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リーフィア救済策 - (2011/05/26 (木) 05:55:14) の最新版との変更点
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*問題点
草、ブイズ1の防御だがHPの都合物理耐久はモジャンボどころかブラッキーにも劣っている。
弱点多めの草単に加え、同属で物理耐久を上回る奴がいる以上受けは厳しいところがある。
というか草単は耐性が特殊よりなので特殊耐久紙のリーフィアじゃそれも満足に生かせなかったりする。
電気もこいつより素早い奴はいくらでもいるからめざパ氷や炎技でごり押しされるのがオチ。
水も冷凍があるから不安定、一部除いた対地面なら使い道はあるがその一部にガブがいるのが痛い。
**技について
攻撃技はメインは半減多すぎ、サブは草との相性補完がまるでできず鋼に致命的に弱い。
他の優秀な一致草物理持ちのジュカインやモジャンボとは比べるべくもない残念なラインナップ。
・シザクロ…草と半減被り過ぎ。色んな奴に光臨してくれといってるような物
・ツバメ返し…虫に有効とはいえ威力60のせいでバタフリーすら突破できず、ガッサヘラクロスへのピンポイントにしかならないがヘラクロスはスカーフ持ちが多くてタイマンですらきつい
・アイアンテール…氷に有効だしサブの中じゃ威力あるから候補かって？サブに乏しいリーフィアですら使われる事はまずありません
・穴を掘る…論外（←一応パワフルハーブで使えないこともない、しかし持ち物が縛られる上に威力80ではやはり使いにくい）
・恩返し…弱点を付けないが上があの体たらくなのでこれが一番マシということに落ち着く始末
その上特攻は低く多くの草と違いめざパでカバーという真似もできないから兎に角鋼のカモから抜け出せない。
舞ったところで鋼や草1/4のクロバット等がきたら簡単に止まってしまう。
おそらく、止まり易さ（特に対鋼）は草アタッカーでもトップクラスだろう。
物理耐久の低い水に対する安定したダメージソースにはなるが水は冷凍持ちが少なくないため
特殊耐久が草最低クラスのこいつは迂闊に出せなかったりする（調整にもよるが）
補助技はどうか。ブイズ共通の補助技がある一方、
草特有の強力な補助仰技である宿木や眠り粉がない点が止まり易さに拍車をかけてしまっている。
まだ欠伸を使えるだけマシだろうが、種族値と属性の折合いの悪さで剣舞を含め補助技も使い辛い。
**特性
純物理ATのせいでソーラービームを使えず晴れに不向きなこいつに
リーフガードなど与えられても正直困る。かといってブイズに特性追加は可能性が低いのも事実。
しかもモジャンボもこの特性を持っているという点がかなり痛い。
*具体的救済案
結論付けると種族値と属性の噛み合わなさや技の問題ということになる。
正直、ブースターと比べても五十歩百歩というレベルと思われるが
偶発的な要素も踏まえるとブースターのほうがまだマシな所があったりしないでもない。
130も防御じゃなく特防や素早さに回ってれば、もう少し評価も上がっただろうに・・・
ブイズに特性の追加はあまり期待できないし、アタッカー方面の救済につながる技が必要かと想われる。
使い勝手のいい物理サブウェポンがあるだけでも違ってきそうなのだが。
あとはリーフガードの強化…だがモジャンボにはあまり意味のない形でやらなきゃいけないので難しい
↑単草のこいつじゃ特防に回ったところで評価なんか上がるわけないだろ。
防御よりマシだが。
↑一応防御のおかげで物理相手に対して安全に舞える。
特防と防御が逆だった場合、特殊水電気に安定して舞えるかというと
やっぱり冷Bやめざ氷が痛いので、これでよかったのかもしれない。
とりあえず飛び蹴り覚えろ
[[鹿>メブキジカ]]にできてこいつにできない道理はない
↑全く同意。これで鋼では止まらなくなる。
↑↑跳び蹴りよりはけたぐりの方が出来る気がする。[[ギャロップ]]が出来るし、ただの足払いだし
ブイズに限らず4つ足は技が乏しいね。
特に物理を主にしているポケモンは苦労している気がする。
既存技でいちばん覚える可能性があるのは馬鹿力かな？ブースターも使えるし。
個人的にはストーンエッジを覚えてほしい。
↑現行でも、技マシンだと4つ足向け物理技は少なめだからなぁ。
後は、とりあえず、ブースターより早いからトンボ返り?
それと瓦割りとシャドークロー位?
体重は軽いから地震は厳しいと思うし。
…これでもLv50で種爆弾使えるようになって強化されはしたんだけどな。
↑↑サブウェポンが欲しいのは確かだけど、上のはちょっと言いすぎじゃないか？
十分な威力の一致技もあってつるぎのまいも使えるんだから攻撃力は問題ないし。
舞ったあと属性的に不利な相手が出てきても、バトンタッチがあるから無駄にはならないと思う。
追加技は他につじぎり、いわなだれあたりか。がんせきふうじでもギリギリいけるかな？
↑＞十分な威力の一致技もあってつるぎのまいも使えるんだから攻撃力は問題ない
種族値的にATにせざるを得ない癖に樹海やモジャみたいに良質なサブウェポンもなし、
そんな有様のおかげで草という半減多すぎな属性のリフブレor種爆弾ほぼ一本なのが問題。
これも威力80-90じゃ決定力そこまで高くないしこいつが舞う余裕はろくに無い。
現状じゃほぼ全ての鋼に有無を言わさず止められ、炎や虫や毒や飛行の多くにはフルボッコで終了、
素で尋常ならざる止まりやすさの上にボーマンダ無償光臨の温床になるとか負担が大き過ぎる
サポートならわざわざこいつに任せる必要性が無いといわざるを得ないのが現実。
ただでさえ他の草に比べて文字や冷凍で潰され易いし。
どの道救済するならアタッカーとしての止まり安さをどうするかという点に帰結してくる。
その上で他の草と比べてどう隙間をつつけるか、だな。補助も宿木位は欲しい
ところでどうして皆は「こいつが竜や鋼で止まらなくするようにする」ための救済しかしようとしないのかね?
こいつがこおりのキバやこおりのつぶてでガブリアスやボーマンダを返り討ちにしたり
じしん起こしてメタグロスにしっぺ返し食らわせるなんて正直想像できない、というより望み薄にも程がある。
そもそも草救済そのものが「何とかして竜･鋼で止まらなくするもの」ばかり。
答えは簡単、「該当する草ポケに氷･ドラゴン技や高威力炎･地面･格闘技を追加すればいい」だけだが、
「ポケモンのイメージ」というものを考えたことがあるか?
イメージぶち壊してまで救済するくらいなら素直に他ポケに任せたほうがいいんじゃね？･･･それではダメなのが救済妄想なわけだが
↑牙も礫も地震も誰も提案していないんだが。
別に無理に『何とかして竜･鋼で止まらなくするもの』を覚えさせる必要は無いけど、こいつの種族値からしてアタッカーとしての運用が基本になる訳で、
そうなるとやはりまともな、尚且つモジャンボやジュカインと差別化できるサブウェポンが欲しくなるんだよ。
『イメージぶち壊してまで救済するくらいなら素直に他ポケに任せたほうがいいんじゃね？』とは言うけど、
現状でアタッカーにするにしても受けで運用するにしてもこいつより適任な奴はいくらでもいるわけで、
そうなるとリーフィアには何もするなと言う事になる。
だから他のポケモンの劣化にならない技、出来れば優秀なサブウェポンが欲しいってこと。
個人的に辻斬りやトンボはリーフィアのイメージにピッタリだと思うけど。
↑今のこいつに必要なのは後出しを躊躇させるような相性補完が出来る技。
それが勤まらない虫技や悪技を与えたところで炎飛行毒虫龍鋼「後出し余裕です」は変わらん。
トンボで逃げるしか能がないやつにしたところで根本的な解決にはならないぞ
↑それはブイズ系全体の特色であって、攻撃技ではなく補助技で後出しをけん制するのが
イーブイ進化系ならではのスタイルでしょ。ブイズらしさを削ったり没個性化させてどうなる
↑めざパが無かったらサンダースとかも結構価値が下がってただろうしな…。それでもシャドボのおかげでリーフィアよりは上か。
補助技と言えば攻撃力、防御力が高いから実はリーフィアって｢くすぐる｣と相性良いんじゃあないかな。
特殊ATや物理受け出されてもクリアボディ以外なら防御は下げられるし、交代を誘いやすいあくびもあるし、
それなりのポケモンを抜かせる素早さはあるし。あとは｢かいりき｣が格闘になればいいのに。
↑実際のところクリアボディの相手にメタグロスがいる、というのが問題なんだろう。
くすぐる無効、シザークロスでは微々たるダメージしか与えられない、あくびしてたら返しの米パンで大ダメージの危険がある。
かといってリーフィアにフレアドライブや地震なんて与えられるわけがない。難しいジレンマが多々･･･
↑メタグロスなんて草タイプで倒せる奴がいる?
結局あの辺りは他のポケ任せがほとんど。
個人的にくすぐるは鈍いと違ってそこそこの早さがあるこいつにはもってこいだが、
特殊防御が低いからやっぱり役割破壊が恐いな。
↑ルンパドダイあたりなら可能性はある
↑×5現状の異常な止まり易さを大幅軽減できるサブウェポンは必要といっているわけで
新補助技が不要だと一言も言った覚えはないが？
攻撃技のまずいラインナップを解消した上で気の聞いた補助技を与えることになんら異議はない
↑そもそもブイズに大将格のエースアタッカーの役目を期待するのが間違い
ブイズは豊富な補助技を生かしてのサポートと攻撃の両立が持ち味で、いわば中堅や先鋒に置くもの
止まる相手が多いのはブイズ全般の個性みたいなもんで、それはバトンで仲間に繋ぐのが定石
すばやさと耐久、二段階上昇技があるこいつはブイズの中でも能力上昇を繋ぎ易い方だ
↑はっきり言うが、
ブラッキーと違いATにせざるを得ない配分のうえに他5体や大半の草と違ってめざパが使えない影響もあるが、
はっきり言ってこいつの止まり易さはブイズ・草単であることを差し引いてもひどすぎる。
いうなればヌギャーがIFゲーとして冥界住人の許容範囲を超えているのと同じだ。
バトンに関しても、こいつより活かせないと言っていいのはグレイシアブースターくらい
素早さもボーマンダを擁する100族に劣るし、上で言ってるように弱点多数・属性と種族値がちぐはぐで
耐久も意味を成しづらいという中途半端なバランスだ。
弱点も少なめで総合的な耐久あるいは素早さで上回っているシャワダースエーフィブラッキーが
バトンの活かしやすさでリーフィアに見劣りしているとはとても思えし2段上昇技ならシャワダースでもできる。
それ以前にお前さんの主張するブイズらしさとやら自体ダブルの霰パグレイシアや
バトンが死に技と化しているブースターですでに破綻してるわ。
ブイズだからと言い訳して救済の路線を制限する事に何のメリットがある？
↑種族値が｢アタッカー寄りだから｣という言い訳をして救済の路線を制限してる君はどうなのかな？
｢二段階上昇バトンならシャワダースでも出来る｣
だから何って話。剣舞バトンと高速バトンと溶けるバトンが皆同じだとでも？
現状｢アタッカーならフーの劣化だから｣という理由でエーフィに補助技を満載している人は沢山居るし、
種族値でも攻撃技でも劣っているポケモンが居るならサポートに特化したポケモンにしようとするのは当然で。
元々ブイズはサポート技が豊富なんだからそれに合わせて補助技の救済をするのはそんなにおかしいかい？
あ、あと念のため言っとくと、自分は攻撃技方面での救済策を否定してる訳じゃないよ
あと自覚ないかもだけど君が他のゲームを例えに出す時は大抵意見が誇張されている時だから気を付けた方が良いよｗ
↑だな、そもそも上の上の人の「耐久の数値が意味が成さない」っツーのはおかしい
リーフィアの場合、耐久の種族値には剣舞一回積むためターンを確保するってちゃんとした意味がある
で、たとえ積んだ後で敵に受けに交換されても、こいつならバトンで有利な味方につなげる
そもそもポケモンってのは単体で戦うものではない。絶対に仲間同士でカバーしあう事になる
攻撃技の幅が狭い半面、補助技の幅が広いブイズは良い意味でその傾向が強い
↑、↑↑、俺は↑↑↑の物じゃないが耐久種族値が意味を成さないってのはタイプの関係が大きいと思うぞ
こいつは単草なおかげで弱点つかれない敵が少ない。
物理地面に限定しても補助するならマンムーガブグライオン、岩ならプテラとメジャーポケに大抵大ダメージくらう
ラグももちろんこいつは弱点が多いせいでまともに詰んでしかもバトンタッチなんてとれる試合は殆どない
結局タイプでも変えない限り攻撃強化した方がいいだろ？
剱舞バトンなんて正直バトン覚える多くのポケができるしそいつらにないものをこいつは持ってるのか？
耐久ならタイプ相性のせいでハッサム安定素早さはどうあがいてもテッカニンはぬけない。
たとえこいつが高速移動を覚えたところで両者ともそれを可能
鉄壁やら度忘れ覚えてバトンに磨きをかける？そんなことしても誰もこいつに振り向かない。
すいすいやら決定力やらあるサクラビスさえあんななんだから。
こいつに決定的にたりないのは何か？それは素早さや攻撃力だ。それだけでも決定力が大きく上がる。
下にも書いたが素早さが上がれば言わずもがな、攻撃があがれば逃げる相手が増えてくれる
ダースが強く感じるのは主にこのせい。10万受けに来た相手に欠伸うったり身代わり出せたりできる。補助を使うならまず攻撃から。
とりあえず葉緑素やらパワーウィップを得れれば今より攻撃だけでなく補助も強くなれる
一番↑、「イメージぶち壊してまで救済するくらいなら素直に他ポケに任せたほうがいいんじゃね？」
救済する気無いならこの議論に参加しなくていいよ
一番↑、ドンファンが礫を使用できるという実例があるわけだが
せめて、パワーウィップくらいは覚えて欲しいな
いや、問題はサブウエポンが貧しいことだがメインウエポンでたった８０と９０の種爆とリフブレとかひどすぎる
というかこれを覚えないせいでせっかく攻撃がモジャンボよりも上なのに最大火力が結局負けてるとか・・・
↑もとからパワーウィップを覚える奴が少ないんだが?
ウツボットもドダイトスもユキノオーも覚えない気が…。
いっそウッドハンマーは…無理っぽいな。
てかエーフィもブラッキーもメインは100越えないんじゃない?
↑ブラッキーは100だな。ブイズで100超えてるのは他にブースター（オバヒ）、雨パサンダース、一部を除くシャワーズ、霰パグレイシアだな
･･･グレイシアがほとんど霰パなのを考えるとブイズの中では実質サンダースとエーフィ、そしてこいつだけだな
サンダースと比べ種族値が同じなのに決定力のイメージがやけに違うのはやはり素早さの差か･･･せめてこいつが葉緑素ならグレイシアとの対も崩さず晴れパ補助攻撃両方こなす強ポケになれただろうに･･･
思ったんだがこいつってねむりごな覚えたらだいぶ立場変わる？
素早さ高めだし、結構活かせそうだが
↑すでにくさぶえがあるわけだが。本家にくさぶえは候補わざとして結構あるし、変わるんじゃないかな?
↑↑それより宿木じゃないか？
やどみができて素で速ければモジャンボとは差別化できる。
ジュカインは耐久で勝っている。
↑うん、やどりぎのタネがあるだけで、少なくとも他の草に追いつけるとは思う。
バトレボでリーフィア見てると分かるけどリフブレやシザクロはしっぽで攻撃してる。
ということでしっぽを生かす技を覚えたらいいんじゃね？
具体的にはアクアテールとか。炎・鋼へのダメージソースになるし(岩鋼や地鋼は防御硬いから無意味だろうけど)
あとはつじぎりやかわらわりか。グロスや無道銅鐸は他で倒してもらうのがいいと。
↑対炎･鋼ならいっそのことこいつでも覚えそうな新地面技開発したほうが手っ取り早いと思うがな。
たとえば「アーステール」とか。物理技の少ないポケモンへのサブウェポン補完にも繋がる
↑つまり地面技のさらなる大安売りだな。地面技が弱点って事だけできつい現状があるのに
さらに地面技をバンバン大安売りしたら、存在意義が死ぬ奴がいっぱい出るな
ただでさえ不遇な下位の鋼や低速の炎なんぞ使用する人間もいなくなるだろうね
同じ「切り刻む」ってことでストーンエッジ覚えるようにならないかな・・・
鋼以外は突破できるし他の草単との差別化になって良いと思うんだが
上で言われてるように蜻蛉返り習得するだけでかなり変わると思うけどなぁ・・・。イメージにも合わないことはないし。
・トンボで逃げるしか能がないやつにしたところで根本的な解決にはならないぞ
とは言われてるけど、鋼誘っての欠伸→蜻蛉→エースポケ無償光臨コンボとかできたらかなり強い気がする。
欠伸蜻蛉が出来るユクシーとはタイプが違うから互いに劣化になることはないし・・・
↑同意 蜻蛉返りは欠伸もあるんだし覚えて欲しい。大して解決にならんなんてことは全然ないと思う
上でぐだぐだ言われているけど、種族値自体はそこまで悪くないんだよな。
そりゃ防御がHPや攻撃と逆だった方がもっといいけど嘆くほどではないと思う。
ということでやっぱり技か。使いやすいサブウエポンが習得できるだけで大分変わるはずなんだよな･･･
鋼で止まる草タイプはごまんといるから、せめて竜で止まらないようにはなってほしい。
逆に鋼で止まらない草になってもいいけど。
強さそのものとは全く関係ないところになるが、ブイズの一員というプレッシャーがこの手のページに挙げられる最大の要因にも思える
↑そりゃサンダースだのエーフィだの強豪がいっぱいいるからねブイズは。
グラードンは、「カイオーガが異常すぎるだけ」で削除されたけど。
↑それは「対のカイオーガが異常に強いだけでグラードンは救済されるほど弱くない」ってことだろ
リーフィアは結構本気で酷いからな、種族値は低くはないけど
↑逆を言えばひどいのは技だけだから、そこだけ改善されれば言うことないと思う。
宿木があれば低いHPとそこそこの素早さを生かしてやどみがができるし、後は眠り粉とか、とんぼがえりとか、兄貴に習って馬鹿力とかか。
それほど救済難易度は高くない気が。
たいした救済にはならないと思うけど、リーフガードをもう少し強化して欲しい。
何故うるおいボディと同じ性能じゃないのか。
内容が被っていたので[[リーフィア]]に統合
