1：
発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/24(土) 23:23:44
ID:7eB5A9xg0
日本は世界で最も少子高齢化のスピードが早いと言われています
また、高齢者の人口における割合も群を抜いており、数の少ない現役世代がこれからたくさんの高齢者世代を支えることができるのかということが問題になっています
このままでは社会制度の維持、日本の存続自体が危ういのではないでしょうか？
このスレでは日本の将来を考える上での少子高齢化の問題点、対策、将来像を議論したいと思います
これらのことを論じるとき、関連性のある問題は多々あると思います
日本が現在抱える他の諸問題、将来のビジョンなどを議論してもらっても構いません
様々な立場、視点の意見がこの議論には必要です
そしてそれぞれの意見を尊重して互いに吟味し、建設的な議論を目指しましょう
2：
発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/24(土) 23:26:52
ID:7eB5A9xg0
議論を円滑に進め、有意義なものにするものにするために参考にして下さい
↓「議論のススメ」(wiki)
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/27.html
3：
発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/24(土) 23:30:06
ID:7eB5A9xg0
少子高齢化のわかりやすい大まかなデータ、過去に2ちゃんねるで行われた議論のまとめが載っています
【速報】少子高齢化が加速しすぎて、あと数年で日本破綻が判明
-暇人＼(^o^)／速報-
4：
名無しさん：2012/03/25(日) 00:15:12 ID:MATxREq.0
そもそも子供を作ることが幸せという考え方が希薄になっているのではないかと思います
今子供を育てるにはメリットよりリスクの方が大きいような気がします。
リスクとしてはいかのようなものがあるかなと考えています。
１．生活費、教育費といった経済面
２．両親ともに働いていて子供と接する時間が少ない、育児休暇を取ろうにも忙しいといった職業上での問題
３．子供を預ける学校等教育機関における信頼性
４．仮に大人になっても、社会でやっていけるかという保証がない
５．親が育児のノウハウを知らない。ご近所づきあいもあまりできないため余計
これらを解決できる手立てがあっても夫婦の価値観が多様化している今ではなんともいえない
5：名無しさん：2012/03/25(日) 01:06:46 ID:f1vwoYY60
少子高齢化の原点ともいえる問題は結局デフレだと思うよ。
経済を回復させて高齢者人口が減るわけではないが、若年人口は増える。
そうなればいずれ人口比率のバランスが取れる。
経済に余裕があればお金に余裕があるだけでなく休暇も取りやすくなり
教育掛かる莫大な費用も心配せずにすむ。
教育への信頼性の問題もよりお金を払って信頼性のある学校なりを選べる。
経済に余裕があれば将来的な社会への不安も解消、または軽減される。
唯一残る問題といえば>>4氏の言うところの5．育児ノウハウと両親を支えるコミュニティの希薄さ。
これはこの20年ほどで核家族社会へと大きく社会が変化してしまったから簡単には元に戻せない。
そこで元に戻すのではなく、従来の実家や近所づきあいの代わりにサポートするものの整備が必要。
そういった制度なりを利用するのに必要になるのがお金もしくは時間的ゆとりで↑にもどる。
6：名無しさん：2012/03/25(日) 02:14:09 ID:dqHKjyZo0
>>5
バランスが取れるまでの期間が問題なんじゃね
10：名無しさん：2012/03/25(日) 02:55:43 ID:f1vwoYY60
>>6
バランスが取れるまでの期間が問題になるのは年金があるからということであってるかな？
少子高齢化の年金問題に関しては、労働層が老人層を支える制度である以上、
人口バランスの崩れた現在の日本社会では継続不可能なものであるので改める必要がある。
かといって年金制度改革だけでは老人層を見捨てるだけになってしまうので、代わりとなるものが必要になる。
ここで考えられる対策は、
1．政府が財源を確保して代わりとなる支給をする。
2．老人層が支給を得なくとも生活できる＝働けるようにする。
この2つが挙げられると思う。
1では現在の年金制度における国負担額よりも大きくなり、
赤字国債か増税かを選択して、もしくは必要な他の財源を削ってしまう事になるので、
できる限り受給対象者を減らす努力が必要になる。
それに当たるのが2であり、これはすでに自民党時代から現在まで継続して政府が取り組んできている。
しかし2における問題点は労働層と老人層でパイの取り合いになってしまい、労働環境がより悪化してしまう。
そこでパイの取り合いにならないよう、経済規模そのものの拡大、つまり経済成長が必要になる。
デフレを解消し経済成長を果たせば、
1では景気回復による税収増で財源をまかなう事もでき
2では労働層の雇用を奪わずに受給を受けずとも生活できる老人層も増やす事ができる。
7：名無しさん：2012/03/25(日) 02:40:16 ID:MATxREq.0
>>5さん
貴重な意見ありがとうございます。
経済の回復そのものが難しいところですね。消費者からすれば安い物がほしいわけだし。
5番目のリスクに関しては実はインターネットが役に立つのではないかと考えています。病院や保育園のサイトで子育て相談、情報交換ができるはず。
実際、知恵袋を利用している主婦をよく見かけるので。
>>6さんのいっているような立て直し期間は恐らく長くなると思います
10：名無しさん：2012/03/25(日) 02:55:43 ID:f1vwoYY60
>>7
安いものを欲しがるのも経済が停滞しているからで、
経済が好調でも安くていいものがあれば欲しいだろうけれど、
高くていいものでもより買い易くなる。
デフレは負の連鎖だとも言いますしね。
20：名無しさん：2012/03/25(日) 03:20:06 ID:MATxREq.0
>>10
まだ働ける老人層も働いてくれれば、ベテランの技術も学べるかもしれませんね。
具体的な経済の活性化についても追い
8：
名無しさん：2012/03/25(日) 02:43:00 ID:dqHKjyZo0
昨日思いついたのは徴兵制ならぬ徴介護制
10：名無しさん：2012/03/25(日) 02:55:43 ID:f1vwoYY60
>>8
本来、介護は家族関係の中で解決されるべき問題だと思うんだよね。
ただ時間もお金もゆとりが無い現在ではその負担があまりにも大きく精神的な負担も大きい。
そこで介護職が必要になった訳だけど、いつの間にか介護サービスに○投げになってしまっている。
ここでも時間とお金のゆとりの問題が大きく作用していると思うから、まずはその歪みを修正しないとね
11：名無しさん：2012/03/25(日) 03:04:16 ID:SdV9m8l20
>>10
家族が介護すべきだとする理由をよければ教えて下さい
19：名無しさん：2012/03/25(日) 03:17:49 ID:f1vwoYY60
>>11,16
親が子の面倒を見るのが当然であるように、子が親の面倒を見るのは当然のことじゃないかな。
とは言っても、親がこの面倒を見るのは当然という価値観がもはや古いものになってしまったかもしれないし
すべき問題と書いたけれど、すべき問題だったのほうが正しかったかもね。
25：名無しさん：2012/03/25(日) 03:36:32 ID:SdV9m8l20
>>23
家族が介護をしたがらなってきている現状を見れば介護を委託するのはアリだと思うけどな
ただそれが介護保険という形で国の財政を圧迫している事は確かだ
その解決策としてできるだけ家族に介護してもらいましょうというのは悪く無いように思える
しかし高い教育を受けて来た人々が介護に手を取られるというのは無駄だと感じるんだよ
家督制度が健在だった頃は家父長が老人の面倒をみる義務を負っていた
その対価として遺産は家父長が全て受けとる権利があった
現代では遺産相続の権利が分散したと共に老人の面倒をみる義務も分散して薄まっているんだろうね
32：名無しさん：2012/03/25(日) 20:18:00 ID:f1vwoYY60
>>25さんの言うように国の負担を減らす為、基本的には家庭で介護をしてもらい、
介護職は家庭では対応しきれない部分についてのみとするなどの工夫も必要になる。
高い教育を受けて来た人々が介護に手を取られるというのは無駄ではないかというのも理解できる意見であり
どこまでを家庭で、どこからを制度でカバーするのかといったバランス調整もしなくてはいけない。
といった感じで、要は現状が作り出されたのはデフレによる影響が極めて大きいものの、
もともと制度に欠陥を抱えていたという点もまた事実であり、
それらの点についてはデフレ脱却とあわせて制度の改良なり制度設計のし直しが必要になる、と。
もっとも、そもそも社会や国が弱者の面倒を見るというのが時代遅れであり、
社会保障は最低限まで小さくし、弱者にも自己責任で対応させるという考え方もありますね。
こちらはまさに革新的な思想と言えます
9：
名無しさん：2012/03/25(日) 02:52:02 ID:SdV9m8l20
少子高齢化を止める為に子供を増やす政策をすべきなのか
それとも少ない人口でもやっていける社会作りをすべきなのか
22：名無しさん：2012/03/25(日) 03:24:13 ID:MATxREq.0
誤爆失礼しました。
具体的な経済の活性化についても追い追い話し合う必要がありますね。
老人層も働ける社会であれば>>9さんのような少ない人数で回る社会というのも可能かもしれません。
12：
名無しさん：2012/03/25(日) 03:04:18 ID:dqHKjyZo0
パイの取り合いにならないレベルの経済成長が見込めるの？
できるとはどうしても思えんのだが
19：名無しさん：2012/03/25(日) 03:17:49 ID:f1vwoYY60
>>12
健康で働く事はできるけれど高齢で働いていない老人層を可労老人層とすると、
可労労働層のある程度を、であればデフレを脱却し他国平均レベルの経済成長を達成するだけでいいと思う。
ある程度と書いたように可労老人層の全てを労働市場で養うというのは厳しいかもしれないし
最低でも経済が回復するまでの期間は、何らかの支給が必要になるね
13：名無しさん：2012/03/25(日) 03:06:45 ID:SdV9m8l20
>>12
すごく単純な考えで申し訳ないんだが
経済成長とは市場が大きくなる事じゃないか
つまりパイ自体が増えるって事だと思うんだが
なぜそれが無理だと思うのか教えてくれ
15：名無しさん：2012/03/25(日) 03:12:19 ID:dqHKjyZo0
>>13
要するに実際どのくらいの経済成長すればパイの取り合いにならないのかわからん
かつそれだけの経済成長が見込めるならデフレ対策すれば問題解決はい終了だけど
デフレ対策するだけですべてが上手くいくなんてとてもじゃないが思えないよ俺は
17：名無しさん：2012/03/25(日) 03:14:54 ID:SdV9m8l20
>>15
なるほどそういう事か
確かにどれだけという具体的な数値は出しにくいかな
有効求人倍率や失業率である程度図れるとは思うけどね
14：
名無しさん：2012/03/25(日) 03:08:09 ID:dqHKjyZo0
家族が社会保障を担ってきたのは歴史的に考えても事実だよ
いろいろあってぶっ壊れてはいるけどね
16：名無しさん：2012/03/25(日) 03:12:36 ID:SdV9m8l20
>>14
介護を家族が担ってきたというのは理解している
家族が介護しなくなってきている現代において介護をするべきだとする根拠は何があるのだろうか？
という事を言っているんだ
23：名無しさん：2012/03/25(日) 03:25:36 ID:f1vwoYY60
>>16
>>19の補足として、
＞本来、介護は家族関係の中で解決されるべき問題だと思う
には、家族が介護しなくなってきた現状がそもそも問題ではないのかという
問題定義を含んでの表現だと思ってもらえるとありがたいです
18：名無しさん：2012/03/25(日) 03:16:09 ID:dqHKjyZo0
>>16
わからん。核家族化と未婚晩婚化で単身世帯が増加しつづけて
ついに東京都の平均世帯人数が1.99で2を割り込んだらしいが
経済成長と世帯人数の増加の間にどういう相関があるのかな
21：名無しさん：2012/03/25(日) 03:23:46 ID:SdV9m8l20
>>18
家族が介護すべきだとする根拠は無いと俺は考えている(民法の変遷でもある程度言える事だ)
経済成長がする事が何故世帯人数増加に繋がるのか？という疑問は
所得が増えれば結婚し易くなるっていう単純な考えでいいと思うよ
今の人達が恋愛していないってのはあり得ない話で昨今の晩婚化の傾向は経済的な要因が大きいんじゃないかと思う
24：
名無しさん：2012/03/25(日) 03:27:28 ID:f1vwoYY60
問題提起ですぅ＞＜
26：
名無しさん：2012/03/25(日) 03:43:03 ID:dqHKjyZo0
ふーむ
リーマンショックとか欧州財政危機とかに影響されるのも事実だし
外的要因が絡むんじゃ不確定要素がでかいんじゃないのかなぁ
27：
名無しさん：2012/03/25(日) 03:52:17 ID:dqHKjyZo0
デフレ脱却が有効な手段なのがわかったところで
これ主張してるのって保守派って理解でいいのかな？
つまりデフレ脱却で破綻しないなら他は現状維持（保守）って立場でいいのかしらん
28：
名無しさん：2012/03/25(日) 16:54:21 ID:f1vwoYY60
なんか最近の日本って改革しない＝保守、改革する＝革新って分類されてるけど
元々は伝統的な文化・価値観を維持しようとし、その為に必要であれば改革もするのが保守で
伝統的な文化・価値観空脱しようとするのが革新だよね（これで合ってましたっけ？）
なので、どちらも現状維持ではなく改革はするので、現状維持というのはちょっと違うかと。
29：
名無しさん：2012/03/25(日) 18:02:07 ID:6YItdkZw0
＞デフレ脱却で破綻しないなら他は
この部分を加味してくださいね
30：
名無しさん：2012/03/25(日) 18:32:29 ID:f1vwoYY60
失礼、デフレを解決すればすべで円満解決という訳ではないので
保守ならばデフレ以外は現状維持ということは違うのかと。
保守だからこそ価値観や文化を維持するために、
デフレ脱却だけで解決できない他の点について改革が必要になるのでは？
31：
名無しさん：2012/03/25(日) 18:54:31 ID:6YItdkZw0
そうそう要は他の点について聞いてみたい
32：名無しさん：2012/03/25(日) 20:18:00 ID:f1vwoYY60
>>31
簡単に挙げられるものとしてはさんも言っている、
人口バランスが取れるまで、経済が回復するまでの期間をどうするのか。
そもそもの年金制度に欠陥があったのではないのか。
であれば、どういった社会保障制度がふさわしいのか。等を考えなければならない。
介護の話に絡めて言うなら
本来家族が面倒を見るべきものであったが、もはや時代が変化しており
経済が回復しデフレを脱したとしても、介護を委託する、もしくは在宅介護をヘルプする制度が必要である。
これらはすでに現在において為されているが、人での不足や著しく低い労働環境など多くの課題を抱えており、
現行の制度に欠陥は無いのか、それをどう正すのかといった問題がある。
加えて>>24さんの言うように国の負担を減らす為、基本的には家庭で介護をしてもらい、
介護職は家庭では対応しきれない部分についてのみとするなどの工夫も必要になる。
高い教育を受けて来た人々が介護に手を取られるというのは無駄ではないかというのも理解できる意見であり
どこまでを家庭で、どこからを制度でカバーするのかといったバランス調整もしなくてはいけない。
といった感じで、要は現状が作り出されたのはデフレによる影響が極めて大きいものの、
もともと制度に欠陥を抱えていたという点もまた事実であり、
それらの点についてはデフレ脱却とあわせて制度の改良なり制度設計のし直しが必要になる、と。
もっとも、そもそも社会や国が弱者の面倒を見るというのが時代遅れであり、
社会保障は最低限まで小さくし、弱者にも自己責任で対応させるという考え方もありますね。
こちらはまさに革新的な思想と言えます
34：
名無しさん：2012/03/25(日) 20:39:26 ID:SdV9m8l20
デフレ脱却と老人介護という二つの問題は分けて話し合った方がよさそうかな？
経済が好転しても老人介護の問題は解決しなさそうだし
35：名無しさん：2012/03/25(日) 20:45:34 ID:f1vwoYY60
>>34
デフレで引っ張りすぎて申し訳ない。
少子高齢化に関係する問題にもデフレが関係しているという前提を話しておきたかっただけなので
ここから先は自重しますね。
36：名無しさん：2012/03/25(日) 20:50:22 ID:SdV9m8l20
>>35
いや経状況を好転させるというのは少子高齢化問題において有効な一つの手段だと思うから大いに語ってくれ
俺が指摘したのは老人介護制度を取り巻く環境とその問題点だな
38：
名無しさん：2012/03/26(月) 06:14:40 ID:Tyzhykk20
人口が減少すれば単純に経済規模は縮小するよね
これもマイナス要因かな
39：
名無しさん：2012/03/27(火) 01:08:04 ID:mypuXxk.0
もう大量消費とかの時代じゃないのかも。薄利多売に変わる何かも企業が考えていく必要がありますね。
介護業界が給料少なかったりするのもやはり不況によるものでしょうか。やりたがるひとも少ないだろうし。
もし国が何かしら介護業界で働いているひとの支援制度があってもやりたがる若者がいるかどうか。
40：名無しさん：2012/03/27(火) 06:39:39 ID:xS6XdAF.0
>>39
介護に関して言えば経済状態よりも老人の自己負担が少なすぎるという点だと俺は考えている
老人達の主張としては「手厚い介護はして欲しいが金はあまり出したくない」というものだからな
41：名無しさん：2012/03/27(火) 14:36:00 ID:v/Kxh0Ck0
>>40
本人負担を大きくすると払えなくて生活保護受給者が増えるんじゃないかと思う
43：名無しさん：2012/03/29(木) 09:07:07 ID:UMSVqQ360
>>41
現状だと介護保険にしろ医療保険にしろあまりに本人の負担が少なすぎないか？というのが俺の意見だ
もちろんお前の言うように貧困層に対する配慮は必要だがだからといって高齢者以外の世代に負担を丸投げしてもいいという事にはならないだろ？
42：
名無しさん：2012/03/29(木) 03:33:30 ID:LNT.32gc0
確かに、現状では家族親族の介護と国のサポートのバランスは必要だと思うけど
結局、偏りが生まれどこかにしわよせが及ぶ今の資本主義経済では根本的な解決にはならないんじゃないか
43：名無しさん：2012/03/29(木) 09:07:07 ID:UMSVqQ360
>>42
俺は資本主義を変えなければ解決しないとまでは思わないけどな
介護サービスに関しては誰かが負担しなけばならなくてそのバランスをどうするかの問題だと思う
最終更新：2012年03月31日 22:53
