国籍法の独自解釈についての議論
535（国籍法独自解釈派）
535 ：法の下の名無し：2009/01/03(土) 14:53:48 ID:+N2fVWxB
532
おかしな人を嘆いてもはじまらんよ
それよりまともに国籍法の規定ぶりのおかしさを指摘しないと･･･
２条１号の解釈と３条の関係がおかしいとかそういう話は出ないんだね。
536
536 ：法の下の名無し：2009/01/03(土) 16:17:25 ID:OMKj/xOm
535
国籍法上も認知の遡及効？それを否定する趣旨の改正を2回もやった後で？
538（国籍法独自解釈派）
538 ：法の下の名無し：2009/01/03(土) 18:16:33 ID:+N2fVWxB
536
まさか。でもいい質問だね。
そこは重要で動かす必要はない。むしろそこは尊重すべき。
国籍法上と民法上とで親子関係が一致しないこともあり得る
という点を生かして国籍法独自の解釈をすべきということ。
具体的には、父外国人母日本人の場合と父日本人母外国人で胎児認知した場合を
現状では２条１項に含める解釈をしてるのがどうも気になるんだ。
両親が日本国籍保有者の全血日本人と片親が外国人の半血日本人が
同じ条項を根拠に国籍を付与されているという現状はいかがなものかということ。
類型的に同じなわけないんだから。この点をすっきり区別すべき。
この状態の解消を怠ったから３条１項のおかしな改正に至る端緒になったと思う。
生来取得か事後取得かというパラダイムだけでなく全血か半血かも加味して
条項を整除すべきだったってこと。特に血縁主義を主張するなら尚更だよ。
この発想で類型化すれば半血日本人類型は帰化申請との距離のほうが近くなる。
必然的に、事後的に日本人らしさを身に着ける努力義務が課せられてしかるべき
という発想に繋がるはずなんだよ。
539
539 ：法の下の名無し：2009/01/03(土) 18:56:57 ID:XplqBukX
538
国籍法上と民法上とで親子関係が一致しないこともあり得る
現行法制度においては、そのような事態が生じることはあり得ませんし、
親子関係それ自体について、国籍法独自の解釈をすることは許されません。
それとも、君は国籍法において親子に関する規定を創設し、民法の親子関係とは
異なる取り扱いをすべきと考えているの？
理論上は可能だとしても、法的整合性の問題が生じることによる混乱は容易に想像
できるだろう？ 平等原則を徹底するならば、民法により規定すればいいのではという
話になるだけ。 要するに、国籍法と民法とで別異に扱う実益はないということになる。
結局のところ、外国人は信用しない、認めないという前提を持つ限り、君もアフォ右翼共
と同類と言わざるを得ない。
541（国籍法独自解釈派）
540 ：法の下の名無し：2009/01/03(土) 19:09:49 ID:+N2fVWxB
親子関係それ自体について、国籍法独自の解釈をすることは許されません。
誰がそんなこと決めたの？教えてくれたら素直に従いますけど。
親子関係の規定を設けろなんて必ずしも言ってないでしょ。
現行法制度上というけど、立法論として話しているんだよ。
民法を援用するにしても国籍法上の解釈の余地を模索してからでも遅くないはずってこと。
直裁に民法を持ち出す論理必然性はないはず。
立法不作為状態なら解消すればいいだけの話。
理論上は可能だとしても、法的整合性の問題が生じることによる混乱は容易に想像
できるだろう？
この点は承知してるつもり。稲田議員もそれを理由にDNA型鑑定には消極だと言ってましたね。
ただ、具体的にどこがどう混乱するのか具体的に示して下さいませんか？
その上で改めていずれが賢明か判断したいんで。
542
542 ：法の下の名無し：2009/01/03(土) 20:13:03 ID:XplqBukX
540
誰がそんなこと決めたの？って・・・わが国の法体系において親子関係を規定しているのは
民法であって、国籍法においてこれとは異なる扱いをする規定が存在しない以上、法秩序の
統一的観点から民法の親子関係を前提にしていると考えざるを得ないだろう。
むしろ、独自の解釈が許されるという君にその法的根拠を示して欲しいね。
親子以外にも配偶者、養子といった法的地位を有する者についての規定が国籍法には存在するが、
これらに関しても国籍法独自の解釈をとることが可能とでも？
（例えば、国籍法にいう配偶者とは夫ないしは妻のみならず父母・兄弟を含むとかね）
法的整合性の問題とは、簡単に言えば民法上実親子関係が認められているのに国籍法上それが
否定されるということだよ。私法領域においては親子関係に基づく権利・義務関係を認める一方で
公法領域においては否定するというおかしな事態が生じてしまう。
この場合、子が日本国籍を取得することはなく、日本国民としての権利も保障されないばかりか
子が無国籍児となる場合もあり得るだろう。
さらに言えば、法律上私法領域においては親子関係が認められるといっても、国籍法上それが否定された
以上、現実問題として親子関係を維持していくの非常に困難だろう。
（実の子ではないことが明らかになった子あるいは不義をした母と円満な親子・家庭関係を維持していく父が
一体どれほどいるのだろうか？）
長くなったが、
- 親子について国籍法独自の取り扱いをするならその旨規定しろ
（規定を創設することなく解釈により可能というならその法的根拠を示せ）
- 仮にこうした場合、混乱が生じるだけで実益はないよ？
（混乱を抑えるために一定の場合に限定しようとしても、平等原則の問題は避けられないよ？）
君に言いたいのはこの2点。
543（国籍法独自解釈派）
543 ：法の下の名無し：2009/01/03(土) 21:37:46 ID:+N2fVWxB
542
いや全然構わないですよ。長くなんかないですわ。むしろこっちの長文が気が咎めるくらいです。
民法の親子関係を前提にすることに異論は全くないですよ。ただし、寸分違わず国籍法上の親子関係も
同一にしなきゃいけないなんてことは決まってないでしょ。二元的に分離して考えることも
選択肢の１つとして否定されるべきじゃない。
大体、それじゃあ認知の遡及効を否定した最高裁の判断は貴殿としてはどう説明されるんですか？
私が申し上げているのは、国籍法を、一般法としての民法の原理、
もっといえば憲法の精神にも抵触しない範囲で修正した解釈をすることまでも
否定されるべきではないといってるんですが？
独自の解釈が許されない理由を開示されてはいかがか？ダメなら明文で法律にそう書くべきでしょ？
解釈するのに法的根拠？？解釈は論理的に不都合がなければ、解釈なんだから成り立ちうるでしょ？
解釈がダメだというならその明文を示すべきです。
解釈が許されないというのは「あなたの解釈」に過ぎないのでは？自縄自縛に陥ってますね。
公法・私法という分類もいささか古めかしい感がしますね。
最近じゃ憲法と民法との関係を民法学者や憲法学者が論じたりしてる。
憲法の原理を敷衍して民法や国籍法にまで一貫した体系を構築することだって
可能性として否定されるべきじゃない。
これも解釈ですから。貴殿の公法私法二元論も「あなたの解釈」であり、
説明方法としてそれなりの説得性はあるけど、他の説明方法を否定する論拠としては希薄。
自身の依拠する立場の優位性をきちんと証明してはいかがか？
法的整合性の問題について挙げられているお話は残念ですが、
仰ってることが具体性に欠けており、よく判りません。
仮に公法私法二元論に依拠して、民法・国籍法の親子関係の分離解釈を認めると、
どのような状況で無戸籍児が生じるの？
「あり得る」かもしれないというだけで分離解釈を否定するの？
全然説明になってませんよ。
分離解釈したことによって無戸籍児が生じないなら、いいんでしょ？
そのような解釈の可能性だって否定できないじゃない。
元から分離解釈→無戸籍児発生って発想があまりに低レベルですよ。
まあ「無戸籍児」なんて言い方してる時点で完全にバイアスがかかってます。
あれは「戸籍法届出懈怠親問題」であってその本質を隠しておきながら、
他方で効果として生じた現象をマスコミが扇情的に報じてるだけ。
あたかも嫡出推定制度が悪者であるかのように印象操作する政治キャンペーンに過ぎない。
544
544 ：法の下の名無し：2009/01/03(土) 22:35:04 ID:XplqBukX
543
俺の書き込みが十全でないことは承知しているが、それにしても君は読解力が
足りないのでは？
ただし、寸分違わず国籍法上の親子関係も同一にしなきゃいけないなんてことは
決まってないでしょ。
独自の解釈が許されない理由を開示されてはいかがか？
法秩序の統一的理解、解釈を理由として挙げたわけだが？
異なる取り扱いをするならば、明文で規定すべきと言っているだけだが？
明文もなく合理的な法的根拠が見いだせない以上、独自の解釈をすることは許されない
と考えることは間違っているとは思えないけどね。
大体、それじゃあ認知の遡及効を否定した最高裁の判断は貴殿としてはどう説明されるんですか？
これについては、君が指摘するとおりすでに判例においてその根拠は示されている。
「親子関係それ自体について、」という書き方をしたのは、国籍法上認知の効力が民法と異なる取り扱い
がされることを念頭に置いたのだけど、君にはその意図が伝わっていなかったみたいね。
貴殿の公法私法二元論も「あなたの解釈」であり、
一体俺の書き込みどう理解すれば、俺が公法私法二元論とやらの立場となるんだろうか？
便宜的に「私法領域」「公法領域」という表現を使っただけなのにね。
仮に公法私法二元論に依拠して、民法・国籍法の親子関係の分離解釈を認めると、
どのような状況で無戸籍児が生じるの？
無戸籍児が生じるなどとは一言も言っていないよ？
「無国籍児」が生じ得るとは言ったけどね。
その子供の本国法次第でそうした子供が生じ得ることは十分考えられるだろう？
法的整合性の問題について挙げられているお話は残念ですが、
仰ってることが具体性に欠けており、よく判りません。
君の想像力が欠如しているとしか言えない。
国籍法上親子関係が否定されれば、現実の親子関係、家庭の平和が破壊されることは
容易に想像できると思うのだが・・・
この場合、当事者において身分関係を否定する訴訟は許されるのだろうか？
国籍法上親子関係を否定する一方で、他方民法上これを認める意義は殆ど存在しない
と言えるのではなかろうか。
もう一度言うよ？
- 国籍法において親子関係について独自の解釈をとるというなら法的根拠を示してくれ。
- 明文もなく、合理的な法的根拠が見いだせない以上、法秩序の統一的理解・解釈を理由に
独自の解釈をとることは許されない。
- 仮に民法と異なる取り扱いを認めたとしても、現実に生じ得る混乱を考えれば、実益は少ない。
（親子の解釈を変えたければ民法でやればいい。）
これが俺の主張。
人の主張を曲解した上での批判しかできないなら、これ以上の議論は無駄だろうね。
付き合ってくれてありがとうとだけ言っておくよ。
546（国籍法独自解釈派）
546 ：法の下の名無し：2009/01/04(日) 01:44:01 ID:PN0UwOr3
544
法秩序の統一的理解、解釈を理由として挙げたわけだが？
異なる取り扱いをするならば、明文で規定すべきと言っているだけだが？
明文もなく合理的な法的根拠が見いだせない以上、独自の解釈をすることは許されない
と考えることは間違っているとは思えないけどね。
うん。いいんじゃないですか。別に上に書いてあるだけなら異論はありません。
でも随分トーンが変わったのでは？
「親子関係それ自体について、」という書き方をしたのは、国籍法上認知の効力が民法と異なる取り扱い
がされることを念頭に置いたのだけど、君にはその意図が伝わっていなかったみたいね。
うん。伝わってませんでしたね。勿論、そういう考え方もアリだと思いますよ。
便宜的に「私法領域」「公法領域」という表現を使っただけなのにね。
そりゃそうですね。で？仰りたい事と私の書いたことが大きく違ったのですか？
「無国籍児」が生じ得るとは言ったけどね。
その子供の本国法次第でそうした子供が生じ得ることは十分考えられるだろう？
これは失礼しました。完全な誤読でした。
その子供の本国法次第でそうした子供が生じ得ることは十分考えられるだろう？
「無国籍児」と読み直しても本国法次第と言うなら文字通りそこまででしょ。
日本法だけが無国籍児のリスクを一方的にフォローする必然性もないよね。
君の想像力が欠如しているとしか言えない。
この点は無国籍児と無戸籍児を読み違えてた位だからそうかもしれない。
でも重国籍の可能性のある家族で国籍が違うなんてのは珍しくもないのでは？
勿論、それが抱える深刻な問題は想像できんはずもないが、最終的には本人の自主的選択をルールの中で可能にすることで解決するしかないのでは？
私は本人の自由意思を尊重したいだけなんですがね。
そのための枠組みとして今のままが妥当かというお話です。
この場合、当事者において身分関係を否定する訴訟は許されるのだろうか？
手続法にそのような類型に対応した規定を設ければ技術的には不可能ではないのかもね。この点は実体法をどうするかによるのでは。
国籍法上親子関係を否定する一方で、他方民法上これを認める意義は殆ど存在しない
と言えるのではなかろうか。
これはこちらの書き方が良くなかったのかもしれないけど、
「国籍法上の親子関係」という全体を無か全か選択する以外ないという意味ではないよ。
多分、上で「親子関係それ自体について、」とエクスキューズしてたけど
こちらも同じ意味です。結局言ってることに大差はないのでは？
547 ：法の下の名無し：2009/01/04(日) 01:53:34 ID:PN0UwOr3
もう一度言うよ？への私の考え。
独自の解釈をとるとは言ってない。「取り得る」と言ってる。
それさえも否定するからややこしくなった。この点へのいいがかりが全てのはじまりだよ。
「明文もなく、合理的な法的根拠が見いだせない以上、
法秩序の統一的理解・解釈を理由に独自の解釈をとることは許されない。」
という貴殿の考え自体は尊重しますよ。別に間違っている訳じゃないですからね。
ただ、こちらの考えがおかしいというならより具体性の伴う批判を期待したい。
それができないのだから批判は全くの的外れ。
貴殿の考えだけが正解と言わんばかりに嘯くから反論される。
最後の点は傾聴すべき面もある。
ただ、親子の解釈を変えたければ民法でやればいいというのには反対です。
今の議論状況で民法の親子関係の理解に資する判例の立場に変更を来たす大義はない。
民法をいじることありきの議論には与しません。
国籍法の問題を端緒に民法を変えるなど言語道断。
民法の解釈の智慧を生かして国籍法の解釈をしていくことが基本で
その発想に沿う立法を模索することも咎められるいわれはない。
最初に曲解したのは貴殿のほうでしょうが。
右翼呼ばわりなど右翼に対して失礼千万。
絡まれて迷惑そうなフリをする前に他者に敬意を払うことを学びましょう。
548
548 ：法の下の名無し：2009/01/04(日) 02:48:26 ID:CgkNY+h3
547
君の主張は何ら「反論」になっていないんだが・・・
感情的になるのは結構だが、批判するなら論理的にお願いしたい。
でも随分トーンが変わったのでは？
何も変わっていないよ。
「現行法制度においては」国籍法独自の解釈は許されないという俺の主張は一貫
しているはずだけどね。 現行法制度においてという理解に関して、国籍法上明文が
存在しないこと、独自の解釈をとるにあたり法的根拠が見出し難い事、法秩序の統一的
理解・解釈を理由に挙げたわけ。
独自の解釈をとるとは言ってない。「取り得る」と言ってる。
538＞国籍法上と民法上とで親子関係が一致しないこともあり得る
＞という点を生かして国籍法独自の解釈をすべきということ。
なるほど。「解釈をすべき」という表現は、「とり得る」という意味だったのねw
この点誤読していたみたいで申し訳ないねw
俺の主張に対して反論したいのであれば、現行法制度において国籍法独自の解釈を
とり得るということを法的、論理的に説明してくれ。
それも出来ずに、「はいはい、貴方の意見は尊重しますよ？」「でも貴方の意見が正しい
わけではないですよ？」なんて言われたところでどうしようもない。
言うまでもなく、自分の考え方が絶対的に正しいなんて思ってはいないし（法学徒レベルで
そんな人間などいないだろう）、自己と異なる意見なり考え方に触れるのは大いに刺激になる。
それが論理的なものならばそうした意見は尊重するし、その相手にも敬意を払うよ。
果たして、君の主張に中にそうした法的論理性というものは存在しただろうか？
法学板で>>538のような偏見とも言うべき政治的意見を恥ずかしげもなく書き込む相手に対しても
敬意を払えなんてよく言えたもんだよ。
552（国籍法独自解釈派）
552 ：法の下の名無し：2009/01/04(日) 16:22:50 ID:PN0UwOr3
548
昨日はさすがに寝てしまった。
君の主張は何ら「反論」になっていないんだが・・・
反論なんかそもそもするつもりでもないのだが･･･？
貴殿の誤解による批判が全ての発端ですよ。
自己と異なる意見なり考え方に触れるのは大いに刺激になる。
それが論理的なものならばそうした意見は尊重するし、その相手にも敬意を払うよ。
全く、異論はありません。双方が共有してる価値観や争いのない点はもうわざわざコメントしないよ。
立場が対立してると思しき箇所に集中しましょう。
「反論したいのであれば」と仰っているが、そもそも「独自の解釈を取り得る」という点で
了解が得られれば、それ以上どうという話でもない。後はこのやりとりを読んだ方が各々の
判断をすればいいだけのこと。議論の可能性という間口を事前に徒に狭めて、
自身の政治的立場に近い法制に誘導しようという動きにはきちんと牽制をしたいというだけのこと。
他意はない。今回の改正問題でDNA型鑑定なんて矮小化した議論に終始したのは、
このような誘導にまんまと嵌ったからです。
必要のない反論をすることでそちらの勝手に設定した土俵にわざわざ上がらないと弱虫認定なのか？
貴殿から的外れな批判をけしかけておいて、反論できないのかと挑発されても･･･ｗ。
貴殿の批判が空回りしたものであったという事実が確認されただけで、
それ以上申し上げ様がない。
553 ：法の下の名無し：2009/01/04(日) 16:31:22 ID:PN0UwOr3
で？>>538が偏見というのが判らないな。
考え方の１つとしてあり得べきものを提示したに過ぎない。
確かに>>538のように考えると不都合な人もいるはず。
でも、どこかで線を引かなきゃいけない話なんだ。
片親が外国人の場合は生物学的に半血日本人だととらえ得るんだよ。
(この表現が差別的と忌避感情を持つのかもしれないが、説明の便宜使っているだけ。)
全血日本人とは異質なんだ。これは偏見や差別ではない。宿命なの。
半血日本人の場合、他方の親の該当国の国籍を保有する機会も尊重されなきゃならない。
(重国籍という厄介な問題の当事者になる可能性の大小によって
類型化することが直ちに間違いとはいえないはずだ。)
貴殿はこのことを本当に念頭においてのコメントなのかは甚だ疑問だ。
日本国籍さえ取れれば全て事足れりなんて甘いものじゃないだろう。
538のように考えれば差別意識が再生産されるという懸念は理解できん話じゃない。
でもそうした建前がかえって当事者を縛り付けるなら本末転倒でしょ。
日本国籍を取りたい人の為だけの制度でいいのですか？
日本国籍など眼中にない半血日本人にとってはかえって迷惑なのでは？
こういう視点もあり得るという感覚をもってますか？
アイデンティティーは事後的な環境で獲得され決定してくもんだと思う。
親の影響下にあって育つ以上、複合的な要素で決定せざるを得ないんだ。
そこには少なからず不本意だが親の事情が介在せざるを得ない。
(この点で憲法14条の建前と最もぶつかる可能性があるんだが･･･。)
国籍の事後的付与は慈善事業ではない。
困窮国の国籍保有者である母親の実質的な救済の為だけに法制度を運用するのは間違っている。
あくまで本人の意思を尊重すべきというのが私の立場。
経済格差を主たる理由とした国籍取得を必ずしも排除はしないが、
日本と該当国の経済状況が逆転したら、今のような議論が成立するのか？
この限りにおいては、法律の不備ではなく政治的口実に過ぎないんだよ。
綺麗事を持ち出す欺瞞を唾棄して何がいけないの？
554 ：法の下の名無し：2009/01/04(日) 16:45:42 ID:PN0UwOr3
こっから下は完全なサービスね。正月だから回答するけど、
明日以降は無理だからそのつもりで。何か私ばかり真面目に答えてないかｗ？
民法とは異なる国籍法上の親子関係とは、具体的にはどんなものでしょうか。
これは一言で説明できるものでもない。まだ誤解してるようだが、
私は民法と国籍法の親子関係がずれることを望ましいとは思っていないよ。
ただ、ずれることを認める立場に立てば、更なる問題に逢着するにせよ、
現状の問題点を解決できる可能性があるのではないかと考えたに過ぎない。
例えば、DNA型鑑定を国籍法上の親子関係の一部にのみ課すとか、
そういう柔軟な対応が理論上可能になるでしょ。
(私はそれを推進する立場でもないがね。)あくまで可能性の話です。
どのような立場に依拠するのが一番妥当なのかはまだ正直わからないです。
国籍の得喪要件について書かれた国籍法に、新たに親子関係の成否要件を
読みこむ（または立法で補う）意義はどのへんにあるのでしょうか。
これは規定の仕方の問題だから、具体的な提案なしに本来進む話でもない。
貴殿がどう考えておられるか文面から察するしかないが、
民法を否定してる訳じゃないんです。
解釈の手順として、民法との相克をどう調整するのかについて、
再考する価値はあるんじゃないかというのが
この問いへの私の考える一般論であり私の立場です。
この点は良い質問なのでもっと深めたいが、他もあるのでこれくらいにしとく。
最高裁は、民法とは異なる国籍法上の親子関係など認めているのでしょうか。
さあ？最高裁に聞いてみたらｗｗ？特に正面から言及してないのでは？
勝手に忖度してどう評価しうるかの話は自由にできるのだからさしたる問題でもない。
そんな考えは許さないと最高裁が言い切っていたら、別の可能性を模索するだけ。
そうでない以上とやかく言われる話でもない。
むしろそんなに否定したいなら最高裁が明確に否定してた事実を
貴殿が私に突きつけるのが筋というものでは？
解釈の可能性を俺様論で封じようとするのは無理がある。
564
564 ：法の下の名無し：2009/01/04(日) 21:36:53 ID:i85OTHcO
554
これは一言で説明できるものでもない。まだ誤解してるようだが、
私は民法と国籍法の親子関係がずれることを望ましいとは思っていないよ。
ただ、ずれることを認める立場に立てば、更なる問題に逢着するにせよ、
現状の問題点を解決できる可能性があるのではないかと考えたに過ぎない。
具体例が一つも思いつかないのでしょうか。
具体的な説明ができないのに、具体的な問題を解決しうる、「現状の問題点を解決できる可能性がある」と考える根拠は何でしょうか。
例えば、DNA型鑑定を国籍法上の親子関係の一部にのみ課すとか、
そういう柔軟な対応が理論上可能になるでしょ。
意味が分かりません。「国籍法上の親子関係」なるものが明らかにされない限り、上記言説は理解不能です。
589（国籍法独自解釈派）
589 ：法の下の名無し：2009/01/05(月) 23:06:34 ID:xk51uDfo
564
貴殿のおかげですっかり人気者？のようだｗ。
ここは説明するのは結構難しい。必ずしも私の依拠する立場でもないので、
あくまで個人的な理解に過ぎない。間違っているかもしれない。
あくまで私の理解した範囲での話しと事前に断っておく。
必要があるなら自分で調べるなり、頭を使って考えるのもいいんじゃない？
貴殿が引用してる部分で判らないと言われてしまうと、実際困ってしまうね。
「国籍法上の親子関係」なる確固たるものが前提に存在すると考えるべきではないと思う。
つまり、説明の不都合を回避する為の方便として、
「ズレ」を認めるに過ぎないのだと思うよ。
そのために国籍法上の親子関係というものを便宜作る。
というかできたものをそう呼ぶだけだと思う。
だから、おすすめできるものでもないんだよ。ただ、可能性はあるって話。
解釈の為の法技術的な理論操作の産物にすぎないものだと思う。
例として挙げたDNA型鑑定のことで言えば、
例えば民法上DNA型鑑定を一律に導入するというのも１つの考え方だが、
それだと今鑑定してない人にまで求めることになったり他にも影響が大き過ぎる。
民法上は現行のままを維持しながら、どうしても半血日本人のうちの一部にだけでも
血縁又は血統を証明させておきたいと考えれば、
その一部の範囲に限り親子関係の証明のためにDNA型鑑定を導入する。
そこに出来上がった「ズレ」は民法と国籍法で親子関係が完全に一致してる前提なら、
説明不能で許されないことになりかねない。
この状況を乗り越える方便として、
一定の範囲にのみDNA型鑑定を導入すること＝「国籍法上の親子関係」と仮態して、
法的に正当化され得るということだと思うんだが･･･。下手な説明だが伝わっただろうか？
599
599 ：法の下の名無し：2009/01/06(火) 01:16:38 ID:0VMbhnSd
589
はあ。結局あなたがおっしゃっているのは、
民法や戸籍法と国籍法で同一用語が用いられていたとしても、必ずしも常に同じ意味を持つものではない
という程度のことでしょうか。あなたの話はこの一言で大部分説明可能ではないでしょうか。
もしこの程度の話ならば、多分少し法律をかじった人は当然のように理解していると思います。
例えば「認知」の効果についても、民法と国籍法で遡及効の有無に違いがあったとしても、それ自体はなんら不思議ではありません。
とすれば、どうしてあなたは仰々しく民法とは異なる「国籍法上の親子関係」など持ち出してきたのでしょうか。
DNA鑑定義務づけ等の有力根拠となると思ったのでしょうか。
でも、国籍取得に関するDNA鑑定義務づけ等の許容性は憲法14条等による審査を避けて通れず、
あなたのいう「国籍法上の親子関係」がどうのこうのとは全然関係ないのではないでしょうか。
最高裁判決の受け取り方についての議論
598
598 ：法の下の名無し：2009/01/06(火) 01:12:26 ID:N4s5zy8E
596
確かに各国の制度が変わったこと以外は根拠が弱いが
だが反対意見の非嫡出子が倍になったけど
差別してよいっていう社会意識は変わってないっていうのも
どうかと思うぞ
600
600 ：法の下の名無し：2009/01/06(火) 02:17:06 ID:yRj7i1b7
598
婚姻要件の合憲性に関する判断については、甲斐・堀籠反対意見及び藤田意見の判断
が妥当だと思う。
確かに、今日においては両親の婚姻が日本国・社会との結合関係を示す「唯一」の基準と
はなりえないにしても、「一つ」の基準としてなおその合理性は認められる考えられるからね。
つまりは、婚姻要件が違憲であるのではなく、非嫡出子の届け出による日本国籍取得の途が
閉ざされいること（立法不作為）が違憲であるというわけだね。
ただ、こうした批判は、多数意見に対する批判としては形式的なものに過ぎないと思う。
何故なら、多数意見は、婚姻要件が違憲であるから3条1項を解釈し直して原告の日本国籍
取得を確認したのではなく、「原告の日本国籍取得を確認するために、3条1項を解釈し直す前提
として婚姻要件が違憲であることを持ちださぜるを得なかったのでは？」と考えられるから。
立法不作為を違憲とした上で、他の規定から立法者の意思を推認することにより原告の日本国籍
取得を確認するという藤田意見における法律構成は、立法権に対する侵害の疑いがより強くなると
判断されたのだろう。
今回の判決を語る上では、１．権力分立の要請、２．最高裁に与えられた使命（人権救済）、
３．妥当な法解釈（婚姻要件の合憲性に関する解釈ね）という3点がポイントになると思う。
多数意見は、２＞１＞３という立場から論を立て、藤田違憲は２＞３＞１という立場から同様の
結論を導き、甲斐・堀籠反対意見は、１、３＞２の立場で原告の請求を棄却したと言えるのでは
ないだろうか。
最後にこう言うのも何だが、これは全く個人的な評釈なので誤った理解があれば指摘して欲しい。
これまた個人的な意見を言わせてもらえば、総合的（事件の概要、結論、法律構成etc）に見れば、
（司法の強大化に対する懸念は否定しえないにしても）今回の判決（多数意見）は妥当であると思う。
今後の課題として、（これまで以上に）許された解釈の範囲を明らかにしていく必要性がより高まった
と言えるだろうね。
601
601 ：法の下の名無し：2009/01/06(火) 02:43:22 ID:N4s5zy8E
600
ただ、こうした批判は、多数意見に対する批判としては形式的なものに過ぎないと思う。
何故なら、多数意見は、婚姻要件が違憲であるから3条1項を解釈し直して原告の日本国籍
取得を確認したのではなく、「原告の日本国籍取得を確認するために、3条1項を解釈し直す前提
として婚姻要件が違憲であることを持ちださぜるを得なかったのでは？」と考えられるから。
この点については違うと思う。違憲というのは甲斐さん、堀さんも言っているし、
それを言うなら「救済のために立法不作為じゃなくて制限規定とみなした」
になるんじゃないかな？
他の点については妥当な解釈じゃないか？
単なる学部生の俺が言うのもなんだが
居住要件・出生地要件についての議論
732
732 ：法の下の名無し：2009/01/12(月) 15:12:20 ID:hTK0HSLw
731
問題は再改正が必要か否か。
これは法学的議論ではないだろう。
届け出による国籍取得の際に要件を課すことの合理性につき、それが合憲的なものである限り
認められることは、今回の判決においても否定されいていない。
君が挙げた国内での出生要件、居住要件ともにその合理性は認められよう。
今更議論するまでのものではない。
君が再改正の必要性を考えているなら、せっせとメル凸なり電凸なりに励めばよかろう。
君の政治的意見なり立場こそここの住人にとっては「どうでもいい話」ではなかろうか。
733
733 ：法の下の名無し：2009/01/12(月) 15:31:38 ID:TgtGkIO8
732
君が挙げた国内での出生要件、居住要件ともにその合理性は認められよう。
そういい切れるのかな？そうであれば法廷意見で言及されてもよかったはず。
更にそのような再改正をする明確な根拠にもなるね。
その点はどう贔屓目にみても大法廷判決を前提にすればグレーだと思うよ。
立法の仕方次第では違憲の疑義も十分にある。
だから、この点をきちんと法学的に考えたいという主張も
政治的意見が改正反対派だからという理由でダメなんですか？
要は臭いものにフタなのね。
とにかく近藤意見から目を逸らそうと必死なのはわかるけど、
それこそ君の政治的な意見は介在していないのだろうか？
再改正が必要かを論じる前提として判例の評価は避けては通れない。
それを封じる理由はなかろう？
735
735 ：法の下の名無し：2009/01/12(月) 16:01:59 ID:hTK0HSLw
733
君のいう法廷意見とは多数意見の事だと思うが、そこで言及されていないのは
その必要がないから。
どのような要件を創設するか否かは立法裁量の問題であって、ある要件が違憲の
疑いがありかつそれについて司法の立場を明らかにする必要が認められるような
場合ならいざ知らず、事件解決に関直接係のない以上言及されないのは当然の事。
補足意見で触れられているのは、多数意見の法律構成、3条1項の解釈が合憲・合理的
なものである事を補足的に説明するため。
（国会はその裁量で要件を創設できるんだから（例えば、出生要件とか居住要件とかね）、
多数意見の解釈は立法権の侵害あるいは権力分立の要請に反するものではないよ？ということ。）
さて、話を国内での出生要件、居住要件の合憲性についての話に戻すと、これらの要件が
日本国・社会との結びつきを認める要件・基準として合理性が認められることに異論はないと思う。
（居住要件が不当に長期に及ぶようなものであれば（例えば20年とかね）合理性は否定されようが、
合理的な範囲内であれば問題ないだろうし、いかなる期間が合理的かは一義的に答えが出るような
ものではなくこの点を議論する意義はないだろう。）
今更議論するまでもないと言ったのはこういう意味だよ。
君がグレーというなら、違憲の疑いがあることを論理的に説明してくれ。
そうして初めて法学的議論となる。
それが出来ないのであればここでこれ以上書き込む必要はないと思うのだが・・・
別に君が考えるような「言論封殺」の意図なんて全くないからｗ
このスレにそうするほどの政治的影響など存在しない事は言うまでもないだろう。
単にスレ違いだよ？と指摘しただけ。
737
737 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：2009/01/12(月) 17:49:24 ID:RTl1qevC
735
まあ、せっかくなので多少まじめな話を書く。
この手の要件を付すことだが、本当に合理的かね。
例えば日本社会との密接な関係だが、両親が結婚しているからその子が日本社会に密接していること、
というのは、どう関係しているのか。
両親が結婚していようがしてまいが、日本語が話せない、そもそも日本に来たことがない、でも日本国籍は持ってます、
という子は改正以前にも存在していたわけだ。つまり、両親が結婚していたからといって、
日本社会との密接な関係が生じる、という話にはならない。実際今回の事件の原告と、
この手の子供を比べれば、どっちが日本社会に密接しているかは明らかだろう。
つまるところ、子供が日本社会と密接な関係を持っているかどうかと両親が結婚しているかどうかはあまり関係がない。
とはいえ、相対的にみて、結婚している場合は日本社会に関係しているといえるのかもしれない。
しかし、これはあまり筋の良い議論ではなく、結婚してなくても、母親の側が日本人であれば、
その子が日本国籍をもてる、というすでにあった規定をうまく説明できていない。
まあ、女性の場合は分娩という事実によって親子関係が確定できる、という技術的な理由が大きいわけだが
こういう技術的な理由というものは、権利問題とは関係ないわけで、男女の区別をする方がおかしいだろう。
居住要件とかも同じで、要件をつけること自体は違憲ではないとしても、必要以上に強い要件をつけることは、
根拠ないと思うがな。
結論を言えば、元々改正法は、日本社会との密接なむすびつき、なんてものを要求しているとは思えないし、
で、改正法もそんなものは要求していない、というだけだと思うがな。
743
743 ：法の下の名無し：2009/01/12(月) 20:02:18 ID:TgtGkIO8
735
補足意見で触れられているのは、多数意見の法律構成、3条1項の解釈が合憲・合
理的なものである事を補足的に説明するため。
つまり、近藤補足意見は多数意見と同一の範疇に当然に包摂されると評価している
のですね？この点をどう理解していいのか判りませんでした。確かにそのように理
解すべきとの趣旨と思しき発言を早川東大教授もされていますね。くどいですが明
らかに多数意見からはみ出したから、敢えて蛇足を覚悟で言及したと評価する余地
は皆無でしょうか？
仮に包摂される前提で理解するならば、なぜ２つの要件を法案に盛り込まなかった
のかという素朴な疑問に回答して頂きたくなりますね。ここにこそ政治的な意図が
介在した疑義があるように思えてきます。
いかなる期間が合理的かは一義的に答えが出るようなものではなくこの点を議論
する意義はないだろう。
一義的でないからこそ、立法による政治決着が必要であり、そこを国会で議論すべ
きでなかったのか？(これは法学的議論かというとスレが違うかもしれんが･･･)
君がグレーというなら、違憲の疑いがあることを論理的に説明してくれ。
「立法の仕方次第では」という留保を付けてます。恐らく「合理的な範囲内であれ
ば問題ないだろう」と君が言っているのと同旨です。
ところで、多数意見は立法当初の3条1項という規定をどのように評価してたのでし
ょう？制限的規定(今井・泉意見)と解してたのか、授権的・創設的規定(甲斐中・
堀籠・藤田意見、横尾・津野・古田意見も同旨か？)と解釈してたと解すべきなので
しょうか？この点がいまいちよく判らないので肝心なところが多数意見は意味不明
なんですが？
745
745 ：横レススマンが：2009/01/12(月) 20:20:11 ID:TeC1qAWs
743
なぜ２つの要件を法案に盛り込まなかった
のかという素朴な疑問に回答して頂きたくなりますね。
与党議員からそのような提案が適時に（自民党で言うと総務会で法案が了承される前に）
出されなかったから。
ところで、多数意見は立法当初の3条1項という規定をどのように評価してたのでし
ょう？制限的規定(今井・泉意見)と解してたのか、授権的・創設的規定(甲斐中・
堀籠・藤田意見、横尾・津野・古田意見も同旨か？)と解釈してたと解すべきなので
しょうか？
多数意見に与した裁判官には，自覚的に制限的規定と解していた者と，その区別が
わからないかまたは「そんな区別の必要はないんじゃね？」と思っていた者が含まれている
ように思う。
裁判官は必ずしも理論家ではないし，判決は論文ではないので，理論的に不明瞭な点が
残るのはよくあること。
758
758 ：法の下の名無し：2009/01/13(火) 04:39:35 ID:6w0vw7YW
737
結論を言えば、元々国籍法は、日本社会との密接なむすびつき、なんてものを要求しているとは思えないし、
で、改正法もそんなものは要求していない、というだけだと思うがな。
3条1項の改正にあたり何ら要件が課されなかった以上、改正法においては日本国社会との結合関係は
要求されていないと考えるのは正しい。
でも、「元々国籍法は、日本社会との密接なむすびつき、なんてものを要求しているとは思えない」
という指摘は間違っている。
要求されていなかったのは旧国籍法（S.25年廃止）であって、改正前3条1項が存在した以上「元々国籍法は、
日本社会との密接なむすびつき、なんてものを要求していない」と考えるのは無理がある。
結局これは立法裁量の問題ということ。
759
759 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：2009/01/13(火) 05:14:58 ID:hCcC5rk0
758
改正前3条1項が存在した以上「元々国籍法は、日本社会との密接なむすびつき、
なんてものを要求していない」と考えるのは無理がある。
いや、だからその規定が「浮いていて」、その「浮き」を合理的に説明できないから、
違憲になったのだろう。
760
760 ：法の下の名無し：2009/01/13(火) 05:25:29 ID:6w0vw7YW
759
結び付きを要求していることが違憲とされたのではなく、その基準としての準正要件
が違憲とされただけ。
761
761 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：2009/01/13(火) 06:15:44 ID:hCcC5rk0
760
まあそれはそれでわかるが、ではそうなると、そこでいう「密接な結びつき」って具体的に何なんだ。
血統以外に何も残らないだろう。
密接な結びつきを要求すること自体は違憲ではないとしても、具体的に考えられる結びつき、というものは元々存在しないか、
違憲になるかどっちかではないか。
762
762 ：法の下の名無し：2009/01/13(火) 07:02:53 ID:6w0vw7YW
761
出生要件or(and)居住要件。
この二つの要件は補足意見で挙げられているように、合憲的要件と考えられる。
日本国・社会との結び付きについては、その具体的内容はこれまで明らかにされてきた
わけではないが、個人的には母国語として日本語を使用し、日本国内に生活の本拠を有する者を
まず挙げることができると思う。
ある国・社会との関りがその者の幸福追求にとっての前提となっている場合、その関わりを
密接な結び付きと認めることができるのではないだろうか。
こうした考え方は、国際人権規約や児童の権利に関する条約の趣旨にも適うしね。
言うまでもなく、日本国・社会と密接な結び付きを有する者全てに国籍取得を認めろというのではない。
あくまで日本国民である父と法的実親子関係が認められる者の中でのこと。
3条1項により規定されるのは、血統主義を補完するとともに（建前であるとしても）子の意思ないしは利益を
尊重した制度だからね。
最高裁判決が立法権の侵害かについての議論
972 ：法の下の名無し：2009/02/06(金) 17:32:12 ID:GmLin+Cq
法学板ということでマジレスすれば、
今回の多数意見の解釈は、立法権の侵害であり司法に許された解釈を超えるとする
主張自体は分からなくもない。甲斐中、堀籠両裁判官の反対意見の中ではそう述べられているし、
これを支持する学説もあると思う。
泉裁判官及び今井裁判官のそれぞれの補足意見を参考にすれば、
多数意見の解釈手法は、ある法律の規定が権利ないしは利益の限定的創設・授権規定であって、
その限定の仕方が違憲である場合、?規定全部を無効とすることが立法者の意思に反し、
かつ?限定を排除して一般的創設・授権規定と解釈・適用することが立法者の意思に（明確に）
反しないと認められる場合には、限定を排除して一般的創設・授権規定として解釈・適用することは
許されるものであると理解することができると思う。
国籍が重大な法的地位であることに言及していることも踏まえれば、?権利ないし利益の重大性、
司法による救済の必要性も要件として加えることができるかもしれない。
多数意見の解釈の法的根拠は、違憲審査権が与えられた趣旨、すなわち司法による権利・利益の救済
に求めることになるだろう。
973 ：法の下の名無し：2009/02/06(金) 17:33:49 ID:GmLin+Cq
ただ、限定的創設・授権規定において限定の仕方が違憲であるという事は、同時にそれ以外の全部
あるいは一部の者に対する立法不作為状態も生じていると見ることができる。
この点を強調するならば、限定的創設・授権規定を一般的授権・創設規定として解釈することは、
限定された者以外に対する新たな権利・利益の創設・付与であって司法に許された解釈を超える
と捉える事になるのだろう。
（これに対しては、既に立法者により明示されている部分を適用するだけで裁判所が新たに要件等を
創設するわけではないから立法権の侵害には当たらないとする反論も十分説得力があるように感じる。）
また、限定的創設・授権規定であって限定そのものは違憲ではなく、限定された者以外に対する立法不作為が
違憲である場合には、多数意見の法律構成では司法による救済は図ることができないだろう。
仮にそうした場合には、反対意見が指摘する許された解釈を超えるものと判断されよう。
（この点で藤田意見の法律構成は妥当ではないと思う。）
それを避けるために、あえて限定そのものを違憲と解釈したと考えられるが、技巧的な印象は拭えないし、
立法不作為状態により権利・利益が侵害されている点では共通しているのに、一方は許された解釈により
救済され、他方はそれを超えるものとして救済されないということになり釈然としないものが
DNA鑑定の検討
771
771 ：法の下の名無し：2009/01/15(木) 12:15:14 ID:1R4EfHoq
770
DNA鑑定を云々する前に問題への基本的なアプローチの仕方を事前に確認しておきましょう。まず２つの大前提を現状として確認しておくことです。
ア民法における法的な父子関係は生物学上の父子関係と完全に一致するとは限らないということ。
イ一方の親が外国人の場合には、子の問題について、その外国人の国籍保有国の法律を準拠法にする可能性もあり、日本法のみに拠るとは限らないということ。
当たり前のことですが、このことを本当に認識してるのか疑わしい方があれこれ言っているケースが多く、議論が錯綜する端緒になっています。
この現状を確認した上で次の争点をどう捉えるべきか、家族観や国家観という政治的な立場による価値判断も混じり見解が分かれるところです。
１重国籍を解消すべき浮動状態と捉えるか、権利と捉えるか
２法律婚と事実婚の関係をどう捉えるか
３父子関係と母子関係の生物学的機能上の区別を法的にどう捉えるか
４民法・法適用通則法と国籍法の関係をどう捉えるか
５出生により重国籍を生じる余地の有無によって法的に区別すべきか
このような点について基本的な立場が異なるとそれだけで到達する結論の方向性が全く異なることになります。一方的に自身の価値判断を当然の前提として話を進めるとかえって反感を招く可能性があるでしょう。上に挙げた２つの大前提を確認してから、５つの争点につき友人がどう考えているのか質問をしてみてはいかがでしょう？それよりもまずあなたがどのように考えているのでしょう？
５つの争点をとりあえず挙げましたが、これに対する唯一絶対の正解は元からないと思います。絶対的な正解がないのを前提に、どのように利害調整が可能かを模索するという姿勢が大切でしょう。
憲法10条の国籍規定、14条における厳格審査基準、81条の違憲立法審査権の理解や民法の772条の嫡出推定規定とその周辺知識、認知(779条以下)や準正に関する一般的な理解、加えて法適用通則法28～30条の理解、ざっと挙げただけでも今回の判決に関係する箇所は多岐に渡ります。
ここに挙げたものくらいは必須だと思います。
この点だけでもまずは憲法、民法、国際私法の学部生向けの教科書でオーソドックスな考え方というか思潮の方向性は感じておいたほうが無難かもしれません。
(押し並べて学者が書く文章は西欧事情を範とするのが当然という傾向が強いので、その点は留意しておくべき。)
この前提を経て国籍法の議論に辿り着くと見通しが随分違うはずです。
775
775 ：法の下の名無し：2009/01/17(土) 19:57:20 ID:ybx3dd4F
774
横レスでなんだが、そんなに難しくとらえる必要はないよw
国籍法上血縁関係の科学的証明を要求することは、以下の2点が重大な問題となる。
（3条1項の要件とするのか実質的審査に導入するのかで話はまた変わってくるのだが、ここでは無視してくれて結構。）
１．民法の親子関係との整合性
２．当事者の人権や生活利益侵害、親子に関する紛争を生じさせるおそれ（当事者の認識に反して血縁関係が存在しないことが明らかになった場合、家庭の平和が崩壊することは容易に想像できると思う。また、その場合には、子供の人格や扶養を受ける利益にも重大な影響を及ぼす事にもなるだろう。）
さて、>>770での君の質問だが、
人事訴訟（あるいは調停）においてDNA鑑定が導入されているといっても、裁判所が血縁関係の有無の証明を命じることなど許されていない。あくまで当事者の同意がある場合に、判決なり審判の一資料として用いられているに過ぎない。
そして、訴訟や調停は、既に生じている紛争の解決を目的とするものであって、そこでは当事者の意思や利益に即した柔軟な解決を図ることが可能であり、２の点が問題となることはない。
また、人事訴訟（調停）は民法上の身分（親子）関係の存否に関する紛争であるので、そもそも1の点も問題とはならない。
要するに、画一的処理が求められる一般的制度と具体的事情の下で柔軟な対応が可能な訴訟手続きを同様に捉えることがそもそもの間違いということ。
「国籍法の場合と民法772条の（裁判の）場合は違う」という君の回答は間違っていない。
これ以上の理解を望むのであれば専門書等で勉強するのも結構だが、そうでないなら専門書なんて読む必要は全くないw
とりあえずどこから手を付ければいいかわからないならジュリスト1366号は今回の判決の特集を組んでいるので必読です。
バックナンバーで購入するとか、図書館で借りるとかして絶対入手しましょう。
これを読んで、理解できない箇所が出てきたら、上に挙げた範囲を参考にしながら自分で調べてみるというやり方でも良いかもしれません。
最終更新：2009年03月31日 00:26
