- 今出てきたカタカナの件はどうします？？ -- japain (2008-05-12 00:21:03)
- 一応
前の方でカタカナの件上がってましたけど
12番さんもよろしいですか？ -- 名無しさん (2008-05-12 00:22:33)
- あすみません、本スレの方に回答しちゃいました
自分はどっちでもいいです -- 12番 (2008-05-12 00:24:21)
- ◆DUfGCHhUVUが12番さんですね。
では、ひとまず本日終了ということで
皆さんお疲れ様でした -- japain (2008-05-12 00:26:25)
- お疲れ様でした～ -- 12番 (2008-05-12 00:32:40)
- 出れない間に決まってしまったのですか…
正直、「中国」が抜けたことには非常に違和感を覚えます。
中国相手の外交姿勢を批判するのに、
「中国」という言葉を避ける人を集めても意味がないはずです。
それと、私は広告関連の仕事をしているので、
メッセージはシンプルに、というところにどうしてもこだわってしまいます。
このため、以下の点が不安ですし、
キャッチフレーズとして精錬されていないと感じます。
ご検討ください。
●「国民無視の」から「対外姿勢」の距離が一般の感覚として遠いように思える
→「国民無視」という言葉は、どちらかというと生活に密着した問題を連想させる。
●「人の尊厳を重視し」という言葉が意味するものがわからない
→前段で「国民無視」といい、サブタイで「人の尊厳を重視」を求めていますが
国民無視＝人の尊厳を軽視 のロジックが一般に共有されたものではない。
●新提言を〜Free Tibet!!が唐突
→むりやり入れた感は否めません。全体が冗長に感じる原因にもなっているようです。
チベット中心にするなら
「Free Tibetの国民の声に応える外交を！
〜中国にだんまりの政府と政治家に抗議〜」
とかでもよかったんじゃないかと思うんですが。。。
まあ・・・
もう決まったから・・・
もう発表しちゃったから・・・
仕方ないのかな・・・ -- rassvet@88の (2008-05-12 00:42:05)
- 中国は抜けているのですがコキントウが入ってきてるので
意味的にはほぼ同じかなと思っています
フリチベだけのデモではないので
スレタイ直系で媚中反対のニュアンスを引き継ぐメインタイトルということで
語呂の悪さには目を瞑っていただけたらと。。。
（広く合意を得られそうなバランスだけで自分は考えてました）
サブタイの「Free Tibet!!」は確かに無理やり入れてるんですよね
「新提言」→「提言」に変えれば多少はつながるかな、細かい点ですが
ただ「Free Tibet!!」をメインタイトルの中心に持ってくるのは
避けた方がいいというのが自分の意見です
フリチベ派の乗っ取りに見られると思いますので -- 12番 (2008-05-12 01:03:35)
- ゴロが悪いというか、いろいろな配慮の結果として、
「一目見て」何をするんだかよくわからない形になっているな、
というのが正直なところの印象です。
議論をしていると自分たちの理解が高まってしまうので、
一見さんには説明を受けないとわからないような形になってしまうことは、
コピー作成の現場でもよくあります。
思いを込めるのも大事ですが、「わかる」ことも大事です。
そういう意味でも、Free Tibetは秀逸なコピーです・・・
名称は非常に重要な箇所なので、既決事項ながら疑問を呈させていただきました。
正直、スタッフ参加表明者全員の決もなしに、
議論の盛り上がりだけで決定、発表してしまうのはどうなの、と思っています。
携帯からのアクセスで参加できていない人もいますし・・・
このペースややり方で物事を決めていくのであれば、
私の生活パターンを考えると有意義な関与は不可能と思われますから、
スタッフを辞退させて頂いた方がよいかもしれません。 -- rassvet@88の (2008-05-12 01:23:54)
- 自分が気が付いた時には第一案が既にスレに貼られていたので
なるべく早いうちに第二案で修正しておかねばと
少しあせっていました、すみません
携帯の方の意見は自分の方でなるべく案の中に入れたつもりです -- 12番 (2008-05-12 01:37:31)
- 初めまして。
どうも私の提唱した「右でも左でも無い」というのが、
意外と支持者が多いので、第二案検討の際に加えて頂けないでしょうか。
よろしくおねがいします。 -- Tarmac (2008-05-12 01:57:30)
- 妥協点がどうしても見出せないとき、
誰と誰がタイトルとシュプレヒコール、注意事項等
決定するのか教えてください
junさん、rassvet@88のさん、12番さん、japain
タイトル第二案
「Free Tibet！国民の声に応える外交を！
～総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を！!! 」
＊FreeTibetの位置は未定
主催者：「国民の声を届けよう！」プロジェクト
■デモの注意
・内容が多岐に渡るため、どうしても賛同いただけないものについては、発声など参加しなくてOK(FreeTibet系以外）
・初めての方など旗振りや一緒に歩くだけでもOK(飛び入り参加もOK)
・特定の団体に加入している方の参加も自由ですが、注意事項をしっかり守ってください
・フリーチベット運動の一環として行うので、下品なシュプレヒコールなどは行いません
・警察官やスタッフの指示には素直に従ってください
・言い争いなどに発展する行動は慎んでください。それでも、発展しそうな時は必ず互いにひいて下さい
・このデモはあくまで政府の対外政策に対する不満を表明するものです
・禁止事項(個人のプラカードなど)
チベット問題で物言わぬ政府に国民の意志を示すという部分が共有され、
下の禁止事項に抵触しない問題であれば基本的に自由です
▽2人以上で持つ必要があるような物を用いる場合は事前に確認すること
▽下以外の国旗を用いる場合事前に確認すること。また、国旗を損壊・汚損しないこと
→チベット、東トルキスタン、日本、ミャンマー(ビルマ)、
▽デモと無関係な問題…日韓問題など
▽日本の内政問題…ガソリン税、医療制度など
▽衝突しかねない問題…外国人参政権、在日特権、など
▽政党が絡む問題…政党名、小沢・福田・高村(外務大臣)以外の政治家名をだすこと
ｷﾞﾘｷﾞﾘ◎自民党の代表としてではなく総理大臣単体での批判、外務大臣単体での批判
ｷﾞﾘｷﾞﾘ◎与野党の代表者である福田と小沢を同時に批判、与党と野党を同時に批判(俗に言う媚中勢力への批判を含む)
■<整理中>スピーカーを使ったシュプレヒコール
○初めにフリーチベット運動の一環であることを強調。さらに、一緒に解決しなければならないこ問題があることを訴える試み
「FREE TIBET!」、「Save TIBET !」
「チベットに自由を」、「東トルキスタンに平和を」、「内モンゴルに保護を」
「言論の自由を」、「教育の自由を」、「宗教の自由を」、「本物の自由を」
「Stop Genocide in Tibet!」、「Stop Killing in Tibet」
What we want?→「We want Freedom!」
○警察と政府の「長野」「早稲田」「横浜」「奈良」での言論封殺と権力乱用、留学生拘束しない件
例→「チベット解放運動に自由を」「メディアは真実の報道を」「警察は公平、公正な取締りを」
「チベット人タシィさんを釈放」「Free Japan！×２」
○首相は餃子、チベット、ガス田で中国にちゃんと抗議しろ 日本の品位を落とすな
「福田首相は中国政府に自ら新提言を」「1億円レンタルパンダはチベットのものだ」
○国民を無視するなら、内閣総辞職要求 福田いらない･小沢いらない 国民の為に国民の政治をしろ！
国民の声を聞けないなら総辞職しろ！
△ミャンマー(ビルマ)が解決していなければ
「中国政府にミャンマーを広く開くよう働きかけるよう要求しろ」「人命は日中経済より軽いのか」
「日本仏教会は仏教弾圧に対して一致団結を」
△オリンピックの首相、皇族出席のボイコットしろ！
「チベットが解決しないなら出席するな！」
△その他
■日時
5/18 5/25 6/1 日曜日
シュプレヒコールなど大枠が決まった時点で
必要最低限の広報期間を適当に計算する。
■大雑把な場所
東京、名古屋、大阪、福岡の国会議事堂?中国大使館?
■タイトル決定の理由
第一にこれまでFreeTibetの運動をしてきた方を取り込み、
新しい参加者も加え人数を最大にすることを考えました。
メインタイトルでは、中国に対して弱腰な
政府の姿勢に抗議することをハッキリと示しました。
サブタイトルでは、含みがあるデモであること、
暗に「経済だけで政治はできない」ということを示しました。
・「人権」という言葉は誤解を招く恐れがあるので、「人の尊厳」という言葉に置き換えた
・フリーチベット運動の一環であることを強調するため、英語の"FreeTibet"というコピーでアクセントをつけた
・国民の声がしっかり届いてないのではないかという政治に対する不満を主催者名として表現した
・福田、中国などの煽るような言葉を入れてしまうと、一歩退いてしまう方もいるのでタイトルに入れるのを避けた
(デモ内のシュプレヒコールでは使います)
・メッセージの最終目的地であるコキントウは外せないと考え、タイトルが堅いイメージになるのを避けるためカタカナにした
■デモ注意事項暫定案決定理由
右左の概念を持ち出すことを嫌う人もいる中で
右左の言葉を使わずに、右左は関係ない協調的なデモであることを
アピールするかを悩みながら決めました -- japain (2008-05-12 17:10:28)
- きました
向こうの方で7月のサミット直前にやって方がいい
準備期間もかけられるし、その間に各地・グループごとにデモをやっていく
…まあ要は、それらが連合して7月に大規模デモって方が現実的じゃないか？って話ですね
私もそう思います。ノウハウの蓄積にもなりますし
タイトル案に関しては、今後も継続で
実施の細目に関しては、あまり細かくこちらから決めるのはどうかと思います
向こうからコピペ
973 名前：ちゃーりー ◆MG3C/V.a7s [sage] 投稿日：2008/05/12(月) 16:02:32 ID:9agyVCnx
すんません、今帰りました
ざっと見ですが
>>958
ほんじゃ、これにしたいんすけど、いいっすかね？
私個人としては参加するときに
「中国共産党は笑い者にしてやらなければならないのだ」
というプラカード掲げたいと思ってましたんで
>>930
ありがとうございます！
あの、その、マジでいろいろアドバイスください！おねがいします！
私も7月くらいがいいかな？って思ってたんですよ
サミットをにらんだかんじになりますし、目的・名称案（仮）の内容にもドンピシャっすからね
あ、で、それまでに小さい集会・デモを個々、地域でやりたいという方
ぜ ひ お ね が い し ま す ！！
どんどんやっちゃってください
それぞれグループつくるのも大歓迎だし、
流れ者の一匹狼的なひとがあっちこっち飛び入り参加するのも大歓迎
（ただし生活に支障が出ないようにねｗそれじゃ意味無いっすから）
なんせ、この国には自由がありますから
そして、それこそが、この国が中国と対立する最も重要な点じゃないかな？と
>>966
別にかまわないっすよ
ちょっとこの辺はスタッフ間とも話し合わないとあれかな？って思うんだけど、
私は政治のことはよくわからんですが、個人的な意見としては、
特定の政治家とか政党とか人物とかを批判するひとたちがいてもいいんじゃないか？と思う
（ただし、下品なのはやめましょうね。どんなに憎くても同じ人間なんすから）
逆に、特定の政治的な意見や特定の政党を支持するひとがいてもいいと思うし、
そういったひとでも今の支持政党に不満があるってひとはいるんじゃないかと
ほんと、ご遠慮なく
メディアに関してですけど、私としてはそこまで過大評価して恐れる必要はないかな？って思います
（もちろん、だからといって軽んずるってわけじゃないっすよ）
そもそもメディアが世論操作をするためには、人々の情報ソースがメディア一本に限られてる状況が必要だと思うんですよ
でもそうじゃないですし
ただ、改善の余地はじゅ～ぶんありますよねｗ メディア批判も大いにありでしょ
975 名前：ちゃーりー ◆MG3C/V.a7s [sage] 投稿日：2008/05/12(月) 16:21:38 ID:9agyVCnx
>>974
ええ
あ、それで私個人としては、スタッフ側から要求にかんして事細かに決めたくはないなーと
目的・名称案（仮）は突くべきところをしっかり突いてくれてますし
>警察の取り締まり姿勢への抗議
まずは仲間つのってオフでもやってみるってのはどうっすかね？
ぶっちゃけ、プラカードや横断幕でドカっと出すのも大いにアリ
「警察はいったいだれを守るためにあるんだああああああああああああああああああ！！！！！！！！」
とかね（アイデアがしょぼくてすんません） -- jun (2008-05-12 18:06:32)
- >junさんへ
>実施の細目に関しては、あまり細かくこちらから決めるのはどうかと思います
スタッフ数名で細目まで決めてから提案する形の方が
争点が明確になり決定までの時間を節約できる。
できれば今週日曜日くらいまで日程と場所以外詰めて、
日程と場所などを決める上での制約がつかないようにすることが得策だと思う。
5/18 5/25 6/1 6/8 6/15
グループ毎にやるのとは別に7月6日までに最低一度、
当初の形でのデモを予行演習をかねてやっておいた方がいいと思う。
＋7月6日 大規模デモ
*今のデモ連発の勢いが落ちる可能性
*メディアが環境サミットで通してくる可能性
*何カ国もの首脳が来るのでテーマの一致が難しくなる可能性
6月中にフリーチベット中心のMIX系同時大規模デモを一度やっておかないと
7/6にフリーチベットで全てをまとめるのは困難になるのでは？ -- japain (2008-05-12 18:42:14)
- ＞japainさん
最終決定者は幹事さん（デモ申請者）になります
まだいませんのでスタッフで集まってミーティングが必要です
シュプレヒコールは案としてスタッフ候補でまとめておけばよいと思います
１週間前程度に最終決定になるはずです（デモ申請に入るので）
＞junさん
無許可デモをスレで煽るのはやめて下さい！！！
当然知ってるかと思ったのですが、
デモの実施には警察への届け出が必要で
平日に数回程度通う必要があるそうです
だからこのデモもまだ幹事が不在なんです
デモ申請しない場合はあくまで「オフ」で統一して下さい
その場合は当然シュプレヒコールはしません
このサイトを一度読んで下さい
http://hp1.cyberstation.ne.jp/negi/DEMO/knowhow/kh01.htm -- 12番 (2008-05-12 19:25:37)
- 基本的にどの時点で大規模デモをするのかはハッキリした方がいいかな？って思います
実施要綱に関しては、意見対立そのものではなくその効果の抑制（暴力行為は行わないなどの「ルール」）に限定して、
それ以上のことはこちらで決めることは無いと思います
デモ連発というよりも、それで多種のグループが形成されんかな？という思いなんです
そういったグループが連合した方が、現実性が高いと思うんです
実施計画にあたって、グループごとに参加予定人員を出してもらえば
試算を出すことはすぐに出来ます
今、規模がどの程度になってるかを判断するのにも便利ですし
なによりも、わざわざ目的に普遍性を持たせたのは、真ん中に軸を据えたのは
より限界まで多様な意見を含むためだったと思います
とは言っても、万人を納得させるほどの普遍的な目的は、どんな人間でも発見しえないと思います
人間なんだから。誰でもその理性には限界があります。ただ、出来うる限り普遍的なものにはなったと思います
真ん中に軸を据えたことで、左右のうちの過激な人たちは自然に離れると思います
（でも感情に駆られることがあるので、ルールは必要です）
右でも左でもない多様なひとたちを中心に、
穏健な左右のひとたちも含め…しかもそんな左右の人たちにも、単純な左右論で画一的に割り切れないところがあるでしょう
それぞれの主張をしっかり保持しながら、普遍的な目的にまとまることができる
これこそが、中国に対する決定的な対立点なんだと私は思います
中国にはそのような自由は無い。だから多様性は認められない
チベットや東トルキスタン、内モンゴルなどで、中国が引き起こしてる問題の本質はまさにここだと思うんです -- jun (2008-05-12 19:27:55)
- >12番さん
無許可デモではなく集会でしょ？（上野公園だっけ？）
集会の自由は保障されてるんだから、構わんでしょ
仮に公道でやりたいなら、彼ら自身が実行委員会をつくってやると思いますし
それらのノウハウがまた、こちらに蓄積されることになる -- jun (2008-05-12 19:31:17)
- ＞junさん
集会も申請が必要です
各地オフを促すより
まずはスタッフで集まって会う必要があるでしょう？ -- 12番 (2008-05-12 19:40:24)
- >12番
だったら彼ら自身が調べるでしょうし
今のところこちら側にはノウハウが無いんだからｗ
こちら側でできるのは「ガンバレ」以外に無いんです。それが現実
これがノウハウが蓄積してきた状況なら、また話は別だけどね
色々サポートもできるし、「これはちょっと良くない」とか注意することも出来る
誰かいればね…前のスレに経験者の人がいたけど、こういう人の助言はほんと貴重だよ
その点は肝に銘じとかないと
主役は「参加する人たち」。スタッフは裏方 -- jun (2008-05-12 19:49:11)
- そういうことは名無しでお願いします
スタッフとしてやられると困るんですよ -- 12番 (2008-05-12 19:58:54)
- スタッフというか単なるコテハンだと思うんすけど
名無しで書けというならそうします
で、いま何ができるの？これだけの人たちで
スタッフで集まるっていうけど、現状で今何人？
まだまだ募集しなければならない段階でしょ
東京のデモにしても、代表者候補さえ決まってない
（私は千葉県民なので残念ながらアウト）
現実として、
今はなんとしても人材が欲しい。ノウハウが欲しい
有能かとかそういう問題じゃない。知識は後からつければよい
要は多種多様な意見が出るようにしたい。もっとバラエティに富んだ…その方がよいアイデアがたくさんでる
そうしたらそれをみんなに提供することができる。さまざまな新しい企画を立てることも出来る
だから２ちゃんの意見も大いに参考にしなければならない
「人の尊厳」という言葉も、２ちゃんの名無しさんが出してくれたわけ
こちらはそれを可能かどうか検討して、煮詰めるのが仕事 -- jun (2008-05-12 20:32:10)
- 今１０人程度のはずです、このサイトの登録は何人ですか？
この程度の規模で一度会って信頼関係持っておいた方がいいかなと
スタッフ同士がそれぞれどういう考えかは
話してどこが共通でどこが相違か把握しておかないと後々混乱すると思います
あと幹事候補が既にスタッフ内にいるかもしれない
だけどやってもいいって思っていても
会ったこともなければここで言い出さないと思います
（デモの責任者になるわけですから）
幹事候補がいないならちゃんとスレで募集しないといけないし
いろいろ話し合うことがあるかと -- 12番 (2008-05-12 20:44:59)
- そしたら今週末とかどうです？
それぐらいのスパンがあればもうちょい集まるかもしれないし -- jun (2008-05-12 20:47:03)
- スタッフミーティングについては自分はそれでいいですよ
＞jun（ちゃーりー ◆MG3C/V.a7s）さん
スレに変な人を呼び込まないで下さい -- 12番 (2008-05-12 20:54:41)
- 今日の成果はアドバイザーになってくれる人がみつかったってとこですか…
ふぅ、早く幹事さんが決まってﾏﾀｰﾘ管理人になりたい…
そしたらどうしましょう
土曜日で…場所はどの辺りがいいですか？有楽町？新宿？ -- jun (2008-05-12 22:33:03)
- ＞junさん
このサイトはjunさんが管理人ですよね？
何人のスタッフ登録があったか教えて下さい -- 12番 (2008-05-12 23:05:54)
- ちょっと皆さん、一旦歩みを緩めるべきだと思います。
このまま前のめりになってしまっては、確実に崩壊します。
まずスレにも書かせて頂きましたが、トリップ＝スタッフ表明というのはムリがあります。
複数人がトリップをつけて個人の意見を書き込んだら、それこそ大混乱です。
ここはwikiなんだから、共通トリップを用意しないでも、
とりあえず表明済みのトリップリストを掲示し、
スタッフの立場で書き込む場合は（スタッフ）をつける等
ルール化することで一致できませんでしょうか？
また、長野の経験者の方がアドバイスに来てくださいましたが、
残念ながら邪険に追い返すような言動がありました。
こういった場合、とりあえずは状況がまだそういった議論の段にないことを説明した上で、
丁重にお引き取り願うのが礼儀ではないでしょうか。
アドバイス頂ける経験者に不愉快な思いをさせることにメリットはないですし、
あのような言い方では板住民に閉鎖的な印象を与えるだけで、支持者を減らすだけです。
さらに、名指しで恐縮ですがjunさん、あなたの行動は問題です。
ここでの議論でまとめたものを発表するという体勢のためにここにスタッフを集めた以上、
あなた個人の見解や、内容に関する発言をトリップ付きで書き込むことは
スタッフからの情報発信となり、ともすれば誤った認識を与えかねません。
ここの議論は表から見えていないのですから。
さらに、個人的な見解の発表を差し控えている他スタッフに対しても
裏切りに近い行為であると考えます。
「煮詰めるのが仕事」とおっしゃいますが、あなたがスレで直接賛意を示してしまったら、
自分が気に入ったものだけを拾い上げて、スレの声を使ってごり押ししているのと変わらない、
ということがお分かりでしょうか？
さて、ここの書き込みのほとんどは12番さん、japainさん、junさんのお三方です。
一方、スタッフに立候補した方は10名ほどと伺っています。
残りの皆様はどうされたのでしょうか？
やる気がないのではなく、生活の事情で議論に参加できない方もいらっしゃるはずです。
そうした人の参加する意欲を殺ぐような形の進め方だけは避けてください。
さらに昨日のタイトルや方針発表に関してもそうですが、
現状のように隔離して打ち合わせを行うのであれば、
スタッフとして手を挙げながら参加できない人がいたことも
ちゃんとスレに伝えるべきではないでしょうか。
スタッフ10人はいます、と発表したのに、実は3,4人で決めました、では
話が違うということになりかねません。
ログを公開して書き込みだけ規制するか、wikiの記事として議事の経緯を公開するなど
スレッドとの距離が開きすぎないよう対策することを提案します。
冷静さを取り戻せることを望みます。 -- rassvet@88の (2008-05-12 23:26:47)
- ＞rassvetさん
そのため実際に会ってミーティングをした方がよいと思います
鳥については当初からのスタッフを募ったルールです
そのためそれだけはスタッフ間で周知していることだと思います
ここに書き込まない方は自分にはよく分かりません
表明者の鳥はスタッフ一覧にあります
とりあえずここは見ているが傍観という方も上にありました
現実に開催したら協力するよ程度で
方針協議には参加する気はないのかもしれません、大変ですから
思うに、ここの状態（スタッフの状態）と
スレから見えるスタッフ組織にズレがあるように思います
たぶん外からはしっかりした組織が出来上がってるように見えるんでしょうね
-- 12番 (2008-05-12 23:47:51)
最終更新：2008年05月20日 02:36
