モノノ怪考察スレログ1-4 - 怪～ayakashi～化猫・モノノ怪 考察＆情報wiki

301. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 00:56:54 ID:???0

>>299

>>300

確かに、お蝶が一人で鬱憤晴らしの妄想ループやっているだけなら
それの、どこがモノノ怪だ？って話だよね

302. 281 2007/12/03(月) 01:15:33 ID:???0

>>299

敦盛はモノノ怪じゃないってば。

303. 281 2007/12/03(月) 01:17:54 ID:???0

おっと送信してもた

>>302
続き
だからお札を剥がしたらお蝶さんの顔だったでしょ。
だから斬るまでもなく消えたでしょ。
それはお蝶さんが、敦盛は妄想キャラでしかなかったと、自覚してしまったから。

304. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 01:23:49 ID:???0

>>302

モノノ怪としての現象として何らかの実体的ものを持ったんだろ
あくまで、お蝶の脳内妄想なら、只のメンヘラなだけ

305. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 01:26:59 ID:???0

>>303

妄想内キャラが妄想主の外側に出現したからこそのモノノ怪じゃないの？

306. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 01:42:18 ID:???0

妄想主の外側に出現したとなると、一家惨殺はあったということになるよね

脳内妄想ではあるけれど、あやかしがとりついてモノノ怪化することで
実際のお蝶自身の存在を危うくしてたんじゃないだろうか
妄想の中で死罪が決定していたから、そのまま話が進めばお蝶は妄想の中で死ぬことになって
もしかすると現実に戻れなくなっていたかもしれない
敦盛の、戻らなければ追っ手が来る発言は、現実に戻るか妄想の中で死ぬかの話ともとれる

他者ではなくモノノ怪を生み出した人自身が被害者ではあるけれど
人に害をなすということに変わりはないと思う

307. 301 2007/12/03(月) 01:43:18 ID:???0

>>302

別に敦盛をモノノ怪だと言っているわけじゃないよ
強いて言うならモノノ怪化したお蝶が生み出して
別個体の形に分裂してしまったとでもいうのか

>>299
みたいなものだろうと

主体があったことと
生み出したお蝶が自覚したら消えるというのは
モノノ怪（お蝶）の性質としてそういうものだとすれば相反しないと思うけど
敦盛としては、お蝶が自覚するのを阻もうとしていたわけだし

308. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 01:47:15 ID:???0

>>306

だから脳内のことだけだったら
只のメンヘラでしょ
自分自身の内面で自分を危うくさせて人なんて
掃いて捨てるほどいるでしょ
それを、あの世界ではモノノ怪と解釈するのかも知れないが

薬売りのカウンセリングで終わるなら
元々斬る必要も無いんじゃない？

それに外側に存在したことと
一家惨殺が実際にあったかは連動しないと思うけど

309. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 01:53:40 ID:???0

そういえばキセルは残ったんだよな

310. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02:03:35 ID:???0

薬売りの口ぶりからすると
鵺での三人は、肉体とは無いけど、死んだ自覚の無い幽霊としてあったよね
敦盛も肉体は無くても、それこそ、そういう霊体か念体みたいなものは有ったんじゃないか？

311. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02:06:12 ID:???0

>>308

だからのっぺらぼうに関しては斬ったかどうかすらも曖昧なんじゃない？
お蝶が自覚したことでのっぺらぼうが消滅したなら斬る必要はないし
そうでなければ｢モノノ怪だから｣斬らなければならなかった
脳内だろうが何だろうが、あやかしと結びついた時点でモノノ怪なんだから
薬売りにとっては斬るべき存在だったんだと思う

敦盛が外に存在したのなら包丁を手渡すシーンが実際にあったことにならない？
他に敦盛が出てくるのはお蝶の内面世界と思われる場所だけだし
包丁を渡したことは惨殺に繋がると思うんだけど･･･

312. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02:12:31 ID:???0

>>311

敦盛に関しては自覚して消えたけど
お蝶は、そういう妄想を実体（肉体としてではなく）化させてしまうようなアヤカシを
呼び込んでモノノ怪化しから斬らなきゃいけなかったのかも

薬売り自身、初め敦盛をモノノ怪の形を勘違いして驚いていたから
何らかの「形」があるんだろうな

313. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02:16:13 ID:???0

>>312

すまん誤字があった、ついでに追加

>>311

敦盛に関しては自覚して消えたけど
お蝶は、そういう妄想を実体（肉体としてではなく）化させてしまうようなアヤカシを
呼び込んでモノノ怪化したから斬らなきゃいけなかったのかも
人だけでなく場も作っていたのかも

薬売り自身、初め敦盛をモノノ怪の形と勘違いして驚いていたから
何らかの「形」があるんだろうな
お芝居だったのかも知れないが鵺の時みたいな、それについての読者への証は無かった
もし無かったのなら薬売りは、

315. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02:20:47 ID:???0

>>311

外側にいても、存在がお蝶の妄想に左右されるなら
妄想内に留め置かなきゃいけないのは敦盛も一緒だし
刃物渡しても、それから先は、お蝶の妄想ってことでいいんじゃね？
お蝶としては渡してくれる人が欲しかったんだろうし
妄想の小道具としての刃物ってことで
だから感触だけはあった

317. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02:25:09 ID:???0

>>315

だけど、それから先は妄想だから
殺害方法が朧気だったってこと？

325. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02:48:23 ID:???0

敦盛のキセルは残っているんだよな

326. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02:48:54 ID:???0

>>323

お蝶の妄想の中では敦盛は形を持つ存在だから
その世界に薬売りが入っていったのであれば
現実では形のないものを相手に闘ったことになるよ

薬売りが勘違いしたのは、形が世界そのものを作り出した存在(＝お蝶)だったからじゃない？
創作物の登場人物は作者の意図を知ることはできないって話かと

327. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02:52:31 ID:???0

それに関しては何故、
薬売りがお蝶のフィールドに入ってこれたのかというのが疑問なんだよな

＞創作物の登場人物は作者の意図を知ることはできないって話かと
逆じゃね？これだと
＞創作物の登場人物（敦盛）は作者（お蝶）の意図を知ることはできないって話かと
になっちゃうけど、敦盛は自分が、お蝶から出てきたのは知っていたし

328. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02:57:24 ID:???0

>>326

そういう現実社会に於ける実固体としての形というよりは
薬売りという他者にも見えたり認識出来る存在としての形はあったってことだろう

329. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03:08:15 ID:???0

>>324

>前者に関しては、お蝶の存在であるはずの敦盛が現実にいるシーンがあるから
ああ、なるほど、
実際に敦盛は血肉を持った人間として実体化し、お蝶に包丁を渡して惨殺させた派
ですかね？
でもその現実の人間が、お面だけになってポンッと消えてしまいましたが…。

>薬売りの台詞があるから、恋をした→主体もあるだろうと考えたんだと思うよ
それはあきらかに日本語の読解力不足＆脚本の不備。
「強いて」の意味は、万人に理解されるもんじゃなかったってこと。

330. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03:10:36 ID:???0

>>328

異能力者ではあっても他者である薬売りが
モノノ怪の形と勘違いして
紫煙受けて、顔取られたくらいだから
そうなんだろうね
そういう「形」では存在しているわけだ

331. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03:13:43 ID:???0

>>327

そうなんだよね。あくまでお蝶のフィールドだったことが前提になってくる
そうなると実体化された世界だったか、薬売りにそういう力があったと考えなきゃいけなくなりそう

＞敦盛は自分が、お蝶から出てきたのは知っていた
そうだっけ？
牢獄から救い出すために、と言ったり過去を思い出させないようにはしていたけれど
はっきりと自分が生み出されてた存在だとは自覚していなかった気が･･･


>>328

認識者である薬売り自身がお蝶のフィールドに入っていたとしたら
薬売りもお蝶の妄想の中の登場人物になってしまうって話
といっても薬売りはお蝶に作られた存在ではないからお蝶の思い通りにはならない
メタの話になるから説明し辛いんだけど･･･

ただ、あくまで説明するならこうだろうという程度なので参考程度にして欲しい

333. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03:15:23 ID:???0

>>328

お蝶の夢の世界（たしか公式の中の人インタビューだと、そう書いてあったと思う）の
中でだけ、王子様キャラとして存在したということでしょう

334. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03:17:13 ID:???0

>>331

>そうなると実体化された世界だったか、薬売りにそういう力があったと考えなきゃいけなくなりそう
とうとうここまでたどり着いたよｗ

335. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03:20:30 ID:???0

>325
あのキセルはもともと薬売りのものじゃないの？
でないと間接キッスみたいで超きもいんですけど！！

336. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03:21:00 ID:???0

>>331

「あなたの為に生まれてきた」とか言っていたし
薬売りが、お蝶に自覚させようとするのを必死で嫌がっていたし
自覚あったんじゃないかな

分析というより
それこそ、まず自説有き、に無理やり当てはめた都合のいい解釈ではあると思うけど
そういうのも有りだとは思う

337. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03:27:25 ID:???0

>>334

それよりは
お蝶が自分の夢見るキャラや場を作り出せたモノノ怪と思った方が自然じゃない？
他の時も、モノノ怪フィールドには薬売り入って来れたし
と、いうより大抵のモノノ怪は自分のフィールドは作れていたのよね
妄想脳内というより
現実の場を元にした、ちょっとズレた空間みたいなの
鵺にしろ、鉄猫にしろ

338. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03:30:26 ID:???0

>>337

海坊主も座敷童子もそういれば、そうかな

339. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 04:06:35 ID:???0

元々は敦盛は、お蝶に恋していたか（恋が出来たか）という問題だったろうに
賛成・反対共に自論にこだわるあまりに、どんどんズレているし
双方都合の悪い問いかけには答えていない

でも、それで双方共に頭ひねっているせいか
色々と発見があって面白くはあったけど

340. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 07:10:06 ID:???0

敦盛はお蝶さんの臓器みたいなものなんじゃないかな、肝臓だったり腎臓だったり
で、モノノケ化したっていうのはその臓器が病気になったと。
確かにお蝶さんの一部だけど、お蝶さんの中に存在している癌の様なものって考えたら自分ではしっくりきた

341. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 09:43:44 ID:???0

癌だと思い通りにはならないけどね
むしろ消えてくれと思っても消えない

342. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 11:59:52 ID:???0

癌だと本体から切り離しても
培養すれば本体より長生きするしな

343. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 13:02:16 ID:???O

>>340

自分はいい例えだと思った

監督は
モノノ怪は場につくものだと考えている
と言っていたよ

344. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 14:47:45 ID:???0

癌の例えはよくわからんが
薬売りも「この場の因果と縁に捕らわれるな」ってぬこに言っていたような

345. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 15:12:35 ID:???0

室内劇で行きたいらしいし
場に付くってことにしないと
モノノ怪に逃げるという選択肢が
出来ちゃうしな

346. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 16:18:34 ID:???O

>>345

自分は場をインナースペースと捉えてるので
固定の場は考えなかった

347. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 16:22:03 ID:???0

>>346


>>344
って言っていたから固定場なんじゃないの？

348. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 16:34:11 ID:???0

人の世の固定の場を、唯一のゲートとして
インナースペースが、こちら側に侵食してきたのが
モノノ怪フィールドなんじゃないのかな

349. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 19:46:29 ID:???0

物質の場があって、そこを満たすあやかしが存在して、
そこに人間や動物の念が加わってモノノ怪になるんじゃないの？
場、そのものがモノノ怪でありあやかしであるというか

350. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 20:12:06 ID:???0

>>349

この世にあるのがアヤカシだっけ
あるいは情念に憑くために現れた場に縛られる性質でもあるのかな

355. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 09:33:19 ID:???0

物の怪は病の事だ、と海坊主で幻ちゃんが言っていたわけで、
モノノ怪化したお蝶さんを放っておけば
情念が憎悪に進み、、怨念に変わり
物の怪が悪化し手のつけられないモノノ怪となりうるのを薬売りがとめたんだろ。
モノノ怪化したお蝶さんを斬って（紙ふぶきを手にしていたから斬ってるだろ）清め祓い、
病を治してやったと、自分はみている。

ある意味癌かもね。

356. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 10:26:27 ID:???0

>>355

止める、止めないじゃなくて
小物だろうが大物だろうがモノノ怪を関知したら斬るんだろ
「あってはならない」というスタンスなんだからよ

357. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 11:24:29 ID:???O

同意。座敷で、あいいれん言ってたのは、ﾓﾉﾉ怪を残す選択肢は無いってことだと思う。
ついでに、人間を救うとかは考えて無いと思う。
私が冷たい人間なのかもしれないけど

358. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 11:51:36 ID:???0

人命はそれなりに頑張って尊重しているし、
鵺の三人とか見ると、出来れば救うってのはあるんじゃないか？
それが優しいか、単なる仕事遂行のついでかは知らんが

救うってより、その為の手助けはするって感じかな
自らを救うものを助く、みたいな
他人なんて、そうそう救えるもんじゃには弁えていそうな気はする
あるいは人を救うなんて、おこがましいくらいは思っているかも

359. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 12:02:51 ID:???0

パイパーの「救われたなどと思っているのか？」が本音なら
単なる仕事遂行のついでに結果としてお蝶さんを救っただね。

妄想するモノノ怪のうちに斬っちゃっとけば
「面倒なモノノ怪」で済むし、悪化しちゃったら「こいつは手強い」になっちゃうからね。

360. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 12:06:10 ID:???0

＞「救われたなどと思っているのか？」
これは敦盛の存在に救われたとでも思っているのか？ってことじゃ無いか

361. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 12:53:19 ID:???0

取り敢えずヌコには優しい

363. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 14:01:51 ID:???O

だってアヤカシは巻き込まれるだけで明らかにかわいそうだもんね

364. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 16:21:08 ID:???0

>>360

そうだと思う。

365. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 16:38:56 ID:???O

>>355

病は、け（怪）の事だよ

366. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 16:51:00 ID:???0

>>358

鵺のうっかり事件は、目の前で人が死んだにもかかわらず東大寺の話で盛り上がってるから
ちょっとキレた結果なんじゃないかと思った

372. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 00:03:02 ID:???O

同一人物と考えた方が面白いと思うんだかな。
もしあれがまた別の存在だとしたら、（守護霊とか？）
薬売りがあくまで自分の身ひとつで命掛けてモノノ怪退治してるという
ある意味核な部分が、誰かに守られてるっぽい雰囲気で壊れる気がする。

巧く言えないが、
パーティみたいな仲間的存在が無い方が斬る側にも無情感を感じられていい。

373. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 00:23:16 ID:???0

別だけど同一というのも面白いかと
本スレで言われていた初代ウルトラマンみたいな感じで

374. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 00:36:29 ID:???0

海坊主の鏡の手渡しを見るまでは同一人物だと思っていたんだけどなぁ
アレでチョッと判らなくなった

375. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 00:39:37 ID:???0

確かに
演出だとしても、あれを入れた意図がわからん

376. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 00:49:29 ID:???0

のっぺらぼうの発言で完全に別人格になってしまった派だ
あんなに対称的な発言されたら別人としか思えん

377. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 01:05:54 ID:???0

>>375

演出だとしたら別人かもよ〜？ってことだとう

378. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 01:08:43 ID:???O

海座頭と同じような目なんだよな、ハイパー。
つまりやっぱりハイパー＝アヤカシなんだなって思ったよ。
ギリでモノノ怪にならないラインでアヤカシと融合しとんのかも。

正反対の発言は多重人格ならわかる気がするよ。

379. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 01:15:24 ID:???O

まぁでも退魔の剣と話してる描写がある時点で薬売りが全て1人でやっている訳ではないんだよな
そういえば旧化猫も
苦渋の表情で変身する薬売り→｢お前の動きは充分見せてもらった…もう効かぬ｣は当時からなんか違和感だったな

380. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 01:22:34 ID:???O

変身する→斬る為だけに覚悟を決める

だったら苦しい選択かもしれないな。

381. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 03:00:58 ID:???0

うしおととらで言ったら

薬売り＝潮＠通常時
ハイパー＝長髪潮＠獣の槍使用時
退魔の剣＝獣の槍＠他者の意思在中

のイメージだな俺は

384. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 09:38:28 ID:???O

>>381

その作品知らないからなぁ
ハンドル握ると性格豹変するとかあんな感じか？

387. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 11:38:33 ID:???0

退魔するアヤカシとなんらかの経緯があって契約(?)して
モノノ怪を滅するモノノ怪に変身した結果、薬売りがハイパー化するんだと思ってた
だからのっぺらはモノノ怪として、人としての考えや心の多面性を演出してるんだと解釈してた
どっちかと言うと海坊主の手渡しの演出の方が  ん？と思った

けど最近色んな人の考察きいてるうちになんでもよくなったｗ
次期があってもそこら辺ぼかされたままだろうし

388. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 12:05:17 ID:???0

のっぺらのは、本音と建前ぐらいの感じかなあ。
薬売りがいなして、ハイパーに戻ったとき、顔が微かにだけど和んでるから。
（でもあの演出は、完全に中の人の自己満足レベルだよな。。。
コマ送りしてようやく気づいた。本放送で見分けられる人間がいるとは思えない）

海坊主のは、そもそもなんでハイパーが鏡を持ってないのか
わからない。。。忘れ物以外でｗ
あぁ下駄も履いてないかｗ

390. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 12:45:36 ID:???O

>>388

マジでコマ送りしたら和んでるの？
「ありがとう」の後だっけ？ハイパーの顔、勢いなくなった退魔のシーンだよね
ＤＶＤ来たらやってみよ

394. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 15:06:56 ID:???0

>>388

＞ハイパーに戻ったとき、顔が微かにだけど和んでるから。
  見ようによっちゃ、別で薬売りのいなしをハイパーが、そう来たか、とでも
思って和んだとも思える

395. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 18:18:48 ID:???O

別人でも同一人物でも普通に納得できる演出だからなぁ

まんまとスタッフの手のひらの上で弄ばれてるぜ…