況を打破した。
386 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21:57:46 ID:MfhNTDey0
なにやら劣勢・不利を失敗と混同している人がいる悪寒
387 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/04(月) 22:06:58 ID:xCSmJgdi0
鉅鹿包囲戦で5倍強の秦軍を破ってるし
項籍は名将でいいんでないか？
この時代の名将リストにあがってる人物でも、あの戦いは項籍以外は勝てないんじゃないかな？
多分、ほかのメンバーだったら、５倍強の秦軍に戦いを挑まないｗｗ
388 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 01:16:40 ID:XJrlgGUK0
>>387
無謀だからそんなことができるのさ。
389 馬万里 sage 2006/12/05(火) 02:57:08 ID:fJFESHTPO
ﾏｼﾞﾚｽだと陳慶之、指揮官としては項籍とは真逆だがあの戦果
390 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 08:27:41 ID:hz0j3vAd0
無謀っていうかイデオロギーじゃねーのかな。
例え３戸と成っても、秦を滅ぼすのは楚なりっていう
ナショナリズムの成せる業
391 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 19:15:54 ID:pqBOFSFC0
いきなり人減ったね…
唐宋まで続くんかいな。
この際、次ぎ行ったほうがよくないか？
392 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 19:24:04 ID:NsOu2mdy0
語りようがないってことかなあ？あんまり異論もなさそうだし。
これまでの候補者は
章邯
項籍
韓信
劉邦
灌嬰
田黄
周亜夫
衛青
霍去病
趙充国
范明友
陳湯
十二人か。これで今は十分かな？
393 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 19:27:08 ID:Bq1/q2k10
実績の無い田横は外してもいいんじゃないかなあ。
394 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 19:45:37 ID:hz0j3vAd0
後漢・三国・西晋は同じカテゴリーでいいよね
395 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20:00:22 ID:eAI6Tt50O
周亜夫は呉楚七国の乱以外に何か功績があるの？
396 馬万里 sage 2006/12/05(火) 20:23:43 ID:fJFESHTPO
田横、召喚も外れんだろ？
上記二人よりか彭越の方がまだ上だろうが、100傑には彭越すら厳しいかと。
俺の生息した宗まではまだ道程が長いなぁ・・
397 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20:34:07 ID:IxkjTJf/0
後漢・三国・西晋
曹操
司馬尉
張遼
張コウ
楽進
孔明
関羽
法正
趙雲
周喩
陸遜
孫策
呂蒙
等ガイ
鐘会
羊コ
王シュン
杜預
398 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20:38:38 ID:PgQeIHtT0
英雄百選にした方がよかったかもな
399 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20:41:37 ID:Bq1/q2k10
>>395
匈奴に備えて駐屯し、
その軍の整備された様子を見た文帝に、
真の将軍と称えられた。
400 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20:45:41 ID:pqBOFSFC0
まぁ、なんというか… >>397よ。
光武の将も入れようや。
401 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 20:50:15 ID:wpuhjUh7O
>>397
後漢末～三国だけじゃんか
曹操
劉備
周瑜
陸遜
諸葛亮
司馬懿
姜維
ﾄｳｶﾞｲ
このくらいだろ、いいとこ
下二人は微妙だし
402 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 20:53:11 ID:wpuhjUh7O
ああ、後漢末～三国で選ぶなら、ね
403 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21:02:57 ID:a2CaYwRN0
後漢前半
劉秀・呉漢・耿弇・岑彭・馮異・馬援・班超
404 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21:03:43 ID:hz0j3vAd0
つうかそんな短い期間で１０人選んでもしょうがないじゃん。
405 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21:17:34 ID:q7VgoIKnO
新～西晋
呉漢
耿エン
馬援
班超
曹操
司馬懿
周瑜
陸遜
陸坑
杜預
406 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21:19:02 ID:wpuhjUh7O
荘尤と劉備も入れてよくね？
407 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21:23:09 ID:Bq1/q2k10
後漢後期
対異民族船の英雄たち
皇甫規
張奐
段頃
この三人の中では、段頃が頭一つ抜けているか。
反乱鎮圧に活躍した武将
皇甫嵩
朱儁は対黄巾戦以外の戦績が今ひとつなので省いた。
408 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21:28:14 ID:NsOu2mdy0
劉備の十傑入りは無理でしょさすがに。
推薦としては>405から陸坑を抜いて皇甫スウ、トウガイを推す。
409 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21:29:17 ID:1cUsr32r0
三国志関係なら>>54をもう一度推してみる。
410 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21:30:37 ID:hz0j3vAd0
劉コンも入れたい
411 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21:35:24 ID:Bq1/q2k10
>>405
馬援がいるなら、どうして岑彭・馮異を外すんだ？
二人とも、馬援より功績大きいぞ。
勝率もたびたび負けてる呉漢よりも高い。
412 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21:43:34 ID:m5we+Eei0
三国時代なら曹操と司馬尉だけで良くないか？
413 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21:48:34 ID:q7VgoIKnO
>>411
もちろんその二人も入れたかったけどあまりにも劉秀配下の人物が多くなりすぎるかなと思って…
そんなこと気にしなくていいなら賈復とかゾウ宮や馬武も入れたいんだけどね
414 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21:53:18 ID:ga/7+MN40
>>396
お前はフィクションでの登場人物の上、名将でも何でもないだろｗ
415 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21:56:37 ID:Bq1/q2k10
西晋なら馬隆も入るかと。
三千人で数万の羌族を撃破し、敵の総大将を斬っている。
その後も晋の西境の守りとして重きをなした。
416 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:02:59 ID:1cUsr32r0
>>412
入れるんなら司馬懿よりは周瑜の方だと思うな。
理由は>>54で挙げたとおり。
417 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:09:01 ID:q7VgoIKnO
>>415
ああ確かに馬隆も有力な候補だね
昔光栄三国志やってた時馬隆のあまりの低評価に驚いた事あったなｗ
418 まとめ sage 2006/12/05(火) 22:09:15 ID:fQPDb5EQ0
歴史区分は>>119
春秋戦国の確定者及び候補者は>>347
尚、考慮する武将は、
中国式の王朝名・元号を用いて、所謂中国本土に存在した政権に所属する武将とする。
統一秦～前漢（…以降はレスからの要約）
ほぼ確定
・韓信
・霍去病
・衛青
・灌嬰
候補
・項籍（羽）…名将ではなく猛将？戦術面では申し分ないが戦略的思考が欠けていた？
王ではなく、誰かの配下の一将軍なら名将？
鉅鹿包囲戦は同時代の他の武将では勝てなかった？
・周文…（詳細は>>315）
・蒙恬…統一秦でいいのか？
・章邯…囚人軍での戦功という事を考慮すれば、確定でいい？
・項梁
・彭越…100傑に選ばれる程でもない？
・英布
・曹参
・田横（以下四名>>348参照）…実績が無い？彭越の方が上？
・周亜夫
・李広
・李陵
・趙充国（以下二名>>357参照）
・范明友
・陳湯
・劉邦
というわけで次は新・後漢なんだけど…
419 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:29:40 ID:wpuhjUh7O
>>408
本来まだ先の話だしあまり強く言わんが、むしろ劉備が入らない理由が知りたい
420 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:30:20 ID:yGMZn3wC0
>>419
どう考えてもはいらん
むしろ入る理由を教えてくれ
421 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:37:35 ID:pqBOFSFC0
三国時代で蜀漢陣営から候補といえば、劉備と諸葛亮しかいないと思うが…
そもそも関羽とかはおまえら入れる気さらさらないだろうし。
422 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:38:04 ID:I5Di7N5W0
まぁまぁ、いろいろ言いたいことはあるだろうが話がクロスすると
ややこしいから後にしようぜ
423 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:39:55 ID:wpuhjUh7O
>>420
小規模な戦いから大会戦まで、侵攻から堅守まで
歩、騎両方に通じた万能の将
北東の端から南西の端まで、負けつつも勢力は維持しながら戦い続けた
曹操を長江流域から退けた一方の立役者
この時代なら曹操に次ぐ将は劉備だと思うのだがね
後漢を語り尽したらまた考えてくれ
424 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:49:16 ID:gGA20Xlg0
>負けつつも勢力は維持しながら戦い続けた
逃げ足の早いだけのような気がするなぁ。
425 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:51:25 ID:NsOu2mdy0
その、負けつつってのがすでに問題があると思うが。だいたい勢力を維持できなかったから
流浪の軍だったのだろうに。
426 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:52:41 ID:Bq1/q2k10
>>424
諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件。
だからといって、劉備の戦績で１００人に入れるとは思わないが。
427 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:52:42 ID:wQMyX4ey0
>>423
「名将百選」に入れるには、やっぱりちょっと、負けすぎな感じがするんだよな･･･。
「中華ど根性列伝」なら玄奘三蔵や鄭成功あたりと一緒に並べてもいいんだろうけどね。
428 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:54:22 ID:IxkjTJf/0
関羽は？
429 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:54:43 ID:Bq1/q2k10
>>428
論外
430 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:58:25 ID:I5Di7N5W0
後にしようと書いておいてすまんが
劉備はほとんどが戦って負けて逃げているからなぁ
自軍と敵軍の力量を天秤にかけて戦って被害が出る前に逃げるのなら
決断力、判断力という点で一定の評価はできるが
それといりょう（←なぜか変換がめんどい）の戦いが致命的だと思うが
431 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22:59:34 ID:wQMyX4ey0
>>426
>諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件。
たくさんある条件の中の一つではあるかもしれないけど、諦めが良くて
逃げ足が早いだけじゃ、やっぱり名将とは言いづらいなあ
「美男子の条件は眉がキリリと整ってる事」と言いながら、眉がキリリとした
ひょっとこを推薦してるようなもんだよ
>>426が挙げる名将の条件が眉で、劉備はひょっとこね
432 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:07:55 ID:q7VgoIKnO
＞諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件
ということになると劉邦とかも名将ってことにならない？
433 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:10:30 ID:pqBOFSFC0
とはいえ、存立する必然もない蜀漢をたちあげたのは、まさに曹操がいたからであって、その好敵手ということで入れる余地があってもいいと思うが…
陸抗入れるくらいなら、劉備いれたほうがいいかと思う。
434 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:14:40 ID:Bq1/q2k10
>>432
１００人には入れないだろうけど、劉邦も名将だと思うぞ。
項羽を河南に釘付けに出来たのは、
劉邦の軍事能力あってこそ。
435 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:20:10 ID:1cUsr32r0
>>430
まともな状態で戦って負けたのは夷陵くらいで、それ以外はほとんど戦う前に逃げてる。
三六計逃げるに如かずを地で行ってるとは誉めすぎだけど。
436 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:22:20 ID:8J8Vq7V10
劉邦は負けて逃げるからあまり評価できん、てか負けすぎ
彭越みたいなヒットアンドアウェイのゲリラ戦法こそ評価できる
437 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:31:31 ID:wQMyX4ey0
劉邦にせよ劉備にせよ、結局は配下の才能を最大限に使いこなした、ってのが凄いのであって
単独の武将として高く評価するのはやっぱり難しいだろう
438 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:39:32 ID:m5we+Eei0
劉備は徐庶や法正などの参謀が居てこそ、
戦勝出来てると思うのだがな。
劉邦は、張良の助言と配下を使いこなし
たからこそだな。
439 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:40:02 ID:fJFESHTPO
三国時代は実際曹操と周瑜位しか厳しいのが現実だろうよ。
劉備のケースは小粒ながらも一時期の配下達（ずば抜けた存在はやはり歴史的に見るといない）の活躍だろう。戦略も劉備が練ったものではないし陣頭指揮を採っての賛美出来る戦もない。
劉邦も同様になるが、統一したって部分が明らかに大きく違うから候補位には上がっても異論はないかなぁ・・まぁ微妙だが。
440 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:41:29 ID:I5Di7N5W0
>>435
そうだっけ？
でも夷陵の用兵のまずさは致命的だと思うが
名将に推す人はあれを弘法も筆の誤まりと取るのだろうか
441 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:43:20 ID:wpuhjUh7O
>>440
曹操を赤壁の失態と漢中でのgdgdで名将から外すようなものだよ
442 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:45:45 ID:1cUsr32r0
>>438
徐庶が劉備に臣従したのは諸葛亮が臣従する少し前の事で、
劉備が博望坡で夏侯惇を破ったのはさらにその数年前。
少なくとも徐庶が戦争に参加して功を上げた記録はない。
443 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:48:45 ID:I5Di7N5W0
>>441
曹操はそれを差し引いてもかんと（←なぜかｒｙ）を始め多くの功績があると思うが
劉備には夷陵を挽回できるほどの功績があったっけ？
444 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:50:09 ID:1cUsr32r0
>>440
>>441のは言い過ぎｗ
夷陵の戦役は陸遜が持久戦に持ち込んだため、劉備の行軍が止まり地形的に不利な状態に追い込まれた。
進むに易く戻るに難しの状況に追い込まれたわけで、これを用兵のまずさと見るか戦略の失敗と見るかでちょっと違ってくると思う。
445 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 23:51:23 ID:wpuhjUh7O
劉備は王忠、蔡陽、夏侯惇、夏侯淵といった二戦級の相手ならあまり苦にしてない
二戦級だからだけどな
446 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:55:23 ID:Bq1/q2k10
夏侯淵は一線級だと思うぞ。
魏の西方領土のほとんどを一人で切り取っている。
447 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:55:34 ID:fJFESHTPO
曹は赤壁やら漢中の敗戦を補ってあまりある結果を幾つも出してるだろ。
劉備にはそこが足りないから外れんだろうに
逆に劉備の采配やら指揮で夷ﾘｮｳの敗戦及び数多ある敗走を補える華々しい戦果は何があんだ？
候補に挙がる連中は神掛かった勝戦や抗戦をしたり、結果的な大戦果を得ている連中だ。
448 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23:55:53 ID:1cUsr32r0
>>445
劉備は歴戦の将で経験も豊富。
また大軍の統率にも実績を残してる。
とはいえ戦術能力的には二流の上or一流の下といったところで、
このスレで言う名将候補からは残念ながら外れると思う。
449 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00:01:11 ID:I5Di7N5W0
>>444
両方だと思う、戦略的見込みが甘く持久戦に持ち込まれた
地形を把握しきれていなかったが故に不利な状態に追い込まれた
これはまずい用兵とは言えないだろうか？
450 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 00:01:40 ID:wpuhjUh7O
>>447
荊州で孤立した状態から巧妙な行軍で自軍を温存、曹操に強行軍を強いながら長江に誘い込んだ
益州を奪い、更に（俺は過大評価だと思うが）一戦級の夏侯淵を破り漢中を占領
自らやってきた曹操を撃退し漢中を確保
451 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00:06:14 ID:fJFESHTPO
夷ﾘｮｳはアクシデントや天災、上官などのマイナス要素があっての敗北とかじゃなく何人にも諫言され反対もされていたり、戦術眼がある将達数人が危険を察知していた。
それすら退けての進軍故に劉備の用兵はまず過ぎたと思うがなぁー
そのまま死んでいるのもマイナスだし。
452 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00:11:58 ID:rJd73Rhp0
>>449
地形を把握してなかったってことはないだろう。
荊州からその道を通って荊州入りしてるんだから。
あと戦術的には高所を占め守りも堅くしたり、別働隊が孫桓を包囲し、さらに黄権が魏への牽制として動いてる。
そういった状況の中で呉側の総大将が陸遜以外で持久戦を選択してなかったら勢いを生かしての進軍が成功した可能性もある。
用兵に戦略を含めればまずかったと評することもできるかもしれないが、そこは高いレベルでの優劣の差だったと思う。
453 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00:15:13 ID:rJd73Rhp0
>>451
そのままは死んでないよ。
白帝城まで戻り呉軍に備えつつ、魏が呉に侵攻してくると呉に援軍となってやるよという使者を送ってる。
この抜けぬけとした言動も劉備のたまらない魅力。
結局、病を得て1年と経たないうちに死んでしまったけどね。
454 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00:17:13 ID:G5nAiJYjO
連書きすまん
>>450
作戦立案は諸葛亮+ﾎｳ統+法正
現場指揮官は五虎やらの武将達だろ。
曹操や周瑜は作戦立案にも絡むし（無論全ての戦ではないが）策を武将に授ける事もあったようだ。
それに漢中では準備万全の侵攻だし、それ以外は相手三流じゃないの。戦力も同等以下が大半。
ｼｮｸ結構好きだけど贔屓に見ても厳しいなー
455 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00:18:46 ID:cT9EN6LdO
正直五虎とか言われてしまうと何を言っても説得力ない
456 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00:19:01 ID:1uztjEI90
>>452
じゃあなんで地形的に不利な状態に追い込まれたの？
知っていると把握しているの間には大きな開きがあるよ
457 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00:26:12 ID:rJd73Rhp0
>>454
益州入りの具体的な作戦立案には諸葛亮は関わってないと思うよ。
法正も進言は当然してるが主な仕事は案内や使者くらいで、軍事参謀はほぼ龐統一人。
> 現場指揮官は五虎やらの武将達だろ。
これにはなんとレスしていいかわからない……
458 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00:31:47 ID:rJd73Rhp0
>>456
陸遜が挑発に乗ってくれなかったため、劉備軍の進軍の勢いが止まってしまった。
そのため劉備軍が持っていた戦術的有利が生かされず、かえって不利な面をあぶりだされてしまった。
戦略レベルでの用兵と戦術レベルでの用兵は違うでしょ？
459 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00:38:40 ID:G5nAiJYjO
>>457
作戦立案の話は益州入りだけの話じゃなくて漢中や荊州南部等も含めた話でね。
五虎は素で引かれると反応にこちらも困るが・・・まぁ一人一人名前挙げるの面倒だったから出しただけ。
460 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00:44:37 ID:rJd73Rhp0
>>459
荊州南部に関してはただ結果のみの記述があるだけで誰がどのように動いたのかはまったくの不明。
漢中に関しても対夏侯淵ということでは法正の進言も見られるが、対曹操での戦略を打ち出したのは劉備。
五虎云々は置いといても配下の将を使う普通のことでだから何？としか言い様がない。
461 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 00:49:33 ID:cT9EN6LdO
傀儡でない以上、誰が作戦立案だろうがそれは第一には将たる人物の功績でしょ
462 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 02:46:07 ID:hd/bQ7D30
蜀漢ばっかり議論してるが、孫堅は？
史実的な観点で見るとこの人、呂布より強いよ、間違いなく。
まぁ呂布より強いってんなら史実の張遼も負けてないけど。
463 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 03:55:09 ID:FZbiR8r/0
てかさ、三国時代より先に新～後漢の候補十人前後決めようぜ
劉秀・班超・耿?は確定だと思うな
後、>>462よ
三国時代は荒れやすいんだから明らかに百傑に入らない奴の名前をあげるのはやめれ
呂布が史実でどれほど強かったというんだ・・・・
464 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 06:29:30 ID:QbwtVlou0
>>450
それ、劉備擁護でよく聞かされるけど、まったく結果論から導かれたひいきのヒキ倒しだから。
赤壁当時の劉備にはまったく計画も見通しもなくいきあたりばったりにとにかく生き延びる事
を考えての行動しかない。
465 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 07:49:14 ID:DtQuFnik0
劉備が100傑に入るとか議論するのもアホらしい
入るわけねーだろ
466 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 08:28:12 ID:cT9EN6LdO
>>464
曹操もただ行き当たりばったりに逃げるだけの劉備を追いながらいたずらに兵を疲弊させ、大敗の原因を招いたように見えてしまうんだよね、それだと。
ついでに言うとその程度の人物を高く評価した曹操をはじめとする当時の人達もみんな間抜けに見えてしまう。
467 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 09:01:39 ID:DVkEWrEmO
班超は確定でもいいと思う
468 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 09:48:48 ID:lf2vRNeC0
とりあえず後漢書ざっと斜め読みして一通り。
劉秀
耿弇
馮異
岑彭
呉漢
賈復または馬援
廉范
班超
張奐
虞詡
このへんが妥当ではないかと。まあ光武がらみが多すぎるが。
三国時代は西晋と一括りでいいと思う。三国から真面目に選んだら
曹操、周瑜、司馬懿（←この人西晋か？）ぐらいしか見当たらんし。
469 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 11:23:00 ID:1gWuAzFj0
まぁ、元朝末期の名将 拡廓帖木児は間違いなく入るわな。
政治的にはダメダメやったけど、小勢で明の大軍を撃破し、
朱元璋から天下第一の奇子と畏れられ、
死ぬまで枕を高くして眠らせなかった実力は申し分ない。
470 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 11:39:05 ID:FZbiR8r/0
祭遵も候補に入れたいな
471 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 11:59:18 ID:yX/U/YgnO
>>468
三国志と西晋は前につけるか後につけるかが問題
472 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 18:39:22 ID:DVkEWrEmO
三国時代は後漢と一緒に語った方がいいと思うけどな
473 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 19:38:12 ID:TNQ5NkCj0
本当は魏晋南北朝という１まとまりなんだけどね。
474 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 20:00:09 ID:rJd73Rhp0
>>473
オレもそういう括りの方がいいと思う。
西晋で一時的に統一をみたが、基本的には動乱の時代でこの時期の江南の発展が後の世に大きな影響を与えたというのがその理由。
変則的に曹丕が即位する以前に華北・中原で活躍した将は後漢に組み込んでもいいかも。
475 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 20:27:42 ID:QbwtVlou0
>>466
将として優れているかと、君主（一勢力の頭領）としてどうかは別。
それから赤壁時に曹操の軍が疲弊していたってどうして？また疲弊していたとして、
それは江南の異なる風土環境からくるものでなく、劉備追撃の疲労がその後何ヶ月も
続いたとどうして言える？
476 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 23:01:01 ID:cT9EN6LdO
後漢に微妙を承知で皇甫嵩を挙げてみゆ
477 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 23:31:11 ID:kVCkWZRI0
>>119の時代区分って、極端に後漢末～西晋だけ短くないか？
神話～春秋戦国 紀元前2000年 ～ 紀元前221年 1780年間
秦・前漢 紀元前221年 ～ 8年 229年間
新・後漢 8年 ～ 220年 212年間
後漢末～西晋 220年 ～ 316年 96年間 ←
南北朝 304年 ～ 589年 285年間
隋唐 581年 ～ 907年 326年間
五代十国宋遼金 907年 ～ 1279年 372年間
元（モンゴル帝国） 1206年 ～ 1368年 162年間
明 1368年 ～ 1644年 276年間
清（後金含む） 1636年 ～ 1912年 276年間
478 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 23:33:17 ID:TDgYZ/Yz0
陶 やあ 劉裕どの
また手がらを立てたそうですね
劉 わしのように 家柄のよくない者は 軍人として名をあげるしか 出世の道はないからな
きみだって出世したいだろう？ 陶淵明君
陶 わたしは家族を養うために 仕方なく役人をしているんです
できることなら ふるさとの田園でのんびりとくらしたい
479 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 00:18:30 ID:zcM4D6vcO
>>477
まあ10人というのはあくまで目安だから、はみ出したり削ったりしたりしても良いんじゃないか？
480 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 00:39:04 ID:xIAGYD/T0
神話～春秋戦国なんて年数だけだと５０～１００人くらい
選んでもいいなｗ
481 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 01:13:52 ID:ecjL7l990
ではいまさらだが時代区分の案として
後漢末～西晋を→後漢末（黄巾の乱以降）～両晋･十六国にして
次の時代を南北朝（北魏と劉宋の成立）～隋まで
で隋末（第一次高麗遠征以降）～唐まで
というのはどうだろうか？
482 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 02:01:43 ID:54nHWYu+0
後漢末が２２０年からですかそうですか
483 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 07:39:52 ID:rHGaqzM/0
>>482 それ「三国」のほうがよさげね。
でもさ、なんで後漢は末があるのに、唐は晩唐がないわけ？ 差別だ、差別ぅ！
484 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 09:11:29 ID:r+7alwgf0
叩かれ覚悟で書き込む。
自分でリスト挙げといてなんだが、
後漢に賈復入れるなら三国・両晋に関羽が入ってもよくなる気がする。両者ともにプライドの高い暴れ者。
それに一応、関羽は「万人の敵」と恐れられたわけだし。
賈復は生死に関わる大怪我の後は劉秀の目の届く範囲でしか戦ってないし、一応荊州を任されてた関羽が下手すると上？
まぁ、だから「あるいは馬援」って予防線張ったわけだが。
485 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09:31:36 ID:The72PCO0
袁紹・高順は？
486 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09:36:01 ID:FEMw5NZl0
>>481
後漢末は別に無理して一時代として扱わなくてもいいんじゃないかな
曹丕による魏王朝建国までを後漢時代(220年)
以後は魏晋南北朝でまとめた方がいいと思う
>>484
確かに賈復は猛将・豪傑の類の気がする
光武配下の人材は優秀なの多いからどれを入れるかは好みも入ってくるよな
劉秀
耿ｴﾝ
馮異
岑彭
呉漢
祭遵
班超
曹操
周瑜
司馬懿
上で書いた時代区分で新～後漢とすると俺ならこんなかんじにするかな
すまん、ほとんど>>484のあげた人物ばかりだ・・・
487 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09:38:34 ID:FEMw5NZl0
連投申し訳ない
俺の提案する時代区分だと司馬懿は西晋に入れたほうがよさそうだorz
488 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09:49:32 ID:54nHWYu+0
１０等分にしないなら魏晋南北朝でもいいが。
489 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09:51:30 ID:FEMw5NZl0
>>488
十等分にするのに魏晋南北朝だと問題ある？
490 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 09:56:42 ID:54nHWYu+0
>>489
それで綺麗に１０等分してみなさいよ。
491 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 10:23:14 ID:r+7alwgf0
光武配下の武将が５、６人入ってしまう以上、
三国でも曹操麾下で独立行動して活躍している武将も
（第一級からは一段落ちるとして）
張遼、張郃、徐晃、あとはお情けで関羽も三国～両晋に入れたらどうよ？
と思うのだが、甘いかな？ あと両晋の武将としては祖逖を推したい。
これで
曹操（言わずと知れた“超世の傑”）
張遼（８００人で呉軍１０万を撃退。曹丕から古の召虎なりといわれた）
張郃（曹操曰く韓信の再来。劉備は夏候淵より彼を恐れた）
徐晃（樊城の曹仁を救援、関羽を倒してその功、孫武に勝ると言われた）
司馬懿（ボケたふりで曹爽を油断させ、追い落とした）
関羽（まぁ、両晋・南北朝でも“万人の敵”って表現される人多いし）
周瑜（赤壁の勝者。天下二分の計を構想するも夭折。韓信・英布をしのぐと称えられたイケメン）
祖逖（故地回復を悲願に義勇軍を率いて北上、連戦連勝するも回復した領土を奪われた悲運の将軍）
８人か。１０人じゃ絶対収まらんなぁ。それともやっぱ張遼クラスは切り捨て？
492 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 10:42:51 ID:r+7alwgf0
悪い、間違えた。
関羽の項、“万人の敵”じゃなくて“関羽・張飛の再来”多いな、と。
493 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 11:19:40 ID:FEMw5NZl0
>>490
期間が長すぎるってこと？
とりあえず候補あげてる段階だからいいんじゃないか？
春秋～秦の統一まででも候補は20人超えてるわけだし
不要なのは最終的な議論のときに削られるだろう
今やってる時代分けはあくまで議論しやすくするためのもんだしさ
494 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 11:58:36 ID:tDnhuGU60
漢末・三国時代は、西晋と同じくくりにした方がいいんじゃないか？
でないと、後漢中期以降の武将がランク入りできなくなる。
>>477を支持する。
495 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 12:07:00 ID:tDnhuGU60
>>491
光武配下の将は独立行動で敵の主力を撃破したり、
広大な地域を切り取ったりしている。
曹操配下でそれほど目覚ましい活躍をした将はいないと思う。
>>484
賈復は前線の猛将であり、名将とは言い難い気がする。
武功も他に名前が挙がっている将ほどではないし。
関羽は名声だけで実績に乏しい。
共に入れる必要を感じない。
496 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 12:08:28 ID:WAbQww+dO
張遼や張ｺｳクラスを入れるとなると到底１００人じゃ収まりきれなくなると思う。
王朝創業期にはそれ位の活躍をした武将はゴロゴロいると思うし。
497 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 13:29:16 ID:1c2ddYD/0
周瑜も正直微妙だとおもうけどな
赤壁の戦い自体疑問視されてるみたいだし
曹操を撃退した将は他にもいるし
三国志（黄巾～統一）で百選に入るのは、曹操・司馬懿・鄧艾・王濬ぐらいか？
ここでも三戦板でも三国志名将十選なんてスレたてたら
延々と議論してくれそうだｗ
498 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14:04:29 ID:du809GHW0
>>497
司馬懿好きだが百選からは外して良いと思う。
統一に貢献したわけでもないし大領土を切り取ったわけでもない。
彼の持ち味は政治・軍事ともバランスが取れてそつのない所だと思うので。
499 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14:16:30 ID:1c2ddYD/0
ついでに言えば、
鄧艾・王濬と張遼・張郃を比べれば後者の方が優れているかもしれないが、
実績では前者の方が上になってしまう
才能と実績は別物、廻り合わせみたいなモノ
勿論、才能が無ければ実績を上げる事は出来ないけど
（才能があっても実績を上げられるとは限らないけどね…）
500 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14:31:35 ID:/kf1QtFxO
才能があって実績を残さないと少なくともここでの百傑には入れないんじゃないかな？
それに有利過ぎる戦力、国力での勝利等もこれまた微妙な訳だし。
最終更新：2007年07月15日 17:39
