vol.114
173 ：格無しさん：2014/06/03(火) 13:52:26.46 ID:iSeX4kj7
前から思ってたけど遊戯王ってモンスターを出したプレイヤーが勝利するのであってモンスター自身は勝利しないのでは
174 ：格無しさん：2014/06/03(火) 20:52:02.68 ID:7CyEMivJ
>>170
バックに宇宙空間があるだけだとカードイラストの背景に宇宙があるだけでフーコーはそこに浮いてるだけのモンスターだから世界観は増えないと思う
あとディザスターレオは相手のライフに依存する効果だから駄目だよ
>>173
自分で勝利効果（実質任意全能）を発動してプレイヤーを勝利に導けるなら普通に大丈夫じゃない？
それに自軍を勝利に導ける効果なんだから自分も含まれるだろうし
175 ：格無しさん：2014/06/03(火) 21:08:37.20 ID:2GG4kdF1
>>174
任意全能って考えただけで何でもできる能力のはずだから、ただ「相手に勝つ」ってのとは何か違う気がする
176 ：格無しさん：2014/06/03(火) 21:10:22.42 ID:1nkJNgA+
例えばホルアクティ
効果モンスター
星１２/神属性/創造神族/攻 ?/守 ?
このカードは通常召喚できない。
自分フィールド上の、元々のカード名が「オシリスの天空竜」
「オベリスクの巨神兵」「ラーの翼神竜」となるモンスターを
それぞれ１体ずつリリースした場合のみ特殊召喚できる。
このカードの特殊召喚は無効化されない。
このカードを特殊召喚したプレイヤーはデュエルに勝利する。
この通り勝利するのはモンスターではなくプレイヤー
ルール上プレイヤーと同時参戦してないから勝利効果はスレ的に意味を成さないと思う
177 ：格無しさん：2014/06/04(水) 05:44:20.01 ID:c0a8ZpjD
遊戯王のテンプレに便乗して質問
特殊能力の発動がモンスターの反応依存じゃなく0秒発動なのはなんで？
常時発動扱いに出来そうなカウンター貯める系はまだ分かるけど召喚した時発動系は納得いかない
178 ：格無しさん：2014/06/04(水) 06:50:07.65 ID:WBvgsmcO
それはいいんじゃないか
任意効果ではなく強制効果だから場に出ると本人の意思に関係なく勝手に発動する効果だし
対象とる系は知らんが
179 ：格無しさん：2014/06/04(水) 07:11:06.33 ID:pj0T89pe
>>175
この辺は前に議論したけど結果的に強制勝利効果を発動できるなら実質任意全能と同じだろうってことになってるよ
>>176
上でも書いたが自軍を強制的に勝利させる効果なら自身も含まれるだろう
180 ：格無しさん：2014/06/04(水) 07:33:16.01 ID:WBvgsmcO
遊戯王においては
例えばプレイヤーAのモンスターがプレイヤーBのモンスターを倒したとしてもプレイヤーBが勝つこともあるし
プレイヤーの勝敗とモンスター同士の勝敗は全く関係ない
さらに言うとデュエルしているのはプレイヤー二人であって
スレ的にモンスターと相手キャラはデュエルをしているわけではないから
デュエルの勝敗はスレ的な勝敗に関係がない
それこそポーカーで絶対勝てる能力者が
「ポーカー中に参戦。ポーカーで勝つ」と言ってるようなもの
181 ：180：2014/06/04(水) 07:51:09.51 ID:CsvWV71v
読み返したら意味不明な文章書いてた
要はモンスターはデュエルをしているわけではないし
もしデュエルしているとしても、最強スレの戦いはデュエルではないからデュエルの勝敗は関係ない
182 ：格無しさん：2014/06/04(水) 22:48:44.91 ID:pj0T89pe
>>181
「モンスターの戦闘、モンスター効果による効果破壊」と「プレイヤー同士のデュエル」を別個に見る理由はなぜ？
モンスターはプレイヤーを勝利させるために命令を聞いて行動しているわけだから前者は後者に含まれることになるわけで
繰り返しになるが自分達の陣営を勝利させる能力を使えるならそれは間違いなく自身を含むことになる
というかこれとほぼ全く同じやり取りが109スレで行なわれていたのでそっち見てきてらっしゃいな
183 ：格無しさん：2014/06/04(水) 23:45:59.01 ID:WBvgsmcO
>>182
sophiaとか旧サクリファイスのテンプレを読む限り、相手キャラクターはモンスター扱いっぽいが
もちろん相手キャラクターにはプレイヤーなんてついてないから「プレイヤー同士のデュエル」なんて存在しない
というかテンプレからだと自分プレイヤーの存在すら読み取れない
プレイヤーを勝たせる能力であってプレイヤー陣営を勝たせる能力なんて書いてないぞ？
なんで他人を勝たせる能力で味方を勝ちにすると自分も勝ちになるんだかさっぱり理解できない
さらに言うと遊戯王はテンプレが情報不足
「勝利する」効果じゃなくて「プレイヤーがデュエルに勝利する」効果であり、デュエルについての説明を書く必要があるはず
184 ：格無しさん：2014/06/05(木) 00:11:24.50 ID:9WFKmiXR
>>183
とりあえずログ見ような？さすがに
過去ログと同じこと繰り返されても困るぞ？
プレイヤーを勝利させる効果に関する議論はもう済んでるしそちらの言ってることはそれの繰り返しにしかなってない
あと情報不足かどうかについてだけど勝利効果の扱いの議論をを踏まえれば別にあれで十分なわけで
議論ログでも乗っけときゃいいかと
185 ：格無しさん：2014/06/05(木) 00:13:39.66 ID:K9RWLoUt
>>179
スレvol.109の530～540あたりで議論されてたけど「絶対にプレイヤーが勝利する」って
「何でも切れる剣」と同じで原理が無ければ作中最大まで、原理があれば可能な範囲までなんじゃないの
世界改変みたいな原理があるようには読めないんだけど
あと「個人的な感情だがこういうのも面白いから採用したい」ともあったけど別に面白くない
186 ：格無しさん：2014/06/05(木) 00:49:34.16 ID:9WFKmiXR
>>185
これに関しては結果的に任意全能と同じ効果（勝利効果）を発動できるってところが肝
任意全能と同じことができるから実質任意全能だろうってことから今の扱いになってる
あと「個人的な感情だがこういうのも面白いから採用したい」ともあったけど別に面白くない
肩の力抜こうぜ、お遊びだってこと忘れちゃいかんよ
187 ：格無しさん：2014/06/05(木) 01:17:00.83 ID:K9RWLoUt
>>186
任意全能って要するに何でもできる能力（それこそ世界改変で自分自身を常時全能まで上げることも）だよね
そして原理上はその何でもできる力で勝利を手にするってことでしょ
遊戯王のは「相手に勝利する」ってだけで自由な世界改変のような原理がないんだから
勝てるの作中最強の相手までじゃないの
肩の力抜こうぜ、お遊びだってこと忘れちゃいかんよ
そりゃそうかもしんないけどこれだけ強力な能力を「面白いから」で決められると何だよそれって言いたくはなる
188 ：格無しさん：2014/06/05(木) 01:28:45.30 ID:KZ/1qH+a
>>184
過去ログ見た上でプレイヤー=自軍という考え方がどこから来たか謎だから書き込んでるんだけど
あとあの議論とテンプレはデュエルの勝利と最強スレでの勝利を混同している
デュエルに勝利する能力でどうやって相手を6時間戦闘不能にするのか教えてください
189 ：格無しさん：2014/06/05(木) 21:00:23.99 ID:rei7WMNv
>>187
一行目は全く違うな
黎明期ならともかく今の最強スレで任意全能に
「全能耐性(防御)を持っていないかつ全能範囲以下の大きさの相手に強制的に勝利する能力
副次効果で発動と同時に自身に全能防御が付与される」
以外の意味は無い
190 ：格無しさん：2014/06/05(木) 21:56:11.22 ID:9WFKmiXR
>>187
原理というかこれの理屈は自身を勝利させる能力だから「任意全能での『勝利を願う』と同じ事ができるから実質任意全能と同じことができる」ってのが根底にある
だから願望実現系の道具とかの任意全能や自由な世界改変の任意全能とは色合いが若干違うんだ
>>188
549 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/09/27(木) 17:36:16.75 ID:gA4t4WOM
>>548
自軍＝デッキ+プレイヤーじゃないの
でないとプレイヤーの存在は何なの？って話になるし
550 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/09/27(木) 19:52:13.38 ID:6SEmAh9M
んじゃそれでいいじゃね？
後は該当する作品とこにこの議論貼っとけばわかりやすいかと
後者に関しちゃそちらがカードゲームとしてのデュエルと個別の作品としての戦いをごっちゃにしているように見えるけど
遊戯王は当たり前だけど一つの作品として参戦しているんだから「カードゲームに勝つだけの効果」になんてならんよ
そんなこと言い出したらソピアとかも「カードゲームで相手のカードを除外するだけ」ってなっちゃうでしょ
191 ：格無しさん：2014/06/05(木) 23:40:50.05 ID:K9RWLoUt
>>190
任意全能での『勝利を願う』と同じ事ができるから実質任意全能と同じことができる
っていうけどさ、他スレじゃ
・なんでも願いをかなえるなどの設定や描写、自由な世界改変設定がある（主人公）
・発動さえできれば通常の相手には強制的に勝てる攻撃力。（略）
制限なく世界を自由に変えられる系統の能力全般がこれに当たる。（敵役）
ってあるように任意全能が認められるかどうかは「自由な世界改変」が重要な要素になってる
（このスレじゃ任意全能の定義が明文化されてないから他スレの条文引っ張ってきたけど）
それなのに「相手に勝利する」部分だけを抜き取って実質同じって言われると何だかなって気がする
あとこのスレでは任意全能が発動すると全能防御がついてくるようだけど、この場合は「相手に勝利する」効果が
即時発動するだけで全能防御がつくとは考えられない やっぱ違うようにしか見えない
192 ：格無しさん：2014/06/06(金) 04:33:04.99 ID:DlewA2LX
>>190
これどう考えてもおかしいんだよなぁ。
「相手に勝利する」は相手とのデュエルに勝つだけなのに
193 ：格無しさん：2014/06/06(金) 17:33:08.18 ID:l4ljZl7z
デュエルとリアルファイトを一緒くたにしていいのかとは思うな
闇のデュエルならともかく普通のデュエルで勝っても相手を戦闘不能にはできないだろうし
194 ：格無しさん：2014/06/06(金) 21:27:39.40 ID:biR9iwMB
>>191
他スレじゃ、というが敵役スレ準拠の女性スレでもホルアクティは参戦して常時全能扱いになってるし
そちらの言うとおり他スレを参考にするならば「敵役スレ準拠の女性スレでも問題なく通っているので問題は無い」ということになるかと思うけど
それと>>192とまとめて勝利効果＝任意全能のことについて答えさせてもらうけど、これを始めてやったのは遊戯王じゃなくてデュエマの究極銀河ユニバース、しかも7年前
当時のログを見たがその時も勝つ能力がなぜ全能なのかと問われていたがゲーム自体に勝つことだから他に解釈のしようがないと言われてそのまま問題なく考察されてる
過去ログとか他スレの扱いを踏まえると最強スレだと「勝利効果＝任意全能」という扱いを受けていると言うしかないかと
要はルール上『なんでも願いを叶えられる能力』や『自由な世界改変』が任意全能になるのに近い扱いかと
>>193
アニメとごっちゃになってないだろうか
195 ：格無しさん：2014/06/06(金) 23:24:53.33 ID:DlewA2LX
>>194
いや、だったらユニバースがそもそも可笑しいんじゃない。
196 ：格無しさん：2014/06/07(土) 00:15:22.66 ID:5hwWsWI4
勝つ能力がなぜ全能なのか→ゲーム自体に勝つことだから
って全然答えになってないじゃん
勝利できるから全能ってやっぱり論理の飛躍だよ
197 ：格無しさん：2014/06/07(土) 00:16:30.69 ID:lH34OQ+L
>>195
7年前にデュエマできちんと通って最近に遊戯王でも通って敵スレ準拠の女性スレでも通ってるものがおかしいという主張？
俺は「最強スレのルールだと昔から勝利効果＝任意全能」となっているってだけだと思うけど
あと再三言うが勝利効果≠カードゲームで勝つ能力ってのは留意してくれ
198 ：格無しさん：2014/06/07(土) 00:31:21.09 ID:lH34OQ+L
>>196
戦いの勝敗そのものに干渉する能力だから全能系ってのは別段飛躍した解釈でも無いと思うけど？結果的に任意全能と同じ効果撃てるわけだし
>>191の言うように他スレのことを持ってくるなら敵スレルール準拠の女性スレでも問題みたいだし割と最強スレの共通認識になってるような気もする
199 ：格無しさん：2014/06/07(土) 00:58:45.33 ID:Z6ikTmgP
>>197
7年前にデュエマできちんと通って最近に遊戯王でも通って敵スレ準拠の女性スレでも通ってるものがおかしいという主張？
うん。そうだね。
昔通ったから正しいとは限らんし、他スレでOKだからこっちもOKにはならないしね。
>>198
戦いそのものに干渉する能力では無く「デュエルに勝利する能力」であって、戦いそのものに勝利する能力とは全くの別物でしょ。
人間同士の喧嘩に「ホルアクティ」召喚したら喧嘩に勝利するの？
全能系は人間同士の喧嘩でもデュエルでも「勝利する」って能力が通じるけど、「このゲームに勝利する」能力だと結局はその「デュエル」に勝つだけであって、最強スレ勝負的には意味ないと思う。
後、モンスターの効果ってプレイヤーが発動するのであってモンスター自身が任意で発動するわけでもないし
200 ：格無しさん：2014/06/07(土) 03:17:12.08 ID:s+jmArX0
>>190
遊戯王のテンプレではフィールド上が空間扱いだから
フィールド上のカードを除外→空間上のキャラを異次元追放という解釈は問題ないと思う
デュエルは負けても死ぬわけでも6時間戦闘不能になるわけでもないので
デュエルに勝つことでは最強スレの勝利条件を満たさないです
>>199
基本的に遊戯王の特殊勝利効果は条件を満たすと強制発動だから
任意発動ではないよ
201 ：格無しさん：2014/06/07(土) 06:29:25.83 ID:Z6ikTmgP
>>200
いや、プレイヤーが発動するしないか選べた筈
公式ルールだとどうだったっけ
202 ：格無しさん：2014/06/07(土) 06:34:09.48 ID:lH34OQ+L
>>199
昔通ったから正しいとは限らんし、他スレでOKだからこっちもOKにはならないしね。
別の人が他スレのことを例えに出したからこちらも他スレを持ち出したのに「他スレのは認められない」ってダブスタだよね、言い出したのが別人だとしてもこっちとしては困る
まあこちらとしては昔通ったものが現行でも適用されてることの根拠として挙げただけだけどさ
戦いそのものに干渉する能力では無く「デュエルに勝利する能力」であって、戦いそのものに勝利する能力とは全くの別物でしょ。
さっきから言ってるけど「カードゲームとしてのデュエルの勝利」と「作品としてのデュエルの勝利」を混同してるよね
そりゃ「カードゲームに勝つ能力」ならそのとおりなんだけどさ、ここだと個別の作品として参戦しているから「作中世界観での戦いで強制的に勝利となる効果」となるわけで
この作品の戦いはフィールドで発生しているからキミの言う「人間同士の戦い」はこの作品だとフィールドで発生するし、そこにホルアクティ呼んだらそりゃ呼んだ側が勝利するだろうさ
それともそちらの言い分は遊戯王オフィシャルカードゲームの世界観の起点世界は現実世界とでも言いたいの？
テンプレにもあるけど起点はフィールドだよ？一体そちらのいう「ケンカしている人間」はどこにいるの？
>>200
デュエルは負けても死ぬわけでも6時間戦闘不能になるわけでもないので
デュエルに勝つことでは最強スレの勝利条件を満たさないです
上でも言ったように勝敗に直接干渉＝任意全能というものが前提にあるので戦闘不能だのなんだのはちょっと違うよ
ユニバースあたりから勝利効果＝任意全能として認められているのを根底に任意全能扱いってだけで六時間戦闘不能とか全く関係ない
203 ：格無しさん：2014/06/07(土) 06:49:38.18 ID:s+jmArX0
遊戯王におけるフィールドで発生している戦いはモンスター同士の戦闘(もしくは効果による除去)であって
プレイヤー同士のデュエルはフィールド上で行われてるわけではないよ
まさかプレイヤーはフィールド上にいるわけではないし
204 ：格無しさん：2014/06/07(土) 07:03:00.36 ID:lH34OQ+L
>>203
うん、起点世界が戦闘フィールドで参戦してるしそれらを起点にしてテンプレになってるよね
だからこの作品内で人間同士がケンカするなら起点世界のフィールドで発生するわけなんだけど
まさか世界観の枠内でプレイヤー同士がリアルファイトするわけでもないし、フィールドの枠外でケンカが発生するならそりゃもう作品の枠外越えてるよ
205 ：格無しさん：2014/06/07(土) 15:22:02.10 ID:UzBiQ4vq
>>199
なんで人間同士の喧嘩とか持ち出してんだ
206 ：格無しさん：2014/06/07(土) 16:42:04.05 ID:s+jmArX0
遊戯王のテンプレに指摘
勝利する効果が発動する、の部分は正確にはプレイヤーがデュエルで勝利する効果が発動する、なので要修正
それに伴いプレイヤーの勝利=自軍の勝利=自分の勝利であることや
デュエルで勝利すること=任意全能であることも記載すること
>>199
遊戯王OCGの世界観ではデュエルで勝つこと=カードゲームで勝つことでないことは理解しているが
デュエルで勝つこと=最強スレ的戦闘で勝つことではないことも理解して欲しい
遊戯王の作中世界観の戦いにはデュエルと戦闘(や効果による除去など)があるけど
相手を戦闘不能にするのは戦闘等のほうで
デュエルは相手を戦闘不能にするものではない
>>204
うん、だから(フィールド外で)プレイヤーが勝とうが
フィールド上(のモンスター達)には何も起こらないよ
207 ：格無しさん：2014/06/07(土) 20:15:05.68 ID:UzBiQ4vq
>>206
相手を戦闘不能にするのは戦闘等のほうで
デュエルは相手を戦闘不能にするものではない
いやデュエルで負けたら戦闘続行不能だろ
プレイヤーが敗北してもフィールド上のモンスター達は戦い続けてるとする根拠は何なんだ
208 ：格無しさん：2014/06/07(土) 20:30:13.80 ID:s+jmArX0
>>207
むしろデュエル終了時にモンスターが戦闘不能になるという
該当するOCGのルールを持ってきてほしいんだが
209 ：格無しさん：2014/06/07(土) 20:45:17.58 ID:UzBiQ4vq
>>208
「デュエルに敗北した後に相手や相手のモンスターを攻撃することはできません」
とか幼稚園児でもわかるようなこと書いてるわけないだろ
210 ：格無しさん：2014/06/07(土) 20:49:36.83 ID:s+jmArX0
>>209
その理屈だとデュエルで勝利後も相手や相手モンスターに攻撃できないんだけど
211 ：格無しさん：2014/06/07(土) 21:09:25.26 ID:UzBiQ4vq
>>210
それで？
それと>>209みたいなことが万一ルールにあったらすまんな
俺遊戯王したことないんで
212 ：格無しさん：2014/06/07(土) 21:27:19.21 ID:lkIzolxQ
遊戯王のルールは知らんが、MTGならプレイヤーがゲームに敗北すると
そのプレイヤーがコントロールしていた物は全部戦場から取り除かれるルールがあるな。
遊戯王も探せば何かあるんじゃない。
213 ：格無しさん：2014/06/07(土) 21:42:57.03 ID:tqE9JjZm
遊戯王はその類のルールはないね
214 ：格無しさん：2014/06/07(土) 22:34:59.59 ID:lH34OQ+L
>>206
それに伴いプレイヤーの勝利=自軍の勝利=自分の勝利であることや
デュエルで勝利すること=任意全能であることも記載すること
これらは昔のログと今やってるやつ終わったらそれ張り付けりゃいいか
うん、だから(フィールド外で)プレイヤーが勝とうが
フィールド上(のモンスター達)には何も起こらないよ
だから自軍＝プレイヤー＋デッキでしょ？それに関しては過去ログでも言及されてるし
というかその言い方だと「戦争をしている二つの国があり、片方の国の王が全能の魔人に『私を勝利させろ』って願いをかなえてもらった」という状況があったとしたら
その場合勝つのは「王」だけでその王の国は勝てないっていうことにならんか？普通に解釈すりゃ願った王の国が勝つよね？
あとついでだけど例えばだが「生贄を捧げた者の願いをなんでも叶える」という設定のある魔人とかなら普通に任意全能を行使して即勝利できる
何が言いたいかって任意全能を使えることが明確ならそれを自分自身に使えないという余計な設定がつかないかぎりそれは問題なく自分自身に任意全能を使える
今回の勝利効果は上のレスでも言ってるけど「勝利効果＝任意全能」とされてるので自分自身に勝利効果を撃てないって制約がないなら普通に撃てる、はず
>>210
どうでもいいレベルの話だけど遊戯王はどちらかのライフが0になった時点でモンスターの戦闘やそれら起点の効果を含む全ての処理は強制中断だな
215 ：格無しさん：2014/06/07(土) 23:09:09.22 ID:s+jmArX0
>>214
テンプレに「デュエル」みたいな一般的でない名詞使う場合は
できればログだけでなくテンプレ内に説明書いて欲しいな
過去スレの自軍の定義がよくわからなかったんで詳しく説明もらえる？
王の発言は「私(の国)を(戦争で)勝利させろ」という意味だろうから
今回の話とはあまり関係ないと思うぞ
生贄を捧げた者～は初耳だが
ホルアクティ等の場合プレイヤーを勝利させる以外のことはできないから
厳密には任意全能ではないのでそれには当てはまらないと思うよ？
いいこと聞いたな、漫画版
ローゼンメイデンのテンプレでも書くか
216 ：格無しさん：2014/06/07(土) 23:24:32.06 ID:s+jmArX0
どうでもいいけどローゼンメイデンはマスターがいないとフルパワー出せなかった気がするから無理か
217 ：格無しさん：2014/06/08(日) 00:21:44.36 ID:KSRd6iq6
>>215
テンプレに「デュエル」みたいな一般的でない名詞使う場合は
できればログだけでなくテンプレ内に説明書いて欲しいな
これに関しては遊戯王だけの問題じゃなくてＴＣＧで参戦する作品全部に影響しそうだから正直遊戯王だけテンプレにどうこうとかあんまりしたくない
やるならＴＣＧ系作品の議論としてまとめておきたい
過去スレの自軍の定義がよくわからなかったんで詳しく説明もらえる？
相手と戦っている自軍＝デッキとプレイヤーとならないとプレイヤーの存在は何なのかわからなくなるって話じゃない？
起点世界のフィールドのほかにそれを指揮するプレイヤーも世界観の中にいるはずだし自軍の中にプレイヤーがいないとそれこそじゃあプレイヤーってなに？ってことになっちゃうし
「起点世界を上位世界から自由に操作する人間」じゃメタになっちゃうしそもそもそんな設定ないからそんなふうにできないし
ホルアクティ等の場合プレイヤーを勝利させる以外のことはできないから
厳密には任意全能ではないのでそれには当てはまらないと思うよ？
過去ログ、現行テンプレ、他スレでの扱いを全部踏まえると任意全能扱いされてるっぽい気もする
王の発言は「私(の国)を(戦争で)勝利させろ」という意味だろうから
今回の話とはあまり関係ないと思うぞ
すいません勝手に意味を付け足さないでもらえませんかね
なんで勝利効果はそのまんま字面の通りにとってプレイヤーのみに効果があるというのにこちらの例は国含めた全体に掛かっていると解釈するんだ
国（デッキとモンスター）とそれを指揮する王（プレイヤー）という言い換えで例えてるからこれらは両方とも扱いが同じにならんとちょっとおかしい
218 ：格無しさん：2014/06/08(日) 00:58:59.64 ID:2if2ikXA
>>217
まあご自由に
世界観の中にプレイヤーがいるというならちゃんと世界観欄にプレイヤーについて明記してくれ
というか「プレイヤーってなに？」状態なら詳細不明で考慮せずにしておけば
なんでもはできないので任意全能ではないです
王の発言を字面通りに考えると
王が何に勝ちたいのかわからないから魔人は願いを叶えられないだろうな
「私を戦争に勝利させろ」なら王の国が勝つかもしれないが
王の国の軍隊が相手国の軍隊を破って勝つのか、
王の国の軍隊は相手国の軍隊に破られるも魔人の力で相手国の王が降伏してくるかはわからないし
王の国が勝つ＝王が勝つが成り立つこの例と違って
遊戯王はモンスター同士の戦闘の勝敗とデュエルの勝敗は＝ではないから
219 ：格無しさん：2014/06/08(日) 05:57:44.96 ID:giW4g9vN
遊戯王のメンバー名前がほぼ皆○○神になってんだし全能とかそういう設定無いの？
226 ：格無しさん：2014/06/08(日) 15:05:07.37 ID:+EyeU68U
>>218
後半七行がよく意味がわからないから
もう少しわかりやすく頼む
227 ：格無しさん：2014/06/08(日) 15:22:44.29 ID:2if2ikXA
>>226
王の国の戦争での勝利≒王の戦争での勝利
モンスターの最強スレ的な勝利≠プレイヤーのデュエルでの勝利
228 ：格無しさん：2014/06/08(日) 17:12:16.20 ID:+EyeU68U
モンスターの最強スレ的な勝利≠プレイヤーのデュエルでの勝利
これがわからん
229 ：格無しさん：2014/06/08(日) 17:37:20.11 ID:2if2ikXA
王が戦争に勝つこと=王の国が戦争に勝つことですが
プレイヤーがデュエルに勝つこと≠モンスターがフィールド上のカードを倒すこと(スレ的に言えば相手キャラクターに勝つこと)なので
ホルアクティ等はプレイヤーがデュエルに勝つ効果では勝利できません
230 ：格無しさん：2014/06/08(日) 18:47:30.12 ID:+EyeU68U
>>229
比較対象おかしくない？
231 ：格無しさん：2014/06/08(日) 18:49:12.85 ID:2if2ikXA
>>230
何の？
232 ：格無しさん：2014/06/08(日) 18:57:48.50 ID:+EyeU68U
王/プレイヤー
王の軍/自軍
王の軍の兵士/モンスター
が正しいんじゃないか
233 ：格無しさん：2014/06/08(日) 19:05:33.18 ID:2if2ikXA
自軍=プレイヤー+デッキらしいよ
234 ：格無しさん：2014/06/08(日) 19:50:55.58 ID:KSRd6iq6
>>218
なんでもはできないので任意全能ではないです
任意全能扱いされているであろう根拠は挙げてるのでそんなんでぶった切らないでくれ
設定全能＝任意全能と似たような感じで勝利効果＝任意全能扱いされてるんじゃない？と言ってるんだよ？
世界観の中にプレイヤーがいるというならちゃんと世界観欄にプレイヤーについて明記してくれ
正直昨今のＴＣＧってプレイヤーがなんなのか説明してるほうが少ないだろうしこれも遊戯王に限定しないでＴＣＧ系でまとめて議論したほうがいいと思うよ？
俺が知りうる範囲じゃプレイヤーについて説明してるＴＣＧなんてプレイヤー＝ＰＷのＭＴＧくらいしかわからんし
というか「プレイヤーってなに？」状態なら詳細不明で考慮せずにしておけば
んじゃ考慮しないで「プレイヤーはよくわからんがとにかく発動さえすれば発動した側が勝つ」で済むか
王の国の軍隊が相手国の軍隊を破って勝つのか、
王の国の軍隊は相手国の軍隊に破られるも魔人の力で相手国の王が降伏してくるかはわからないし
どうして王の軍勢の例えをいちいち変な憶測混ぜているの？
ひねくれた解釈しないかぎりは普通は「王の願いによりその国は勝利した」となると思うけど？
最強スレ的な意味とかじゃなくて日本語的な意味で
王の国が勝つ＝王が勝つが成り立つこの例と違って
遊戯王はモンスター同士の戦闘の勝敗とデュエルの勝敗は＝ではないから
くどいだろうから説明省いたんだけどさ、「自軍」にデッキが含まれていて、モンスターは自軍の兵士ってのが一番近いと思うよ
だからモンスター同士の戦闘は「兵士と兵士の戦い」で勝利効果は「王の勝利＝自軍の勝利」
だから王とその国（自軍）を例えに出していたし同じ扱いになるだろうということ
プレイヤーの勝利＝そのデッキ（自軍）の勝利と普通はなると思うけど？これも設定というか日本語的な意味で。優勝者の「○○デッキ」が勝利したって表現とか普通だし
235 ：格無しさん：2014/06/08(日) 20:14:08.89 ID:2if2ikXA
>>234
設定全能＝任意全能と似たような感じで勝利効果＝任意全能扱いされてるんじゃない？と言ってるんだよ？
全能と認める条件に設定全能を挙げるスレはあっても勝利効果を挙げるスレは見たことがない
ルール修正を提案してくれ
俺が知りうる範囲じゃプレイヤーについて説明してるＴＣＧなんてプレイヤー＝ＰＷのＭＴＧくらいしかわからんし
マスタールール3の1.3、DDB本の38ページにプレイヤーの定義が書いてある
んじゃ考慮しないで「プレイヤーはよくわからんがとにかく発動さえすれば発動した側が勝つ」で済むか
お、おう
くどいだろうから説明省いたんだけどさ、「自軍」にデッキが含まれていて、モンスターは自軍の兵士ってのが一番近いと思うよ
だからモンスター同士の戦闘は「兵士と兵士の戦い」で勝利効果は「王の勝利＝自軍の勝利」
だから王とその国（自軍）を例えに出していたし同じ扱いになるだろうということ
プレイヤーの勝利＝そのデッキ（自軍）の勝利と普通はなると思うけど？これも設定というか日本語的な意味で。優勝者の「○○デッキ」が勝利したって表現とか普通だし
自軍の戦争での勝利≠兵士と兵士の戦いでの勝利なんだけどな…
236 ：格無しさん：2014/06/08(日) 20:39:19.70 ID:+EyeU68U
>>235
ルールに明記されない慣習なんていくらでもあるんだから
今まで認められてきてる以上ルール変更案出すべきなのは自分じゃない？
あと
お、おう
こういう議論に関係無い煽りをするとただいちゃもんつけたいだけの荒しに
見られることもあるからやめたほうがいいと思う
238 ：格無しさん：2014/06/08(日) 21:17:14.14 ID:2if2ikXA
そういうものなのか
じゃあ敵スレの任意全能の定義
発動さえできれば通常の相手には強制的に勝てる攻撃力。詳細は後述。
制限なく世界を自由に変えられる系統の能力全般がこれに当たる。
より、少なくとも遊戯王の勝利効果は世界を自由に変える能力の類ではないので任意全能ではないと思う
んじゃ考慮しないで「プレイヤーはよくわからんがとにかく発動さえすれば発動した側が勝つ」で済むか
例えばホルアクティの場合なら「このモンスターを特殊召喚したプレイヤーはデュエルに勝利するが、プレイヤーはよくわからないのでこの能力は考慮しない」
だと思う
239 ：格無しさん：2014/06/08(日) 21:36:29.06 ID:KSRd6iq6
>>235
全能と認める条件に設定全能を挙げるスレはあっても勝利効果を挙げるスレは見たことがない
ルール修正を提案してくれ
このスレで任意全能扱い、最初にユニバースが出た時点で「任意全能」と表記されてそれが通ってる
女性スレではホルアクティが参戦、テンプレはここと同じで考察時に「常時全能」とされてる
これらのことから「ルールには記載されているわけではないが慣習で任意全能扱いとなっているのでは？」ということ
マスタールール3の1.3、DDB本の38ページにプレイヤーの定義が書いてある
今ＤＤＢ本引っ張り出して確認したけど「デュエルを行なっている人をプレイヤーと呼ぶ。」とあるね
デュエルを行なう場所（ｐ40）としてデュエルフィールドとされてるしデュエルに勝利するってのはそのフィールド上で行なわれている戦いに勝利するってことだろう
あと同ルールブックにモンスターのことを「デュエルの主役」と表記してあるのも見つけた（ｐ11）
デュエルの主役の戦いがデュエルの勝敗に全く関係ないってこともないだろう
自軍の戦争での勝利≠兵士と兵士の戦いでの勝利なんだけどな…
自分の国が勝ったらその軍に属す兵士も含めて「勝利した国」とされると思うけど？
240 ：格無しさん：2014/06/08(日) 22:04:03.60 ID:2if2ikXA
>>239
デュエルの主役の戦いがデュエルの勝敗に全く関係ないってこともないだろう
自分の国が勝ったらその軍に属す兵士も含めて「勝利した国」とされると思うけど？
俺の言いたいことが伝わってなかったらしい
俺が言いたいのは兵士1人が他の兵士に勝ったからといって国全体が勝利するわけではないし
国が戦争に勝ったとしても、兵士1人に目を向ければ他の兵士に殺されてるかもしれない
同じように、俺のモンスターが他のモンスターを戦闘破壊したからって俺がデュエルで勝つわけではないし
俺がデュエルに勝ったとしても、その途中で俺のモンスターは戦闘破壊されてるかもしれない
つまりデュエルの勝敗とそれぞれのモンスターの勝敗は別ってことが言いたいんだが…
241 ：格無しさん：2014/06/08(日) 22:38:52.16 ID:1XfGi4va
横から失礼。カードゲームよくわからんから全然筋違いの事言うかもしれないが
戦争とかは多人数VS多人数だからチームの勝利は確実でも各個人で見れば負けてる奴がいるかもってのはわかるが
最強スレの戦いって1キャラvs1キャラが基本じゃん(艦載機とか召喚とか除けば。それでも主体キャラは1人だが)
これって言い換えれば1人のチーム VS 1人のチームであって
事実上、「チームが確実に勝利する能力を使ってチームとして勝利する」＝「(1vs1の場合では)その能力を使用した個人が確実に勝利する」
ってことだろうから問題ないんじゃ
242 ：格無しさん：2014/06/08(日) 23:30:08.86 ID:KSRd6iq6
>>240
いやね、言わんとしてることはわかるんだけどそれ「モンスター同士の効果の打ち合いorモンスター同士の戦闘」しか見てないよね
デュエルは要するに「自軍ＶＳ他軍」でモンスターたちもそれの勝敗のために戦っていて、
それの勝敗＝自分達の勝敗に繋がるわけなわけだから当然勝利効果には発動者も含まれるだろ？
第一フィールドにいるモンスターが勝利効果撃つってその上できっちり生き残るのにどうして「俺のモンスターは戦闘破壊されてるかもしれない」となるかがよくわからん
243 ：格無しさん：2014/06/08(日) 23:41:07.27 ID:+EyeU68U
>>238
敵スレとこのスレはルール違うよ
244 ：格無しさん：2014/06/08(日) 23:43:27.75 ID:2if2ikXA
>>242
いやね、言わんとしてることはわかるんだけどそれ「モンスター同士の効果の打ち合いorモンスター同士の戦闘」しか見てないよね
最強スレってそういうもんだろ
デュエルは要するに「自軍ＶＳ他軍」でモンスターたちもそれの勝敗のために戦っていて、
それの勝敗＝自分達の勝敗に繋がるわけなわけだから当然勝利効果には発動者も含まれるだろ？
当然とか主観的なことを言われましても困る
モンスターが勝つことがデュエルに勝つことに繋がると言いたいんだろうけど
遊戯王にはモンスターが戦闘に負けることがデュエルの勝ちにつながる場面が多く存在する(リクルーターとか)からかならずしもそうではないよ
第一フィールドにいるモンスターが勝利効果撃つってその上できっちり生き残るのにどうして「俺のモンスターは戦闘破壊されてるかもしれない」となるかがよくわからん
なんでプレイヤーに勝利効果打つと相手のキャラクターが戦闘不能になるかがよくわからん
245 ：格無しさん：2014/06/08(日) 23:46:11.96 ID:2if2ikXA
>>243
作品スレの全能ルールが見つからなかったから他のスレの例を出してみたが
作品スレでは世界を自由に変える系でなくても任意全能認められるってことか？
それは知らなかった、すまん
246 ：格無しさん：2014/06/09(月) 00:22:35.35 ID:UWzO2708
>>244
最強スレってそういうもんだろ
乗り物とかで一つの軍として参戦することも多々あるのでぜんぜん違うとしかいえないよね
当然とか主観的なことを言われましても困る
チームプレイでチーム全体が勝てばメンバー個人の勝利ともいえるって意味合いなんだけど何がどう主観なのか教えて欲しいな
モンスターが勝つことがデュエルに勝つことに繋がると言いたいんだろうけど
いや、全然
モンスターはデュエルの勝敗のために戦っているからデュエルの勝利がモンスターたちの勝利でもあるだろうって話だけど何をどうやったらそんな解釈に？
遊戯王にはモンスターが戦闘に負けることがデュエルの勝ちにつながる場面が多く存在する(リクルーターとか)からかならずしもそうではない
だからなに？
>>245
そもそもの話として「自由な世界改変、因果律操作、願望実現」や「設定全能」は任意全能として扱うってだけで、
別に「任意全能は自由な世界改変でなければいけない」なんてルールはないんやな
だから俺は勝利効果は任意全能として扱われる設定という扱いを受けているんじゃないか？という話をしたわけで
あと>>241にも答えてあげなよ、俺の言いたいこと大体言ってくれてるし
247 ：格無しさん：2014/06/09(月) 01:09:12.53 ID:9s0V+gGf
>>241
遊戯王の場合特定のプレイヤーを勝たせる能力であって任意のチームを勝たせる能力ではないからそれとは別だな
>>246
乗り物とかで一つの軍として参戦することも多々あるのでぜんぜん違うとしかいえないよね
それもそうだな
ただ遊戯王はモンスター単体で参戦してるんだから
モンスター同士の打ち合いだけを考えて
参戦していないプレイヤーとそれに関する効果は考える必要はないわな
モンスターはデュエルの勝敗のために戦っているからデュエルの勝利がモンスターたちの勝利でもあるだろうって話だけど何をどうやったらそんな解釈に？
(プレイヤーの)デュエルの勝利がモンスターの(戦闘等の)勝利なわけないだろ
そもそもの話として「自由な世界改変、因果律操作、願望実現」や「設定全能」は任意全能として扱うってだけで、
別に「任意全能は自由な世界改変でなければいけない」なんてルールはないんやな
だから俺は勝利効果は任意全能として扱われる設定という扱いを受けているんじゃないか？という話をしたわけで
了解した、ただ任意全能の定義を勝手に作らないでもらいたいわな
遊戯王より前から似た例があるらしいし他のスレ民は特に問題に思ってないみたいだから追及しないけど
251 ：格無しさん：2014/06/09(月) 07:13:20.35 ID:UWzO2708
>>247
ただ遊戯王はモンスター単体で参戦してるんだから
モンスター同士の打ち合いだけを考えて
参戦していないプレイヤーとそれに関する効果は考える必要はないわな
だからずっとデュエルの勝利＝モンスターの勝利でもあると言ってるじゃん？
(プレイヤーの)デュエルの勝利がモンスターの(戦闘等の)勝利なわけないだろ
チーム全体を勝たせる効果なんだから当然その中のメンバーであるモンスターも含まれるだろって言ったでしょ
モンスター達もデュエルのために戦っているんだからその勝利にモンスターが含まれるのは当然でしょう
サッカーとかに言い換えようか？「選手（モンスター）は試合（デュエル）に勝つために戦っている
試合（デュエル）に勝利するということは監督（プレイヤー）や選手（モンスター）を含めたチーム（自軍）の勝利である」
一応先に言っとくけど「サッカーの試合と最強スレの戦いは違う」ってのは勘弁な？
これ別に「部族同士の抗争」とか「暴走族同士の抗争」とかでもなんでもいいから
了解した、ただ任意全能の定義を勝手に作らないでもらいたいわな
どこをどう読んだら勝手に作ったって受け取り方されなきゃいけないのだろう
任意全能扱いをされているであろう根拠はあげてるんだから
252 ：格無しさん：2014/06/09(月) 07:29:50.33 ID:9s0V+gGf
>>251
だからずっとデュエルの勝利＝モンスターの勝利でもあると言ってるじゃん？
だからずっとデュエルの勝利≠モンスターの戦闘等での勝利であると言ってるじゃん？
チーム全体を勝たせる効果なんだから当然その中のメンバーであるモンスターも含まれるだろって言ったでしょ
モンスター達もデュエルのために戦っているんだからその勝利にモンスターが含まれるのは当然でしょう
サッカーとかに言い換えようか？「選手（モンスター）は試合（デュエル）に勝つために戦っている
試合（デュエル）に勝利するということは監督（プレイヤー）や選手（モンスター）を含めたチーム（自軍）の勝利である」
モンスターが何のために戦っていようが
プレイヤーのデュエルでの勝利がモンスターの戦闘等での勝利ではないし
自軍のデュエルでの勝利がモンスターの戦闘等での勝利ではない
そっちの言い分が正しいとして
監督を勝たせる能力で選手を勝たせたいなら
監督の勝利がチームの勝利であること
チームの勝利が選手の勝利であること
をテンプレに書いた上で
監督も必須パートナーとして参戦させる必要があるのでは
253 ：格無しさん：2014/06/09(月) 08:10:35.69 ID:fgZ8RC+B
>>247
遊戯王の場合特定のプレイヤーを勝たせる能力であって任意のチームを勝たせる能力ではないからそれとは別だな
その能力って「勝たせたい特定のプレイヤー＝自分」ってすることはできないような余計な設定でもあるの？
254 ：格無しさん：2014/06/09(月) 17:03:04.16 ID:82OSoAjB
特殊勝利＝任意全能の元祖？の究極銀河ユニバースが
「このクリーチャーが攻撃する時、このクリーチャーの下にあるカードを1枚選び墓地に置いてもよい。
そのカードが最後の1枚でフェニックスならば、自分はゲームに勝利する。」
遊戯王の次鋒Ｎｏ.８８ ギミック・パペット－デステニー・レオが
「このカードにデステニーカウンターが３つ乗った時、このカードのコントローラーはデュエルに勝利する。」
中堅究極封印神エクゾディオスが
「このカードの効果によって「封印されし」と名のついたカードが自分の墓地に合計５種類揃った時、自分はデュエルに勝利する。」
副将毒蛇神ヴェノミナーガが
「このカードにハイパーヴェノムカウンターが３つ乗った時、このカードのコントローラーはデュエルに勝利する。」
大将光の創造神ホルアクティが
「このカードを特殊召喚したプレイヤーはデュエルに勝利する。」
全部テキストだけ読むと勝つのはあくまで自分(プレイヤー)だから
任意全能で勝つためには自分(プレイヤー)が必要に見える
255 ：格無しさん：2014/06/09(月) 17:38:39.15 ID:1cjiSuDw
何回考えてもデュエルに勝利する＝最強スレ的勝利になる意味が分からない。
そもそもデュエル自体が成り立ってないのに
256 ：格無しさん：2014/06/09(月) 18:03:12.96 ID:9s0V+gGf
デュエマは知らんけど遊戯王のテキストにおける「自分」はプレイヤーのことね
ルールブックにもあると思うけど
>>253
そもそもモンスターはプレイヤーではない
モンスターは任意のプレイヤーを勝たせるわけではなくコントロールしているプレイヤーや特殊召喚してくれたプレイヤーしか勝ちにできない
257 ：格無しさん：2014/06/10(火) 00:15:31.36 ID:tDW7L0Kb
>>252
だからずっとデュエルの勝利≠モンスターの戦闘等での勝利であると言ってるじゃん？
こちらはなぜ勝利効果がモンスターも含むのかってのは説明はしてるんだからざっくり「考える必要はない」でぶった切られても困るじゃん？
モンスターが何のために戦っていようが
プレイヤーのデュエルでの勝利がモンスターの戦闘等での勝利ではないし
自軍のデュエルでの勝利がモンスターの戦闘等での勝利ではない
監督が試合に勝利するならそりゃ試合してた選手も勝利するでしょ？
監督も必須パートナーとして参戦させる必要があるのでは
勝利効果そのものに発動するモンスターも含まれるでしょ？って主張なので現時点ではいらないんじゃない？としか言えない
んで忘れられてるけど「勝利効果＝任意全能」でいいなら今やってる対象どうのこうの全部吹っ飛ばして「任意全能だから自分に撃てない設定がなきゃ自分に撃てる」ってなるかと
258 ：格無しさん：2014/06/10(火) 00:49:35.26 ID:lmlDf/Gq
ここまで議論しておいて大変申し訳ないが大きな勘違いをしていた
DDB本の157ページに
「デュエルに勝利する」「マッチに勝利する」など、ゲームの勝敗に直接関係するテキストは、効果以外のテキストである。
39ページのデュエルの勝利条件の欄に
特定のカードのテキストに記載された方法によって勝利する事がある。
ってある
つまりデュエルってのは
相手のLPを0にするか、相手がデッキ0でドローできなくなるか、特定の条件を満たしたら勝ち、というルールで行ってる争いみたいなものであって
ホルアクティ等は自分の能力で勝利しているわけではなく、たまたま勝利条件のトリガーになってるだけ
だからホルアクティ等の任意全能は無理だな
259 ：格無しさん：2014/06/10(火) 01:07:07.57 ID:I7p+u1b5
>>258
「デュエルに勝利する」「マッチに勝利する」など、ゲームの勝敗に直接関係するテキストは、効果以外のテキストである。
モンスターの効果説明欄に書かれてるけどモンスターの効果じゃないですよーって事？
260 ：格無しさん：2014/06/10(火) 01:18:45.30 ID:lmlDf/Gq
>>259
そう
例えばホルアクティの裁定
Ｑ：効果分類は何ですか？
Ａ：効果として扱わず勝利条件となり、チェーンブロックも作られません。(12/02/26)
261 ：格無しさん：2014/06/10(火) 07:23:32.37 ID:tDW7L0Kb
>>258
非常にタチの悪い解釈してくれてるがその解釈は不利にとりすぎだし意味がわからない
特殊勝利は「効果として扱わないテキスト」ではあるけどこれの効果の分類って
・自身の効果の回数制限
・自身を場に維持するためのコスト
・自身を召喚するための条件
・自身を融合素材などにする場合の条件
等々これらと特殊勝利は遊戯王だとルール上同じ扱いになる
ざっくり言うと特殊勝利は能力の回数制限や維持するためのコストと同じ分類ってだけで別に自分の持つ能力じゃないなんてことはない
能力の回数制限や維持コストが「モンスターと関係ないもの」として解釈するならそちらの言うとおりになるだろうが普通そんな解釈しないし
ついでに言うとＤＤＢ本の「効果以外のテキスト」のところにきっちり『「封印されしエクゾディア」の勝利条件（ｐ157）』という表記もされてる
エクゾのもつ能力だってことは明確だしこういった表記があるうえで「たまたま勝利条件のトリガーになってる」って解釈は無理がある
前からの口ぶりからしてもパーフェクトルールブック持ってるんだよね？
持ってるくせに議論で不利な文を伏せてるように見えるけどタチ悪いね
>>259
分類上として「効果」として扱わないものを指しているだけなんだ
ちゃんと「効果でないテキストはそのカードがいかなる状態でも適用される」ともされてるから自身の能力の制限だったり自分に関係あるものってのは間違いない
262 ：格無しさん：2014/06/10(火) 08:00:48.19 ID:lmlDf/Gq
>>261
ついでに言うとＤＤＢ本の「効果以外のテキスト」のところにきっちり『「封印されしエクゾディア」の勝利条件（ｐ157）』という表記もされてる
エクゾのもつ能力だってことは明確だしこういった表記があるうえで「たまたま勝利条件のトリガーになってる」って解釈は無理がある
いや特殊勝利系は効果以外のテキストだと書いた上で
特殊勝利系の例としてエクゾが取り上げられているだけだし…
どっちにしろホルアクティの裁定見れば効果扱いじゃないことはわかると思うけど
現状のテンプレでは特殊勝利条件のことを「効果」と書いてあるので要修正
263 ：格無しさん：2014/06/10(火) 10:23:40.28 ID:I7p+u1b5
>>261が言うみたいにカードゲーム上モンスター効果として扱わないだけで
そのモンスターの能力であることは間違いないみたいだが
相手のライフポイントを先に０にすれば勝利となりますが、
その他の条件によってデュエルの勝敗が決まる場合もあります。
相手のデッキが０枚で、カードをドローしなければならない時に、ドローができない場合
（相手のデッキの残り枚数が０枚になった時点では勝利にはなりません。）
各種カードの効果による勝利
（例）：自分の手札に「封印されしエクゾディア」「封印されし者の右足」「封印されし者の左足」「封印されし者の右腕」「封印されし者の左腕」が全て揃った時、デュエルに勝利します。
（公式ルールブック マスタールール３対応 バージョン 1.0より引用）
デュエルのルールで勝てるだけで勝利条件を塗り替えたりするわけじゃないから
遊戯王の勝利効果は相手とデュエルのルールで戦ってる訳じゃない最強スレじゃ使えないんじゃあないか？
サイドを先に全部取った方が勝つルールの
ポケモンカードゲームで
サイドを全部取るわざを持ったポケモンが居たとしても最強スレじゃ使えないだろうし
264 ：格無しさん：2014/06/10(火) 21:33:55.15 ID:tDW7L0Kb
>>262
いや特殊勝利系は効果以外のテキストだと書いた上で
特殊勝利系の例としてエクゾが取り上げられているだけだし…
言ってる意味がよくわからないよ･･･
『「エクゾディア」の勝利条件』だからエクゾの能力なのは明確でしょ？
どっちにしろホルアクティの裁定見れば効果扱いじゃないことはわかると思うけど
ゲームルールを利用して有利にするのはよく見るけどゲームルールを利用して不利にするの始めて見た
あくまでゲームでの「効果」として扱われないだけでそのカードに記載されてるテキストはカードの能力でしょう？
さっき言ったことガン無視してるけど維持コストとか回数制限とかも勝利効果と同タイプのものだしこれらを「そのカードの能力じゃない」っていうのはちょっと無理がある
それともあれか、「毎ターン他のモンスターを生贄にしないと破壊されるモンスターは効果外テキストで自身の効果じゃないので最強スレでは自壊しない」ってことか。アリえねえ
遊戯王のルールでもこれはモンスターの能力の一部だし最強スレのルールでも明確なモンスターの特徴だから無視できねえよ
>>263
これの場合は「勝敗に直接干渉できるから任意全能の類」っていうのが根底にあるから「ゲーム中のルールで勝てる」ってのとはちょっと勝手が違うんだ
たぶんそのポケモンの例えを遊戯王に持ってくると「8000ポイントのダメージを相手に与える」って効果が近いと思う
そのポケモンでの「サイドを全部取るカード」も遊戯王での「8000ダメージ与えるカード」も直接勝敗に干渉する能力じゃなく「一発で勝利条件を満たせるカード」になるかと思うから勝利効果とは別じゃないかな
ポケモンのカードはやったことないから変なこと言ってたらごめん
265 ：格無しさん：2014/06/10(火) 23:44:46.71 ID:lmlDf/Gq
>>264
言ってる意味がよくわからないよ･･･
『「エクゾディア」の勝利条件』だからエクゾの能力なのは明確でしょ？
ごめん勘違いからの発言なので忘れてくれ
あくまでゲームでの「効果」として扱われないだけでそのカードに記載されてるテキストはカードの能力でしょう？
さっき言ったことガン無視してるけど維持コストとか回数制限とかも勝利効果と同タイプのものだしこれらを「そのカードの能力じゃない」っていうのはちょっと無理がある
それともあれか、「毎ターン他のモンスターを生贄にしないと破壊されるモンスターは効果外テキストで自身の効果じゃないので最強スレでは自壊しない」ってことか。アリえねえ
遊戯王のルールでもこれはモンスターの能力の一部だし最強スレのルールでも明確なモンスターの特徴だから無視できねえよ
遊戯王のルールでもこれはモンスターの能力の一部ってどこで言われてる？
効果でもないのに能力って解釈はおかしくないか
たぶんそのポケモンの例えを遊戯王に持ってくると「8000ポイントのダメージを相手に与える」って効果が近いと思う
そのポケモンでの「サイドを全部取るカード」も遊戯王での「8000ダメージ与えるカード」も直接勝敗に干渉する能力じゃなく「一発で勝利条件を満たせるカード」になるかと思うから勝利効果とは別じゃないかな
ホルアクティ等も一発で勝利条件を満たせるカードなだけなんだけど
デュエルはLP0にしたら勝ち、ホルアクティ出したら勝ちっていう勝利条件でやってるゲームなんだから
別にホルアクティがすごいわけではないと思うよ
266 ：格無しさん：2014/06/10(火) 23:45:26.45 ID:lmlDf/Gq
遊戯王のテンプレは問題点が多いと思うので
揚げ足取りの領域になる気がするがまとめて指摘する
星空が確認できる単一宇宙並みの「異界空間―Aゾーン」が1個入るフィールドカードゾーンが存在する
上記よりフィールドは単一宇宙＋10α＋恒星の80倍の広さ
ということはモンスターゾーンとフィールドゾーンは別で存在するはずだが
全てのモンスターは海中・宇宙空間で戦闘可能
とモンスターゾーンがフィールドゾーンに含まれるかのような書き方。どっちが正しいのか
マッハ5で空を飛ぶ相手に攻撃を当てられる反応・戦闘速度。移動は大きさ相応
せめてsophiaには反応距離書いてくれ
勝利すると言う効果であり
「プレイヤーがデュエルに」が抜けている、効果でなくテキスト
自身の墓地に爬虫類族モンスターが3枚存在し、ハイパーヴェノムカウンターが3つ乗っている状態で参戦
遊戯王のルール上墓地はデュエルフィールドに含まれるので、考察上墓地の爬虫類族モンスターは戦闘フィールドに存在することになる、よって
・非装備品と共に参戦(足元に大量の武器が落ちている状態など)→不可
これに引っかかる
自身の効果によって墓地に「封印されし」と名のついたカードが5種類揃った状態で参戦
これも同じくアウト
267 ：格無しさん：2014/06/11(水) 08:57:43.75 ID:K2fEGKwG
>>264
だいたいわかった
268 ：格無しさん：2014/06/11(水) 09:55:50.43 ID:K2fEGKwG
ごめん一部取り消し
全能パワーによる問答無用勝利が出来る扱いは賛成だけど
任意全能扱いになるのは反対
考察結果は変化しないだろうけど「勝つ」能力だけで「何でもできる」能力と同列になるのはスッキリしない
地球を砕く拳に打ち勝ったキックは地球破壊級扱いになるが
範囲が足りないので地球と同じ大きさの人間は倒しきれない扱い、みたいな感じでお願いしたい
272 ：格無しさん：2014/06/11(水) 20:09:36.07 ID:kXANSOU2
>>268
全能パワーによる問答無用勝利が出来る扱いは賛成だけど
任意全能扱いになるのは反対
これどっちにしろ同じことだと思うけど
273 ：格無しさん：2014/06/11(水) 20:16:40.41 ID:3QAKlcGG
どういうニュアンスのつもりで言ったかはわからないが
そもそも「何でもできる」能力だから全能による問答無用勝利が出来る扱いなわけで
ただ勝つってだけの能力じゃないだろう
274 ：格無しさん：2014/06/11(水) 20:19:43.39 ID:bmeGeGYZ
俺もよく知らないが自由じゃない世界改変はやったとこまでしかできない的なことを言いたいんじゃないのか？多分
本人じゃないから断言できんけど
276 ：格無しさん：2014/06/11(水) 20:34:23.50 ID:PgDKknKb
>>265
遊戯王のルールでもこれはモンスターの能力の一部ってどこで言われてる？
効果でもないのに能力って解釈はおかしくないか
・魔法や罠のような効果を持つモンスターを効果モンスターと呼ぶ
・モンスター情報に効果テキストが記載されているモンスターを効果モンスターと呼ぶ
それぞれＤＤＢ本の11ｐと55ｐね
で、エクゾは効果モンスターなので自身の効果を持つ、ただしルール上は効果として処理せず効果外のテキストとして適用するってことでしょう
それに俺が書いたことガン無視してるけど遊戯王だと「自身の効果の回数制限」や「死なないために必要なコスト」は「効果では無いのでモンスターの持つ能力じゃない」ってこと？
そんなの遊戯王のルールでも通らないし最強スレのルールでも通らないよねって言ったんだけどその辺ガン無視でそういったこと言われても困る
先に言っとくけど上記の二つは特殊勝利と同分類なのは遊戯王のルールに載ってるからね
あと>>263見るかぎりだと特殊勝利は「効果」とされてる表記もあるみたいだけど？しかもデッキについてくるルールブックの内容だしこれ
デュエルはLP0にしたら勝ち、ホルアクティ出したら勝ちっていう勝利条件でやってるゲームなんだから
別にホルアクティがすごいわけではないと思うよ
上記の通りモンスターの持つ能力なのは明確なので･･･
>>266
- 非装備品と共に参戦(足元に大量の武器が落ちている状態など)→不可
これに引っかかる
これは環境ルールの範疇、自身の効果条件のものが落ちている環境で参戦してるだけ
引っかかるのは「非装備品の武器や罠」、能力条件のものが落ちているだけでその死体を武器にするわけでも無いのでこれには引っかからない
>>268
元から任意全能は範囲が1ｍでも足りないと攻撃力不足だからその地球破壊キックの例えだと現状の任意全能の扱いと変わらないんじゃないだろうか
277 ：格無しさん：2014/06/11(水) 21:35:10.53 ID:GJwFsf1h
>>274
遊戯王の場合そもそも世界改変じゃないから
>>276
効果の回数制限とか召喚条件とかは
モンスターが自身を拘束する能力を持っているわけではなくて、デュエルのルール上制限がかかっているだけだと思っていたが
環境ルールは了解
278 ：格無しさん：2014/06/12(木) 07:04:28.14 ID:SzMYx/al
>>277
召喚条件はともかく能力の回数制限は特に設定がないなら自分の能力にかかってる制限だと思うけど
あとその主張だと維持コストとそれの不払いによる自壊も「ルール上によるもの」になるけどこれ最強スレのルールでも無視しちゃ駄目な部類だよね？
○○しないと死ぬってテキストにあるのに自信の効果じゃないからってだけで無視できるようなものじゃないし
第一勝利効果自体は「効果」という表記もあるしルール上「効果（遊戯王ＯＣＧ的な意味の）」として扱わないだけで「モンスターの効果（広義的な意味で）」ということじゃないの
最終更新：2014年06月12日 19:01
