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「原発国民投票」(2012/12/28 (金) 17:06:28) の最新版変更点

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272 名前：地震雷火事名無し(関東地方)[] 投稿日：2012/01/10(火) 18:50:46.19 ID:fXTK7cl+O 
原発国民投票に反対している層と、[[飯田哲也]]批判をしてる層は被るね。

個人的には、知識が無さ過ぎて判断出来ないな。 
皆さんの意見はどうでしょうか。

279 名前：地震雷火事名無し(徳島県)[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 19:56:40.99 ID:yqEEAJKq0 [2/2]
272
国民投票に反対してる自称脱原発派は本気で原発を止める気がないってことだ。 いいリトマス試験紙じゃないか。

280 名前：地震雷火事名無し(家)[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 19:59:24.66 ID:oZN9dCMd0 [1/3]
272
飯田さんはともかくとして、原発国民投票／都民投票／大阪市民投票はまったく意味ないでしょ。 
せいぜい反原発運動の維持のためにしかならない。ヘタすると害になりかねない。

まず国民投票を行う場合、「国民投票法」という法律を作る必要がある。 
そのためには国民がワーワー騒ぐことよりも、国会内で国民投票賛成の議員を増やす必要があるんだよね。 
ところがその部分の運動を怠っている。 
そもそも憲法論として直接民主制を採用しているケースを限定的に書いている以上、
それを乗り越えられるのかという議論も出てくる。

次に都民投票／大阪市民投票だけど、 
これは地方自治法上条例を制定すれば直接住民に意見を問う制度と言うものは可能だけど、 
「何を問うのか」と言う点で問題になる。 
自治体が決定権を持つことを判断する場合じゃないと、まったく意味がないんだよね。 
例えば原発立地地での反対運動として「住民投票」使うのは効果的なのは、 
原子力機関を設置・運用するには設置される自治体の許可が必要になるからなんだよね。 
そこの判断については確かに自治体の首長・議会の判断だから、住民の意見を問うという議論はできる。

ところが東京都・大阪市の場合、原発設置自治体と言うわけではないから、 
そういう判断をしてもまったく意味を持たないんだよね。 
せいぜい「無防備都市宣言」とか「平和都市宣言」とかと同じ。アピールでしかない。

この点、実は東京都は東電の株を持ってるから、 
少数株主権を元に、株主総会の開催請求と、原発停止の議案提出、さらにその決議の際の賛成投票を定めるということはできる。 
東京都の財産の処分に関しては都が決定することは可能だから。

ところが、条例案を見る限り、そこまで具体的な請求になってないんだよね。 
ttp://kokumintohyo.com/wp-content/uploads/tokyo_joureiank.pdf 
「都民の意思を問う」だけの意味しかなくて、都民の意思に対して具体的に誰がどうするかは議会・首長に丸投げしてるのが現実。

そうなると結局住民投票で反対多数になったところで、議会・首長はなんでもできちゃうんだよね。 
たとえ議会・首長の行為が脱原発に反しているように見えても、それに対してある程度の釈明が出て、それが説得力持ったら終わり。

281 名前：280の続き(家)[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 20:07:51.61 ID:oZN9dCMd0 [2/3] 
さらに言ってしまえば、今回「条例の改廃請求権」ってのを使ったわけだけど、 
これはあくまでも「議会に対して条例を作ってください」とお願いする意味しかないんだよね。 
あくまでも条例を制定するか否かは議会の議決にかかってくる。 
しかし自民優勢の都議会で、通るわきゃないんだよね。

結局、住民投票で住民の真を問うってのは制度的にはありなんだけど、 
その前のルール作りはあくまでも議会がやるわけだから、その議会をどうにかしないといけない。 
ところがそこをどうにかすることを怠っちゃってるんだよね、住民投票運動の人たちは。 
やるとしたら住民投票条例制定派の議員を増やすか、議員に対してしつこく説得工作するしかないんだけど。

さらにこの条例で真を問う内容がこれじゃあ、やっぱり無意味になっちゃうんだよね。 
少なくとも条例で都民にどんな意見を問うか、具体的には都がどういうことをすべきかを明確にしないと意味がない。

282 名前：280の続き(家)[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 20:11:10.09 ID:oZN9dCMd0 [3/3] 
しかもこの都民投票／市民投票の運動のために、かなりの労力を使ってるわけだからね…… 
それで議会にいったところで住民投票条例案は通らない。

労力的には無駄なんだよな。 
それやるくらいなら、今年・来年行われるだろう、総選挙・参院選・都議選で議員送り込む活動をしたほうがいい。 
ぶっちゃけ時間はないわけだし。

285 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/01/11(水) 00:16:07.99 ID:kgTvAVbj0 [1/2]
282
問題的は重要だよ。

289 名前：280-282(家)[sage] 投稿日：2012/01/11(水) 07:22:26.29 ID:25Hz+jdl0 [1/3] 
それ、東京の署名活動をやってる人に質問したときに、まったく同じこといってた。 
「社会への問題提起が必要」ってことをね。 
あと「私たちには社会にアピールする手段がない」とも。

でもそれじゃあ９月のデモとかなんなんだ？って思うんだけどね。 
デモこそ社会への一番強いアピールだろうし、問題提起にもなるわけで。

290 名前：280-282(家)[sage] 投稿日：2012/01/11(水) 07:30:33.71 ID:25Hz+jdl0 [2/3]
272>>279
あと原発国民投票に関しては、確か憲法改正の国民投票法制定反対派からも反対と言うか懸念の意見が出てたはず。

ちょっと探してみます。

291 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[] 投稿日：2012/01/11(水) 09:24:54.13 ID:RHsRonc30

原発国民投票 
に 
何故　5億円も必要なの？ 
それも問題ありそうな気がするんだけど

297 名前：地震雷火事名無し(関東地方)[] 投稿日：2012/01/11(水) 15:46:06.29 ID:WDIXPMlkO 
原発国民投票のメリットについて - Togetter http://togetter.com/li/239937

原発国民投票の「リスク」懸念について - Togetter http://togetter.com/li/239914

299 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/01/11(水) 17:50:56.80 ID:kgTvAVbj0 [2/2]
289
デモもやればいいだろ。 
手段を一つに限定する理由がわからん。

306 名前：地震雷火事名無し(神奈川県)[] 投稿日：2012/01/11(水) 22:10:01.26 ID:ZhdE2BY10
282

徳島県の吉野川第十堰をめぐる住民投票を思い返してみた。

国が江戸時代に作られた堰を壊して新しい堰を作るという計画を立てる。
自民党と地元建設土木業者は賛成。市民団体は反対する。
市民団体が住民投票の実施を求める署名（有権者の約半数）を集め、市議会に住民投票条例の制定を求める。
市議会で否決される。
市民グループが市議会選で独自候補を擁立、当選、住民投票賛成派が多数派になる。
住民投票条例可決成立、ただし投票率が50%以下は無効という条件。
地元建設土木業者、社員や関係会社を動員して「住民投票に行くな」キャンペーンを大々的に展開。
住民投票賛成派に対する嫌がらせ多発。
住民投票実施。投票率50%以上、建設反対票が90%以上。

議会で住民投票賛成派を当選させている所が重要なポイントかな。


「ぶっちゃけ時間はないわけだし」ってのはまさにその通りで、 
間違いなく行なわれる選挙で議員送り込む努力は重要。 
ですから、あなたの意見には同意です。

ただ、付け加えさせていただきたいのですが、

今日、政治家は選挙期間中に約束したことを守らなくてもぜんぜん恥じなく 
なりました。 
だから、選挙前に単に原発に反対するだけの人ではイマイチかなと思います。

官や政治家の無為無策あるいは暴走に、選挙期間中以外でも市民・国民が異議を 
唱える手段として住民投票は是か否か。

私としては、この辺りも投票の判断材料にしたいですね。

311 名前：280-282(家)[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 07:35:39.52 ID:eTB4C1oM0 [1/4] 
都民投票に関する脱原発派からの批判についてはこの辺があった。

たんぽぽ舎 
http://www.tanpoposya.net/main/index.php?id=856

359 名前：御用聞き(関東地方)[] 投稿日：2012/01/14(土) 02:54:12.80 ID:HNS5I8YaO [1/2] 
何となく目が覚めてツイッターみたら 
原発国民投票ですごい騒ぎになってる 
今の案が容認と22年までの段階的停止の2択。 
10年も絶対に大地震起きないと信じているのかね 
想定外の大地震と津波を目の当たりに見てて 
なぜもう想定しなくていいと思えるのかわからない

362 名前：地震雷火事名無し(東京都)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 03:14:34.56 ID:/JrTfZUs0 [1/2]
359
これかな？ 
『国民投票の実施手続市民案 | みんなで決めよう「原発」国民投票』 
http://kokumintohyo.com/kokumintohyo/proposal

国民投票の実施手続市民案
この市民案は、国民投票の第一人者である南部義典氏（慶応義塾大学大学院法学研究科講師）と
今井一事務局長が作成した素案をベースに、東京、大阪、名古屋での賛同者との協議を経て、作成されたものです。
この市民案全てが、採用されるよう務めて参りますが、最終的には国会での審議に基づき作成されることになります。
なお、本市民案作成にあたっての考え方、経緯は、「よくあるQ&A」にまとめてありますので、ご覧下さい。

原子力発電所の建設、廃止、稼動に関する 
国民投票の実施手続を定める法律案（第三次）
（中略）
【想定される案件】 
下記二つの項目に関して個別に問い、各項目の選択肢から一つを選択する方式をとる。

①現在ある原子力発電所について、これをどうすべきだと考えますか？ 
□ 運転、稼働を認める 
□ 段階的に閉鎖していき、2022年までにすべて閉鎖する

②原子力発電所の新規建設についてどう考えますか？ 
□ 認める　 
□ 認めない

363 名前：地震雷火事名無し(東京都)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 03:17:57.76 ID:/JrTfZUs0 [2/2] 
追記 
よくあるQ&A（ http://kokumintohyo.com/genpatsu-kokumintohyoqa ）より
Ｑ３－３　質問項目に即時撤廃の選択肢はないのですか。 
Ａ．?「即時」という表現は時限を切っていないため、どうすれば結果が尊重されたと言えるのかという判断が
非常に難しくなります。
現在ある原発について「段階的に閉鎖していき、２０２２年までにすべて閉鎖」という選択肢については、
これまでのスイスやスウェーデンなどの原発国民投票や、福島事故後に出したドイツの方針を参考にしました。

364 名前：御用聞き(関東地方)[] 投稿日：2012/01/14(土) 03:30:53.28 ID:HNS5I8YaO [2/2] 
こいつらアホ？ 
ドイツやスイスの地層がどれだけ安定してるか知らんのか

366 名前：280-282(家)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 08:15:24.31 ID:pR8vPTVS0 [1/7]
362-363
まあ「即時」が時限を切ってないって理屈は分からなくもないんだけど……

それいうと東京・大阪の市民投票条例が、そもそも「自治体が何をするか」を明言してないわけで……

（参考・東京案１条） 
第１条 
この条例は、東京都民の生活に重大な影響を与える東京電力管内の原子力発電所……について、 
その稼働の是非に関する都民の意思を明らかにするための公正かつ民主的な手続きを確保することにより、 
中長期的エネルギー政策に係る住民自治を推進し、もって都政の民主的かつ健全な運営を図ることを目的とする。

しかも住民投票賛成派はこの辺指摘しても「市民が意思を示すことに意義がある」とかいわないし……

どうも今井は「自分の立ち上げた主張が絶対に勝てる」案を持ち出すことにこだわってる印象を受ける。

368 名前：280-282(家)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 08:30:57.14 ID:pR8vPTVS0 [3/7] 
つうか国民投票について、いまさらになってその案の内容を問題視するのは、 
いかに「国民投票」という言葉の響きにだまされて、何も知らず賛同していた人が多い、ってことじゃないかと思う。 
実際、かなり前から案は変わってないわけだし、もっと前から話題になってもおかしくはないようなネタだと思うんだけどね。

このスレもそうだけど、どうも脱原発派は「脱原発」という言論や運動を妄信的に信用する傾向が強いと思う。 
ttp://www47.atwiki.jp/goyo-gakusha/pages/582.html 
このリストのうち肩書きジャーナリスト・評論家の人なんか、言動をかなり精査しないと危険な人多いと思うんだけどね…… 
「脱原発」じゃなくて「市民革命」煽ってるような人が多いように思うし。

373 　　：御用聞き ◆f1qmsMDFdM (東京都)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 10:13:00.85 ID:6L97/bSR0 [2/6]
368
運動してきた人が、この辺見ないでやってたのは驚き。 
それよりも、この辺もきちんと説明しないまま、運動を先導してきた 
連中が本当に信じられない。

そもそも議論なくして投票だけで民主主義が成立すると思ってんのか。 
今井一とか、わざと議論を避けてとにかく投票だけ成功させようと思ってるとしか見えない。

375 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 10:18:44.95 ID:dy4rZ34p0 [4/10] 
まさかと思うけど、記者会見みて批判してるよね？ 
会見視聴すれば、彼らの考えはわかるはずなんだけど。

376 名前：地震雷火事名無し(東京都)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 10:30:24.55 ID:HNS5I8Ya0 [1/2] 
代議制民主主義だとか幻想だよ。 
で、この「愛知県」みたく脱原発は活動家ばかりみたいな流布をされてポシャるんだろ。 
ブームとして終わり、そして次の巨大地震が来てその時本当に日本が終わる。

377 名前：地震雷火事名無し(京都府)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 10:33:18.91 ID:hNEAWmS90
367
日本の場合は、選挙嫌がる人は多いんだよ 
住民運動で協力しても政治にかかわるのは嫌って人ね 
それが個々の運動で多少の成功例があっても国政まで行かなかった理由の一つ 
原発の運動だけではなくて選挙制度とかもう日本全体の問題 
原発をどうにかできたのなら沖縄米軍の問題だって解決してるよ

381 　　：御用聞き ◆f1qmsMDFdM (東京都)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 10:52:59.48 ID:6L97/bSR0 [3/6]
375
記者会見見たけど、別に考えは変わらん。 
今井一の言ってることは以前パックインジャーナルに出て 
言ってたことと同じだし。

[[山本太郎]]はすぐにでも止めないと、とか、政府は原発を停める気がないようだ 
などと言っているが、国民投票の実施手続市民案には 
まったく山本の意見は反映されていないように見える。

何より議論の方法を詰めていないことが気になる。

386 　　：御用聞き ◆f1qmsMDFdM (東京都)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 11:15:15.55 ID:6L97/bSR0 [5/6] 
パックインジャーナルに今井一ｷﾀｰ

387 返信：280-282(家)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 12:28:45.66 ID:pR8vPTVS0 [5/7]
381
メロリンQに関してはちょっと「脱原発言論人」に丸め込まれすぎてる感じがする。 
どうも昨年９月のデモといい今回の都民投票といい、なんか矢面に立たされすぎてるんだよね…… 
で、本来矢面に立つべき人（９月でもなら鎌田・落合、都民投票なら今井）がその裏でこそこそ隠れてる印象。

大阪市民投票にしても都民投票にしてもこのままだと条例制定ができないのは確実だから、 
（そもそも議会工作してない上に条例案も杜撰） 
署名した人の中には当然挫折感や不満が出てくる。 
そうなると、運動の矢面に立ってしまったメロリンが批判にさらされる可能性が高いんだよな……

389 返信：280-282(家)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 12:58:04.68 ID:pR8vPTVS0 [6/7]
381
あと、これは一つのまとめの方法として提案なんだけど、wikiの反原発学者、反原発文化人の項目を、

（１）反原発学者（理系） 
（２）反原発学者（文系）、ジャーナリスト、評論家 
（３）反原発政治家・経済人 
（４）反原発タレント他

の４つに分けたほうがいいと思う。 
同じ学者でも文系と理系では意見の表明や運動との関わり方に差があると思うし、 
（個人的には反原発理系学者を反原発運動に巻き込むようなことはあまりしたくない 
　…運動と距離を置くことが彼らの意見や考えの信憑性につながる） 
（２）の人については最低限として市民運動の理論的リーダーとしての政策立案能力が必要だと思うんだよね…… 
逆に（４）の人たちは市民運動の参加者として参加してくれりゃ満足なところだと思うし。

今はなんか知らんけど（２）の人が、（１）や（４）の人を市民運動や政治の世界に引っ張り込んで、 
自分は裏でフィクサーやりたがってる状態。 
住民投票の今井なんか明らかにそれだし。

390 名前：地震雷火事名無し(神奈川県)[] 投稿日：2012/01/14(土) 13:38:55.83 ID:GVJRxkx30 [1/3]
370
見えない部分で行なわれているロビイスト運動が重要だというのは同意できるけど、 
見えないので（笑）現時点で具体的にどんな状況かがわからないのが残念。

原発推進派・読売みたいな巨大メディアは、原発が次の選挙で最大の争点にならないように 
することを考えているんじゃないかしら。

国民投票で現在の無残な原子力政策の状況を変えられるとは思わないけど、デモでも何でも 
いいから、候補者が無視できない程度の声をあげ続ける事は重要。

反原発ロビイストたちも、世論を喚起して自分たちの活動にとっての追い風になる分には 
別に今井氏の活動を批判する必要は感じないと思うんだけど。


391 名前：地震雷火事名無し(神奈川県)[] 投稿日：2012/01/14(土) 14:51:03.46 ID:GVJRxkx30 [2/3]
389
（１）（２）（４）が連帯することは悪いことではないし、一人の人間が（１）～（４）の属性を複数持っていることだってあるでしょ。 
それに理論的リーダーなんて、いつでもアンチからフィクサー呼ばわりされる可能性はあるよ。

392 名前：地震雷火事名無し(福岡県)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 16:35:00.99 ID:inBPiGZ50 [1/3]
389
同じ学者でも文系と理系では意見の表明や運動との関わり方に差がある

意味不明 
個々人で考え方や関わり方で違いがあって当たり前だし、「文系」「理系」と 
一括りにするのも意味がなさすぎ

自分は裏でフィクサーやりたがってる状態。

仮にそのような人物がいたとして、物事には表に立って主張をする人と 
裏方で仕事をする人間が必要なのは企業なんかでもありふれた話






393 返信：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 17:00:58.83 ID:dy4rZ34p0 [7/10]
381
やってる人たちは仕事の片手間にやってるのだから、何でもやれるわけじゃないよ。 
足りないと思うところがあれば足してやればいい。

原発推進派は、長い時間と専従の要員と莫大な買収資金を使って原発を推進してきてる。 
反対派には、そういったリソースが不足してるんだから、足りないところだらけなのは判りきってる。


785 　　：御用聞き ◆f1qmsMDFdM (東京都)[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 00:07:20.81 ID:M8O7T0Mm0 
きっこひでーーー

@kikko_no_blog 私の見る限り「原発国民投票」に反対しているのは本物の脱原発派ではありません。 
世論に迎合して脱原発派を装ってネット上で騒いでいるだけの無意味な人…最初から頭数に入れていない

787 返信：地震雷火事名無し(家)[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 01:01:00.10 ID:zZshm/Oi0
785
その辺りをここで聞いておきたいんだが、仮に国民投票で原発賛否が有ったとして、 
その結果を受け入れる覚悟は有るのかな。 
脱・反派が占めればカモンウエルカムだろうけど、温存・推進派が大勢占めた時どう考える？どう行動する？ 
原発しかり、沖縄基地しかり、ほか諸々。 
対峙するってのはそういう結果を受け入れる勇気とか矜持が背景に有ってこそなんだがね。




▼ 788 　　：御用聞き ◆f1qmsMDFdM (東京都)[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 01:06:47.72 ID:GWBKAJYF0
787
私は、今国民投票やられたら、その結果を受け入れることはできない。 
とにかく、適正な民主主義を実現するだけの議論の土壌が整っていない内に 
投票だけやるのは反対だ。

かといって、国民投票も民主主義の一形態であり 
じゃぁ受け入れないなら他国へ行くのかと聞かれても困る。 
で、おそらく当面、原発国民投票は実現しないだろう、という方に賭けている。


▼ 793 返信：地震雷火事名無し(家)[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 02:27:26.42 ID:zZshm/Oi0 
レスありがとう。
788、>>790、>>791と三者三様の考え、少しこのスレの存続に期待した。
この問いは各自継続して欲しいし、折に触れ誰か問うて欲しい。

いつどんな方法での国民投票が適切か、ってのは手段だろう。 
本質は国民が合意してしまった結果を国民自身が受け入れられるかどうか、じゃないかな。 
再度って言葉があるが、いったん決めてしまった事項を変えるには数十年に及ぶエネルギーを要する事も有る。

そいつを皮膚感覚で気づいてる人は、 
声は上げるがそれによって意を決するところまでは望まないってのも多々ある。 
そんな人等はリーダーシップに逃げる。　３１１以降まさにそんな状況だった。 
民主主義で生きるしかない俺たちってのは、本当は想像以上に強靱な精神力が必要なのかもね。

宗教論争を多数決で決める　しかないってのが絶望のa to z.


▼ 796 返信：地震雷火事名無し(家)[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 07:43:45.49 ID:zZshm/Oi0
790のこの部分が重要な考え方でないかなあ。

国民が意見表明してその意思によって政策が実施されることが重要。
それで失敗したのなら、受け入れる覚悟はあるが、 
勝手に決めたことを押し付けられるのは我慢できない。

国民が信用できないから国民投票を否定するなら、 
国民を愚民と思って点で推進派と変わらない。<

国民の意見表明に至る過程が正当であるかどうかを>>788は問題視してるわけだ。 
民主主義ってのはお粗末な道具だが俺たちにはその道具しか持ってない。 
そいつを何とか使いこなして進めてくしかないだろう。 
目の敵とか騒ぎ続けるとかは、どっか本末転倒に思う。

最後には多数決で決める。 
多数決で決める所にまで持ち込められれば、十分な結果だと考えてるよ。





▼ 790 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 01:29:47.98 ID:XzRL70NX0
787
受け入れるよ。 
一度国民投票で敗北したからって、再度要求すればいいんだよ。

国民が意見表明してその意思によって政策が実施されることが重要。 
それで失敗したのなら、受け入れる覚悟はあるが、 
勝手に決めたことを押し付けられるのは我慢できない。

国民が信用できないから国民投票を否定するなら、 
国民を愚民と思って点で推進派と変わらない。

国民は、今は実質的に政治参加していない。 
政治家は政治サークルの中で排他的に決めたがってる。

適正な民主主義を実現するだけの土壌など、この世のどこにも存在しない。 
そんな理想が実現されるのを待っていたら、何もできない。

成功しか許容しない態度では、成功は絶対生まれない。 
失敗の経験を積まなければ、成功はありえない。 
人間がそんなに賢いか？

791 名前：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 01:54:30.41 ID:PybXYKgr0 [2/2] 
別に国民投票で原発賛成が過半数をとっても 
その後も反対デモしてもいいんだし、再度投票を願ってもいいんだよ。 
別に皆さんこれまでも、自民や民主の信者じゃ無かったでしょw

今は間接民主主義すら働いていないから 
国民投票で切り開くしか無いね。 
投票そのものよりも、それに至るプロセスで 
さすがに賛成の選択肢もこれまで通りの原発推進にはならないと思うよ。 
議論が深まり選択肢が鍛錬される事が期待。 
巻町そうだったんでしょ？

792 名前：地震雷火事名無し(徳島県)[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 02:10:50.94 ID:fhu4m19n0 
まるこ一派のきっこら国民投票賛成派叩きは 
ひどいもんだな。あんな攻撃されりゃきっこも頭にくるわな～ 
反対なら自分は反対でいいのになんでわざわざ叩きにいくんだろ。 
分断を狙って工作してんじゃねーの。

794 名前：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 04:56:16.15 ID:ncvNCJzo0 
国民投票により、立場上表立って反対の表明をできない人（警察官等の公務員、電力会社関係者など）が 
反原発の意思表示をできると考えている人もいます。個人単位で今でも積極的に賛成する人は 
そう多くはないと思うし（主観）、今井 一さんのいうように、一票の格差もない。 
（ただ、投票率がどうなるかというう問題はある。国民投票が実現したとして。）

推進派はとにかく「騒ぎ」が落ち着き、世間がいままで同様の「無関心」になるを待っているので、 
どんな形でも騒ぎ続ける、議論を巻き起こすのが大事なんじゃないでしょうか。 
そのための一手段としても有効だと思います＞国民投票運動

795 名前：地震雷火事名無し(WiMAX)[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 07:08:46.24 ID:rHCFubJ10 
一部の脱原発派がなぜここまで原発国民投票を目の敵にするのかが理解できん。 
個人的には消極的支持といったところだが殊更に批判しようという気にはならない。 
もっとも、我々がエア御用や東大話法を批判していることも同様に思われているかもしれない。 
同じ脱原発派の中でも何を重視するかでかなり意見の相違が生じている。

797 名前：地震雷火事名無し(東京都)[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 07:58:58.91 ID:/WrYkQkn0 
俺個人はもう投票に掛ける以前の次元だと思うが、宮台の発言に同意する。 
「多数決はいつも間違う」」「民主主義の本義は少数意見の尊重」。 
コレを原発国民投票をしたとしても乗り越えられるかな？

http://www.miyadai.com/index.php?itemid=950 
【宮台】 
そう。さて「グローバル化と民主主義の両立不能性」と言ったけど、そもそも日本に民主主義があったのか。 
政治過程論や投票行動論が明らかにするように日本の政治文化は民主主義から遠い。 
戦後憲法の施行直後に文部省が配った「あたらしい憲法のはなし」。 
リベラル勢力が推奨してきたこのテクストに「多数決で決めたことは滅多に間違わない」とある。 
チャーチルの「民主主義は最悪の制度」云々を待つまでもなく、多数決で決めたことは大抵間違いです。 
民主主義の本義は「参加＆自治」と「理性的討議＆少数者尊重」。 
その本義が日本国憲法前文に書いてあるのに、憲法を国民に噛み砕く際に骨抜きにした。 
占領軍の意図なのか知らないが、戦後の初期段階で民主主義の概念が風化していた。 
丸山眞男に代表される戦後の近代派ないし啓蒙派の営みにどんな意義があったのか。


798 　　：御用聞き ◆f1qmsMDFdM (東京都)[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 08:21:43.51 ID:GWBKAJYF0 [2/2] 
国民投票の選択肢が、原発賛成と2022年の段階的廃止の２択では 
かっとなるのも無理はないと思うが…変更案がどのように決まるかを 
注視しておかないと。

まぁ私は積極的に国民投票運動をつぶしたいとは思わない。 
やりたい人はやればいい。 
ただ私自身は不安が大きい。 
万が一国民投票でうまく事が進まなかったときにも 
めげずに反原発を着々と進められるよう準備するしかない。 
それと、国民投票とは無関係に、議論の場をつくる活動を 
コツコツしていきたいと思ってる。 
民主主義とは異論を認め合うことに始まる。 
折り合いをつけるまでギリギリの交渉が繰り返されるような性質のもの。

797　参考になる。ありがとう。宮台読んでみる。

800 返信：地震雷火事名無し(神奈川県)[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 11:14:29.37 ID:RYaQKvB70 
国民投票の評価にいて議論が進んでいますが、「神奈川大学評論７０号」1030.html 
の大澤真幸さん・平野啓一郎さんの対談でも社会の意思決定と脱原発を論じています。 
以下は大澤さんによる問題提起の最初の部分。 
『ルソーには、「全体意思」と「一般意思」という概念があって、両者がどう違うのか、ということがルソーの解釈のポイントのひとつになっている。 
ルソーは、一般意思というものが客観的に存在していて、それが絶対に誤らないという確信をもっているのですが、しかし、一般意思と全体意思とは違う、ということを言う。 
全体意思というのは、人々の特殊意思の足し算です。特殊意思というのは、簡単にいえば、それぞれの個人の欲望や利害関心ですね。 
これを、たくさんの人数分足し合わせて、何らかの仕方で集計しても、それは共同体そのものの利害という意味での一般意思ではない。では、一般意思はどうやったらわかるのか。 
それは、民主的な方法でわかるわけですが、それには条件がある。それぞれの人が、自分の特殊意思を表明するのではなくて、 
「一般意思とは何か」「共同体にとって何が善いか」「共同体として何を欲するべきか」の考えを表明し、 
それを集計するならば、一般意思が見いだせるだろう、というのがルソーの考えですね。』

798
公で議論するというプロセスは、自分たちにとって何が大切なのかを再認識するためにも必要なのでないかと思う。
それと、国民投票とは無関係に、議論の場をつくる活動を 
コツコツしていきたいと思ってる。
全く同感で、微力ながら自分もやっていきたい。

801 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 19:36:20.78 ID:???
797
そもそも宮台はエリート主義だよ。 
デモも意味がないと否定していた。 
それでデモが盛り上がりだすと、ひょいひょい出てくる。 
その場その場の追い風に乗って目立とうとする節操のない人というイメージしかないな。

802 返信：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 20:07:25.51 ID:???
798
俺自身は、国民投票・住民投投票疑念・反対派なんだけど、 
どうしてかというと、結局「脱原発政策を作り遂行するのは誰か」ってのがあいまいになることが理由なんだよね。 
だって、脱原発をやりたくない人が、脱原発と言う政策を起案し遂行するって普通考えられるかな？

そうなると実は、遠回りのように見えて実は近道なのは、脱原発派を政治の世界に送り込む方法。 
しかし今の脱原発派はこれを政策実現の道から排除しちゃってる感じがするんだよね……

803 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 21:03:08.03 ID:???
802
まあそれが、多数決で決める為の手段なわけだが。

805 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 21:56:08.77 ID:???
802
それはすべきだと思うよ。 
最終的には資金源を断たないと解決にならない。

補助金止めて、電力自由化すれば、原発は即死だよ。

核融合とか、高エネルギーなんたらとか、無駄金つかう部門は全部つぶせばいい。 
資源配分を歪めてる元凶を壊さないといけない。

国会で予算を決めてるんだから、国会を乗っ取らないといけない。 
わかっちゃいるけど道は遠い。 
国民投票推進してる人たちも、そこをわかっているから、国民投票なわけで。

814 名前：名無しさん[] 投稿日：2012/01/31(火) 00:02:52.74 ID:bArV1ggd [1/2]
801

「デモは意味が無い」ってのはひどいねｗ

でも、一方でエリートの重要性も否定できないな。

故[[高木仁三郎]]氏や熊取六人衆のような人がこれからの日本には必要。

こういう人こそ、もっともエリートらしいエリートじゃないか？


815 名前：名無しさん[] 投稿日：2012/01/31(火) 00:12:15.68 ID:bArV1ggd [2/2]
802

しかし今の脱原発派はこれを政策実現の道から排除しちゃってる感じがするんだよね……

多くの脱原発派がそうだと感じてるの？ 
なぜそう感じたの？

823 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/31(火) 03:08:07.20 ID:???
801
デモに意味がないなんて本当に言ってた？ 
デモは為政者や事業者にとって痛くも痒くもない、不買運動が効果的だって主旨の発言なら記憶にあるが。 
重要な違いだし、正しいし、よいアドバイスだ。

824 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/31(火) 03:25:31.14 ID:??? 
宮台さんはデモに参加し、冒頭のアジ演説で 
（もっと活動を広げていこう的文脈で）デモだけじゃだめ、企業にとって痛いのは不買運動(ry 
とやっていた。聴いているデモ参加者の人も意を汲んでうぉー！って盛り上がってた（去年の夏）

825 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/31(火) 03:53:49.29 ID:???
823
↓これじゃないかな。ただ、ニコニコニュースは恣意的な切り取りがことが多いらしいけど

ニコニコニュース　2011年11月21日(月)18時22分配信 
社会学者･宮台真司「デモはあまり意味がない」 
http://news.nicovideo.jp/watch/nw149543
いくつか条件はあるものの、「デモは意味がなくなった、もしくはあまり意味がないという立場を 
とり続けてきて、それは基本的に今も変わらない」というスタンスであるという宮台氏。

826 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/31(火) 07:11:14.23 ID:???
825
もっと昔からだよ。 
少なくとも５年は前だ。 
ビデオニュースでよく言ってた。 
デモなんか意味はない、だから俺は官僚にロビー活動してるってね。

827 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/31(火) 07:24:16.35 ID:???
823
本来なら不買運動こそが原子力村の官製ステルスマーケティングに対抗する最良の手段だが 
一般家庭は電力の購入先を選べないからなぁ。

829 名前：名無しさん[] 投稿日：2012/01/31(火) 08:35:15.91 ID:QZw5ew3Y [2/3]
827
国政とつながってる事業だから不買運動は効果ないでしょ。 
不買で企業追い込んでも、国が手を回すだけ。

結局、市民ができる市民運動と、政治の場での動きが連動してないとだめなんだと思う。 
ところが市民の場で祭りやってるだけなのが、今の脱原発の現状なんだと思う。運動家や言論人はこれが一番楽だから。 
そして市民運動参加者だけが成功の実感なく疲弊していく…

831 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/31(火) 09:35:10.01 ID:??? 
前にも書いたけど、宮台はデモが単に無意味だという事をではなく、 
不買運動や落選運動の方が効力があるという、後者に力点がある。

プラントメーカーの三菱日立東芝のグループ企業は 
莫大なコストと時間をかけてブランドイメージを作って来たから 
これを汚される事は、家電部門なんかはいいとばっちりでかなり痛い。 
不買運動は買わないという売上に直接繋がるものよりも 
イメージ失墜の方が遥かにダメージであり、当の企業もそれを恐れている。

ドブ板握手こそが選挙戦で、中身を問われない事を良しとして来た議員も 
原発の踏み絵を踏ませ、踏まない奴はスイシンジャーとして 
徹底的にネガティブキャンペーンの落選運動を起こしてやるのは、 
新たに議員を送り込むよりある意味簡単。 
両方すればいい。

837 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/31(火) 18:38:17.68 ID:???
828
カネも人もないのだから、一番即効性があるのが国民投票だろう。 
国会で力を持とうと思えば、最低でも衆院で１００人はいないと力にならない。 
そこまでこぎつけるのに、何年かかる？ 
次の選挙では不可能だよ。

国民投票の活動してる人たちだって、手弁当でやってる。 
この上選挙運動なんて、異次元過ぎるよ。

原発国民投票運動を批判する人たちは、選挙運動やればいいと思う。 
すこしは大変さがわかるだろう。

他人の方法を批判するよりも、自分がやれることをやればいんんだよ。

838 名前：名無しさん[] 投稿日：2012/01/31(火) 18:49:22.79 ID:QZw5ew3Y [3/3]
831
選挙戦術に関しては落選運動と候補擁立の両立てでいいと思う。 
落選運動はその選挙区で票を入れる候補がいなければ無意味だし、 
自民・民主どっちもだめが現状だし。

実は落選運動は2000年総選挙とかでささやかながらやってたみたいなんだけど、 
韓国と違ってほとんど目立たぬまま終わったんだよね。 
結局、落とせ落とせ言っても票の行き場がなくて…ってケースが多かった。 
あと運営者の主観が強すぎたのもあったように思う。

あと国民投票にしても住民投票にしても、 
投票請求者（投票運動の中心グループ）に、ある程度の政策立案能力が必要になる。 
「脱原発の是非を問う」という曖昧なものじゃだめで、 
具体的に何をしないのか、何をすべきなのかを投票で定めないと意味ないんだよね。 
そういう意味で、今の都民投票運動には一抹の危険さを感じてる。

839 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/31(火) 19:03:12.82 ID:??? 
国民投票を熱心に批判する奴に代替案を聞くと、 
「再稼動を阻止するのが大事」という。 
どうやって再稼動を阻止するのか聞くと、なんの方策も持っていない。 
あげくの果ては今井ガー、飯田ガーの陰謀論を唱え始める始末。 
そんなやつらの論調など、まったく聞くに値しない。

842 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/31(火) 20:14:57.11 ID:???
839
（条例案）
第１条 
この条例は、大阪市民の生活に重大な影響を与える関西電力管内の原子力発電所について、 
その稼働の是非に関する市民の意思を明らかにするための公正かつ民主的な手続きを確保することにより、 
中長期的エネルギー政策に係る住民自治を推進し、もって市政の民主的かつ健全な運営を図ることを目的とする。

で、東京都や大阪市の市長はこの結果が出た結果、何をすりゃいいんだ？って問題が出てくるんじゃないの？ 
現実問題として、原子力行政は国と立地自治体の法制度に成り立ってるんだから、 
東京にしろ大阪にしろその自治体の首長や市民の意見ってのは左右されない。

もしも仮に住民投票でやるなら、例えば東京都は東電の株を持ってるわけだから、
臨時株主総会開催請求
「原発の運用停止」の議案提出
上記議案における賛成投票
この３つを提示し、それに対して住民投票で決定する、というのなら話は分かるんだけどね……

結局、「都民投票運動」自身が、具体的な方法を示せないまま、 
単に「脱原発」を問うというあいまいな形の投票をやることによって、あいまいな「脱原発」という世論を示すことにしかならんのよね。 
しかもそのあいまいな「脱原発」という世論に対して首長が尊重義務を負うわけだけど…… 
何をどうしたときその首長がその結果を尊重したといえるのかが分からない。

だから「首長が何をすべきか」「議会が何をすべきか」を住民投票をやる場合には明確にすべきなんよ。 
ところがこの条例案はそれがないまま勢いだけで突っ走っちゃったから……

843 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/31(火) 20:35:05.67 ID:???
839
ただ、実のところ脱原発という「民意」を示すためだけの住民投票条例制定運動というのなら、 
ある程度の署名数が集まった時点で勝利ではあるんだよね。 
それだけの「民意」はあるという数だけは示せるから。

おそらく大阪市議会は全会一致で反対しちゃうと見るけど 
（こんなあいまいなことを定めるために住民投票をやれってのは条例として無理）、 
そうなった場合、「民意を無視する橋下＆大阪市議会」ってイメージ形成もできるわけだし。

どうもその「民意」の誇示と、その「民意」に対する首長・議会のイメージ形成を狙っての運動としか見えないんだよね……

ちなみに国民投票で脱原発を定める場合、 
憲法41条「国会は唯一の立法機関……」という規定とか、 
直接民主制が95条や96条などで限定的に規定されていることとの整合性をどうにかしないといけない。 
さらにそれがどうにかなったとしてもそこから国民投票法の法整備をしないといけないわけで、 
それを国会に代表を送り込んでいない国民投票派がどう法律を作るんだ？って疑問も出てくる。 
もう一つ言うなら国民投票法ができたとして、その請求をする段階において、 
今回の都民投票条例案のような杜撰な内容ではまずいわけですよ。

要するに今井他のやりたがってることは、順番を追ってないんだよね。 
一足飛びに一気にやろうとしてる。それも自分たちがなるべく制度作りに関わらない方法で。 
そりゃ飯田さんや山本太郎がこういうのは住民投票の専門家じゃない以上止むを得ない部分はあると思うけど、 
これまでなんかあるたびに住民投票でワーワー騒いでた今井一がこれはかなりまずい。