ハオルチア★Haworthia★ハオルシア、ハワーシア4(401-500) - Succulents@Wiki

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ハオルチア★Haworthia★ハオルシア、ハワーシア4

401名前：花咲か名無しさん：2008/05/15(木) 21:08:29 ID:ovwwvx/D

ま、土地だけあって温室建てられない貧乏人は、無理すんなってこった。
その土地も借りてるんだろうけど。
素直に百姓でもやってろ。(w

402名前：花咲か名無しさん：2008/05/15(木) 21:30:53 ID:r/hcdZ4E

また、アホがズれたこと言ってるな

温室建てる金はあっても土地がみつからねーやつが殆どだろ。

403名前：花咲か名無しさん：2008/05/15(木) 21:57:40 ID:ovwwvx/D

>>402
知恵遅れ乙。
>>383の環境だったら、普通に無理せず温室建ててそん中でやるわ。

全国の生産者だって、あんなんで市場に出せるようなの楽に作り出せてたら、
皆やってるよ。
てかその前に>>383は有名人になってるっつーの。

貧乏人って大変だな。

407名前：花咲か名無しさん：2008/05/16(金) 22:21:39 ID:aNijzntE

ベランダのハオが結実してました。一斉に咲いてたので父親がわかりません(>_<)こういう場合、道徳的に栽培してはいけないのでしょうか？
せっかく結実したので、栽培すべきでしょうか？

408名前：花咲か名無しさん：2008/05/16(金) 22:40:57 ID:61WMRsfg

>>407
自分のとこで最終的には処分してね。
処分するのが可哀想なら今回実生はあきらめて再度親をはっきりさせてから実生してね。

409名前：花咲か名無しさん：2008/05/16(金) 22:43:56 ID:FGGBNCGV

>>407
やりたいようにやれよ
所詮、趣味の世界。自分が楽しめればいいんだよ。

410名前：花咲か名無しさん：2008/05/16(金) 23:12:26 ID:aNijzntE

>408

一切手伝い無しの虫による授粉だと思います。この場合は、新種に成らないんですかね？

411名前：花咲か名無しさん：2008/05/16(金) 23:14:44 ID:D2Nv5Vn1

>>407
世の中には偶発実生の逸品が山ほどある。
もちろん権利の都合で偶発実生になっている品種もある。
偶発実生は悪いことじゃない。
確かに親がはっきりしているにこしたことはないが、偶発実生を
否定することはブリーディングの歴史を否定することに等しい。
育てたければ気にせず育てたらいい。
逸品が出来れば胸を張って世に問えばいい。

412名前：花咲か名無しさん：2008/05/16(金) 23:36:31 ID:aNijzntE

ありがとうございます。
もやもやが晴れました。

413名前：花咲か名無しさん：2008/05/16(金) 23:50:01 ID:61WMRsfg

偶発実生なんて言葉を編み出すなよｗ
自分がたくさん交配種買わされたからといって価値が出ることはねーんだっつのｗ
>>411
その山ほどあるという偶発なんとやらの代表的な名前言ってみ

414名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 00:26:33 ID:D8AFtIOj

>>413
恥をかく前にお教えしますが、偶発実生というのはれっきとした園芸学用語です。
他にも作物学用語辞典、農業用語辞典にも掲載されている至極一般的な単語です。
偶発実生の有名どころで身近なものと言えば、20世紀ナシ、姫りんごのアルプスおとめ、
さくらんぼの佐藤錦（両親は推定されていますが、偶発実生由来。)キウイの香緑など。
また、温州みかんも偶発実生です。
どうですか？
あなたも十分ご存知でしょう。

マニアックに傾倒するのも一向に構いませんが、井の中の蛙にならぬようご注意ください。

415名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 02:02:01 ID:m82n3GKf

ID:61WMRsfg
は2回もわざわざ絡んで、よっぽど交配嫌いなんだろ。
植物なんてやらなきゃいいのに。
前にもやたら書き込んでたオッサンいたな。

416名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 02:54:33 ID:Jw0oNJ1q

ID:61WMRsfgは自分の無知を自覚するところから始めた方がいい。

417名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 07:30:24 ID:OH+ziHQy

それって農学じゃね

418名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 08:47:00 ID:klHOWpo4

そうですよ、農学です。
園芸学は農学に含まれ、農学の一端を担っています。
そして、ハオルチアの育種は園芸であり、その基礎は園芸学、農学です。

419名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 08:49:04 ID:S9BTDbac

外で冬越しさせたけど丈夫なんだなこの植物

420名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 09:37:30 ID:W/PAcwSd

>>412

頑張ってステキなハオそだててね♪

421名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 09:47:33 ID:jzvDPyQz

klHOWpo4
君はさ、いつもズレテルんだよ
分かってるの？
鑑賞園芸植物で、意図しない物が作出されても、それが固定される事なんて、
極希な事だし、｢芸｣とは言えないだろ。
生花にしたって、意図して交配して、それを固定する為に、
努力を重ねて、実現。
それが偶発的には絶対作り得ない物だから評価されるんじゃねぇの。

422名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 10:12:27 ID:klHOWpo4

栄養系増殖のハオルチアには固定は必要ない。
むしろ、芸を楽しむ古典園芸のほとんどは栄養系。
種子系花きと混同してはいけない。
芸は偶発的なものでも芸。
全て偶発的なものである山取りのものは芸と言わないのかね？
交配計画に基づいて選抜するのは当然、偶発ものを栄養系でどうにかならないか貪欲に探ってこそブリーダー。
人をバカにする前に一度勉強しなおしてみてはいかがですか？

423名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 12:13:34 ID:Z3guiDd2

>>421
悪いけどγ線当てたり窒素ガス使うのは完全にランダムに変異させて当たりがでるの狙いだと思うけどな…。
最近では固定をしてないとも言えるF1品種だって花には多いしね。
あと>>422も書いてるけど、栄養繁殖できる植物だったら別にF1世代でも充分だと思うんだよね。
固定する必要なんてないし。

逆にハオで何度も何度も交配を繰り返して出来た品種ってあったっけ？
あんまり交配親が書かれてなかったりするから分からないけど。

まあ取り敢えず軽い気持ちで頑張れ>>407
あと>>411の「権利の都合」ってのがどういうケースか気になる。

424名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 12:15:05 ID:egp8WKR8

>>408
その為に雑種と言う言葉があるだろうに､無知を晒して頭まで固定概念だらけとはｗ


乙

425名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 13:32:12 ID:g3zjPc3e

別に、交配親が分からなくとも自分で蒔きたいと思えば蒔けばいいし、
種から植物を育てると言うことも楽しみの一つ。

個人的に楽しむ分には、人にどうこう指図される筋合いはない。
ただし、市場に出すとか、人にやると言う場合はいろいろな問題が
あるんだろうな多分。

あくまで個人で楽しむ分には倫理も糞もないんじゃないの？

426名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 15:04:12 ID:oO5am5Qu

個人で楽しむに限定しなくても平気みたいよ。

427名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 19:03:15 ID:DlDYP7Yc

また自分の畑で暴れるバカが現れたのかｗ

428名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 19:17:29 ID:iTepJ7JK

>>425
“～交配種”ってラベルに書けばOKの様な気がする。
雑種の嫌いな人は手を出さないだろうし、姿が気に入った人は
欲しいと思うだろうし…

429名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 19:43:17 ID:uD80Lm1F

我が家の宝草は無地だと思ったら、子供に斑入りの兆し有り。
親株もよく見ると部分的にわずかではあるが白い線が入っていた。
突然変異というか株の変身を間近で見るのは楽しい。

430名前：花咲か名無しさん：2008/05/17(土) 23:08:46 ID:/gSN4Iyi

交配の話が出てるところで聞きたいんですが。
誰か銀世界って何と何の交配か知ってる人いますか？
始めて3年になるんですけど、ずっと気になっていて・・。
個人的に一番好きな品種なんですよ。
誰かお願いします。

431名前：花咲か名無しさん：2008/05/18(日) 00:03:35 ID:QhiwmO5x

>>414
花卉園芸は言ってみれば食べ物として利用する「道具」なわけで全然意図が違いますよ。

>>422
固定という技術も必要なく、まして園芸登録もしないようなものに価値などありますか？
そういうものを芸といえるのですか？
実際に今出回ってるハオルチアの雑種はどういうのかわかっていますか？
目を肥やしてから言ってね。

>>428
そんな簡単な問題だったら誰も文句など言わないって。
現状の混乱ぶりを見てないからそんなことが言える。
結局雑種作った奴ってのは、それを無理にでも価値を高めようとするのさ。
またラベルだっていい加減な傾向が強くなるだけ。
否定されて当然。嫌なら隠れて細々やってりゃいいだけ。

>>430
名前わからんとイライラするだろ。
ウィミーなんかを片親に使うといくらでも出来る雑種だよ。
だいぶ処分しちゃった。

432名前：花咲か名無しさん：2008/05/18(日) 00:35:45 ID:S3+qSb1J

>>431
目指す目標は違っていますが、花き園芸の偶発実生と実質は同じです。
すぐれたものを選抜する、それだけが目標なのには変わりありません。
ちなみに品種登録されているものの中だけで偶発実生由来のものが135件ありました。
（品種登録データベースより。）
その中には鑑賞園芸の最たるものであるペラルゴニウムやベゴニア等も含まれています。

固定の意味を分かっていますか？
栄養増殖の品種に固定は必要ないのです。
花苗市場を席巻しているサントリーの品種群には固定された品種は一つもありません。
栄養系の世界には固定は全く必要ないのです。
ちなみに、種子系で固定するのに両親が分かっている必要は全くありません。
後代を追っていく、それで充分可能です。
そうやって今の園芸が出来てきたのですから。
ちなみに、ハオルチアでは品種登録、出願公表された品種は今までに一つもありません。
私の知る限り、固定系の品種も一つもありません。
あなたの理論から見ると、ハオルチアの交配種には一つも価値のあるものがないことになります

で、芸というのはほとんどが固定できないフェノタイプです。
斑入りはその最たるものです。
細胞質遺伝によってのみ起こる斑入りは母系遺伝するのでなんとか固定できるといえますが。

確かに両親は判っているに越したことはありません。
しかし、そうでなくても優れた品種はいくらでもあるのです。
両親が判っていないからと言って観賞価値の高いものを打ち捨てる理由はありません。
両親が判っていることと観賞価値の高低に相関はないのですから。
むしろ、由来にこだわりすぎるのは鑑賞園芸の本質を見失っているともいえます。
優れたものを残すことが唯一無二の目標なのですから。

長文、失礼いたしました。

433名前：花咲か名無しさん：2008/05/18(日) 00:53:34 ID:5CX9NG4z

>>430
ありがとうございます。
へえ、そうだったんですか。
海外の知り合いが私の写真見て、綺麗なんで欲しいって言うんですよ。
分けてあげたいんですけどなかなか子吹きしないし困ってたんですけど。
そのうちどうやって作るのか教えてくれって言われてしまって・・。
ウィミーと何を掛け合わせるんですか？
何でも良くって、その内からソレっぽい物を銀世界って言うんですか？

434名前：花咲か名無しさん：2008/05/18(日) 01:14:31 ID:kFxpbgYr

>>433

胴切りや葉挿しすれば？

435名前：花咲か名無しさん：2008/05/18(日) 02:56:01 ID:pyXnfa1E

もの凄く綺麗な株が出来たとして、親が判らないがどうしても
知りたいなんて場合DNA鑑定とかしたらどうなるの？金の問題は
無視するとして技術的に親は判るものなの？

436名前：花咲か名無しさん：2008/05/18(日) 05:33:10 ID:+ki4lrLd

>>435
技術的というか理論的に可能ではあるけど、すぐには実行できないかと。
DNAのどこみるかとかマーカー何使うかとか、先行する研究がなければ一からやらなきゃいけないので、
時間も金も人手もかかる。
そうしてつぎこんだ金が、果たしてハオルチアを売った利益で戻るかしら。

437名前：花咲か名無しさん：2008/05/18(日) 11:09:55 ID:pf2AWnSz

正直なところ既に園芸品種なのか原種に対して付けられた園芸名(和名じゃないぞ)なのかが
全く分からないような状態にある時点でこの業界ダメだと思うんだけどな、正直なところ。
どうせ他の種の斑入りとかけたやつのバッククロスとかを「○○斑入り」って売るような業界ですもの。
多分交配種とかの考え方は相当遅れてると思う。
だからこそ意識とか変えないといけない筈なんだけども。

俺>>422じゃないけども
>>431
>固定という技術も必要なく、まして園芸登録もしないようなものに価値などありますか？
>そういうものを芸といえるのですか？
悪いけどそもそも「芸」って概念自体が古典園芸植物っぽくね？
あと何度も言うけど栄養繁殖できるやつはそもそも固定する必要がない。
というか栄養繁殖で同じ遺伝子を持った個体が得られるのにわざわざばらつきの出る実生をする意味がない。
あと園芸登録云々とか言ってるけど、正直されてない品種の方が世の中には多いと思うけど。
農水省なんかの品種登録は結局は「作出者の利益を守るため」の制度だもん。
それともちゃんとした園芸品種を管理する協会なんかがハオルチアにはあったっけ？

>実際に今出回ってるハオルチアの雑種はどういうのかわかっていますか？
つ宝草
結構市民権を得ている雑種だと思うんだけどな…。まあ最近はシンビフォルミスにしか見えないやつにまで
宝草、ってつけて売ってるのを見るけど、正直アレもアウトだと思うんだよな…。

>>433
同じ組み合わせで作ってもそれは銀世界にはならない。
例え作出したときと同じ株を使っても。
ってのが一応は園芸品種としての原則だけどな。ランなんかは例外だけど。

439名前：花咲か名無しさん：2008/05/18(日) 13:44:09 ID:snj9CDwv

いつもながら、自分の住んでいる畑で暴れるくらいですから・・・・
浅はかの一言ですね。
前に荒れた時に指摘してた人がいましたが、GPやオージーを見ている気分です。

441名前：435：2008/05/18(日) 15:01:41 ID:pyXnfa1E

>>436
理論的に可能ならちょっと安心しましたｗ
お金持ちの趣味人に期待しますｗ

442名前：花咲か名無しさん：2008/05/18(日) 15:36:00 ID:pyXnfa1E

一般には公開されてないだけで交配種の親とか誰が作ったとかの
記録はあるんじゃないかな？記録としてまとまっていなくても
大体知ってる人はいると思うので公開しないかな？日本における
ハオルチアの歴史などと一緒にして書籍化されたら嬉しいな。

444名前：花咲か名無しさん：2008/05/18(日) 15:49:43 ID:iprXBzV+

雑種を否定する人に、正しい知識を持った人がいないのが意外。
正しい知識を持っていればそんな短絡思考に到らないということかな？
どちらにしても否定派は了見の狭さが鼻につくね…

445名前：花咲か名無しさん：2008/05/19(月) 00:24:23 ID:B48gAR71

>>347
年齢いくつなの？幼稚すぎるよ…君。
まあ君だけじゃないけどｗ
意識変えないとって言ってるけど変えるための議論になんで噛み付いてるの？

○固定うんぬんってどっちが言い始めた言葉でしょうか？
そんな話をしてるんじゃない。倫理の問題を言ってるんだよ？
ハオルチアは優形種をクローン繁殖するのは常識ですよ。
でもその話をしてたんじゃないだろｗ
園芸登録は２種類あるし協会もある。

○宝草って…
今出回ってる雑種はどんなのかわかってますか？って聞いたのは
ろくでもない雑種だってことだよ。

○銀世界に似た植物なんて腐るほど出来るし違った掛け合わせでも作れる。
雑種って発現パターンが似通ってるからそんなにおおそれたものではない。
親も推測できるし、似たものはすぐに作れる。

読解力が小学校低学年並みだよマジで。

446名前：花咲か名無しさん：2008/05/19(月) 02:15:57 ID:e62/Sc0a

>>445は>>421だよね？>>421=>>431って認識なんだけど、このまんま同一人物だと思ってレスするよ。

>意識変えないとって言ってるけど変えるための議論になんで噛み付いてるの？
そっちは今ある雑種はクソ、としか言ってないしその意識もダメだと思うんだけどな。

>そんな話をしてるんじゃない。倫理の問題を言ってるんだよ
つまり実生と選抜を繰り返して固定したものだったらどんなものでもおｋってこと？
どこら辺に倫理の問題出してた？

>実際に今出回ってるハオルチアの雑種はどういうのかわかっていますか？
>目を肥やしてから言ってね。
ってのにまじめに答えると「ベヌスタとかマジョールとかの特徴を導入した中途半端なのばっかり」って印象。
まあ親に優れたものを使うのは当然だけど、ワンパターンだよね。それこそやってることに芸がない感じ？
ここら辺はスミレの雑種も似たようなものか(ヒゴスミレの葉とか導入したの多いし)。
あとここでの『目を肥やして』ってのが正直わからん。
正直交配種なんてアプローチの仕方は色々あるんで、一つの価値観じゃ善し悪しなんて決められないと思うんだ。
少なくとも自分が面白いと思うものは一般の「目が肥えてる」人間からはあんまり相手にされないかもしれないし。
あと少なくとも需要と供給があって流通している以上「ろくでもない雑種」の一言で切り捨てられないと思うけどな。
逆に今、そっちの考える「しっかりとした雑種」って何かある？

>園芸登録は２種類あるし協会もある。
と言ってちゃんと提示しないのはあんまり良くないと思うよ。正直知らないから教えて欲しい。

>銀世界に似た植物なんて腐るほど出来るし違った掛け合わせでも作れる。
で、倫理の問題だといってる貴方としては同じようなものを作れる交配種はダメってことですか？
それが最初に言ってた「芸がない」ってこと？

作れるから、つくって「銀世界」として売っちゃうのはそれこそ倫理的にはアウトだと思う。
まあ今の業界だったら普通にありそうだけど。

そう言えばこないだ聞いた話だけど、とある店ではギガス(だったと思う)の原種は無くて全部交配ばっか、てのがあるらしい。
「だから何？」と言われると答えにくいけど今の業界はそんな感じなんだな…。

447名前：花咲か名無しさん：2008/05/19(月) 02:24:19 ID:e62/Sc0a

あ、名前入れ忘れた。
一応>>423=>>437です。

あとアレだ、相手に幼稚だとかそういうのを言うのは人格攻撃とかに走ってるから良くないと思うよ。
話の内容じゃないところで相手を貶めたいなら別にすればいいけど、自分の品位落とすだけじゃない？

450名前：花咲か名無しさん：2008/05/19(月) 09:04:34 ID:6mhJIp9w

蚊帳の外から見たら否定派の完敗だと思うよw
長文さんに対して、一切有効な反論できてないもんwww

451名前：花咲か名無しさん：2008/05/19(月) 12:11:53 ID:5q3IpDDz

>>450
お前は黙ってろ
この問題は勝ち負けとか、多数決とかじゃないんだよ。
相手をムキにさせてまともな議論できなくしてるのは
お前のような意見も言えずに審判気取りのやつらだよ。

452名前：花咲か名無しさん：2008/05/19(月) 12:15:20 ID:n/Dnu6i4

葉挿ししたコレクタからやっと根が♪
楽しくなってきました。

453名前：花咲か名無しさん：2008/05/19(月) 13:12:28 ID:7AFUeNbl

ハオルチア哀歌（えれじぃ）

長年に渡り、極マニアックな趣味である、ハオルチア栽培にいそしんで来たおじいちゃん。
少ないマニア同士の間では、不愉快な揉め事を避けようとする取り巻きにひたすら持ち上げられて来た。
経験も充分、園芸の腕もなかなか。けして悪い人なんかではない。
とても今の様には情報なんて得られない時代に、足りない部分を自分の知性で埋め、努力を重ねて今の自分がある。
素直に聞いてくれる人には、その努力によって得た知識も惜しげなく与えてきたつもりだ。
その充実感は自分という人間に対する自信であり、誇りである。
ところが、インターネットのお陰で、世の中には自分より知識のある人間が沢山いるという事、
そして、狭い狭い趣味の世界での自己完結した己の正義感が、実は周囲の趣味家には受け入れられていなかった事を知ってしまった。
昔では考えられなかった様な、駄々漏れ状態に近い情報量を甘受しながら、生意気な事をほざく若造達。
それがどうしても受け入れられず、又老いた頭には悲しいかな受け入れる柔軟性もなくなっていた。

彼は季節が変わる頃―時々感情失禁する。


それがこのスレの風物詩です。

454名前：花咲か名無しさん：2008/05/19(月) 13:29:43 ID:uRiYsCcI

おじいちゃんなんて年齢の人ここにいるのかな？
以前凄く理知的な文章を書いてた人がいたけど
あの人は格好いいベテランって感じだった。
感情的な文章を書く人は案外業者さんなんじゃ
ないかって気もするなぁ。

456名前：花咲か名無しさん：2008/05/19(月) 23:17:02 ID:J8Sjqasg

なあ、純血種至上主義も結構だが、それ以外の考え方も認められないかな？
所詮園芸なんか自己満足の世界なんだから、こだわり倒すのもよし
きれいであれば雑種でも何でもかまわないでもよし、自分の育てた物が
世界一でも良いんじゃないかな。
自分だけの世界にこもっていようが、愛好会で見聞を広げようが
果ては自生地まで出かけるのも、コレクションしまくるのも楽しみ方の一つ
サボテンやっている連中の方がかなり多様な楽しみ方をしているような気がするよ。

457名前：432=422=414=411：2008/05/19(月) 23:18:38 ID:TcDkcCtc

>>445
育種に関する倫理観については既に私のすべての書き込みに書いてあります。
そしてこの倫理観は今までの人類が実施してきた育種に基づくものです。
読解していただけなかったとは…非常に残念です。
また、自分から固定の話を引き合いに出しておいて放り出すのはいかがでしょうか。
クロッシングテーブルには固執するのに、それ以外には無頓着なのはいただけません。

また、ろくでもない雑種と言うのはあなたの主観のみに基づいたもので、普遍的なものではありません。
それは446氏が述べられているように需要があること、それこそが如実に語っています。
あなたが井の中の蛙になっているように思えてなりません。

また、以下の一文。
>雑種って発現パターンが似通ってるからそんなにおおそれたものではない。
>親も推測できるし、似たものはすぐに作れる。
育種を経験したことのある人なら絶対に出ない言葉です。
サイレントな形質、細胞質遺伝とのマッチング、ポリジーン制御。
同じ交配でもびっくりするようなものがでるのは交雑育種の常であり、そこが面白いところです。
交雑の進んだものでそれは顕著ですが、原種同士のF1でもときに驚くようなフェノタイプが現れます。
あなたには似たものはすぐ作れるかも知れませんが、そこから優れたものを選ぶことこそ育種です。
親の分からない交雑種子でも蒔かなくては優れた品種はできません。
たまたま獲得した種子、それを蒔いたことによって今までにない画期的な形質を持った個体を獲得できるかもしれません。
親が分からないからと言って、その可能性をみすみす捨てる必要はない、そう言っているのです。

また、折角有意義な議論をしているにも拘らず、陳腐な人格攻撃で矛先をはぐらかそうとしているのは残念でなりません。
読解力は私のみならずあなたにも不足しているように思いますが、それは至極当然です。
文章でやりとりすれば、どんなに高名な国文学者でもいずれはそのような事態に陥ります。
そういったことも踏まえていただけると更に有意義な議論になると思うのです。

459名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 00:41:41 ID:L5Ag8HHT

>>457
随分時間かけて頑張って書いたんだねｗ
オレ明日朝早いので簡略して言うね。
もう何度も言ってるんだ。
育種って２つの側面があって
一つは農業など、もう一つが園芸など
園芸の意図も捕らえ方が２通りあるんだけどお世辞にも園芸学というのはレベルが高いものではないんだ。
だから過去の例に固執してしまうといつまでも整理されない。
雑種が普及して出回る害はわかるよね。
名前のわからんものや作者が意図的に価値を高めようとするものが普及する
評価基準もままならない、こういうのが主流であってはならない。

ろくでもない雑種ってのは誰でもつくれるもの、目的の曖昧なものなどが該当。
交雑には原種に対する深い知識と考察のできる限られた人間が行うべき。
ハオルチアは産地ナンバーなどにより細かく分類される。
よってウイミーでももっともノギの荒いJDV95/23
Garcias Passとベヌスタでもっとも大型といわれるGM292
NE of Alexandriaを掛け合わせるといった最低限の知識を持った人が行うべき。
そうすればそれが目的になり、作る意図が明確になる。
今作られてる交雑種に意図性はまったくなく、たまたま花が咲いてたからというような極めて低レベルな考えに基づくもの。
作った交配種を園芸種にするには上記親の名前とともに必ず専門誌に発表しなければならない。
これが種の「同定」作業ということになる。もちろん付随したデータを入れる。

君の言ってる雑種からおもろいのが生まれるっていうのは農学ね。
たとえば実のでかいトマトだとか甘みの濃いイチゴだとか。
こういうのは過去のデータだとかにそれほど深く考慮しない。
言ってみればいじくりまわして出来ちゃったみたいなノリです。
こういうのを多肉の分野に適用したらすごいつまらんくなるよ。
統一性、一貫性、がまったくなくなり技術や知識がまったく不要のノリになってしまう。
系統維持という言葉を理解しよう。じゃおやすみ。

460名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 01:59:18 ID:JcuNB0Yz

>457→可能性を摘む必要はない　好きにすれ　奇跡はおこすものだ
>459→交雑？全排除全排除ォォッッ！ん？聞かないよ、全排除ッッッ！！
　　　　　あ、ついでに交雑(笑)をしていい最低限の知識を持つ俺様スゲeeeeeｗ

ってカンジでおｋ？つまるつまらんって個人の感性の問題持ち出されても説得力ないですｗ

>459の言う事ってもう過去スレで散々出尽くした意見。
もう次スレはテンプレ入れとけば平和でいいのにｗ
間違っちゃいないのは解ってるんだよ。ただ排他的なのが鼻につくだけで。
>459の言う系統維持などは既に当然のように考慮した上での意見じゃないの。
交雑マンセーしているようには見えないけど。

461名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 02:01:52 ID:c31Rx/Zz

だいぶ本腰を入れて勉強なさったようですね。
残念ながら相変わらず人格攻撃はお止めにならないようですが。

結局、あなたの言う「作る意図」ということ自体が意図的に価値を高めようとするものだとお気づきでしょうか。
選抜された親同士のみを掛けることによって良いものはできるかもしれません。
もちろん親が分かっているもの同士で観賞価値の高いものが出てくればそれに越したことはありません。
しかし、偶発実生としてできたものにより大きな観賞価値があった場合に、血統が明らかでないという理由で「価値の基準」
を見失ってしまう可能性をはらんでいるのです。
結局、親系統の血統にのみ頼る「鑑賞園芸でないもの」になってしまう危険性をはらんでいます。
また、血統のみに固執していてはブレイクスルーに時間がかかる、もしくはできない問題が生じる可能性があるのです。

ダイアレルクロスと言う言葉をご存知でしょうか。
意図性のある交配選抜のみでは偏った淘汰圧によって一辺倒な選抜個体群しか現れません。
そのためにダイアレルクロスを実施するのです。
また、前述のサイレントな形質、細胞質遺伝とのマッチング、ポリジーン制御について理解していらっしゃるでしょうか。
結局、親の表面上の形質のみに注視して交配、選抜しているだけでは限界があるのです。
F1品種などはそうですが、固定系もしくは原種同士を掛け合わせることで強大なハイブリットビガーを表現します。
殊にユーストマやビオラなどでは多用される技法です。
しかし、非常に広大な土地や固定するまでの時間、交配に非常に手数のかかる仕事です。
しかし、それが栄養系の場合、例え偶然の産物で発生したとしても観賞価値が高ければ認められうる品種となるわけです。
その可能性をどうしてはき捨てようとするのか、と聞いているのです。
結局、より良いものを作ることを目的とするのか、恣意的に固まった中で限界の見えてしまう交配にのみ固執するのか。
そこの違いです。

長くてすみませんが続きます。

462名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 02:02:43 ID:c31Rx/Zz

長文申し訳ありません。続き・・・

あと、あなたは農学と園芸学を区別していらっしゃるようですが、園芸学は農学の一端です。
もちろん偶然の産物で非常に優れた品種ができてしまうこともあります。
それは意図的に交配したものを超える形質を持ち合わせている可能性もあるのです。
そうやってできたものを交配していくことで今までにないものができてきたのも育種の歴史です。
あなたの理論ではそういう発展の道を閉ざすことになりかねません。
御存じないようですので一言申し上げますが、種苗各社は各々系統立てて育種してきた品種群を持っています。
起源不明でもそれを親に使うとF2世代にどういうものが分離してくるか、そういう資料も持っています。
10世代以上ある形質にのみ注視して選りすぐってきた親系統なども山ほどあります。
それは鑑賞に大きくフォーカスしたハオルチアと違って、耐病性レース、糖度、根部生育量、大きさ、美しさ、耐暑性…
非常に多岐にわたっているのです。
それを計画的に交配して、目標を持って育種してきているのです。
そういったバックグラウンドがあるからこそ今の「種苗業界」「農業」があるのです。
それを「言ってみればいじくりまわして出来ちゃった」というのは失礼にもほどがあります。
しかし、偶然にできた品種がそれを上回ってしまうことがあるから面白いし、農業は発展していくのです。
一貫性、統一性にのみ振り回されていてはそういった向上を妨げてしまう可能性があります。

系統維持は「ここにあるもの」を混同なく維持していく作業です。
非常に大事な仕事ではありますが、今回の議論にはあまり関係のないことです。
今回の論点は「親の不明瞭なものの取り扱い」であるはずです。
私は、親が不明瞭であっても観賞価値の高いものなら系統維持するのは当然という考え方です。

とても長文になってしまいました。
お目汚し申し訳ありません。

463名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 02:08:14 ID:JcuNB0Yz

すまん、分かり難かった。
交雑マンセーしてるように見えないのは>457ね。

464名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 06:49:36 ID:TcdNjxf2

一時期原種に凝ってたけど今は交配種は交配種で原種にはまずないような顔があってイイなと思ってるよ。
グリーンジェムとか凄い質感してるし。

全ての実生肯定ってことはどんなクソな雑種でも存在自体を肯定することに繋がると思うんだが違う？
どんなにあれな雑種でも種がとれる→ミラクルの可能性あり、ってことだし。
別に雑種の種蒔くことに反対してるわけじゃないです。

467名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 13:12:44 ID:QhTlY9pR

ハオは、交配、種からの繁殖が比較的簡単な上に、原種がそのまま一般の栽培を楽しむ
人達の手元で育てられる機会が多い植物なんですよね。
「姿形が面白い」というような興味から育て始めたはずが、いつの間にか「原種か、交配種か？」
という悩みに突き当たってしまいますよね。
姿形を楽しむのであればいろいろな交配に挑戦したくなりますよね。
自然の中で作り上げられた姿を大切にしたい。種の多様性を保存すべきだということであれば、
分別のない交配は良くないということになります。
これからハオの魅力に惹かれてこの世界に入ってこられる人達のためにも何か上手い線引きが出来るといいですね。

468名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 14:02:27 ID:A3iRC+NO

意図的な交配と言うのも理解できる。あと奇跡と言うのも理解できる。
しかし奇跡と言っても、凄く低い可能性と言葉を変えてみれば意図の
範囲に入る事になると思う。

469名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 15:45:55 ID:alj9vlwg

>>467
洋ランを見習ってみたらどうかな。
洋ランは原種も交配種もハンパなく多いけど、すべてイギリスのRHSによって登録が管理されてる。
19世紀からの育種交配の歴史がすべて追跡できるんだからたいしたもんだと思う。

470名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 15:56:29 ID:Oy5afIQB

ただし、サンダースリストは交配親不詳品種はたくさん掲載されてるけどね。
血統を重要視しつつも美しいものはその価値を素直に認める寛容さがある。
ちなみに、サンダースリストはその交配種に価値があろうがなかろうが載るんだけどね。

471名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 18:57:49 ID:RDykiPnO

>>469
そうなんですよね。洋蘭のようなしくみがあれば本当に理想的です。
とりまとめてくれる協会が出てくればいいのですが。
あとは、ラン科植物は実生が非常に難しいのがかえって交配種による混乱を防いで
来たように思います。
なかなか解決しない問題ですね。

472名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 19:11:05 ID:A3iRC+NO

>>471
外国で作られた交配種の事は分からないけど、日本で出来た
交配種についてならHPでも作って情報を集めていけば出来る
んじゃないかな？

473名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 20:53:59 ID:G7UxZNxt

>>472
業者が公開してないものは難しいんじゃないの？
片親だけしか分からないのも多いし。

474名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 21:05:14 ID:A3iRC+NO

>>473
それはそうだね。現状高値の交配種が親バレしたら親から
売れたりするだろうしね（○○城などはそうらしい。）。
その辺りの権利を守るために登録等があるのかもだけど
親株買って交配するなんて簡単だしね……。

475名前：花咲か名無しさん：2008/05/20(火) 21:13:09 ID:wEvQ0Q+X

>>459の俺以外は交配するな死ねお前らみんなバカ、っていうのだけはよくわかった。

> 随分時間かけて頑張って書いたんだねｗ

↑こういうのが余計なんだよな、このオッサン。

477名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 01:09:49 ID:RawsUad6

>>469
現状では洋ランも手本にできるけど、あれだって完全ではないからもっといろいろ工夫は出来る。
要するに知識と努力がむくわれるようにした仕組みにすればいい。
初心者でも簡単に交雑させた個体が流通してしまってるハオルチアの現状を変えるには厳しく取り締まる必要があるね。
ちなみにハオルチアにも協会があってそこで園芸種登録というのをやっている。
ただしこれも極めて曖昧だから根本的な手直しが必要。
園芸種の登録は親の名前を必ず明記し、専門雑誌などの媒体に必ず記録させるという方法が必要とある。
これを素直に従えばいいんでないかな？エゴさえ出さなければ問題ないはず。
あとはもうちょっと雑種作ってる人たちの精神年齢を高めなくてはね…ちょっとひどいのが集ってる世界だから…

480名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 01:17:53 ID:RawsUad6

>>474
なんか根本的に勘違いしてるというか、意図的にそういう考えにしたがってるのかもしれないけど、
雑種なんて似たような顔のは簡単に作れるよ。
見る人が見ればすぐに親がわかるし、今出回ってる高値の雑種なんてクズに近いよ。
簡単に作れる。それを素晴らしいだの言って買うには自由だけど、公の評価は別。
なんか上のほうでも必死で言ってた人いたけど、雑種の発現パターンなどたかがしれてる。
ハオルチアの場合は特にそう。駄目親からは特徴の薄いのが出るし、ちょっと変わった個体でも想像の範囲内だよ。
全部そう。

481名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 01:20:25 ID:leX3GNNJ

まだやってたのか…
何でまったりできないんだ？

482名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 01:39:18 ID:g/vbtBeo

はっきり言ってもうどうでも良くなってしまいました。
商売でやってる人はともかく、私みたいなアマチュアは番号札付きの原種なんてもってないですし。
たまたま同じ時期に咲いた株同士で交配させて見たら意外に簡単に種が取れちゃって。
それを種まきしたら3年後くらいには意外に良い感じになっていたりして。
それで満足ですから。
そうしてできたのを原産地に行って植えて来ちゃったりしたらだめだと思いますが。

蘭やバラも好きなんですが、殖やして人にあげるのが好きなんですよ私は。
ハオルチアもその延長線上なんですよ、でもこれって共感できる人多くないですか？

483名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 01:47:23 ID:g/vbtBeo

だいたい植物って原種葉本より全部雑草だと思っているんですよ。
もちろん雑草って草はない！！と言いますけど。
でも手をかける価値があると思って育てているんですよね、その人個人は。
そんな雑草がたまたまバラだったり、ハオルチアだったり。
そんなスタンスでまったりやっていけば良いんじゃないでしょうかね？
（これは反感買いそうだな）

484名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 02:30:08 ID:4E+9nrrg

>>482
共感どころか・・・
以前、交配種(一代交雑種)を押しつけられかけて閉口したことがある
相手が年上だから断るのも一苦労
原種好きでも交配種好きでもなんでもいいけど
手に余るものを増やすのｲｸﾅｲ！手に余るほど増やすのｲｸﾅｲ！
好意を断るのは気が引けて、しぶしぶ受け取ってる可能性も考えたらいい
相手が欲しがったから増やした、なら別だけどな

485名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 03:07:41 ID:x02NtAJm

>>482
共感できます。
バラでもハオでも予想以上に綺麗な個体が出現すると嬉しくなりますよね。
同じものがいくつかある時は、知り合いにおすそ分けや交換など楽しいです。
お互いに趣味でやっていると分かっている相手なら後からクレームなどないですし。

>>484
相手が年上でも不要なものは断ればいいんじゃないですか？
しぶしぶ受け取られたハオが可哀想です。

>>481にもありますが、何故まったり出来ないんでしょう。
そんなにキリキリするくらいなら、ちゃんと育てている苗の画像を添えて、
ご自身のＨＰで思う存分語ればいいのに。
ここに書かれているだけの知識や情報だけでもかなりの読み物になると思いますよ。
画像もなく、環境も書かれていないので、単なる理想の空論にしか見えません。
本当に自身を持って素晴らしいハオを育てているというなら見せて欲しいです。

486名前：423：2008/05/21(水) 03:09:06 ID:D906dy+E

そろそろ議論しているやつはコテでも付けた方が良いと思うんだ。
取り敢えず今回も同一人物だと思ってレスするよ。
>>459
ベヌスタとウィミーで例出してるけどさ、
>結局雑種作った奴ってのは、それを無理にでも価値を高めようとするのさ。
ってのは自分が挙げてる例みたいなことじゃないの？
両方の一番良い系統の使ってる→つまり良い物が出来る
みたいなことを思いっきりプッシュしちゃってさ。それこそろくでもない奴なら顔がはっきりする前にそれを売ると思うけど、どうよ？
別に両者を使ったら良いのが出来るなんて保証なんてどこにもないのにさ。それともハオルチアの育種はそこまで簡単なのか？
育種ってそんなものじゃないだろ？馬の血統じゃあるまいし。
極端な話、同じ個体同士の組み合わせでも当然出来る個体にはばらつきがあるんだから、
播いて、大きくなって、それから人間の「意図」が入ってくると思うんだ。
「どう言った形質の個体を残すか」とかね。そりゃある程度交配するときにも意図が必要だろうけど、
そっちの主張しているのはもっとベクトルが違うことだと思う。
「何が出るか分からない」が育種の醍醐味だと思うんだけどな…。

>雑種が普及して出回る害はわかるよね。
>名前のわからんものや作者が意図的に価値を高めようとするものが普及する
じゃあ例えば「原種且つ採集地がはっきりしているもの」のラベル落ちみたいなのが出回ることはどう思う？
結局素性のはっきりしていないものが出回るかもしれないけど、原種だから問題ない、とかはないよね。
なんとなく原種 >>>>越えられない壁>>>> 交配種
みたいな感じが価値観がベースで話してない？いや、それ自体は否定する気はないけどさ。

まあ専門誌云々は確かにそうだけど(国際栽培植物命名規約でもなんかそんなルールあったよね？)、
だからこそ国内でもそういうのを管理する協会とかいるんじゃないのか？って話だと思う。

しかし言っちゃ悪いが系統維持って言葉は短いスパンで世代を繰り替えさないといけない生き物に使うんじゃないの？
○○産の系統、みたいなさ。何か今回の話とは関係ないような感じがする。
確かに混同しないことは大事だけど、別にそれは雑種がかまなくても当然のこと。むしろ前提じゃないのか？

487名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 12:22:45 ID:ICOfYImp

雑種こき下ろしの人が認めてる交配種って何があるの？

488名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 12:55:02 ID:4E+9nrrg

>>485
良く嫁受け取ってない
交換含め相手が望む場合は別
増やしてやるの好きって書いてて、それに対しても共感を求める文だったから
譲渡好きな人は社交辞令の可能性と家族計画はしっかりとって書いただけ
強い口調になって済まなかったな

489名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 15:30:05 ID:ORTNt6CV

交配種はもうおなか一杯、原種集めてるお。

490名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 16:32:35 ID:8/H9sG4/

>>489
だけどIDには‘CV’

491名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 17:31:07 ID:KZSSFWjK

騒いでる人はアレじゃないの、原種の方面であったとしても、
ある種にＡ産地産とＢ産地産という特徴的なフォームを見せる個体群があったとして、
その手持ちの株がなかなかの美個体なんだけど、
Ａ産地的なフォームのものにＢ産地の札がついてたら、
どうも気持ち悪くて典型的な表現を見せる個体を手に入れ直して、
元の「Ｂ産地の札がついたＡ産地的なフォームの個体」は手放したくなるような、
そういうタイプの人だったりするんじゃないの。

492名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 18:08:00 ID:RRP4dCwk

＞　こういうのを多肉の分野に適用したらすごいつまらんくなるよ。

主観による一個人の一意見にすぎない。
他人の異論も一意見として否定しなきゃいいのに。

＞　統一性、一貫性、がまったくなくなり技術や知識がまったく不要のノリになってしまう。

選民主義。

493名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 19:50:44 ID:P5siAGb/

原種でも雑種でも良いんだけど、
交配実生した苗に、
適当な産地名つけて出荷するのだけはやめてくれないか？
○○さん！

494名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 19:59:08 ID:t/sstfvS

見て気に入った物を愛でるだけ。
ブランドやら希少価値やらは気にしない。
お気に入りの一鉢と、日向ぼっこしながら一服するのが好き。

495名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 20:06:08 ID:KZSSFWjK

>>493
ラベルの詐称だけはやっちゃイカン。
てか、倫理やらマナー違反の次元じゃなく犯罪だろ、それ。
晒すに値するぞ。

496名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 20:38:18 ID:8/H9sG4/

>>493
へーそんなやついるのか。知らなかった。腐りまくってんね。

497名前：花咲か名無しさん：2008/05/21(水) 23:42:42 ID:NqyKcUAW

461氏、486氏の危惧するように「血統」のみで価格が決まるようになると困るね。
なんていうか、洋ランのセルレアの世界のように、投機的な側面が出てくると言うか…
きちんと観賞価値が出るか出ないか分からない実生子株に高値が付いたりして。
そんなことなら親不明でも観賞価値の高い系統のほうがいいと思う。
いい親株持ってて交配すればいいもんは出るだろうけど、選抜眼がなかったらそれこそ「簡単にマネ出来る」だろうし。
そこらへんの親つかってても、由来が不明のモンでもきっちりした選抜眼で良い物を選べてこそ育種だと思うんだけど。

498名前：花咲か名無しさん：2008/05/22(木) 00:34:23 ID:CJHg/nv9

>>493
マジかそれ？憶測とかで書いてないだろうな？

499名前：花咲か名無しさん：2008/05/22(木) 00:40:13 ID:CJHg/nv9

>>486>>497
の二つを読むと選抜に興味がわくな。

500名前：花咲か名無しさん：2008/05/22(木) 01:07:28 ID:E/Bkyem3

雑種肯定派の人はみんなで盛り上げて行こう、ってるように見えるな。
交配組合わせを明記することを否定してるわけじゃないし。
みんなで交配を身近に感じ、ルールを守りつつも気軽に発展させていこう、って感じ。

対して否定派は一部の選ばれたプロが交配するから、庶民は買って楽しめ、って感じ。
下々の者は育ててればいい、って言ってるように見える。
結局、一部のプロの思い通りに市場を変えよう、ってのが見え見え。
挙げ句、反論できなくなって人格攻撃。

俺は肯定派に一票だな。
そんな一部の奴らに踊らされたくない。
趣味はみんなで楽しみ、盛り上げていくもんだと思うしな。

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