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効果を失う - (2010/08/26 (木) 19:00:30) のソース

**「効果を失う」

一応、オリジナル能力ですね。
この「効果を失う」能力について、このような裁定が下ります、というのを明確化しましょう。
という感じの議論（？）ページ。


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１．進化クリーチャー
　進化も能力のひとつです。なのでこれも失われる事になりますね。
　ただ、「進化」はバトルゾーンに出す際の能力なので、まだバトルゾーンに出ていないクリーチャーの効果は無効化できないのならば、進化クリーチャーはちゃんと進化しなければならないですよね。
　よって「進化」は無効化されず、進化クリーチャーは通常通り、正しい進化の手順を踏まなければならない。この裁定でよろしいでしょうか？
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２．バトルゾーンに出した時
　俗にｃｉｐ効果といわれる能力です。例えば《青銅の鎧》ですが、山札の上から１枚マナゾーンに置けます。
　この際、本来は常在型能力を先に解決し、その後でｃｉｐ効果を解決します。なので「効果を失う」を解決した後「１枚マナゾーンに置く」を解決するのですが、この《青銅の鎧》のｃｉｐも無効化されるのでしょうか？
　ひとつの効果を処理する際、そのほかに発動している効果があれば、それらは「待機」させられます。《ローズ・キャッスル》によって《青銅の鎧》を、召喚した瞬間に破壊されても、一度バトルゾーンに出ているのでｃｉｐは使えます。それと同じように、「効果を失う」の処理によって《青銅の鎧》が効果を失った後、待機してあった、バトルゾーンに出した時に発動するｃｉｐ能力を解決できるのでしょうか？
　「効果を失う、が処理されたんだから、その瞬間《青銅の鎧》の効果は無くなってるだろー」。という意見もまぁあるでしょうが、そんな簡単な事じゃないですよね。デュエマには「待機」という概念があり、一度発動したｃｉｐ効果はクリーチャーがバトルゾーンから消えようが、ちゃんと実行することができます。
　これについての裁定を求めます。
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３．常在型能力対決
　「このクリーチャーがバトルゾーンにある間～」等に代表される常在型能力です。
　簡潔な例で示し、簡潔に説明します。《イモータル・ブレード》は、クリーチャーにクロスされていない限り全てのクリーチャーに「スレイヤー」を与える、という常在型能力を持っています。こいつですべてのクリーチャーが「スレイヤー」持ちになっているとしましょう。
　ですが、バトルゾーンには「効果を失う」という常在型能力を持ったクリーチャーがいるとしましょう。その場合、すべてのクリーチャーの「スレイヤー」は失われます。
　ですがその後、《イモータル・ブレード》によってまた「スレイヤー」を得、そしてまた「効果を失う」によって「スレイヤー」が失われ……という繰り返しが起こりませんか？
　この場合はどのように裁定が下されるのでしょうか。クリーチャーは「スレイヤー」を得ることができるのでしょうか？

　※後付け
　《ダイヤモンド・ソード》に代表される、「攻撃することができない」を無効にする、という効果では、たとえ《予言者マリエル》にロックされていようが攻撃できるようになる、という裁定が公式では下されているようです。
　なのでこの議題の解答は多分、「スレイヤー」は得ることができない、かなぁ。

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これらの議題についての解答をお待ちしております。
わたしは解答を用意できませんでしたので、「効果を失う」という効果を開発した方々に求めたいと思います。
まじまん



えっと、ここに書けばいいんですかね？
効果を失う能力を扱っている者の一意見を置かせていただきます。
1つ目についてはそれで問題ないと思います。
2つ目については、効果を失うという能力を「テキストを消す」と読み替えれば、この能力がcipの文章を消去するタイミングで裁定が決まると思います。
文章が消える前にcipの待機が成功するなら、cipは問題なく発動すると言ってもいいのではないでしょうか。
3つ目はかなり難しいので、議論するよりも正式な裁定を誰かが下す、というのでよろしいのでは。

読みづらかったらすいません。
セレナーデ



>>セレナーデさん
ありがとうございます。１は解決ですね。了解です。
２については、果たしてそういう解釈でいいのか他の方の意見も問いたいですね。「失う」は「テキストが無くなる」なのか。一応オリカには《[[変異の鎚]]》みたいなのもありますし、無関係ではないような。
３なんですけど、本家Magic:the Gatheringについて調べたところ、「できない」は「できる」に勝る、というルールがあるそうです。デュエマはこの逆で、「できる」は「できない」に勝る、なんじゃないかな？　と思いまして。
マリエル下でもダイヤモンド系効果が有効になるというルールを踏まえてです。なので３は「スレイヤー」を得られる、になるのかな、と。わたし個人の考えではなく、公式の裁定を鑑みるとそうなるのが妥当かと思います。
まじまん



デュエマで唯一（かな？）効果を無効にするマーキュリー様から考えると

呪文の効果が実行される時、この クリーチャーの下にあるカードを1枚選び墓地に 置いてもよい。そうした場合、その呪文は効果を 失い、持ち主の墓地に置かれる

の中の

呪文の効果が実行される時、
ってとこが重要かと思います
勝手な考えですが、この表記であれば、2で示されている「待機」を発生させる前に効果を無効にできると思います
そうじゃなきゃ、マーキュリーの効果も無駄ですし

まぁそんな表記でなくとも
自分としては感覚的に2,3は無効で効果がなくなるとは思います
……結局は公式の判断なんですよね
例えばアンタッチャブル系のクリーチャーで注釈がない場合でも、攻撃対象には選べますし
公式が黒って言ったら白でも黒なんですよね　紅鬼



>>紅鬼さん
確かに公式ありきなんですよね…。
でしたら、もうすでに存在し、裁定に前例のある既出の概念に乗っかることにしましょうか。していいのか勝手に決めるとこの効果を作った方々に失礼なので、また意見はお聞きしたいのですけれど。
紅鬼さんの仰るように、この「効果を失う」は、《超神星マーキュリー・ギガブリザード》のようにカウンター系の能力だとするなら、公式を絡めた裁定も可能ですね。
ようするにマーキュリーと同じように処理すればいいですから。
ですがその処理だと、３については''「スレイヤー」を持ってはいるが効果が発動しない''、という扱いになりますね。これは「効果を失う」とはちょっとニュアンスが異なるような…？
もしくは、「効果を失う」は「テキストが消失する」ではなく、「効果を使うタイミングが与えられない」という解釈をすればいいのでしょうか。これならマーキュリーですね。
なるほど、なんだか納得できました。
わたしが個人的に納得して済ませるのもなんなんですけどね。この際、オリカの持つ「効果を失う」はこれで統一したい、という気持ちもあります。その辺、皆さんはどうなのかなぁと気になります。
まじまん
- コメント欄を設け、掲示板っぽくなりました。  -- まじまん  (2010-08-26 15:04:34)
- あちらの[[掲示板的な存在（議論・連絡・雑談その他なんでも）]]におけるshinofuさんのご指摘にて、低レベルな議論とされてしまった当ページですが、めげずに議論を組み立てていきましょう。&br()「効果を失う」が２体、ようするに自分の《[[因果の聖霊アンゲロイ紫爵]]》が２体並んでるとか、自分と相手が《[[絶対銀河シルヴァー・G・アンドロメタ]]》を出してる時とかはどうするんやねん、という議題が追加されました。  -- まじまん  (2010-08-26 16:32:16)
- …なんか楼砂さんのカードばかり挙げてしまってますが他意はなく偶然です。  -- まじまん  (2010-08-26 16:33:46)
- いや、心折ろうとかいうつもりはありませんでしたが、なんかすいません(汗)  で、本題ですけど常在型能力は基本的に｢タイムスタンプ｣といって後から出した方が優先されるんですが、無効化能力だとおかしくなるんですよね。とりあえず↑2のまじまんさんの場合は最後に召喚した《絶対銀河》の能力が適用されるってコトになり、《アンゲロイ》はバニラになりますが…。  -- shinofu  (2010-08-26 17:38:55)
- ふむ。タイムスタンプはMTGの用語でしたっけ？　そちらにはあまり詳しくないのですが…。常在型能力同士は「後出しが勝つ」、という理解のしかたでよろしいでしょうか？  -- まじまん  (2010-08-26 18:36:27)
- でしたら３は解決したも同然ですね(・ω・　)&br()《イモータル・ブレード》か「効果を失う」、どちらか後に出たほうが優先されます、という事で。  -- まじまん  (2010-08-26 18:37:40)
- 余談なのですが「Ｇ・リンク」が無効化されたら、リンクしていたゴッドたちはどうなるのでしょうね。  -- まじまん  (2010-08-26 18:40:11)
- ｢Ｇ・リンク｣がカードの位相(タップなどの場にあるカードの状態)かどうかによりますね。例えば進化獣が進化能力を無効にされても進化元が残るように(現実で例が無いですが多分残るでしょう)リンク能力が無効になってもリンク状態なのか？  -- shinofu  (2010-08-26 19:00:30)
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