501 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 15:41:02 ID:dl3IeqrE0
とりあえず後漢～後漢末のまとめ
劉秀
耿弇
馮異
岑彭
呉漢
賈復または馬援
廉范
班超
張奐
虞詡
で、名将の定義から外れる賈復をはずして馬援を入れるかそれとも祭遵かはたまた皇甫崇か、ってトコか。
まぁ１０人にこだわらないなら現時点で１２名、あとで削るということで、次は三国～東西両晋に本腰入れよう。
502 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 15:51:23 ID:FEMw5NZl0
三国から両晋だと曹丕による魏建国から桓温による楚建国まで？
北も含まれるんだよな？
503 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 15:54:41 ID:FEMw5NZl0
すまん、桓玄と桓温間違いだ
それとも劉裕が宋を立てるまでのが妥当かな？
504 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 16:00:53 ID:4rQjalG+0
>>502
曹丕からなら曹操は後漢末に入れる必要があると思うが。
505 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 16:04:46 ID:dl3IeqrE0
三国の定義間違えた。俺が言いたい三国は黄巾の乱以降、劉裕の登極まで。だから曹操以後の人物もこっちでやろうということ。
北はもちろん積極的に採用するべきだと思う。劉淵とか石勒とか符堅とか有名人がいっぱいいるし。その部下はなぜかスポットライト浴びてないが。
506 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 16:05:13 ID:biOxFEel0
個人的な三国～東西両晋の名将
賈[言羽]
呂蒙
陸遜
鄧艾
杜預
王導
祖逖
陶侃
桓温
謝安
諸葛亮や曹操といった超メジャーなのは除外しました。
こうして見ると東晋に偏って蜀漢からは一人も出ていないのもアレだが
507 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 16:13:32 ID:dl3IeqrE0
賈詡と謝安は直接実戦指揮したことないんでは？ まぁ祖逖入ってるのは嬉しいが。
508 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 16:26:56 ID:biOxFEel0
賈[言羽] は曹操を負かした事と計略・処世術の巧みさで入れました。
謝安は東晋を語るのに不可欠の人名なので。
蜀漢から出さなかったのは関羽・張飛・趙雲はイマイチ
軍団長としての功績が少ないのと
演義での過大評価に反発しての事です。
509 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 16:37:59 ID:FEMw5NZl0
>>506
とりあえず
賈ク・呂蒙・陸遜・王導・杜預・謝安はいらんと思う
で、見事に華北の諸政権が抜けているんだが・・・
>>505の時代区分に従うと
曹操
鄧艾
陶侃
祖逖
劉淵or劉聡
石勒
王猛
謝艾
慕容恪
慕容垂
なんてどうかな？
桓温は個人的には入れたかったが・・・
俗に言う五胡の人物が多いのは当時の軍事バランス的にこうなってしまった
叩き台にでもしてください
510 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 16:41:45 ID:dl3IeqrE0
とりあえず１０人挙げるとしたら・・・
曹操
鄧艾
王濬
陳騫
陶侃
祖逖
謝玄
符堅
王猛
姚萇
って感じか。最初の一回で１０人ピタリ、とはなかなかいかんな。あと５人ぐらい枠が欲しい。
511 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 17:03:03 ID:biOxFEel0
>>509
三国～東西両晋なので五胡は除外してました。
やはり五胡だと石勒・王猛・符堅は外せませんな。
（王猛は漢人なので五胡に入るのかという疑問もあるだろうが）
512 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 17:17:44 ID:FEMw5NZl0
王猛の功績をどこまで符堅に還元するかで・・・
513 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 17:37:07 ID:WAbQww+dO
後漢時代の選定作業はもう終了？
514 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 18:13:39 ID:biOxFEel0
次は隋唐時代かな。
とは言え唐初の李世民とその配下だけで終わりそうな予感。
515 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 18:19:43 ID:y4u+z/tU0
周瑜は赤壁だけでなく江東の平定や対曹仁戦の
自勢力の圧倒的不利さを覆して勝利してる点と作戦立案能力の高さを考えるに
入れてもいいような気がするが
石虎と冉閔は画竜点睛を欠いてるから駄目なのかな？
あと慕容恪と慕容垂の兄弟は？
516 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 18:22:48 ID:y4u+z/tU0
あと劉曜も・・・とかキリが無くなっちゃうんだけどな＞魏晋南北朝
国が多すぎるし、メチャクチャ戦争多いし
517 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 18:49:30 ID:ecjL7l990
なんかごちゃごちゃしてきたな
518 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 19:14:44 ID:conRNdMT0
なんか皆勝手に話し始めたな
519 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 21:37:21 ID:ecjL7l990
まずは、この近辺の時代区分をはっきりさせておかない？
520 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 21:49:23 ID:slDBWaKb0
>>510
陳騫ってどんな功績があるの？
西晋から入れるなら、馬隆を入れたほうが良いと思う。
五胡の武将たちには及ばないと思うが。
521 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 22:23:50 ID:wk2tD9hP0
冒頓単于
522 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 22:54:50 ID:am/47zc60
陳騫は西晋初期の将軍。鄧艾と一緒でもとは内政で評価されてたんだけど、蜀漢軍の侵攻への対処、
諸葛瞻らの叛乱（彼等にとっては義起）平定に将軍代行として功績を立て、その後も各地の都督を歴任した。
で、曹魏を廃して司馬炎を擁立、佐命の勲により大司馬に任命された・・・けど西晋成立後は確かにあんまり活躍してないね。外して劉淵入れたほうがいいかも。
あと時代区分だけど、この次は南朝、北朝で別々に十選するのがいいと思う。北朝なんて随の成立まで続くわけだし。
で、その後は隋、隋末唐初、盛唐、晩唐、でいいんじゃないかな？
523 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23:08:41 ID:slDBWaKb0
東晋初期に江南平定で活躍した周訪は？
「中興名将」と謳われたほどの武勲を立てているんだが。
あと、劉宋の檀道済。智勇兼備の名将。
北伐で三十連勝という凄まじい勝ちっぷり。
524 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23:15:05 ID:p7UzE4K40
西晋と五胡を混ぜるのは反対。
五胡十六国時代は中国史で異質なくらい国が分裂して、戦争に明け暮れた時代であるし
永嘉の乱によって、一度漢族主体の歴史が途絶えてる。
極端な言い方をすれば、それ以降は文明が違う。（異民族もだんだんに漢族化しては行くが・・・）
同一で語るべきでは無いと思う。
525 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23:19:16 ID:/yzWTkFN0
西晋を古代の、つまり漢民族主体の国家の時代、の終わりと見るか。
魏から、呉による江南の開発を含めて、新たなる混乱の時代の始まりと見るか。
526 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23:22:29 ID:WAbQww+dO
時代区分で言うと三国時代からが中世だよね？
527 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23:42:46 ID:rrmLpBOP0
>>523
魏晋南北朝期の江南の名将は、陸遜、祖逖、桓温、劉裕で決まりじゃない？
檀道済や陳慶之には悪いが（檀道済には本当に悪いとは思うが）、さすがにこの４名は
武勲戦功、各種エピソードで他の追随を許さないと思う。
陸抗や陶侃、謝玄も惜しいんだけどね・・・・。
>>524
魏晋南北朝ひとまとめでいいよ、別に。
あの閉塞感やごった煮感がいいんじゃないか。
528 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23:44:27 ID:y4u+z/tU0
陸遜はどうかな？
魏の領土を切り取ったとかがあったら陸遜を推すんだけど
529 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23:46:44 ID:slDBWaKb0
陸遜は対魏戦線では今ひとつだったので、
加えなくてもいいように思う。
530 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 00:14:45 ID:moC68kyeO
陸遜が入って陳慶之入らんってネタかよｗ
531 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 00:58:11 ID:DVmHNlgl0
>>530
陸遜の功績って思いっきり時代の分水嶺を決していないか？
三国鼎立の趨勢を決した人物が、北魏皇族の露払い如きと比べられるか？
と言うのは冗談だが、
陸遜のときの魏と、陳慶之のときの北魏じゃ国内問題に雲泥の差が
陳慶之と同じ条件だったら、一体どれほどの武将が北伐を成功させられたか……
派手な戦功の割りに領土を保持し切れなかったのは大きな減点対象だよ。
劉裕＞檀道済＞陳慶之って感じかな。
532 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 01:00:42 ID:c3npL07W0
>>531
もともと領土を保持するだけの兵力持ってなかったし。
533 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/08(金) 01:26:15 ID:iFfrKRC9O
劉裕もすぐに赫連勃勃に華北の領土を奪われてるけどね。
534 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/08(金) 22:36:28 ID:jAIpQJnD0
陳慶之って本当に名将かな？
田中芳樹ですら、名将百選の時知らなかった人物なのに
535 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 22:54:51 ID:C9QZrGM80
>>534
その時代の梁では屈指の名将。
大敗もしているが、それを補って余りあるほどの武勲を立てている。
田中芳樹の中国史の知識は偏ってるので、
あまり気にしないほうがいい。
536 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 23:22:12 ID:x0jhMPbL0
>>531 五胡襲来のときに、そういうチャンスはあったろうけど、北伐して功績あげたのって数えるほどでしょ。
陳慶之は戦術上での無謀な戦いを制しているので、その点での名将。
能動的に戦略条件を決定できる劉裕とでは、比べるのは酷じゃないか？
537 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 12:41:39 ID:CRZmokf7O
桓温は劉裕と比べると一歩劣る感じがするんだよね。
やっぱり慕容垂に大敗したのが痛い所。
538 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 19:39:27 ID:UBuf8yZo0
先日曹操の台頭から劉裕の登極までを一時代と区切ったものだがその時代区分での十選。
曹操
周瑜
鄧艾
王濬
祖逖
謝玄
石勒
符堅
王猛
劉曜
あたりで確定していいんじゃない？
陶侃は対外戦してないので泣く泣く外して周瑜に代えた。
あと符堅の用兵は半分方王猛の功績って感じするから外してもいいかも。
そろそろ確定して南北朝に入ろうや。すでに檀道済とか陳慶之とか名前がて出来てることだし。
539 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 20:00:50 ID:B0SeOPZF0
新・後漢は名将０人ってこと?
540 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 20:02:28 ID:UBuf8yZo0
新・後漢は暫定で１０人出したよ？ 耿弇やら呉漢やら。
541 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21:15:22 ID:1LqH3oVt0
慕容垂は？
542 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21:21:50 ID:/VGOq0ss0
>>538
周瑜は戦績不足、符堅の用兵は王猛の功績が半分はあると思う。
戦績の多さで陶侃を入れた方がいいんじゃないだろうか。
543 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21:24:37 ID:Z9l2ZeQa0
>>538
苻堅は君主的側面が強いから、あえて外しても構わないと思う。
代わりに慕容垂をランクインさせた方が良くない？
544 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21:27:08 ID:tRmOzWCH0
>>542
戦績不足といっても10年くらいはあるし、三国鼎立がなった一番の立役者。
三国時代から引っ張るなら曹操と周瑜は確定でいいと思う。
545 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21:27:29 ID:/VGOq0ss0
あと、西晋からは馬隆を入れてはどうだろうか。
546 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 21:49:13 ID:TMdkxF+G0
符堅を慕容垂に代えるのはＯＫとして、馬隆入れるとしたら誰かな？
一発屋感の強い謝玄か？ でも６万で１００万に勝っちゃってるしなぁ。状況に助けられたとはいえ。
547 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 22:05:19 ID:1LqH3oVt0
でもさ、慕容恪も入ってもいいよね・・・
548 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 22:07:30 ID:Z9l2ZeQa0
馬隆あたりが入るんなら、もっと他にふさわしい武将がいるけど
陶侃（江南平定戦における戦歴は文句なし、対後趙戦に参加できなかったのが残念）
慕容恪（寡兵で大軍を破る名将、段遼、麻秋、桓温等常に劣勢の戦をひっくり返した）
謝艾（東晋十六国時代最高の逆境武将、中原を制していた後趙を幾度と無く撃退した）
しかし、このあたりの武将も１０傑選ぶとなると間違いなく選外だからなあ
劉曜を落として、桓温入れないか？
謝玄よか実績、実力とも確実に上のはずなんだが
549 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 22:33:24 ID:TMdkxF+G0
当時の慕容氏は名将揃いだから全部入れるわけにもいかんしな、
慕容氏代表・慕容垂に絞っていいと思う。
あと桓温で劉曜落とせるかなぁ。劉曜は当時最強クラスの用兵家だと思うんだが。
慕容氏と同じで劉淵、劉聡から続く劉氏代表だし。
・・・符堅を慕容垂に、謝玄を桓温に代えるってのはどうか？
550 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 22:43:50 ID:1LqH3oVt0
桓温って慕容垂に負けてなかったか？
551 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 22:51:20 ID:l/nppOi20
この時代は無理に10人に絞らなくても良いんじゃないか？
552 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 22:54:25 ID:TMdkxF+G0
それ言うと謝玄が慕容垂に勝てたかってことでまた議論に・・・。
553 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 22:56:37 ID:KEDMqu3x0
このスレは伸びるなあ。
554 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23:02:56 ID:CRZmokf7O
今の日本でもよく使われる「断腸」と「竹馬の友」のエピソードは桓温に関するものなんだよね。
555 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23:16:18 ID:TMdkxF+G0
確かに桓温は魅力的なエピソードが多いんだよな。「芳を百世に流すことあたわずば、また臭を万年に遺すべし」とか。
王猛には鼻も引っ掛けられなかったが、偏屈者の謝安が腰を上げたぐらいだからそれなりに人間的魅力もあったんだと思う。
とりあえず前述のリストから謝玄→桓温、符堅→慕容垂に代えて、あとは陶侃、謝艾あたりを候補に残す、でどうかな？
556 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23:24:25 ID:Z9l2ZeQa0
>>550
枋頭の戦いは、前秦、前燕、北府軍、桓温等各勢力の思惑が複雑に絡み合った戦だからなあ
慕容垂の軍事手腕が一枚上だったってことだろう
日の出の勢いの北魏拓跋珪ですら、老齢の慕容垂には戦意喪失していたし
（前年、参合陂で壊滅した後燕軍で北魏の平城を抜いている）
桓温の名言と言ったら、「臭を万年に遺すべし」
十分芳名遺してるけどね
557 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23:29:28 ID:TMdkxF+G0
と、言うわけでこの書き込みから１０分間意見が出なかったら有無も言わさず南北朝に移行。諸兄ＯＫ？
558 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23:36:59 ID:/VGOq0ss0
曹操
鄧艾
祖逖
謝玄
陶侃
石勒
謝艾
王猛
劉曜
慕容垂
こんな感じでどうだろうか？
559 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23:40:34 ID:CRZmokf7O
>>558
自分もそこらへんが妥当な人選だと思う。
560 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23:42:30 ID:l/nppOi20
石虎
冉閔
も入れたいなあ。
最強にＤＱＮだけど、軍事功績はある。
燕には弱いけど・・・
561 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23:44:36 ID:TMdkxF+G0
周瑜が落ちるか。まぁ短命だから仕方ない。
では、いよいよ南北朝といこうか。
とりあえず劉裕、檀道済、陳慶之あたりは確実と思うので、個人的に南斉の周盤龍、梁の蘭欽を推す。
562 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23:49:43 ID:Z9l2ZeQa0
陶侃、謝艾、謝玄あたりは保留しといた方がいいかも
周瑜落とすのは反対、魏の天下統一を挫いて三国時代の可能性を開いた
功績は、間違いなく100傑に載るよ
孫策時代に小部隊の指揮官も経験しているし、万対万の大規模会戦の司令官も
やってのけてるし、軍事的才能は文句なしじゃないか？
563 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23:52:18 ID:TMdkxF+G0
まだ議論が続くか。南北朝突入は控えたほうがいいかな。
564 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23:58:42 ID:1LqH3oVt0
俺も周瑜賛成
南朝軍事ルートの走りだと思うし
565 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23:58:42 ID:zQF517ay0
意外に後漢・三国は淡白だったな。
そこで… よければ陶侃、謝艾がどういう人物か教えてくれまいか？
566 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 00:11:23 ID:8O4+hPsk0
韋叡も入れたらいいんじゃないか？
合肥攻略と鍾離の戦いでの功績は大きい。
ところで王僧弁と陳覇先はどっちが上なんだろうか。
567 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 00:12:02 ID:8O4+hPsk0
あ、まだ終わってなかったのか。失敬。
568 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 00:12:15 ID:skKZj6Kv0
最後に勝った分、陳覇先？
569 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 00:18:45 ID:nF6R36+K0
>>565
謝艾は前涼の主簿であったが、大抜擢を受けて中塁将軍にのぼり
後趙の涼州侵攻を幾度と無く撃退した名将
書生風の格好で戦場指揮を取っていたため、敵将から過分に罵られることもあった
（田中芳樹が好みそうな人物だが、どうやら眼中に入らなかったらしい）
345年 対麻秋（後趙？：謝艾5000）で快勝、5000の首級を挙げる活躍を見せる
346年 対麻秋（後趙80000＋20000：謝艾30000）、奇策を用いて撃破、捕虜13000を収める
346年 対石寧（後趙120000：謝艾20000）、戦線膠着
346年 対麻秋（後趙120000＋20000：謝艾20000）、後趙軍を壊走させる
石虎を「中原の総力を注いで、謝艾のいる一城を落とせないとはッ！」と歎息させた
570 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 00:20:46 ID:0wcqgl3O0
王僧辦も陳覇先も１００傑には届かんだろ。
凡将が運よく宇宙大将軍を倒して、チョーシこいて梁を簒奪、ついでにライバルを殺した、程度。
陳の名将っつったら呉明徹と魯広達ぐらいしか思い浮かばんが、この二人とも当世ベスト１０には入らんわな。
571 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 01:40:57 ID:x0XvmRVNO
陳覇先は有力な候補だと思うんだけど…
572 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 02:10:02 ID:J3AyhBvq0
これまでの時代も、確定と候補で10人越えていたから、そのあたりもノミネートに
入れておいていいと思うけどね。
573 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 02:56:08 ID:zoAucpa8O
>>572
まあ、各時代で10人選んでくっつけて終わりというのはそれはそれで手抜きですので……
ある程度は自由度がないと困ります（まあ確定枠もある程度ないと困るが）
574 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 12:18:18 ID:2q8ivaO30
南北朝時代に入ってもそろそろ好いでしょ？
【東魏（北斉）】
高歓
慕容紹宗
宇宙大将軍
斛律光
【西魏（北周）】
宇文泰
趙貴
侯莫陳崇
宇文ヨウ
うーん、南朝勢を入れるとすると、もっと絞られそうだな
まあ、高歓と宇文泰と宇宙大将軍は確定だろう
575 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 12:20:17 ID:KoP8pIyD0
祖逖を破った石虎は入れてもいいんじゃないか？あと桓温。
候補にはしてもいいと思う
576 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 12:29:18 ID:skKZj6Kv0
>>574
異論なし
個人的には慕容紹宗・斛律光も確定選手
>>575
だが石虎は劉曜に敗れてる。いや、最終的に劉曜を破ったのも石虎だが
慕容恪にも負けてるんだよねー。この時代、勝って負けてを繰り返しすぎ
577 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 14:02:01 ID:zvymb6hp0
間羽は入らないの？
578 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 14:07:08 ID:ROzl+g7W0
>>574
もうちょっと魏晋十六国煮詰めようぜ
さすがにセッカチすぎるだろ
後、宇宙大将軍は入らないだろう
579 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 14:09:01 ID:x0XvmRVNO
宇宙大将軍は百選に入るかなぁ…
梟雄百選とかだったら入りそうだけど。
580 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 15:18:07 ID:vxB1Eo470
宇宙大将軍のテーマ
空を見ろ 星を見ろ 宇宙を見ろ
聞こえるか聞こえるだろおお あの声が
進め 進め 朱忌を倒せ（「ブラインド ラァーイズ！」）
戦え 戦え 目指すは建康（「インペリアル ニルヴァーナ！」）
ああ どこへ行くのか 大将軍 侯景
宇宙大将軍 侯万景
581 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 15:30:02 ID:skKZj6Kv0
宇宙大将軍は戦績は悪くないぞ
582 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 15:51:12 ID:EDwqZGqS0
魏晋～五胡十六国
【確定組】
曹操
鄧艾
石勒
祖逖
王猛
【内定組】
周瑜
劉曜
慕容垂
【論争中】
陶侃 （内乱鎮圧戦がメインで、対外戦の戦歴が少ない）
石虎 （天王に就いてからの戦歴が振るわない）
謝艾 （純粋に知名度が低い）
慕容恪（弟慕容垂と票の喰い合いを演じている、活躍期間が短い）
桓温 （論争中組の中では、内定組昇格が一番近いんじゃなかろうか？）
謝玄 （一発屋感が強すぎる、実際は北府軍の司令官としては優秀な戦績を収めている）
14名、とりあえず論争中ってことで保留にした方が良くないか？
しかし、三国志の時代にもかかわらず、3名しかノミネートしないとは
結構、両晋～五胡十六国好きって多いんだな
583 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 16:56:53 ID:BrtLRGfA0
>>569 さ～んくす！
ｶｺｲｲねぇ謝艾。 戦乱群雄割拠期には、そういうヤツラが増殖するからおもしろい。
現実にその時代に行けと言われたら躊躇するけど…
でもこのスレは張遼あたりも削る競争率の高さだから、選抜がかなり難しいね。
戦乱初期～中期って、得てしてドングリの乱立となるから、甲乙つけがたくなるし。
584 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 19:09:54 ID:m7tQMEuP0
ところで、赫連勃勃はこの時代区分？
それとも南北朝？
585 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 19:12:44 ID:x0XvmRVNO
南北朝時代は北魏による華北統一からだと思うから、
赫連勃勃は五胡の人物になるんじゃないかな？
586 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 21:28:58 ID:EDwqZGqS0
>>584
赫連勃勃は各種エピソードが豊富な匈奴系君主だが、名将とは絶対違うと思うぞ
１ 劉義真が居座る長安を奇襲し、東晋から関中奪取
２ 長安に遷都すれば、匈奴の精悍さが失われる上、北魏への対応が遅れることから統万城に都を置く
３ 統万城建設時の残酷かつ余りにも軍事独裁的エピソード
４ 匈奴としての民族的アイデンテティを保持するために、漢人風の劉姓を捨て、赫連姓を名乗る
……うーん、有能な暴君とも言うべき人物だな
587 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 21:48:09 ID:Eu0OEe370
石虎は石勒とセットでいいでしょ。あと冉閔も。
588 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 22:50:33 ID:skKZj6Kv0
ｴｰ……
589 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 02:57:11 ID:GHO+KWdG0
謝玄て淝水の活躍以外知らない・・・。他に功績あったら教えてくれ
590 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 06:14:43 ID:JzubPJv/0
>>589
その後北伐を行ったが中央政界との連携がうまくいかず全然成果あげれないんじゃなかったかな
>>581
確かに有能な将軍ではあるけど慕容紹宗に惨敗してるし最後もあまりよくないな
百選には入らないだろう
おれには>>574は宇宙大将軍と書きたかっただけじゃないのかと疑ってしまうんだが穿ちすぎかな？
後、慕容垂を慕容氏代表として慕容恪を外すって意見出てたがそりゃないだろ
苻堅の功績の半ばは王猛によるってことで苻堅外すのは納得いくが
慕容垂と慕容恪では活躍した時期も別なんだから別々に評価すべきじゃないか？
純粋に軍事能力重視のこのスレではむしろ両雄ランクインに値すると思うが
591 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 10:49:16 ID:GHO+KWdG0
>>590
やはり謝玄は他に功績はないのか・・・。まあ淝水だけでも十分たいしたものでは
あるんだが。
同じように中央の支援を得られない状況で石勒を破るなど
ある程度北伐を成功させた祖逖と同格にしてはまずいか？
慕容恪はおれも入れたい。
王猛や桓温すら憚ったというから、相当なもんだと思う
592 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 12:53:54 ID:ooB6+IbLO
宇宙大将軍は迷将として不動の2ch枠を確保してる
593 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/11(月) 13:02:36 ID:XL7bbA22O
三国志・楚漢以外で宇宙大将軍ほど人気のある人物も珍しい
594 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 14:07:15 ID:LYoVT4/r0
>>591
赤壁だけの功績で周瑜が入るんなら、
謝玄が入ってもいいような。
前秦の天下討伐を防ぎ、その勢力を瓦解させ、
国難を救った功績は極めて大きい。
595 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 14:28:21 ID:JzubPJv/0
>>594
俺としてはどちらも外していいと思うよ
やっぱ戦歴を重視すべきじゃないか？
それに前秦の南征は内部にかなりの問題を内包していた
功の全てを謝玄に還元するのはどうもなぁ
後、天下討伐はおかしいと思う・・・揚げ足取りｽﾏｿ
596 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 16:41:08 ID:6+SyKkMX0
謝玄って北府軍の都督でしたっけ？
その偉名だけでも十分名将なんだけど、ここでは入れてもらえませんか。
597 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17:01:01 ID:JzubPJv/0
>>596
謝玄が名将ではないとは言わないがここは「百選」するスレ
功績が候補の十人に満たなければ外れる
で北府軍の都督の偉名で名将？
当時の政界の実力者は誰だかわかってるか？
別に才覚だけでその地位を得たものではないよ
598 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17:03:48 ID:6+SyKkMX0
ああ、そうか謝安の親戚だっけか。
それにしても選抜が難しいなぁ。 今のうちに候補絞っとくかね…
599 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17:12:25 ID:XL7bbA22O
>>596
それだと殷浩も名将だということに…
600 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17:12:41 ID:JzubPJv/0
>>598
甥だね
まあ、北府の兵ってのは中原からの流れもので編成された軍で扱いにくい軍隊だった
その統括者はやはり優れた人物を当てたって背景はあるから優秀であったのは疑いない
でも候補が多すぎるから外すのも止むを得ないかなってのが俺の意見
601 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17:20:13 ID:4L0h5FLQ0
淝水の戦いは前秦軍が自滅したようなものだから、
謝玄の果たした役割はそれほど大きくなかったと思われ。
ちなみに経過
謝玄が符堅に使者を送って、
「渡河してから決戦したいので後退してくれ」と要請した。
↓
符堅は渡河の途中に攻撃しようと考え、謝玄の要求を受諾。
↓
前秦軍後退
↓
後方にいた秦将朱序が裏切って、
「秦軍の負けだ！退却だ！」と叫んで、
浮き足立った前秦軍総崩れ。
↓
符堅、事態を収拾できず敗北。
602 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17:26:19 ID:6+SyKkMX0
いろいろ気持ちよくこの時代の選抜を眺めていたけど
自分は、東晋って謝玄と桓温くらいしか軍事功績のある人って知らなかったもんだから…
教えてくれてありがとう。
ああ、それと>>601さん、符堅ではなく、苻堅。 頭でわかっていても変換で間違えることはよくあること。
603 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/11(月) 22:11:29 ID:W9j958WR0
忘れてた人物が何人か。
姚萇（後秦の太祖。知略に富み用兵に優れ、為政者としても優れていた）
李雄（成都を取って独立、成漢を建てる。名将というよりは政治家か？）
皇甫真（石勒の将麻秋を破り、のち苻堅に仕えて王猛にその才覚を認められた）
・・・皇甫真は謝艾にかぶるかな。あと俺、苻堅のことずっと符堅だと思ってた。602さんありがとう。
604 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/12(火) 01:00:47 ID:0zMD3Oil0
あんまりレスがなくてヒマなんで、
時代すっ飛ばして南北朝１０選（趣味的偏りあり）をやってみる。
劉宋
劉裕
檀道済
南斉
周盤龍
梁
韋叡
陳慶之
北魏
拓跋珪
元英
東魏→北斉
高歓
西魏→北周
宇文泰
10人目は微妙。他の時代なら楽々１０選入りする名将がごろごろいるから。
劉宋の柳元景、梁の蘭欽、北魏の奚斤に楊大眼、
北斉の斛律光に慕容紹宗、北周の宇文護、韋叔裕、李弼あたりが有力候補か。
しかし田中氏はどうして蕭摩訶なんぞ入れたのだろう？ 武芸だけなら確かにすごいが、
所詮は一介の匹夫だぞ。まぁこいつと喧嘩しろって言われたら速攻逃げるが。
605 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 06:18:40 ID:vFglOZY90
>>603
姚萇は優秀な一族・配下に支えられた感が強いんだがどうだろう？
西燕討伐も失敗して逃げてるし、特に苻登には相当押されてる
もし後秦から一人ならむしろ尹緯のほうがこのスレには相応しく思う
とりあえずレスも停滞気味だし>>582のまとめてくれたのに>>603を足して候補としておいて次いくか？
>>604が叩き台出してくれてるしな
>>604
意義ありなのは北魏の元英かな
ちょっと敗戦が多いのが気になる
慕容紹宗はぜひランクインさせたいが最後がやや問題か？
斛律光・韋叔裕はランクイン確定じゃないかと思う
浅学にて南斉の周盤龍とはどういう人物か知らなかった
よければ教えて頂けない？
俺もこの時代の候補者候補を少々
段韶 (斛律光とともに北斉の軍事を支えた名将)
高長恭 (名将てか猛将・勇将の類か？)
爾朱栄 (六鎮の乱を平定した立役者。宇文泰・高歓らを配下に持った)
王勇 (気は衆軍を覆い、当たるところ必ず破ったと称えられた名将)
とりあえずこんなとこで
感想として北周はほんと名将・豪傑ぞろいだなw
606 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 06:27:44 ID:rX0WVB7w0
蘭陵王は名前先行のような気がするなぁ
北斉からは斛律光で充分じゃないかな？
607 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 06:29:02 ID:rX0WVB7w0
あと宇文ﾖｳは？
608 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/12(火) 08:58:40 ID:PyiTXq1P0
周盤龍（415-483）
名将というより猛将タイプだが、一応。
内乱平定にはじまり常に劉宋軍の先鋒をつとめる。
袁粲の乱、沈攸之の乱を平定。
蕭道成が即位すると右将軍に任命された。
建元二年、北魏の軍が寿春を犯すと豫州刺史垣崇之を助け、
淝水を決壊させて魏軍を水攻め、勢いに乗って自ら数万人を殲滅した。
翌年魏軍が今度は淮陽の角城を侵すと水軍を率いて鐘離に急行、
守将成賈とともに奮戦して首級を挙げること無数。
建元～永明間にまた北魏の軍と戦い、息子奉叔とともに数百の兵を率いて
北魏の陣を陥とし、数万の魏軍を壊走させた。
で、いろいろと官職を歴任し大司馬にまでなって没。安北将軍・兗州刺史を追贈された。
・・・この人の一番の幸運は東昏侯の時代になる前に死んだことだと思う。
609 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 09:00:26 ID:egH895fJ0
北魏の太武帝 華北を統一し、北では柔然を大破して南では宋軍を破って
建康の対岸まで達した
ところで、謝玄は結局外すのか？
610 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 12:06:42 ID:hcVR21sn0
一応候補に残しておいてもいいんじゃない？
後日選定するときに、周瑜が外れるなら謝玄も外してもいい。
611 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 19:43:15 ID:oWh11wKW0
関羽
612 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 14:19:45 ID:86gaI/hsO
劉宋の沈慶之とかどうかな？
よく陳慶之と間違えそうになるけど…
613 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 17:33:21 ID:32jItVt50
マイナーな時代に差し掛かるとやはりレスが止まってくるな
614 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 19:08:53 ID:Y6cnPBap0
無理やりメジャー級を外してマイナー級の香具師をランク入りさせる流れもあるしね。
615 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 20:35:47 ID:LhA0cvse0
田中叔父貴のを叩き台にすればいいんじゃない
616 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 20:40:06 ID:dMv/OWJiO
流れ止まってないとおもうが？
617 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 20:59:14 ID:t0ZKyM3l0
>>613
喧嘩売ってんのか？
618 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 21:07:30 ID:zWYaredh0
>>617 買うほどの懐もないのと違う？
619 L sage 2006/12/13(水) 21:48:38 ID:tPaF27TZ0
彭德懷
620 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 22:20:10 ID:LhA0cvse0
[皇帝]康熙帝
[丞相]文天昇
[大将軍]関羽
[武将]郭去病
樂木
劉其
陳慶子
岳飛
趙普
戚継光
李靖
将蚊
郭子儀
621 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 22:29:03 ID:zWYaredh0
さぁ誤爆と言え
622 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 22:42:37 ID:FeAJWbz70
田中氏のヤツだと南北朝からは
檀道済
韋叡
楊大眼
斛律光
蘭陵王
蕭摩訶
の６人。君主・皇帝を含まないからかなり余りが出来るけど、このスレではそうもいかんでしょ。
623 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 23:38:39 ID:lWzXBBiD0
芳樹は「沈光とか入れたいんですけど彼はドッチかっていうと豪傑ですから」と言いつつ
楊大眼や蕭摩訶みたいな明らかな豪傑型を（殆ど無意識のうちに）入れる辺り
そういうタイプが好きで好きでしょうがないんだろう
後は極度にエピソード重視のきらいがあって、名将っぽい面白エピソードがあるとランクインしやすい
624 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 23:42:25 ID:86gaI/hsO
このスレでは一言も触れられなかったトウ禹を、何故かランクインさせたぐらいだからね
625 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 23:47:15 ID:HcPmIKUo0
楊大眼はまぁわかる。１０万人単位の指揮統率をこなしてるから。
でも蕭摩訶はなぁ。どっちかっつーとPRIDEとかK―1とかに出た方がよさそうな。
まぁ猛将タイプの周盤龍をランクインさせた俺が言うのもなんだが。
626 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 00:10:51 ID:vl/vrafc0
沈光は兵を統率したことがないから外したと書いてる。
鄧禹は、絶対ミーハー根性でランキングさせている。
20代で大司徒だっけ？ それと二十八将の筆頭だからに違いない。
627 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 00:30:33 ID:aF5NXM0W0
周盤龍に代えて陳顕達にしてもいいかも知れん。
しばしば北伐して元英相手に連戦連勝。威名は北魏の将兵の間に轟いた。
ただ、無名の匹夫に殺されて死んだってのがマイナスか。
628 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 00:35:03 ID:aF5NXM0W0
訂正
殺されて死んだ→殺された。
629 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 20:13:46 ID:pFIeQLXuO
もう十人出てないか？＞南北朝
630 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 20:27:49 ID:hmZQXnui0
いい加減、南北朝終えて隋唐時代に話題変えないか？
631 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 21:29:26 ID:csIEmg5a0
じゃあ隋唐
隋初
韓擒虎
賀若弼
達奚長儒
隋末
張須陀
李密
竇建徳
唐初
劉文静
李孝恭
李靖
李勣
とりあえずこんなもんで。
後漢からずっとおれが叩き台だしてるわけだが、たまには誰か代わってくれ
632 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 21:35:45 ID:csIEmg5a0
李世民入れるの忘れた。劉文静と入れ替えってことで。
633 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 21:49:01 ID:csIEmg5a0
南北朝については
劉宋
劉裕
檀道済
南斉
周盤龍ｏｒ陳顕達
梁
韋叡
陳慶之
北魏
拓跋珪
で、元英を削って
北斉
高歓
斛律光
北周
宇文泰
韋叔裕
で確定ＯＫ？
634 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 22:53:15 ID:BH8sXoL40
うーむ、南北朝時代はもうちょっと吟味した方がいいと思う
何しろ、陳慶之の北伐は、東晋時代の祖逖、桓温、劉裕の北伐と比較すれば
祖逖：河南の諸郡県を東晋側に寝返らせる、乞活集団を自軍団に取り込み強大化
桓温：姚襄を破り洛陽奪回、およそ10年間にわたって河南を東晋の領土として維持した
劉裕：山東半島、河南、関中を攻略、六朝最大の版図を築いた
やはり、北伐としての質が一段下がると思うけどね
寡兵の北伐では祖逖に劣るし（何より祖逖は東晋政権中枢からの掩護がほとんどなかった）
戦果では桓温、劉裕には及ばないわけだから
南朝の武将を削ってでも、北斉、北周の武将は拡充させるべきだと思うけどなあ
慕容紹宗（北斉）と于謹（北周）は是非ランクインさせたい
特に于謹の江陵攻略がその後の南北朝情勢に与えた影響は計り知れないぞ
635 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 23:16:29 ID:vl/vrafc0
>>631 いつも乙です。
唐中期
郭子儀
李光弼
顔真卿
張巡
あと、異例ながら
安録山
史思明
憲宗・李純
636 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 23:36:58 ID:csIEmg5a0
南朝の武将を削るとしたらやっぱ、真っ先に周盤龍か？
個人的に大好きなんだけどな、周盤龍。
でものちの隋唐帝国の基礎を築いた名将とは比較できんか。
周盤龍削って于謹入れるとして、慕容紹宗と陳慶之はどうだろう？
陳のほうが武勲多いと思うが。
宇宙大将軍を南に追い立てて南朝を潰滅させたっていうのも
慕容の計算どおりだったら空恐ろしいけどな。
637 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 23:49:01 ID:6X7OckRB0
まとめ
神話～春秋戦国 >>347
秦・前漢 >>418
新～後漢 >>501
魏晋～五胡十六国 >>582（候補者に＋>>603）
（ここまでは決定or保留）
南北朝（議論終盤）
隋唐（叩き台は>>631）
五代十国宋遼金
元
明
清（後金含む）
尚、考慮する武将は、
中国式の王朝名・元号を用いて、所謂中国本土に存在した政権に所属する武将とする。
638 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 00:09:52 ID:ElXf7rNg0
周亞夫ｲﾗﾈと思うが、取り敢えず一巡してからにしよう
慕容紹宗と陳慶之は取り敢えず両方入れておいたら？
639 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 02:29:03 ID:HBapRhcR0
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| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ヽ
朕の活躍した時代から以下の十名を推薦する。
諸君ら、よく議論をするように。
元朝 脱脱
元朝 拡廓帖木児
大宋 毛貴
大明 徐達
大明 常遇春
偽漢 趙普勝
偽漢 張定辺
偽呉 張士徳
偽呉 呂珍
偽夏 戴寿
640 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 02:50:44 ID:2AsaXJ4u0
元末明初か。
だったら朱元璋自身も入るんじゃないかな？
ついでに唐の太宗以降～五代初期を出してみる。
薛仁貴
劉仁軌
裴行倹
高仙芝
郭子儀
李光弼
顔真卿
張巡
王式
黄巣
朱温
李克用
あと候補として李晟、安録山とか。薛仁貴の息子の薛訥なんかも結構活躍してる。
安録山は結構用兵上手いんだよね、意外にもって感じだが。
黄巣は朝廷にとっては死神だったが民衆からは結構支持されてるから入れた。竇建徳と並ぶ中国二大義賊って感じか。
641 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 02:57:03 ID:/cSZNafN0
史思明もいれてくれ。
河朔三鎮の割拠を決定的にした、安陽の大勝利をもたらしたから。
唐軍は郭子儀が率いていたにも関わらず大敗し、権威の失墜と軍団の瓦解とで、息の根止められる寸前だった。
史思明が安録山と同じ末路を辿らなければ、憲宗の中興も本来ありえなかったわけで。
さらに唐末なら、高駢、諸葛爽も候補としよう。 華麗な戦術はないけど、兵士に慕われた楊復光もいけると思う。
642 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 03:07:38 ID:kvazzbFB0
47戦全勝、32城を落とし、洛陽を陥落させる
普通にすげーと思うけどな…陳慶之
宇宙大将軍も撃破してるし
643 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 03:10:36 ID:2AsaXJ4u0
じゃあ朱温と李克用を五代にまわして、余った二枠に入る候補をそれぞれ挙げてみるか？
でも五代って結構名将多いんだよなぁ。最後の最後で郭威とか柴栄とか出てくるし。
ところで王彦章は名将だろうか？ なんか個人的には猛将然としたイメージが強いんだが。
644 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 03:53:01 ID:2AsaXJ4u0
連投。
隋末唐初ってまさか俺の叩き台で確定？
みんなもっと議論しようぜ。そのためのスレなんだから。
645 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 04:05:23 ID:LmEchPU60
南北朝で太武帝は入らないかのか？華北を統一した実績では曹操や王猛に
匹敵すると思うが。
646 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 05:12:44 ID:2AsaXJ4u0
道武帝は建国者だから別格扱いだろ。
確かに太武帝は北魏の黄金時代を築いたが、おじいちゃんがいなけりゃまず国そのものがまだ出来てないだろうし。
まぁ、慕容紹宗と一緒に候補として入れとくってことでまぁ我慢してくれ。
647 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 07:35:36 ID:vkeQVhwr0
アンカーってどうやってつけんの？
ここまできといていまさら聞くのもなんだが。
>>646
とかやればいいのか？
648 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 07:39:40 ID:vkeQVhwr0
自己解決。
なんだ簡単なことだったんだな。
649 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 10:16:48 ID:/cSZNafN0
>>643 朱温、李克用はこの際五代まわしがいいと思う。実際五朝期最初の好敵手なわけだから。
はっきりいって、十人枠で足らないのは五胡も南北朝も五代も一緒ですよ。
どう叩くかが問題ですな。
王彦章は後でも言及するけど、随一の猛将にして戦術にも長けた名将と言えると思う。 呂布が冷静さと遠謀をもった感じ。
>>644 自分は概ねそれでいいと思う。 隋唐初は認知度高い時期だから、議論がないのはそれでいいってことでは。
ま、李世民を破った薛仁杲とかもいいかなと思うけど、どうも人望がなかったようだし。
ああ、李密を滅ぼした王世充がないけど……いらんか（ｗ
650 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 13:17:10 ID:LmEchPU60
李密や竇建徳って百人のなかに入るほどとは思えんが・・・
この二人が入るなら三国の劉備や孫策あたりもってことにならんか？
651 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 14:40:28 ID:PbUFYvYc0
いつの間には時代が進んでいるな
652 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 18:05:10 ID:njmxgfsr0
>>650
同意
項羽が「猛将」というくくりで、「名将」に選ばれない基準って、いったいどんな評価基準だよ？
個人武勇ばかりに目が行ってて、肝心の戦歴、勢力の強大さ等、見落としすぎじゃないか
まあ、あとでじっくり煮詰めればいいだけだろうけど
653 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 19:49:23 ID:r0Tdw8/l0
>>631
隋初に楊素がいないのは納得できん。
あと、李密と竇建徳は外していいのでは？
654 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 19:58:57 ID:1gq8m8gw0
>>650
じゃあ竇建徳に代えて代理人の楊義臣を入れるってのはどう？
李密に代える人材は今んトコわからん。保留。
655 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 20:29:42 ID:r0Tdw8/l0
>>654
劉黒闥はどうだろう？唐軍をさんざん苦戦させた闘将。
656 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 20:53:15 ID:1gq8m8gw0
>>655
「兄貴を殺しやがって」の義憤に燃えて唐の天下統一を三年遅らせたど根性将軍ですな。
しかし兄貴分の竇建徳外すのに劉黒闥はどうだろ？
とりあえずこれまでの流れをまとめると、
隋初
韓擒虎
賀若弼
達奚長儒→楊素（ほぼ確定）
隋末
張須陀
竇建徳→楊義臣（？）
李密→劉黒闥（？）
唐初
劉文静
李孝恭
李靖
李勣
こうか。さすがに唐初は不動かな。
657 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 20:58:52 ID:1gq8m8gw0
>>656
また間違えた。
劉文静→李世民で
658 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 21:58:29 ID:/cSZNafN0
李密を下げる必要はないと思うけどな。
自身は八柱国の貴族階級でも、それを背景にせず、無数にある群盗勢力のひとつに身を置き、それこそ曹操を凌ぐ才覚でもって隋朝の動脈を得る位置に割拠し得たわけだから。
当時最強だった張須陀に勝ったという点でもかなり高いレベルの将だったと言えると考える。
ただ、マイナス面があるとすれば、王世充に敗れたこと。
ここは、自身の力量を野心・矜持が上回っていたことが根本にありそうで、ナンバー２として一歩下がっていれば大成もしたかもしれない。
659 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 23:44:39 ID:r0Tdw8/l0
>>656
純軍事的には竇建徳より、
劉黒闥の方が有能なんじゃないか？
竇建徳は用兵より、政策で衆望を集めたイメージがある。
660 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 23:47:51 ID:kvazzbFB0
>658
李密は武将というより軍師という気が
配下に徐世勣（李勣）とかいたからその分は差し引いてもいいのでは
戦術では張須陀を討ち取ったりしたけど
戦略では長安取り損ねたり、興洛倉にこだわり過ぎたりして失敗している
もし楊玄感が李密の策を採っていれば別の歴史があったかも
661 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 00:00:11 ID:/cSZNafN0
>>660 >>もし楊玄感が李密の策を
一流になり損ねた陳宮みたいなもんか。 それで終わらなかったからすごいわけだけど。
たしかに軍師。 というか、官僚として軍事権を掌握する最高位にいる、という図式がすごく似合う。
李世民のように先陣に身を置くのではなく、帷幄（本陣）にいる感じか…
それにしても、自分はあまり李勣を評価してないので（重要なときに負けている。李密敗退のときも逃げ出したっけ）
その分、李密をヨイショするのかもしれん。
662 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 00:04:26 ID:LNtR5yVA0
>>660
李密は策が多いわりに陣頭指揮を好む武将だったので、
配下に徐世勣が居た分は差し引かなくても良いかと。
徐世勣とは途中から別行動をとっているし。
663 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 11:00:05 ID:kz89ZwRj0
李密は混乱期に良く出る梟雄タイプの人間で、名将って感じでは無いような・・・。
664 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 11:15:48 ID:dy0wg8hL0
すまん、高句麗（満州地方）は隋唐時代に入るんかね？
入るとしたら、淵蓋蘇文もノミニーしたいなあ
李世民に屈辱を味わわせた数少ないひとりだと思うんだが
665 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 12:03:25 ID:lrR0tlsm0
>>663 たしかに梟雄だね。
そいつがいたから、次に統一できるヤツが出る。
というのがセオリーというかデフォというかだもんね。
唐時代を前後に分割するのであれば入るだろうし、分割しないのであれば残念だけど外すか。
666 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 15:25:35 ID:dy0wg8hL0
隋末～中唐までの枠は15人くらいに広げないと納まらんかもね
世界帝国突厥との覇権争い、高句麗征伐とかなり戦争地域が拡大しているし
まあ、100選だから最終選考で振るえば良いだけのような気もするけど
賀若弼（隋）
楊素（隋）
楊義臣（隋）
李世民（初唐）
李孝恭（初唐）
李靖（隋～初唐）
李勣（魏～初唐）
薛仁貴（初唐）
郭子儀（盛唐）
10傑漏れ？
韓擒虎（隋）→匹夫の勇？ 戦略面での才覚が不明
張須陀（隋）→敗死がやはりマイナスか 叛乱軍相手には無敵だったが、正規軍相手には？
李密（魏） →器用貧乏 隋末最大勢力を築くも崩壊が早すぎた
竇建徳（夏）→名将と言うよりも、仁政家？
劉黒闥（夏）→突厥と結び山東勢力を結集して、徒手空拳の身で唐への対抗勢力を築いたのには驚嘆に値する
安禄山（盛唐）→弱体化していた平時の唐軍相手の快進撃だから、若干マイナス評価
史思明（盛唐）→同上 ただし、軍事的手腕ではやや上か
李光弼（盛唐）→郭子儀入れると、落とさざるを得んな
他にも、劉仁軌、裴行倹、蘇定方、高仙芝、顔真卿、顔杲卿・・・・こりゃあまとめるの無理じゃないか？
667 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 16:27:22 ID:lrR0tlsm0
こう並べられると目が覚める思いがするな。
郭子儀の対抗馬という意味合いでも、安録山は入れるとして（こやつは突厥や新興の契丹、高句麗系渤海の前身などなどとさんざん戦いまくっている歴戦の勇者。隋・唐初の府兵兵士ならいざ知らず、単なる募兵によって集った、にわか混成部隊の唐軍など足元にも及ばなかった）
どうしても削るなら史思明の方を…
賀若弼と韓擒虎はセット的な気もするな。 両方はずしで…ｗ
張須陀は隋末期の群盗隆盛乱舞状態を、ある程度篩いにかけた意味合いが大きいので、入れて欲しいところ。
顔真卿もいろいろ見ていると、たしかに硬骨漢でいいんだけど、彼の幕下に無名ながら清河から来た官吏で、李萼というのがいて軍師的な役割を果し、顔真卿の平原と清河のラインで強硬な防衛戦が展開できたそうな。
その後の身の振り方、平原の政策も李萼によるところが大きく、しかも顔真卿が李萼を見出したわけでなく、李萼が顔真卿に目をつけた感じ。
かっこいいコンビだけど、人数制限なら外すしかないかも。
ちなみに、中華政権が対外戦争したとき、それを撃退した外国の武将は入れたほうがよいかと。
さらに、李克用を五代に入れろとかぬかした張本人ですが、よくよく見ると五代期突入して１年目で死んでるんですよね… 唐末に入れてあげてください。
668 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 16:33:14 ID:lrR0tlsm0
>>667
すまん。 >>外国の武将は入れたほうがよいかと<<
やっぱり訂正。 横文字入られるとＮＧもいいところと気づいた。
もう少し慎重にならなければ…
669 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 16:45:19 ID:JKDF8Iag0
張須陀は、国が破綻寸前で戦略面の制約があって、
戦功の割に、物資・人員面での援助が少なかったこと
から考えれば名将に入れても良いのでは？
670 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 20:38:48 ID:8MR3EGxR0
>>669
敗死と大局を動かせなかったことが減点材料だな。
確定とまではいかない、候補止まりだと思うが。
671 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 20:52:13 ID:0e4QL0l50
張須陀は、厳しいことを言うと、その軍事活動によって歴史にほとんど影響を与えていないことだな。
672 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 20:59:04 ID:YE4PqiX80
薛仁貴（唐初）までで一区切りしたほうがよくない？
隋から一気に郭子儀の時代までカバーすると、人数的に相当無理せにゃならんと思うが。
673 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 21:36:57 ID:lrR0tlsm0
>>671 え～？ それでいくなら、謝玄を外す理由が…
674 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 21:37:33 ID:bD3yaGQI0
張須陀は、秦末の章邯みたいな感じだよな
李密が入らないなら、張須陀も入れるべきではないと思う
賀若弼と韓擒虎は確かにセットで外したほうが良いかも
平陳の軍事的功績を考慮すると、楊素が代表選手で問題ないだろう
ここら辺は、西晋の平呉の役の功績争いと似ているな
（一番の栄誉は、現場の将軍ではなくて、作戦の企画立案者に与えられるべきだろうしね）
一瞬、このまま行くと李世民が落ちるんじゃないかとビクビクしてた
プロテクトかけるべき武将を確定しといた方がいいな
675 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 21:56:51 ID:7zGSTAs70
賀若弼は戦略的センスもあるし、
平陳の役の最大の功労者。外すには惜しい。
その軍事行動が歴史にほとんど影響を与えていない点においては、
楊義臣も該当するのでは？
>>673
謝玄の場合、その最も華々しい勝利を敵軍の自滅で得たようなものなので、
名将百選に加えるのは苦しいと思う。
676 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 21:58:32 ID:rvZQ9bm9O
ここらへんの時代はあんまり詳しくないけど、
後漢時代の選定が光武帝絡みの人物が多くなるのと一緒で
凌煙閣の二十四功臣とかの太宗関係の人物でほとんど埋まっちゃうんじゃないの？
677 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 22:01:38 ID:7zGSTAs70
突厥を破り、林邑を攻略した劉方も候補として挙げてもよいのでは。
678 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 22:02:02 ID:YE4PqiX80
盛唐～晩唐
>>640 から
裴行倹
高仙芝
郭子儀
李光弼
顔真卿
張巡
王式
黄巣
朱温
李克用
をひっぱってきて、朱温は五代に入っても李存勗相手に暴れてるからそっちに。
郭子儀とかぶる所が多い李光弼も候補に下げて、交代で安録山を入れる、と。都合９名。
１０人目の候補として李晟（息子のほうがいいか？）、薛訥。五代に入る前に処刑されてる李存孝も候補でいけるか。
>>641の挙げた高駢、諸葛爽、楊復光も候補に控えてもらおう。
個人的には張須陀、李密は二人とも入って欲しいな。張須陀の戦功は隋の名将たちに劣らんと思うし、李密は三日天下とはいえ一度は天下に手をかけたわけだから
679 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 22:37:36 ID:lrR0tlsm0
>>678 顔真卿を落として李存孝を一押し。 多少身の振りに問題はあろうが、後梁に対しての脅威ぶりは圧巻だし。
歴史を動かしたと言うほどではないが、潞州、邢州といった要地の確保に絡んでいるし、その死後（刑死後）李克用勢がいきなり落ち目になったのは有名だから。
王式ってどんな人だっけ？
李晟や李愬か… 対節度使戦線だと、憲宗の指導力を一押ししたいのだけどな。 ふたりとも捨てがたすぎる。
で、候補として高駢とかにくらべイマイチな諸葛爽は切り捨て、代わって鄭畋をいれようか。
忘れていたけど、この人の呼びかけで反黄巣包囲を敷いて長安を一回回復している。 いろいろ軋轢があり、最後は宦官に憎まれ殺された。前時代の英雄という感じか。
そのあと、唐は沙陀の李克用を招いた。つまり自力ではどうしようもなかったということ。
680 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 22:44:25 ID:7zGSTAs70
>>676
顔真卿と張巡は外してもいいんじゃないかなあ？
二人とも戦歴不足で一発屋感がある。
代わりに史思明と李観を入れたらどうだろう。
李観は吐蕃や藩鎮との戦いで功績のあった名将。
681 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 23:04:01 ID:YE4PqiX80
>>679
王式は裘甫の乱平定の立役者。
８６０年１月、裘甫は困窮にあえぐ農民や賊徒を集め、剡州に割拠して旗揚げ、翌月には浙東地方の官軍を粉砕して現地を占領、群盗や亡命の徒を取り込んで３万の大兵力を擁するに到る。
山東地方全域を版図に納めて唐朝との対決を明らかにした裘甫撃破のために起用されたのが当時安南都護経略使だった王式。
王式は速戦即決を上奏して裁可を得、官軍の精兵と江淮に住んでいた吐蕃・ウイグル族を用いて騎兵隊を編成、速攻で現地民衆のために官戸を開き、反乱軍中枢と飢餓のためやむなく決起した民衆を隔絶、
（このときは反乱軍の策士・劉暀が唐朝の財源地を押さえる寸前で、王式が出征してなかったら唐朝の命脈はヤバかった）
追い詰められた裘甫は女軍までも繰り出して抵抗したが王式は３日間で８３戦して８３勝、この叛乱を平定した。
・・・以上はおもにアジア歴史事典「裘甫」の項からの転用。《旧唐書》、《新唐書》に書かれてる王式の項はごくごく短く、裘甫・銀盗の乱を平定した、としか書かれてない。
682 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 01:39:55 ID:760Ds2l6O
劉文静の軍暦教えてください。
小説十八史略での謀臣としての活躍しかイメージがないもので
683 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/17(日) 02:35:41 ID:Yd96qdjE0
劉文静
権門の出身。容貌魁偉で卓越した知略と遠謀を備える。
李淵の太原起義から一貫して唐の臣。大将軍府が置かれると軍司馬に任命される。
屈突通討伐に出征、丸半日をかけて数千人を討ち取る。屈突通が数万の兵力を擁して東都に撤退すると諸将に命じてこれを追撃、
自らは新安から以西の版図を切り取り、平定。功績により大丞相府司馬、魯国公。
薛挙が涇州を犯すと李淵直々の命でこれを討伐。副将殷開山の策を容れて速戦即決に出るが失敗、大敗して逃げ帰る。
官爵を削られるもまもなく李世民の副将として再び薛挙討伐に出陣、討伐に成功し官爵を復す。
同輩の裴寂にねたまれ讒言により死刑となる。死後詔書左僕射を追贈された。
他にもいろいろ活躍してるし建策もしてるんだけど、目に止まる功績っていうと屈突通討伐と薛挙討伐の二つ。
巴蜀の三十余州を降しさらに岒南４９州を招撫、輔公柘を討伐して揚州大都督に任命された李孝恭に比べると劣るか。
・・・まぁ、謀臣としては申し分のない人物ではある。他にもこんな功績あるよーって人、補完よろしく。
684 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/17(日) 02:44:13 ID:Yd96qdjE0
>>683
変換ミス。詔書左僕射→尚書左僕射です。すんません
685 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 04:57:37 ID:a7+dVwEY0
安禄山が入っているのは北方での活躍によってなのか？
686 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/17(日) 09:31:19 ID:2yc7CQf6O
http://look2.jp/1995/
687 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 11:11:15 ID:Aw3FNLBr0
名将百選は、マイナー武将を推挙する場所ではござらん
隋から、楊素、賀若弼、張須陀
唐初から、李世民、李孝恭、李靖、徐勣
以降から、薛礼、裴行倹、郭子儀
候補で
隋から、劉方、韓擒虎、張須陀、楊義臣
群雄から、李密、竇建徳、劉黒闥
初唐以降で、蘇烈、劉仁軌、高仙芝、李光弼、顔真卿、張巡、安禄山、史思明、李愬、王式
唐末で、黄巣、李克用、李存孝
マイナー削っても、ここまで残るとは
（でも王式レベルで候補に上げられると、晋の劉弘も候補に挙がってしまうような）
688 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 11:39:33 ID:8te71jpe0
>>687
名将にマイナーもメジャーも関係ないだろ。馬鹿？
689 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 11:56:38 ID:ToAqQ+mL0
周亜夫を外せとか李密入れろとか言われると何か勘違いしてるなとは思うｗ
690 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 12:07:07 ID:nAZZOTwH0
内乱を鎮圧した将と、混乱期に割拠した将を同列に見るのもおかしいと思うが。
それにマイナーって何を指してマイナーと？
691 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/17(日) 18:09:17 ID:hzfcjqZe0
知名度が高くない香具師ってそれなりの理由があるんだよね
自分の得意な時代で候補を大量に挙げてから名将１０人に絞り込んでいってみ？
理由がわかるだろう。
692 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 19:54:08 ID:BuX8wVVS0
経冪は？
693 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 00:22:56 ID:fucBJHAw0
>>691
誰、それ？
人名を挙げる時は、戦績を教えてくれるとありがたいな。
694 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 00:39:07 ID:o4R9z5VP0
戦績と歴史的意義（戦略に果した役割とか）、勢力における重要度とか、そういったことは、出揃ってからでもいいような気がする。
今はマイナー（これがよくわからんが）でも戦功のあるヤツなどを挙げていけばいいんじゃないか？
695 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 01:01:47 ID:Ua43b9FXO
>>691
後漢魏晋南北朝まで広げても知名度で選ぶと三国志演義補正で10人埋まりかねんがそれもあり？
696 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 01:32:00 ID:CULbPcSC0
日本での知名度＝戦績・功績だという前提に無理があるだろ。
697 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 02:55:17 ID:GsR7y1RC0
講談補正を除けばだいたい功績と知名度は相関関係にあるんじゃね？
698 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 07:24:21 ID:CULbPcSC0
例えば、李牧なんかは、田中某氏が取り上げたのが知名度が上がる
契機になってるけど、それ以前と功績に違いでも出たのか？
699 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/18(月) 12:49:24 ID:xkzEVeN40
>>695
ただ単に知名度で選ぶなんて、誰も言ってないだろ？
一番大切なのは名将かどうかって事
700 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 12:59:23 ID:so9J8RcB0
関羽だけはいれてくれ
701 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 14:09:07 ID:o4R9z5VP0
>>695 伝があればマイナーではないよね？
一応、確認しておくが。
702 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 18:43:24 ID:KuN+hWBI0
マイナーな奴を外していくと、
認知度の低い時代の武将がいなくなってしまう。
武勲が大きければ、どんどんノミネートしてもいいと思うんだが。
703 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 19:21:24 ID:DZYXAlq60
どうして初唐に尉遅恭がいないんだろう？
単なる猛将扱いなんだろうか…。
704 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 19:44:57 ID:CULbPcSC0
>>703
個人的な武勇も、騎兵を指揮する将としても、歴代最高クラスだと思うよ。
705 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 20:31:43 ID:KuN+hWBI0
>>703
単独で軍を指揮したことが無い将を入れると、
「じゃああいつも入れろ、こいつも入れろ」と
収拾がつかなくなるからじゃないかなあ。
706 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 20:45:55 ID:o4R9z5VP0
>>705 尉遅恭は一隊の指揮官じゃなかったっけ？
でも、その功績は李世民であらわすこととしているのだと、自己完結していた。
数が多いからね。
それにしても、軍制度の転換期である中唐～末期になると、ほうぼうに軍功のある「武将」が登場しまくるけど
魏晋南北朝のような、一方面を確実に安定的に任せられた将が極めて少ない。
よって、軍功の蓄積という面で劣り、実に選抜しにくく、また数が多くなってくるのはどうしたもんか。
制度的に、局地戦で有能な将が、継続して辣腕を発揮できなくなっているのだ。
一発屋と上でも言っているが、制度がそうさせている。
707 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/18(月) 21:12:54 ID:j7QksZf7O
指揮官としてはやっぱり尉遅敬徳よりかは李靖や李セキの方が上だと思うけど
708 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 21:45:59 ID:fGsA1XjR0
個人的武勇より方面軍司令官としての功績で言えば>>707の言うとおりだな。
李靖は突厥の騎馬民族相手に勝っているし
李勣は高宗期に高句麗を占領している。
後、処世術で言えば太宗の左遷命令の意味を逸早く察知して難を逃れて
武則天立后に消極的賛成して天寿を全うできた李勣が一番だと思う。
尤も、孫の代で水の泡と化したが。
709 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 01:58:17 ID:etSAw/KpO
>>683
遅くなりましたがありがとうございます
710 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 02:00:05 ID:s6AxRV8Q0
>>702
認知度が低い時代でも、この時代ならこいつって奴がいる
だけど頭おかしい人はわざわざそういう奴を外して武勲の伴わない奴を入れたがる。
711 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 08:46:37 ID:LH1xMiZn0
>>710
確かに。知名度低い時代でも「こいつは間違いない」って人物は何処に行ってもいる。
でも>>702の言う
武勲があればどんどんノミネートしてもいいと思う、ってスタンスも間違ってないと思う。
「１００傑入りは無理だろうけど存在を無視するのは惜しい」って人物はそれこそ腐るようにいるし。
それに、隠れた名将を見つけたらそれは自分の胸のうちに仕舞って置くよりみんなに公表して宣伝したほうがいいと思うんだ。
つーわけで。２６史に伝がなくてもいいよね。
今俺は『十国春秋』って２６史外の資料漁ってるわけだが、ここで名将を見つけたらどんどん紹介していきたいのでよろしく。
>>709
どういたしまして。
712 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 09:54:13 ID:nWXLFNsB0
>>711 先輩とよばせていただきます。
十国は呉～南唐にしか、今んとこ興味なく、あんまり読んでない（読めない）から
米志誠や周本以外のかっこいいの期待してます。
713 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 19:34:17 ID:oXMArno70
どうでもいいけど、韓擒虎ってどう考えても本名じゃないだろ。
この時代はよう知らんけど、こいつの名って明らかにされてんの？
714 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 20:19:17 ID:q6fRrMUJ0
>>713
隋書韓擒虎伝には「名は擒。字は子通」とあるが、
注では「本名は韓擒虎」だが、 唐の人は諱を避け、『虎』の字を省いた」とある。
715 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 20:24:16 ID:ir9idvLR0
>>712
先輩は面映いので同輩で。
俺も漢文自在に読めるわけじゃなし、読書スピードそんなに速くない。正確な訳とも無縁だし。
しかし周本の名が先に出るとは。一応隠し玉にとっとくつもりだったんだが。
716 713 sage 2006/12/19(火) 21:33:48 ID:oXMArno70
>>714
すげぇ名前･･･
てっきり虎を捕えた逸話から
そんな異名がついたのかと思った。
生まれる直前に父親が虎を捕まえたとか、
生まれる直前に嬰児が虎を捕える夢を母親が見たとか、
そんな裏話が命名の裏にはありそうな気がする。
717 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 21:36:51 ID:6cX9+mS4O
凄い名前といえば、王猛の孫に王鎮悪という劉宋に仕えた名将がいますな
王猛が鎮悪っていう名前つけたらしいけど
718 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 22:13:25 ID:ir9idvLR0
スレの流れが変わってきてる？
今はとりあえず隋唐ですよ、みなさん。
叩き台係としては隋唐の議論が終わるまでに十国からそれぞれ１人、２人は目星をつけときたいところ。
まぁ、
【後梁】
朱温
王彦章
【晋→後唐】
李存勗
周徳威
郭崇韜
【後晋】
該当者なし
【後漢】
郭威
【後周】
柴栄
趙匡胤
あたりは不動だと思う（民衆の反感を買いまくった李存勗は外してもいいかも）。残り二枠に誰を入れるか、だな。
現時点での有力候補
呉の周本・・・１０万の楚軍を七千の精兵で大破した。のち閩・呉越・楚の三国連合二万を数百人で撃破。無学だったが儒者を尊敬し、士卒や民衆を愛し、人々からも愛された。
後蜀の趙廷隠・・・後梁から唐に降り、さらに翻って後蜀につく。蜀土平定戦で活躍した上、契丹をバックボーンに持つ石敬瑭を撃破した。
他にもいろいろいるんだが・・・まず先に隋唐を煮詰めるってコトで。
719 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 22:23:08 ID:htMtA+Ae0
>>718
実績等で判断した場合、後周の将軍として、
趙匡胤入れるのはありだね。
720 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 23:14:32 ID:nWXLFNsB0
>>715 同輩ですか。 よろしく頼みます。
周本の説明に、「周瑜の子孫」を入れると、さらに箔がつくかと（関係ないか）
隋唐は、まず前半のを削って、後半のを入れるようにしないと。
隋初
韓擒虎 →候補へ
賀若弼 →候補へ
楊素
隋末
張須陀
竇建徳→楊義臣（？）
李密→劉黒闥（？）
唐初
李世民
李孝恭
李靖
李勣
盛唐
裴行倹
高仙芝→この際外すか…？
郭子儀
李光弼→郭子儀と合体（候補）
顔真卿→候補へ
張巡→候補へ
唐末
王式→？ かわりに李存孝あるいは高駢。
黄巣
李克用
結果、隋唐期で
楊素、張須陀、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、黄巣、李克用、（李存孝or高駢）
>>687とはちょっと違うけどこんな感じ？
721 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 23:29:27 ID:k53fwgLn0
黄巣は名将に入れるにはかなり抵抗が
722 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 23:34:18 ID:ir9idvLR0
>>720
薛仁貴が、俺的名将ベスト１０に入る薛仁貴がいませんよ！？
ここは裴行倹か黄巣に譲ってもらわにゃ。
723 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 23:36:09 ID:6cX9+mS4O
劉方はやっぱ無理かな…
724 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 23:41:44 ID:f9E/gEPy0
>>687がマイナー論議の発端になってるけど
荒れるような人選ではないよな
>>687から張須陀外して、李克用だな
725 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 00:17:08 ID:OKqabo840
李存孝もこの際、功績は李克用に帰すとして、高駢は個人的には欲しいところ。
晩年はアレだけど、華南での文鎮っぷりは無視できないし。
で、黄巣削って薛仁貴（忘れてた… なんで無いかな）
現在
楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、薛仁貴、裴行倹、郭子儀、李克用、高駢
…１０人枠だと、こざっぱりするね…
726 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 01:26:00 ID:aNCmPep50
五代十国・参考までにこんな人物も。
十国春秋【後蜀編】
趙李良・・・孟知祥の軍師。蜀土統一のために西川節度使董璋を徹底的にこき使い、ポイ捨て。キレて牙をむいた董璋を鮮やかに討伐した。
王環・・・世宗（柴栄）の派遣した後周軍を撃退、本腰を入れて親政してきた世宗の軍を百日に渡って拒むがついに落城、直々に誘降されて後周の臣に。
こんなもんで。まだ後から南漢ぐらいまでしか訳せてないんです、すんません。ちなみに閩と北漢には名将不在。
727 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 01:28:00 ID:aNCmPep50
>>726
後って何処の国だ、俺。呉の変換ミスです。なにとぞ寛大な心でね、テキトーに笑ってやってください。
728 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 01:58:39 ID:nxL6uTJp0
>北漢には名将不在。
つ楊業
729 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 02:04:33 ID:aNCmPep50
>>728
楊業は北宋の名将扱いらしいよ。
十国春秋には楊業の名前は欠片も載ってなかったし、楊業の本格的な軍事活動は北漢降伏後でしょ。
契丹に後援されてた立場と契丹相手に奮戦する立場ではまったく逆だし。楊業は北漢朝廷に飽き飽きしてたっぽいし。
宋の名将にはまちがいなく絶対入れるから許して。
730 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 07:48:29 ID:L0wB2fLV0
高仙芝は百人に入るほどの名将ではないかもしれんが、
自分としては欄外か番外で入れておきたいところだな
（多分）一番遠くで戦った将軍でもあることだし
731 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 08:34:01 ID:rtTkMZGj0
>>720
安禄山，史思明は？
732 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 08:37:10 ID:rtTkMZGj0
随唐で一つにまとめるの？
随末唐初と、中唐以降は分けてもいいと思うんだが。
733 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 10:02:46 ID:PWEFyPx10
>>732
賛成。実際唐初までと盛唐で２つ叩き台出したし。
隋から唐末までを一括りにするとランキング漏れの武将が多すぎる。
特に隋末動乱期からのエントリーがないのはどうしたものかと思うし。
どうせあとで１００選するときに篩い分ければいいんだし、現時点では２期に分割、でいいんじゃない？
あ、仕事遅刻するわ。そんじゃまた夜に。
734 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 10:40:32 ID:k61fKPRFO
>>730
流石に郭侃の方が遠くに行ってるだろ
735 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 11:14:56 ID:SYrbq0Ds0
「分割しようぜ・後で絞れば良いんだから」は大抵は言いっぱなしで絞れずにグダグダになる。
１００選なんだから選考基準や枠は厳しくて当たり前。
736 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 12:17:59 ID:zo5VhKRZO
このスレで結論出すなら厳しくしないといけないけど
この後次スレとか立てるんなら選考基準や枠はなるべく緩くしといて
なるべく沢山の候補を挙げることが出来るようにしといた方がいいと思うけど。
737 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 12:31:55 ID:OKqabo840
>>736に賛成。
その方が、知的好奇心が満たされやすい。
>>735が、そのグダグダにならないよう、最後に締め上げればいいのと違う？
と、いうわけで古代（あるいは中世）最大の王朝、隋唐から以下をランキング。
隋初
韓擒虎
賀若弼
楊素
隋末
張須陀
竇建徳→楊義臣（？）
李密→劉黒闥（？）
唐初
李世民
李孝恭
李靖
李勣
薛仁貴
盛唐
裴行倹
高仙芝
郭子儀
顔真卿
張巡
唐末
王式
高駢
黄巣
李克用
李存孝
>>723 劉方ってどんな人だっけな？ 黄巣を外していれてもいいよ。
で、安録山もいれたいのだけど…
さぁ昼飯。 後は夜に…
738 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 14:48:07 ID:jnMNE7dE0
１スレで暫定的にでも決めておくつもりじゃないと、いつまでもまとまらなそうだ。
大量に挙げるのはいいが、きっちりまとめておいてくれ。
739 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 14:55:22 ID:L0wB2fLV0
>>734
いや、郭侃はモンゴル帝国の武将だと思ったから・・・
「中華王朝の武将の中で」が抜けてた
740 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 15:14:09 ID:5yLXNnrV0
>>737
どうして盛唐の候補に劉仁軌と李光弼と安禄山と史思明が入ってないんだ？
741 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 19:57:15 ID:b3Reonmp0
関羽は？
742 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 20:00:46 ID:OKqabo840
>>726 ふと気づいたけど、後蜀のその人「趙季良」ですよね？
王環は、粘り腰のある将ですよね～。 李廷珪なんかもその点… どうなんだろうか（よく知らんし）
でも、秦・鳳の奪回戦は、柴栄の意（般若のイメージｗ）を受けた趙匡胤にはっぱをかけられて、涙目で相手の糧道を断って勝利した、王景のほうをこそ誉めるべきなんでしょうね。
>>738 隋唐を二分割するんでしょ？ だったら２０人ほどの一応のランキングだし、まとまってないこともないと思うけど。
もっとうまくまとめられるのなら、お任せしますよ。
>>740 入れたいのはやまやまだけど、そこは人数の壁というものがあって…
743 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 20:04:13 ID:+L+CkykA0
いきなり100人は多すぎ。
名将とは言い難い良将程度のやつらがランクインしている。
744 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 20:43:23 ID:iZt1LpJM0
特定の時代に偏らせるなって１に書いてるから隋唐で２０人枠は反対。
最初に決めたことは守ろうや。
745 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 21:31:33 ID:xQdnTEt70
自分の好きな時代は、あいつもこいつもいれたくなる。
五胡と南北朝だって、めちゃめちゃ良い武将いっぱいいるのに
泣く泣く削ったんだ。
10人枠は守ってくれ。
746 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 22:25:33 ID:OKqabo840
おいおい、二分割する言ったから>>737にしたんじゃないか。
１０人枠というなら、>>725でよかったんじゃないのか？
どっちもおれが書いたんだけど。
どっちにするのか決めてくれ。
747 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 23:17:30 ID:vd7Yla4B0
>>746
安禄山、史思明が入らないのに高駢を入れる理由が解らん
楊素、張須陀、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、薛仁貴、裴行倹、郭子儀、李克用
唐朝開闢の名将４人が固定状態だから、その下の連中で荒れるんだよな
上の４人は、百選で順位つけても上位に来そうだから、思いっきり割を食ってるな、この時代
748 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 23:40:04 ID:/MzsbUtC0
>>742
そのとおり、趙「季」良です。指摘されても１０秒ぐらいｗｈｙ？状態だった。誤字多いな、最近。ボケてんのか、俺。
749 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/21(木) 00:28:23 ID:RwOENkKG0
今はまだ10人に削らなくてもいいんじゃないの？これ以上候補者が出ないのだったら、
次の時代に移ろうか？
750 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/21(木) 00:35:43 ID:PHuxV8+X0
懲りずに十国春秋から【南漢編】
蘇章・・・兵法に通暁した南漢随一の名将。楚軍に戦艦１００艘で囲まれたとき、強弩隊を率いて敵中突破、囲みを解いて悠々と撤退した。
潘崇徹・・・兵書を好む知略の人。宋の南侵に対し大将の潘美を破って救国の英雄と称えられるも、南漢に見切りをつけて宋朝に降った。
あとこの国は二代目の高祖・劉龑がかなりすごい。自ら江東の塞７０余を破って版図を拡大した、ってぐらいだからかなりの猛者。
最終更新：2007年07月15日 17:40
