モノノ怪考察スレログ1-1 - 怪～ayakashi～化猫・モノノ怪 考察＆情報wiki

1. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 17:08:49 ID:gFP98dpQ0

モノノ怪の考察専用スレです。

本スレ
モノノ怪  二十二の幕
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1194872611/

アンチスレ
モノノ怪  アンチスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1195025548/

5. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 17:38:42 ID:???0

だが相当な過疎スレになりそうだな
考察ってもやりつくされてる感じもするし

のっぺらで解らないところなんだが、最初の牢獄はお蝶さんの精神世界だよな？
その後の逃げた先も敦盛が作った世界って感じがするし結局現実なのは最後に薬売りがいるとこだけ？
それともあれも精神世界？

8. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 17:59:35 ID:???O

これは俺の考え方。

牢獄はお蝶の願望（自ら白装束を着ている？=梅沢に戻るくらいなら死罪になりたい）、
酒持って来いだの言ってるシーン、お蝶が皿を割ってるとこは現実（回想）と見てる。
薬売りとお蝶が精神世界で語るシーンとこれは同時進行でなく、お蝶のみの回想。
語り合ってるのは現在で、
ラストの「しかし誰もいない」は
とうに過去の話だったから。
薬売りは梅沢家の残留思念は放っておいて、お蝶の魂？だけを解放した。

13. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 18:25:58 ID:???0

>>8

自分もそれに近い
お蝶本人は既に過去の人で、あの家に囚われているのは
お蝶が最も辛かったときの残留思念＝モノノ怪なんだと思ってた

それで、元々梅沢の家自体がアヤカシであり、お蝶の残留思念と合体して
梅沢の家、お蝶、敦盛が三位一体的なモノノ怪になってるんだと漠然と考えてたよ
そして、モノノ怪化のきっかけとなったお蝶の残留思念が薬売りによって昇華されたから
家というアヤカシだけがそこに残ったのかな、と

家＝アヤカシ自体はそこで生活していた人びとの在り様を記憶しているだけだと思う
で、敦盛はその状態から発展してお蝶に恋をしたアヤカシの一部だった

というのが自分の想像
だから最後の「しかし誰もいない」以外は全て精神世界と言えるのかなー

15. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 18:41:46 ID:???0

あの最後の部分も精神世界と思った。
お蝶が自分を縛るために知らず作っていたが解き放たれたのでもう誰もいない状態になった。
最初からお蝶のモノノ怪と薬売りしかいなかったと、これ鵺と同じパターンだな。

16. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 19:06:10 ID:???0

>>13
なるほど！あれは残留思念だったのかー。
幽霊でいう自縛霊みたいな感じ？

18. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 19:32:58 ID:???0

>>13

そうか、過去の話というのもあるか。
自分は普通にリアル世界は現在進行形かと思ってたよ。
そんで「しかし誰もいない」の意味がよく分からないでいた。
家の人たちも全員いないのなら納得できる。

本スレ、ポツポツと考察続いてる。生暖かく見守ってみようかな。

19. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 19:52:09 ID:???0

のっぺらでは最後にお蝶が解き放たれた、ってところで終わっている
ことと、薬売りの「誰もいない」って台詞から過去の話だと思った

20. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 20:04:56 ID:???0

私は
小鳥が梅の木から飛び立った＝梅沢家という呪縛から解き放たれた＝あの家から逃げ出した
だと考えていた
だから酒だ酒だ、の声に応えるものは「誰もいない」と

ストレス→お蝶さんの一家惨殺→敦盛が時間を戻す（かそれに等しいこと）→ストレス→また惨殺
の無限ループを繰り返してて、その根本のストレスが無くなったから晴れてハッピーエンドだったんじゃないかと
けど此処見てたら過去ってのもアリだな
のっぺらはわかんないから面白い

21. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 20:32:45 ID:???0

蝶の精神世界説が有力な中で、全然見当違いのことを考えていた自分の解釈を垂れ流させておくれ。

牢屋は現実世界。薬売りが捕まったのも現実。（わざと捕まった？）
蝶は現実に殺しをしていた。敦盛も実在。
それを事実にしてしまわないために敦盛が時間を戻した（あるいは現実を捻じ曲げた）→あの感覚に救われた。つまり殺しでストレス発散。※1
時間を戻して何事もなかったかのように日常生活開始。※1をループ。
が、ある日殺しがばれて現実世界で罪人に。敦盛は時間を戻そうと蝶を牢屋に助けにくる。
敦盛と蝶が祝言をあげたのは異次元か、蝶が窓一家に嫁ぐ前か、蝶が一家惨殺をする前。
中略
薬売りは蝶＝モノノ怪を斬った。つまり殺した。
蝶は死んでいるが、窓一家が死んでいない現実（惨殺一歩手前の時間）が進行しているので「誰もいない」
または蝶が現実世界に戻ってくる前（これも惨殺一歩手前）に窓一家を抜け出した。で、「誰もいない」

本放送時は週遅れ地域在住の為にモノノ怪スレを見ないようにしていたせいか、自分の中ではこれがFAだった。
「本当にあなたが殺したことになってしまいます」がかなり影響してる。
ただこれだと敦盛が薬売りにウエンツされなかったことに理由がつかないんだよなorz
根本的に全部現実世界派だった。
のんびり書いてたら先こされたｗｗ

22. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 21:42:34 ID:???0

初見の時から、お蝶の「すっきりした･･･」は自傷行為（リストカット？）
だとばかり思ってた。（自分を殺したい願望の顕れ、切る＝自分を殺す）
皿を割るシーンがやたら使われるのは、ここが一家惨殺の分岐点だったのかもな。


これを言うと違うと言われるんだが、狐の面（＝梅沢の先祖・敦盛）
に取り憑かれた媒体の男（＝ハイパー）って考えはやっぱりズレてんのかな。
でも狐面取れたあとは消えてるしな…。

23. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 22:54:46 ID:???0

のっぺらぼうは旧化け猫と最後のトコが少し似てるかな？
のっぺらぼうは……過去の話説＆現在の話説どちらでも「解放」される
旧化け猫は亡くなってしまった人の魂の「解放」（これはかよさんたちの力もあるが）。

32. メロン名無しさん 2007/11/15(木) 15:43:49 ID:???0

>>31

言ってやるな可哀想だろ

海坊主で船が浮くのがなんだかなあ
折角海っていう題材なのに活かせてないというかなんというか
大波大時化とかの方がしっくりきたんじゃないのと思ってしまうな
小中だから仕方がないのか

33. メロン名無しさん 2007/11/15(木) 17:26:56 ID:???O

あれは空中から見てる目玉（後に源慧の右目と分かるやつ）
が光を求めて舟を引き込もうとしてるのかと。

薬売りの「目を開けていると潰れますよ」が
源慧の右目どうされた（この時点で目星をつけていたと思われる）と、
ずっと見ていた…の
ダブル伏線になってたように思う。

34. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 00:19:20 ID:???0

のっぺら話に戻るんだけど

>>20
と同じく｢誰もいない｣は応えるものがいないという意味だと思ってた
ただ自分は一家惨殺とそれにまつわるできごとだけがお蝶が作り上げた世界だと思ってる

辛いことに耐え続けて逃げ出したいと思う心にのっぺらぼうが取り憑いて
お蝶にとってはリアルとしか感じられない空想(一家惨殺)に逃避させるようになった
(ただしあくまで空想なので実際に殺されるのは一家ではなくお蝶の心)
→しかしいずれは現実に戻らなければならない(敦盛が連れ戻す)
→現実に戻ってそれまで通りに生活を続けるがストレスがたまって空想に逃避
この繰り返しをしていたところに薬売りが現れてバランスを崩したために
お蝶は現実を改善する(＝梅沢家から逃げる)ことにした
殺していたのは一家ではなくお蝶、ってところからこうかなと考えてた

見返して気付いたんだけど
お蝶がモノノ怪は自分だと気付いた後に壁の一部分に紙吹雪が舞ってるんだね
あの時点でのっぺらぼうが斬られたということでいいんだろうか

35. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 03:46:28 ID:???0

誰かあのツリー貼ってやれ

36. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 04:21:45 ID:???O

すまん、狐面＝ハイパーって図式が出るのがいまいちっつかさっぱりﾜｶﾝﾈので誰か教えてくれ

37. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 04:41:23 ID:???0

敦盛とハイパーが似てるから、敦盛の正体はハイパーだって説も有るそうだ。

38. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 05:04:24 ID:???O

こんな時間に回答ありがとう

似てるってだけなのか…
色黒だったり狐面が金色だからか…？

じゃあのっぺらはハイパーがお蝶さんに惚れちゃって薬売りに反乱起こす話になっちまう…よな

ちなみに自分はのっぺらは過去の話だと思ってる
狐面はハイパーと全く関係ないと思ってた…

39. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 07:02:24 ID:???O

だから
>>22
も
敦盛=ハイパーじゃなくて
面にとり憑かれた男=ハイパーと言ってるな

本体は面（過去の存在）であって、あれは薬売りの一人芝居だと言う解釈があった。

俺もツリー探してくる。あれは良かった。

40. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 07:23:27 ID:???0

でも敦盛は「それを見せてはならん」って言ってるし
何があったか、どういう状況だったのか知ってるんじゃないのか？
だったら芝居するまでもなく切れたんじゃないの？

41. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 17:04:01 ID:???0

>>38

いや、敦盛＝ハイパー説によると、お蝶に惚れたってのは芝居だって事になってる。
薬売りがハイパーにやらせた（薬売り＝ハイパー説も絡むと、薬売りの一人芝居）と言う事らしい。

まあ、敦盛って肌の色、髪、耳といい、ハイパーとかぶりすぎだとは思うが、
「やったあやったあ」なんて飛び回ってるハイパーとかいやだ・・・・

42. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 17:17:30 ID:???0

十の幕からツリー探してきた。
でもこれが最新版かはわからない。
--------

狐面の正体
│
├┬─あれはお蝶だよ派(お蝶派)
│├┬お蝶の別人格だよ派(金狼派)
││└あのﾓﾃﾞﾙは薬売りだよ派(ﾓﾃﾞﾙ派)
│├─お蝶の見た幻だよ派(幻覚派)
│└─お蝶が別人格に見せられた幻だよ派(幻影派)
├┬─あれはのっぺらぼうだよ派(独立派)
│├─あれはお蝶の心に取り憑いたのっぺらぼうだよ派(憑依派)
│└─お蝶がのっぺらぼうに見せられた幻だよ派(幻派)
├┬┬あれは薬売りだよ派(薬売り派)
││└薬売りの自作自演だよ派(自演派)
│├─あれは薬売りの別人格だよ派(分身派)
│└─あれは薬売りの作り出した幻だよ派(催眠派)
│
├──処刑後にあの場にいたﾓﾉﾉｹだよ派(除霊派)
│
├──あれは壁に書かれた梅だよ派(うめ派)
│
├──薬売りが転寝してた夢の中の登場人物だよ派(夢落ち派)
│
└──あれは俺だよ俺派(ｵﾚ派)

43. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 17:36:16 ID:???0

敦盛は見る人によって姿が違うんじゃないかと考えるようになった。
基本が『狐面をかぶった男（緑川声）』というだけで
作中は薬売り視点で『狐面をかぶったハイパー』に見えるんじゃないかと。
もしも加代が敦盛を見る機会があったとしたら、その姿は
『狐面をかぶった薬売り』に見えたかも、とか。
なのでお蝶は敦盛の姿を『狐面をかぶったハイパー』とは見えていない…
かもしれないというのはどうだろう。

狐面はお蝶の妄想乖離人格がのっぺらに利用されてるんだよ派？
なんか冗長だな。

44. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 18:37:36 ID:???O

>>42

ありがとう
ｵﾚ派…ﾜﾛｽ

そのツリーがあると組み合わせによって何通りも見方があるからおもしろいんだよな。
どんな見方もできるからのっぺらは奥が深くて好きだ。

45. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 20:09:02 ID:???0

なんで敦盛とハイパーは似ているデザインなのか
今までずっと疑問に思ってたんだけど、

>>43
氏の意見にすごい納得した。

ありがとう。

46. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 21:21:59 ID:???0

ハイパーももののけであるという可能性を示唆しているともとれるなー
と思っていた

47. メロン名無しさん 2007/11/17(土) 03:10:37 ID:???O

のっぺらの流れを豚切って。
改めて考えるとそらりす丸が不思議で仕方ない。
船員がやたらと少ないのは物語の筋を単純化させるためしても、
羅針盤があるのに舵がない。
どうやって動いてるんだろう。

48. メロン名無しさん 2007/11/17(土) 12:08:32 ID:???0

全自動っぽいしな
あんなでかい船に水夫がいないしな

49. メロン名無しさん 2007/11/17(土) 12:27:48 ID:???O

無届け出帆の密輸船にも見えた。

源慧が磁石いじっただけで進路変わるんだから舵取りはいたと思う。
…五郎丸が船頭（水夫）じゃなかったっけ？

50. メロン名無しさん 2007/11/17(土) 18:40:58 ID:???O

>>47

舵はあった
座敷のブックレットには描かれてる
（おもかじいっぱーい！する舵輪じゃなく船尾にあるオールみたいなの）

水夫は全員眠らされてたんだと脳内補完してる
アヤカシか 妄想たくましくすると
海坊主に乗っ取られた源慧が無意識に薬でも撒いたか

51. メロン名無しさん 2007/11/17(土) 22:38:59 ID:???0

なるほど……。
かまどに灰があるんだから、飯炊きの人もいたはずだよな。
経費節減で水夫は五郎丸オンリー、飯炊き含めサービス員は
三國屋オンリー？
うーん。やっぱ
>>50
案が妥当かなぁ。

52. メロン名無しさん 2007/11/18(日) 00:05:16 ID:???0

その帆だって張ったり畳んだりする要員が必要なんじゃないか？
あやかしに眠らされてたんだったら天秤ちりーんしそうだけどなあ

53. メロン名無しさん 2007/11/18(日) 00:48:20 ID:???0

旧化け猫で薬売りが
「剣を操るのは人間だ」っていっているシーンなんだけど
それって
物の怪を生むのも人間、真と理も全て人の内にある物。
退魔の剣は形・真・理を"人間"に語らせることで
初めて退魔の剣と成る。
だから、薬売りのあの言葉は
「全ては人の因果と縁」「剣が抜けるも抜けないも貴方達（人間）次第」
って意味で言ったんだと思っているんだけど・・・
皆さんどう思いますか？

>47
航海士兼雑用：五郎丸
船長兼雑用：三國屋
そらりす丸は運搬がメインの船で、その他スペースを有効利用するため
ついでに人も乗せているんじゃないのかと思っている。
そうすれば金が少し余計に儲かるし。
寝る場所の少なさとか見てて、アレは大人数を輸送する事が目的の
船では無い気がする。
無駄に豪華なのは行商相手に自分の凄さをわかりやすくアピールするため
なんじゃないかな・・・と。

荷物の上げ下ろしは地元で待機している人にして貰えばいいから
船に荷物運びの人はいらない。
掃除も陸に着いたときにすればいいから掃除する人もいらない。
もし、基本形態が必要最小限の五郎丸と三國屋だけしか乗っていない状態なら
普段はご飯は五郎丸と三國屋の分が作れればOKだから飯炊きもいらない。
人が乗った時だけ人数分五郎丸or三國屋が作れば良いんじゃない？
船の事全般は船頭の五郎丸担当だろうし。
接客（布団しいたり）は三國屋が担当だろうし・・・。

55. メロン名無しさん 2007/11/18(日) 01:52:48 ID:11wz6GsHO

>>53

新化猫だと「貴方がた次第ですよ」
（だから早く吐いて楽になりませんか）
て感じが強いとオモタ

57. メロン名無しさん 2007/11/18(日) 23:46:14 ID:???O

剣が抜けても扱うのは〜  ではなかったか？
抜けたとしても、の可能性を話しているのかと…ｳﾛでスマン

一眼レフを素人が使っても使い捨てと変わらない…みたいな意味にしか取ってなかったが、面白い解釈だね
人間が真と理を示さない以上、退魔の剣が剣として存在し得ないって事は

形・退魔の剣
真・あなた方次第
理・あなた方次第



退魔の剣こそが自分の存在意義を探して彷徨うアヤカシに思えて来た。

58. メロン名無しさん 2007/11/19(月) 00:39:46 ID:???O

モノノ怪の形を成すのが
坂井化猫では  因果  と  縁
新化猫では  アヤカシの器に  因果と縁
どうもモノノ怪になってから
設定が増えた匂いが

南方熊楠展を見て来たんだが
「事の学」（「事」とは、心界が物質界と交わって
初めて生ずるはたらき）
心と物の接触により起きるのが「因果」
そして
「因果と因果の関係＝縁（えにし）」
というようなことを言っていたらしい
妙にツボってしまったｗ

60. メロン名無しさん 2007/11/19(月) 20:15:11 ID:???0

お蝶さんは斬られなかった派なんだけど、少数派かな。
手遅れにならなかった源慧みたいなイメージ。

「ありがとう。もう大丈夫」の後、退魔の剣のワサワサが収まっているし、
そのすぐ後に台所でのループシーンがもう１度繰り返されている。
お蝶さんがモノノ怪として滅されたのなら、この場面を再び繰り返すのは冗長な気もするし、
仮に繰り返すにしても源慧のように外見の変化の描写があると思う。
さらに最後に台所の戸が開けっぱなし、遠くに山を望む景色（お蝶さんの”空”）に鳥の鳴き声。
お蝶さんは薬売りの力を借りながらも、斬られる直前に自分でのっぺらぼうと決別できたから、
ハイパーは斬らなかったんじゃないかと思っている。

斬られても人間の肉体は保たれるみたいだから、お蝶さんはいきいきした表情で永遠に家出した、
と思いたい。

61. メロン名無しさん 2007/11/20(火) 00:32:01 ID:???O

>>60

自分も斬られてないと思う
敦盛の思い出は持っていったのかね…ｗ

62. 58 2007/11/20(火) 00:42:33 ID:???O

>59
モノノ怪を理解するのに熊楠が
熊楠の思想を理解するのにモノノ怪が
役に立ったということよ

63. メロン名無しさん 2007/11/20(火) 00:58:21 ID:???0

斬る＝人間とモノノ怪を切り放す  だと思っているので、
斬ってても斬っていなくても、お蝶さんもその後は吹っ切れて自由になったのだと思っている。
と言うか、そうであってくれ。

敦盛とはその後どうなったのか気になるが。

64. メロン名無しさん 2007/11/20(火) 09:59:56 ID:???0

「のっぺら」の襖絵で梅ノ木から“にょろにょろ”のようなものが描かれている。
これは梅ノ木に宿ったモノノ怪だと思っていたのだが、、、
この件については、既出で考察済ですかね？

65. メロン名無しさん 2007/11/20(火) 19:29:55 ID:???0

なんかポップな柄がどうのこうのとかであれになったんじゃなかったっけ
全然覚えてないけど

66. メロン名無しさん 2007/11/22(木) 01:08:49 ID:???O

個人的にのっぺらぼうで斬られたのって
お蝶さんの中に存在する、本当のお蝶さんを殺し続けていた
｢モノノ怪たるお蝶さん｣だと勝手に思ってた。
ペルソナの内の一つみたいな。

67. メロン名無しさん 2007/11/22(木) 22:31:22 ID:???0

のっぺらぼう冒頭の一家惨殺をするお蝶さんの鬼の面と
かかさまの被ってた鬼の面って同じもの？

現実が耐えきれず
お蝶さんは心の中で一家惨殺を何度もしていたが
実は「お蝶さんの心の中のかかさま」が「お蝶さん自身」を
何人も何人も殺し続けてたってことなのかな？

68. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 09:33:50 ID:???0

>>67

面の柄なんとなく違う気がするけど･･･かかさまのは般若っぽい。
でもその解釈いいな。大人になってからより幼少から受けたかかさまの言動の方が
その後の自分の行動に影響してくるしな


>>63

自分を殺し続けて面のないお蝶に、面たくさんな敦盛が魅かれていったのだとすると
｢もう大丈夫｣ってことは｢あなたはもう必要ない｣
･･･という思考にたどりついてしまった。スマンorz
そうすると、面のない状態がモノノケなら、ハイパー出てきたけど
モノノケ化自己解消してｳｪﾝﾂするまでもなかった＝斬られなかった＝お蝶生きて婚家脱出
という感じかな。
お蝶さんには今度こそ幸せになってほしい、この解釈だと敦盛にはかわいそうだが。

69. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 17:38:14 ID:???0

そもそもどうして「敦盛」なんだろう？
アニメじゃ明らかにしていないのに公式サイトでは出しているあたり、元ネタでもあるのかな

70. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 18:29:05 ID:???O

敦盛って名前で思いつくのは自分は平家物語だな…
若武者で笛が達者な人で、アツモリソウって花もあるね
のっぺらの話とは関係なさそうだけど


…基本的なことなんだが、敦盛＝のっぺらぼうでいいんだよな？
それとも敦盛にのっぺらがとりついてたのか？
その場合、敦盛もモノノ怪？

考えてたらよくわからなくなってきた…

71. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 18:31:11 ID:???0

能面に（十六）敦盛というのがあるらしい。
ttp://www.com-support.co.jp/gallery_so/noumen.html

おそらく本編での半泣きの面のことじゃないかと思はれ。
推測だが、公式サイトやYGで出したはいいが、狐面で登場がほとんどなので
混乱起こすってことで敦盛の名は出さなかったのではなかろうか。

72. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 19:26:44 ID:???0

能って言えば仮面だし
仮面つながりで敦盛なんかなあと思う

73. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 20:33:14 ID:???0

いや、能面と仮面は違うよ。
仮面は素顔（表情）を隠す為の物だけど
能面は面一つで喜怒哀楽を表現する物だからね。

74. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 21:10:21 ID:???0

面で感情を表すってことは素の自分の感情は無いまたは隠れてるわけか

75. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 21:23:36 ID:???0

敦盛はあれが素っていうか
面しかないからややこしいね

76. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 22:05:18 ID:???0

>>70

字幕放送だと「敦盛」になってたんだっけ？
本スレの過去ログにあったような気がする。

77. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 22:10:40 ID:???0

敦盛は面が本体だよね？

78. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 00:33:49 ID:???0

少し話がずれるけど、能の原型と言われる幸若舞にも
平家物語を題材にした｢敦盛｣というのがあって、信長がそれを好んだらしい
それで衝立の絵が信長だったのかと納得したよ

79. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 02:55:02 ID:???0

>>74

いや、
>>75
も言ってるが面そのものが素顔なわけで隠してるわけではない
例えば黒子は現実には見えるけど芝居を観るうえでの約束事としては
いない扱いであるのと同じというか

80. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 04:07:41 ID:???0

じゃあ本体が無いものなのか？
敦盛は結局何なんだ？

ごめん酔ってる

81. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 08:53:41 ID:???0

のっぺらぼうだから本体は無いものだと納得していた

82. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 11:37:26 ID:???O

淳盛は狐の名前ではなくて、
設定画か何かに補足として「この面は淳盛」という意味で書かれていただけでは？

本体はあくまで狐の面(に宿った魂？)であの男はただの媒体だと思う。
映画マスクを考えれば難しくないな。

83. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 12:04:20 ID:???0

じゃあ媒体になった男は何なんだという話に

84. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 12:45:12 ID:???O

昨日大徳川展を見てきたが
メイン展示じゃない所に屏風の元ネタを一枚発見
和正（お蝶のダンナ）が赤い羽織？で踊ってるやつ
観楓屏風図って国宝だから行かれる方は本館もチェック
わざわざ出向くほどではない（教科書に載ってるだろうし）

85. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 12:58:48 ID:???O

自分にはハイパーにしか見えなかったんだが。
体半分取られたからお蝶の存在に気付いたんではないかとも思った。
鏡が隠喩みたいに使われてるのも気になる。

でも「恋をした相手は誰だ」ともあるし、
あの男自体お蝶の妄想の産物なんだろうな。
薬売りには全く別の形に見えてるのかもしれない。

86. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 15:00:49 ID:???0

本体は面で、体は敦盛が作った幻想では？

87. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 15:35:23 ID:???0

自分は録画してないから１回テレビで見ただけなんだが、
ビリーミリガンと２３の棺思い出したなあ。

だから敦盛はお蝶を守る味方で、
最後の「誰もいない」は自分を守るために生み出した
敦盛に逃げない決心をし、人格を統合した（敦盛抹殺）お蝶と
亭主に養ってもらわずに自分の力で生きる女の自立をかけてるのかな。と。

スマン既出だと思うけど。

88. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 17:04:02 ID:???0

敦盛の正体って、アヤカシ？それともお蝶が作った物？
アヤカシ（敦盛）がお蝶に取り憑いて、お蝶がモノノ怪になったのかと思ってたけど。

薬売りが「叶う訳など無いのに。悲しきモノノ怪だ。」と言ってる『モノノ怪』ってのは、敦盛の事？

89. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 18:02:20 ID:???O

面の男淳盛＝お蝶の中の理想の男性（白馬の王子様的な）が
自分の作り上げた物だと解ってても認めたくないお蝶の心情を慮って出た言葉だと思う。

お蝶はずっと愛されたいと願ってきたわけだからあの言葉が効いたんじゃないかな。

90. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 18:10:09 ID:???O

>>88
の答になってなかった
「モノノ怪」＝淳盛の存在でいいんだと思う。

91. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 20:11:34 ID:???0

モノノ怪＝アヤカシ＋情念だから、なんらかのアヤカシはいたと思うよ。
それにお蝶さんの王子様妄想が合体して、
敦盛というイケメン(多分)の形になったんでしょう。

92. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 21:05:16 ID:???0

モノノ怪が、面の男（敦盛）を操り、お蝶を欺き、家に縛り付けた・・・それが、真。

で１カチンだっただろうｗ

モノノ怪はあの場所、梅ノ木に宿っていて、お蝶を縛り付けるために敦盛を操りっていたのではないかと。

93. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 23:18:21 ID:???0

梅の木は梅沢家の呪縛ってことだと思ってた

94. メロン名無しさん 2007/11/25(日) 00:08:41 ID:???0

で、あのチャートが出来た訳だｗ

95. メロン名無しさん 2007/11/25(日) 00:58:53 ID:???0

>>92

モノノ怪であるお蝶が無意識に自分自身を縛り付けていたとも考えられるよ
3カチンは｢モノノ怪は、私｣だったわけだし

母親の期待に応えなければいけないという想いのせいで梅沢家から離れられなくて
自由になりたい気持ちとの矛盾の解消のために面の男が生み出される
→その面の男に救われる、という考えに浸ることで一時的に矛盾を解消してしまい
ますます家から離れられなくなる
こういう流れなんじゃないだろうか

100. メロン名無しさん 2007/11/25(日) 14:32:45 ID:???0

前の嫁が自殺したのも、結局同じモノノ怪に囚われてしまったからじゃないのかな
あの家に嫁いだのなら同じような境遇・結果になりそう→
一家の面々を実際に殺すことはできず自殺
ってチャートにあったっけ