デュエル・マスターズオリカＷＩＫＩ
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効果を失う - (2010/08/26 (木) 16:32:45) の最新版との変更点

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**「効果を失う」 一応、オリジナル能力ですね。 この「効果を失う」能力について、このような裁定が下ります、というのを明確化しましょう。 という感じの議論（？）ページ。 ---- １．進化クリーチャー 　進化も能力のひとつです。なのでこれも失われる事になりますね。 　ただ、「進化」はバトルゾーンに出す際の能力なので、まだバトルゾーンに出ていないクリーチャーの効果は無効化できないのならば、進化クリーチャーはちゃんと進化しなければならないですよね。 　よって「進化」は無効化されず、進化クリーチャーは通常通り、正しい進化の手順を踏まなければならない。この裁定でよろしいでしょうか？ ---- ２．バトルゾーンに出した時 　俗にｃｉｐ効果といわれる能力です。例えば《青銅の鎧》ですが、山札の上から１枚マナゾーンに置けます。 　この際、本来は常在型能力を先に解決し、その後でｃｉｐ効果を解決します。なので「効果を失う」を解決した後「１枚マナゾーンに置く」を解決するのですが、この《青銅の鎧》のｃｉｐも無効化されるのでしょうか？ 　ひとつの効果を処理する際、そのほかに発動している効果があれば、それらは「待機」させられます。《ローズ・キャッスル》によって《青銅の鎧》を、召喚した瞬間に破壊されても、一度バトルゾーンに出ているのでｃｉｐは使えます。それと同じように、「効果を失う」の処理によって《青銅の鎧》が効果を失った後、待機してあった、バトルゾーンに出した時に発動するｃｉｐ能力を解決できるのでしょうか？ 　「効果を失う、が処理されたんだから、その瞬間《青銅の鎧》の効果は無くなってるだろー」。という意見もまぁあるでしょうが、そんな簡単な事じゃないですよね。デュエマには「待機」という概念があり、一度発動したｃｉｐ効果はクリーチャーがバトルゾーンから消えようが、ちゃんと実行することができます。 　これについての裁定を求めます。 ---- ３．常在型能力対決 　「このクリーチャーがバトルゾーンにある間～」等に代表される常在型能力です。 　簡潔な例で示し、簡潔に説明します。《イモータル・ブレード》は、クリーチャーにクロスされていない限り全てのクリーチャーに「スレイヤー」を与える、という常在型能力を持っています。こいつですべてのクリーチャーが「スレイヤー」持ちになっているとしましょう。 　ですが、バトルゾーンには「効果を失う」という常在型能力を持ったクリーチャーがいるとしましょう。その場合、すべてのクリーチャーの「スレイヤー」は失われます。 　ですがその後、《イモータル・ブレード》によってまた「スレイヤー」を得、そしてまた「効果を失う」によって「スレイヤー」が失われ……という繰り返しが起こりませんか？ 　この場合はどのように裁定が下されるのでしょうか。クリーチャーは「スレイヤー」を得ることができるのでしょうか？ 　※後付け 　《ダイヤモンド・ソード》に代表される、「攻撃することができない」を無効にする、という効果では、たとえ《予言者マリエル》にロックされていようが攻撃できるようになる、という裁定が公式では下されているようです。 　なのでこの議題の解答は多分、「スレイヤー」は得ることができない、かなぁ。 ---- これらの議題についての解答をお待ちしております。 わたしは解答を用意できませんでしたので、「効果を失う」という効果を開発した方々に求めたいと思います。 まじまん えっと、ここに書けばいいんですかね？ 効果を失う能力を扱っている者の一意見を置かせていただきます。 1つ目についてはそれで問題ないと思います。 2つ目については、効果を失うという能力を「テキストを消す」と読み替えれば、この能力がcipの文章を消去するタイミングで裁定が決まると思います。 文章が消える前にcipの待機が成功するなら、cipは問題なく発動すると言ってもいいのではないでしょうか。 3つ目はかなり難しいので、議論するよりも正式な裁定を誰かが下す、というのでよろしいのでは。 読みづらかったらすいません。 セレナーデ >>セレナーデさん ありがとうございます。１は解決ですね。了解です。 ２については、果たしてそういう解釈でいいのか他の方の意見も問いたいですね。「失う」は「テキストが無くなる」なのか。一応オリカには《[[変異の鎚]]》みたいなのもありますし、無関係ではないような。 ３なんですけど、本家Magic:the Gatheringについて調べたところ、「できない」は「できる」に勝る、というルールがあるそうです。デュエマはこの逆で、「できる」は「できない」に勝る、なんじゃないかな？　と思いまして。 マリエル下でもダイヤモンド系効果が有効になるというルールを踏まえてです。なので３は「スレイヤー」を得られる、になるのかな、と。わたし個人の考えではなく、公式の裁定を鑑みるとそうなるのが妥当かと思います。 まじまん デュエマで唯一（かな？）効果を無効にするマーキュリー様から考えると 呪文の効果が実行される時、この クリーチャーの下にあるカードを1枚選び墓地に 置いてもよい。そうした場合、その呪文は効果を 失い、持ち主の墓地に置かれる の中の 呪文の効果が実行される時、 ってとこが重要かと思います 勝手な考えですが、この表記であれば、2で示されている「待機」を発生させる前に効果を無効にできると思います そうじゃなきゃ、マーキュリーの効果も無駄ですし まぁそんな表記でなくとも 自分としては感覚的に2,3は無効で効果がなくなるとは思います ……結局は公式の判断なんですよね 例えばアンタッチャブル系のクリーチャーで注釈がない場合でも、攻撃対象には選べますし 公式が黒って言ったら白でも黒なんですよね　紅鬼 >>紅鬼さん 確かに公式ありきなんですよね…。 でしたら、もうすでに存在し、裁定に前例のある既出の概念に乗っかることにしましょうか。していいのか勝手に決めるとこの効果を作った方々に失礼なので、また意見はお聞きしたいのですけれど。 紅鬼さんの仰るように、この「効果を失う」は、《超神星マーキュリー・ギガブリザード》のようにカウンター系の能力だとするなら、公式を絡めた裁定も可能ですね。 ようするにマーキュリーと同じように処理すればいいですから。 ですがその処理だと、３については''「スレイヤー」を持ってはいるが効果が発動しない''、という扱いになりますね。これは「効果を失う」とはちょっとニュアンスが異なるような…？ もしくは、「効果を失う」は「テキストが消失する」ではなく、「効果を使うタイミングが与えられない」という解釈をすればいいのでしょうか。これならマーキュリーですね。 なるほど、なんだか納得できました。 わたしが個人的に納得して済ませるのもなんなんですけどね。この際、オリカの持つ「効果を失う」はこれで統一したい、という気持ちもあります。その辺、皆さんはどうなのかなぁと気になります。 まじまん - コメント欄を設け、掲示板っぽくなりました。 -- まじまん (2010-08-26 15:04:34) - あちらの[[掲示板的な存在（議論・連絡・雑談その他なんでも）]]におけるshinofuさんのご指摘にて、低レベルな議論とされてしまった当ページですが、めげずに議論を組み立てていきましょう。&br()「効果を失う」が２体、ようするに自分の《[[因果の聖霊アンゲロイ紫爵]]》が２体並んでるとか、自分と相手が《[[絶対銀河シルヴァー・G・アンドロメタ]]》を出してる時とかはどうするんやねん、という議題が追加されました。 -- まじまん (2010-08-26 16:32:16) #comment
**「効果を失う」 クリーチャーの効果を失わせてしまうオリジナル能力。 裁定が少し挙動不審なので、作成時には注意。 以前行われていた議論の結果と、それまでの討論から、「効果を失う」効果の裁定についてまとめてみました。 各項目の結論は&color(skyblue){&u(){蒼}}くして示してあります。 ---- ''【２体同時にバトルゾーンにある時】'' 　&u(){「効果を失う」は、後出しが優先されます。} 　たとえば「■他のクリーチャーはすべて効果を失う。」という能力を持つクリーチャーＡがいたとして、そこに同じく「■他のクリーチャーはすべて効果を失う。」という能力を持つクリーチャーＢが現れた時の裁定です。 　この時、ＡとＢが互いの「効果を失う」を失わせあい、結果として誰も効果を失わないことになるのではないか、と混乱がありましたが、タイムスタンプという「''常在型能力は、後から出したほうが優先される''」ルールに基づいて裁定を行います。 　&color(skyblue){&u(){Ａがいる状態でＢを召喚した時、後出しのＢが優先され、Ａの「効果を失う」はＢの「効果を失う」によって失われます。}} ---- ''【常在型能力】'' 　たとえば相手の《黒神龍ザンジバル》がいる状態で、自分がパワー2000の「効果を失う」持ちクリーチャーを出した時。 　この場合は''優先権''のようなルールが適用されます。&u(){アクティブプレイヤーのコントロールするクリーチャーの常在型能力の処理が最優先される}、というルールです。 　上の一例では、&color(skyblue){&u(){これが自分のターンに行われた場合、ザンジバルのパワー低下能力が後回しにされ、自分のクリーチャーの「効果を失う」が優先して処理されます。}}よって、パワー2000の「効果を失う」持ちクリーチャーは効果で死ぬことはありません。 　逆に、自分のパワー2000の「効果を失う」持ちクリーチャーがいる状態で、相手のターンに《黒神龍ザンジバル》を相手が出してきた場合は、相手のパワー低下が優先して処理されるので自分の「効果を失う」持ちクリーチャーは死にます。 ---- ''【バトルゾーンに出した時（ｃｉｐ能力）】'' 　たとえば《青銅の鎧》のマナブーストなどが挙がります。 　ｃｉｐ能力は、バトルゾーンに出ることをトリガーとして発動する能力なので、召喚してすぐ《ロース・キャッスル》の常在型能力で焼かれようが、一応は場に出ているのでｃｉｐ能力だけは発動できる、という公式裁定があります。 　ですが、&color(skyblue){&u(){「効果を失う」の裁定ではこのｃｉｐ能力の発動を禁じます。}} 　バトルゾーンに出ることを条件とする能力は、バトルゾーンに出た瞬間に失われるので、公式ルールにある「効果の待機」ができない、とします。 　ちょっと上で《ローズ・キャッスル》の名前を間違えてて面白いことになってますが、気に入ったので修正しません。 ---- ''【バトルゾーンに出す時】'' 　いろいろありますが、最もポピュラーなのが「進化」です。 　バトルゾーンに出す時というのは、まだバトルゾーンに出てない段階のことを指します。 　《聖鎧亜キング・アルカディアス》や《霊騎ラファーム》でもない限り、この手の常在型能力というのは普通、既にバトルゾーンに出ているクリーチャーを対象にとります。 　なので&color(skyblue){&u(){バトルゾーンに出す時、挙げるなら「進化」「ソウルシフト」「Ｏ・ドライブ」「シールド・フォース」は無効にされないことになります。}} 　《悪魔聖霊バルホルス》《星龍グレイテスト・アース》《戦祭の化身》もタップされてバトルゾーンに出ます。 　※ただし「Ｏ・ドライブ」は失われないにしても、その追加コストで得られる効果が「バトルゾーンに出した時～」などであれば、バトルゾーンに出てから発動する効果とみなされ「効果を失う」で失われます。 ---- ''【破壊された時（ｐｉｇ能力）】'' 　「Put Into Graveyard Ability」の訳に順じ、「墓地に置かれた時の効果」とします。 　よって&color(skyblue){&u(){ｐｉｇは墓地で発動する効果となり、バトルゾーンを対象にする「効果を失う」を回避できる}}、という裁定とします。 　よって、《アクア・ソルジャー》などを問題なく発動することができます。 　また、それに基づき&color(skyblue){&u(){バトルゾーン外で発動する効果は、「効果を失う」の影響外とします。}}「マナ爆誕」や《魔道凶獣バラムゲイナー》などの効果はバトルゾーン外の効果なので使えます。 　※ただし、「クリーチャーを破壊してもよい。そうした場合～」という効果は発動できない。破壊する、という選択は、バトルゾーンにある間に行われるので、「効果を失う」によって選択権が失われます。一例を挙げるなら、《魔龍バベルギヌス》の効果は失われます。 ---- ''【破壊される時】'' 　まだ破壊されてはいません。バトルゾーンで発動するので、&color(skyblue){&u(){「効果を失う」で失われます。}} ---- ''【各種ソウル】'' 　&color(skyblue){&u(){能力および効果ではないので無効にされません。}} ---- ''【Ｇ・リンク（１）】'' 　Ｇ・リンクは「バトルゾーンに出す直前」に決定する、という公式裁定が存在します。つまり「進化」と同じタイミングで発動するということになります。 　よって、&color(skyblue){&u(){【バトルゾーンに出す時】の項に沿って、「効果を失う」で無効化されません。}} 　また、既にバトルゾーンに出ているゴッドのＧ・リンクは「効果を失う」で失われていますが、&color(skyblue){&u(){後から出すゴッドはＧ・リンクを失っていないので、リンクを行える}}という裁定とします。 ---- ''【Ｇ・リンク（２）】'' 　&color(skyblue){&u(){既にリンクしているゴッドに「効果を失う」が適用される場合、リンクは解除され、それぞれのパーツに分解されます。}} 　その際、公式ルールに則り、リンク前に召喚酔いをしていたクリーチャーは召喚酔いをし、解除される前にゴッドがタップされていた場合、それらの位相も継承されることとします。 　上の【Ｇ・リンク（１）】で、リンクができることを示しましたが、その後すぐに解除されてしまう、ということになります。 ---- &color(skyblue){&u(){以上、ご意見などございましたらコメントお願いします。}} - おお！まとまっている。【ｐｉｇ】と【バトルゾーン外】は統一してもいいのでは？あと、ちょっと気になったんですけど以前のコメントはどこいっちゃったのですか？私のコメントはいいですが、他の方々のコメントを削ったのは…。まあ編集ログ見ればいいですけどね(笑) -- shinofu (2010-10-20 18:51:53) - コメントの内容はそれぞれ目を通し、それらの解答となる形で以上の裁定をまとめさせていただきました。なので議論の痕跡は必要ないかなと思ったのですが…。&br()それと、ｐｉｇとバトルゾーン外を統合することに致しました。指摘ありがとうございますｍ(_ _)ｍ -- まじまん (2010-10-20 23:33:07) #comment

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