アホバカマヌケ掛け算順序否定派（その２）
積分定数さんの
掲示板での対話（対話？）のリプロダクションです。
続）算数教育界の負のスパイラル 投稿者：OLYMPUS 投稿日：2014年 6月 5日(木)17時22分5秒
念のためうかがいますが、はじめから順序を考える必要がまったくないということを証明できるのでしょうねw
証明あってこそ主張されているんでしょうね。
でなければイデオロギーにすぎないと思う。主張するのは自由。強制はしないでねw
Re: 続）算数教育界の負のスパイラル 投稿者：積分定数 投稿日：2014年 6月 6日(金)08時06分25秒
「はじめから順序を考える必要がまったくない」
と主張している人がいるのですか？
Re: 続）算数教育界の負のスパイラル 投稿者：OLYMPUS 投稿日：2014年 6月 9日(月)18時01分32秒
いるようですよ。ご興味がおありでしたらｗｅｂｐａｇｅをお知らせしましょうか？
すでによく知っている論文だとおもいますけど。。。。
ところで積分定数さんやこちらの掲示板のみなさん、あと黒木さんなどは
「はじめから順序を考える必要はまったくない」と主張しているわけではないのですか？
何が問題？ 投稿者：OLYMPUS 投稿日：2014年 6月 9日(月)18時07分2秒
(続き）もし「掛け算で順序を考える必要がある（場面がある）」と思っているのなら、 みなさんは
いったい何を問題としているのでしょうか？
それと「掛け算で順序を考える必要がある（場面がある）」ことを一切ことわらずに、教科書の記述のあげあしばかりとるのはどうしてですか？
Re: 続）算数教育界の負のスパイラル 投稿者：積分定数 投稿日：2014年 6月 9日(月)18時37分3秒
ご興味がおありでしたらｗｅｂｐａｇｅをお知らせしましょうか？ すでによく知っている論文だとおもいますけど。。。。
教えてください。
ところで積分定数さんやこちらの掲示板のみなさん、あと黒木さんなどは
「はじめから順序を考える必要はまったくない」と主張しているわけではないのですか？
少なくとも私は、「最初から順序無用」という立場ではありません。掛け算導入時にａ×ｂを「aをｂ個足す」とすることは構わないと思っています。
Re: 何が問題？ 投稿者：積分定数 投稿日：2014年 6月 9日(月)18時38分53秒
「はじめから順序を考える必要はまったくない」と主張しているわけではないのですか？
もし「掛け算で順序を考える必要がある（場面がある）」と思っているのなら、 みなさんはいったい何を問題としているのでしょうか？
それと「掛け算で順序を考える必要がある（場面がある）」ことを一切ことわらずに、教科書の記述のあげあしばかりとるのはどうしてですか？
あなたがちゃんと見ていないだけです。（編集者注：笑）
（続） 何が問題？ 投稿者：OLYMPUS 投稿日：2014年 6月 9日(月)18時57分47秒
積分定数さんへ まずひとつ「積分定数さんがお書きになった内容」の確認の質問があります。
（積分定数）掛け算導入時にａ×ｂを「aをｂ個足す」とすることは構わない
（１）この点についてのお考えは 数学的にも「構わない」にとどまるのでしょうか？
それとも「構わない」というのは指導上のお考えとして「指導上許容できる」というだけの意味ですか？だとしたら『掛け算導入時にａ×ｂを「aをｂ個足す」とすること』を 「数学的」にみたとき はどういうお考えでしょうか？
少なくともわたしは【ａ×ｂを「aをｂ個足す」とする】以外に「掛け算の概念」を
足し算と関連づけて導入する正しい方法はないと思っていますが、
（一つ分×いくつ分も「aをｂ個足す」の別表現ですから、同じことです）
別の「数学的に」正しい導入のし方（足し算と関連づけるという条件付きでのはなしです）もあると思いますか？
また、その導入の仕方では「はじめから順序を考える必要はまったくない」ことになりますか？
Re: 何が問題？ 投稿者：OLYMPUS 投稿日：2014年 6月 9日(月)19時01分10秒
あなたがちゃんと見ていないだけです。（積分定数）
では「掛け算で順序を考える必要がある（場面がある）」ことをことわっているのですね。
それで「何を」批判しているのでしょう？
また「掛け算にはそもそも順序は無い」というよくわからない主張を知りながら 「そちらの批判はしない」のはどうしてですか？
これも私がちゃんと見ていないだけでしょうか？？。
算数教育批判トンデモ科学の負のスパイラル 投稿者：OLYMPUS 投稿日：2014年 6月 9日(月)19時26分52秒
ｗｅｂｐａｇｅをはりつけられないので、該当箇所をコピーしました。赤字強調はわたしがしました。
しかし、 どのように導入しようと、 3×5 = 5×3であるという事実は変えようがありません。交換則を習おうが習うまいが、交換則は成立しています。「実数同士の掛け算は順序によらない」は「習ったから成立する」というものではなく、実数の掛け算の基本的な性質ですから。
文章題を数式に直すときには順序が決まっている、などというのは、誰かが勝手に言っているローカルルールに過ぎません。これは「日本だけのルール」それも「日本の初等教育だけのルール」です。最初の教え方としてはかまいませんが、日本だけのルールを「正しいルール」であるかのように押し付けられては困ります。
3×5と書いていいものは、5×3と書いてもいいはずです。 それは、なんの留保条件もなく「正しい」はずです。正しいものを「なんらかの意味で適切ではない」とする教え方がいいとは僕は思いません。 交換則を習っていようが習っていまいが、正しいものは正しいので、 これはどうしようもありません。
僕が言っているのは、「本当は順序が決まっているが、考えかたさえ合っていれば、逆順でも正解にすべき」とかいうことではなくて、 「無条件にどちらも正しい」です。 「どちらがより適切」もありません。どちらも同様に適切な解です。
注意していただきたいのは
３×５＝５×３
が「正しいものは正しい」ものであると主張しているのではなくて、それを根拠に
3×5と書いていいものは、5×3と書いてもいいはずです。
ということを「正しいものは正しい」と主張している点です。
これは「交換法則が正しい法則だから」「掛け算には「はじめから」順序など考える場面は必要」ない」と主張しているのだと読めますが、ちがう読み方ができますか？
日本語として理解できなければ、日本語での議論は不可能です。 投稿者：おおくぼ 投稿日：2014年 6月 9日(月)21時52分54秒
OLYMPUSさんの文章が理解できない。
世の中には論理的に矛盾していても理解できる文章はたくさんあります。
OLYMPUSさんの文章は、論理的であるかどうか以前です。
OLYMPUSさんの文章を３×５をAとして、５×３をBとして、「「正しいものは正しい」ものである」をCとして、次の文に書き換えてみました。
↓
注意していただきたいのはA=BがCと主張しているのではなくて、それを根拠にAと書いていいものはBと書いてもいいはずです。ということをCと主張している点です。
それに対して、OLYMPUSさんの引用した文章は明快です。
僕が言っているのは、「本当は順序が決まっているが、考えかたさえ合っていれば、逆順でも正解にすべき」とかいうことではなくて、>「無条件にどちらも正しい」です。
「どちらがより適切」もありません。
どちらも同様に適切な解です。
（編集者注：そりゃあ。言い切っているだけなんだからとびきし明快だろう。笑。）
この人（菊池氏）は３×５でも５×３でも、どちらも「同じように正しい＝適切」と言っているのです。
どちらの式も同じように正しいのだから、３×５でも５×３でも「無条件に正しい＝なんの留保条件もなく」と言っているのです。
別の言い方をすれば、条件付きで正解にするのは反対ということです。
条件付きの例・・教師の望む解答と逆順の式を生徒が書いた場合に、「どうしてこの順序に書いたか？を生徒に確認すること。
OLYMPUSさんの引用した文章の人の主張は・・・
１ かけ算の交換法則を教わっているかどうか関係なく、３×５でも５×３でもどちらの式でも正解。
２ 条件付きで正解にするのではなく、無条件で正解にすべき。
編集者注の１）↑ 積分定数以外のパカが口を挟んでいた（笑）ので貼っておく。「OLYMPUSさんの文章が理解できない。」そりゃあそうだろう。（笑）
編集者注の２）「OLYMPUSさんの引用した文章の人の主張は」以下のまとめは正解。それに対する「批判」が理解できずにいらいらして口を挟んだらしい。（笑）
Re: （続） 何が問題？ 投稿者：積分定数 投稿日：2014年 6月 9日(月)23時21分34秒
1867
掛け算導入時にａ×ｂを「aをｂ個足す」と導入することは構わない
というだけのことです。
なんかごちゃごちゃ言っているようだけど面倒くさいのでスルーします。
編集者注）逃げた。
Re: 何が問題？ 投稿者：積分定数 投稿日：2014年 6月 9日(月)23時23分45秒
1868
また「掛け算にはそもそも順序は無い」というよくわからない主張を知りながら「そちらの批判はしない」のはどうしてですか？（オリンパス）
「掛け算にはそもそも順序は無い」という主張は１００％正しい ので、批判する必要はありません。
編集者注）注目すべき発言！
「掛け算にはそもそも順序は無い」という主張は１００％正しい
らしい！！！！！爆
Re: 算数教育批判トンデモ科学の負のスパイラル 投稿者：積分定数 投稿日：2014年 6月 9日(月)23時30分1秒
1870
訳が分からないのですが、教える側が「ａ×ｂはａをｂ個足す」と導入するのはあり、ということです。
このように導入しても、ａ×ｂとｂ×ａは同じことで「４人に３個ずつ蜜柑を配る場合の蜜柑の総数」を４×３としてもまったく正しいですよ。
教える側が、順序を意識して教えるのは構わない。しかしどう教えようが、掛け算に順序はない。
これだけのことですよ。
編集者注）明智光秀は苺パンツを履いていたことを意識して教えるのは構わない。ということな。笑。
最終更新：2014年07月21日 03:28
