108スレ目429時点（2022/08/09）の位置
（中略）
108スレ目
430格無しさん2022/08/09(火) 22:08:00.53ID:CCN1qlUM>>432
牛山辰馬 考察
テンプレを簡潔にまとめると
【攻撃力】達人越え近接戦＋拳銃
【防御力】達人並み
【素早さ】移動達人並み～達人越え、反応達人越え
辺りか。
軍人を大きく超える反応だが、銃の腕は“シロウトではない”程度なので
“早撃ちは鍛えた軍人並”とする。（銃持ち軍人の壁）から。
〇 謎の殺し屋＞ジョージ・ストラグス＞魔王＝ネネカ・ニブロー
この辺りは射撃技術で負けても反応差で取り返せる。
〇 アインシュス 得物を構えている間に撃って勝ち
〇 キース・アニアン＞銭形零 早撃ちが互角なら身体スペックで有利
〇 アンスバッハ准将 得物を構えている間に撃って勝ち
× イアン・ローレンス 早撃ちが互角なら得物の差で不利
× クック 純粋に早撃ち負け。ここより上は反応差で技術の差を返せないか
イアン・ローレンス＞牛山辰馬＞アンスバッハ准将
432格無しさん2022/08/09(火) 23:33:29.21ID:d7g/V2ko>>433
430
考察乙だけどそれは低すぎじゃない？
ヒグマと近接格闘可能なら野生動物並ってことだと思うが
野生動物の反応って0.05秒で人類最速の半分以下だから達人超えってレベルじゃないはず
433格無しさん2022/08/10(水) 00:09:26.16ID:SRTNeP2l>>434
432
たしかに反応は達人超えより上の扱いで良さそう。
0.05秒 野生動物の平均
0.13秒 記録されている人類の最高速度（達人越えがこの辺りか）
0.2秒 早い人間の平均
なので軍人には0.2秒分は反応で勝っていると思う。
ただ
早撃ち（達人）＝0.4秒程度
早撃ち＝0.7程度
軍人、警官（鍛えた人）＝1秒程度
なので射撃技術の差の方がアドは間違いなく大きい。
銃弾を回避できる扱いにしないなら上げても左右ェ門辺りまでが
限界だし、牛山の拳銃技術では相手の銃を避けながら狙いをつけて
撃つのは厳しそうかなと……
434格無しさん2022/08/10(水) 01:18:45.57ID:WCWol9x3>>435
433
早撃ちってあくまで人間の動作速度の目安だから
技量考慮じゃなく達人並や鍛えた人並の速度だと
銃を撃つのにその時間がかかるという目安と認識してたんだけど違うんかな？
なので反応で達人を上回る牛山なら達人銃持ちに先手を取れると思ってた
435格無しさん2022/08/10(水) 01:48:57.94ID:SRTNeP2l>>436
434
銃技術を考慮しないなら達人+銃（北山）は
鍛えた軍人+銃（キース・アニアン）よりは確実に上になるはず。
“達人+銃”と“銃の達人”が早撃ちしたら後者が勝つと判断して
牛山を考察したけど、434さんはどう考えていますか？
436格無しさん2022/08/10(水) 04:42:37.83ID:WCWol9x3
435
正直よくわからん
あくまで個人的には北山の位置がおかしいだけじゃないかと感じる
仮に技量考慮するなら
早打ちの速度は早打ちが得意な人を目安に鍛えた人や常人の速度を決めてるから
銃の技量が高いからって早打ちが得意扱いになるのかというのは疑問だし
ただまあこの辺に限らず下の方の
ランキングは
ふわっとした主観で勝敗決めてる部分あるから
最初に言った通り正直よくわからんというのが本音
特殊部隊隊員だけどライフル構えるのに時間がかかるとか考察で書いてる割に銃持ち鍛えた軍人のキースには勝つ扱いのイアンとか
たぶん元グリーンベレーのクックには勝てないって意味で書いてるんだろうけどキースに勝つ理由になってないし
そのちょっと下には逆に対戦車ライフル装備のかなり鍛えた軍人でキースに負けてる扱いのアインシュスいるし
こいつは対戦車ライフルでかすぎってことなんだろうけど
プロの殺し屋（プロ格闘家相当と考えれば軍人並？）よりは上だし
鍛えた軍人と軍人並？の間に相当する取り回しの悪さって何さ…となる
だいぶ適当でしょこの辺の考察
459格無しさん2022/08/10(水) 22:01:10.45ID:zKdaCE4B
テンプレ読んだ上で色々ググった後の鍛えた銃持ち以上の
個人的な感想は
老 → ググるとエリア警備の制服を着た痩せぎすの長身の男との事。
肉体面では恵まれているとは言えないだろう。
城山 → 検索しても声に関する詳細出ず。
度外視するなら普通の鍛えた銃持ち。
浅川監督 → 鍛えた銃持ち+テンプレに銃技術描写あり。
浅川監督＞城山＞老
ジョージ・ストラグス → 素早さが鍛えた人並み。
そのうえショットガンは早撃ちに向かなさそう
耐久が多少高めとはいえ壁一つ分下が妥当と思われる
ウツギヒロタカ → テロリスト並みでは身体能力が分かり辛い。
鍛えた人以上軍人以下といった所か？
ウツギタカヒロ＞ジョージ・ストラグス
魔王 → どちらかというと頭脳戦を得意とするタイプで、
調べても拳銃描写に関する情報は出ず。護身程度か。
ネネカ・ニブロー → ぱっとググる限りメインはバズーカー。
拳銃はあくまで護身程度か。
北山 → 反応は達人。ただ、ググった限りだと銃に扱いなれてはいない。
反応差で覆すにしても限界はあるだろう
アリアス → ベネットの備考欄を見るに、メイトリクス相手に1分程健闘出来るなら
護身用に銃を持ってるだけの軍人には勝てそう。
肉体面もただの鍛えた男性よりは上と見て良い気がする
アリアス＞北山＞ネネカ＝魔王
460格無しさん2022/08/10(水) 22:01:21.27ID:zKdaCE4B>>464
アインシュス・ゲヴェーア → 人名ではなく銃の名前なのでこの武器を持った
モブ兵士の情報などググっても出てこない。
かなり鍛えた軍人だが銃が大きく厳しいか。
アンスバッハ → 調べた所思ったより白兵戦能力が高かった。
オフレッサーやキルヒアイスなど鍛えた軍人に
有利を取れる程度には反応があるようだ。
ただ指輪レーザーが使えずハンドキャノンで早撃ちは辛い
謎の殺し屋 → 銃メインのプロの殺し屋なら単に護身用に拳銃を
持っただけの軍人よりは銃の扱いは上だろう。
得物差を鑑みてこの辺り
イアン → 空軍特殊部隊隊員は鍛えた軍人よりもうすこし強いだろうが
ライフルでは早撃ちだと難が大きい
銭形零 → 拳銃所持。現実の日本では刑事が拳銃を持つ過程で相応の訓練はあるみたいだ。
反応も悪くない。
キース・アニアン → 鍛えた軍人+拳銃。
身体能力も調べた限り悪くなさそうだが銃の腕はどうなのだろうか
クック → 彼の持つリボルバーはダブルアクション。
調べるとダブルアクションのリボルバーは早撃ちで拳銃より少し不利とのこと。
とはいえ技量で取り換えせる部分も大きいだろう
クック＞キース＞銭形零＞イアン＞謎の殺し屋＞アンスバッハ＞アインシュス
ぶっちゃけテンプレの情報が上位勢に対し薄いキャラが多いから
割と個人の好みや解釈でゴロゴロ順位が変わると。
それだけに複数人の意見を擦り合わせたいと個人的には思う。
465格無しさん2022/08/11(木) 01:10:02.86ID:AipRogps
459～460のまとめと牛山の最終的な位置について。
牛山の位置だけどロー・サンと戦った時のことを考える
相手は剣持ちで反応：達人超えが確実だが銃の一射目で体制を崩せば
牛山の反応なら有利をとって押し切れるか。
ただ左右ェ門相手に早撃ちで勝つには銃の腕に不安が残る。
何より左右ェ門以降は反応：達人以上かつ銃得意描写ありが基本になってくる。
虎狼死家左右ェ門＞牛山＞ロー・サン＞結城直人＞六星竜一＞
クック＞キース・アニアン＞銭形零＞イアン・ローレンス＞
謎の殺し屋＞アンスバッハ准将＞アインシュス・ゲヴェーア＞
アリアス＞北山＞魔王＝ネネカ・ニブロー＞（銃持ち軍人の壁）
また、ジョージ・ストラグスの位置考察
散弾銃故にVS信玄は闘気で狙いがブレても勝ちを拾いやすい。
一方で反応が達人超えよりもう少し上のワンダーウーマンには
反応：鍛えた人程度だと先手殴り負けが起こりえるか
狩山狂輔＞ウツギヒロタカ＞ワンダーウーマン＞ジョージ・ストラグス
武田信玄＞浅川監督＞城山＞老
ただこれは個人的な解釈を多分に含むから他の人の意見も
出来れば聞きたいです。
466格無しさん2022/08/11(木) 01:10:06.74ID:XznAOqa+>>467
459-460
明確に早打ちが得意とかそういう早さに関する技量に優れてる描写なり設定なりがあるとか
逆に明らかに速度に影響が出るほど銃の扱いが覚束ないとする描写なり設定なりがあるならわかるけど
そうでないなら銃の腕前とか習熟度っていう具体的な速度に対する影響度が不明な要素を
扱いとしては明確に差が存在する鍛えた人と達人の差を覆す要素とするのは個人的には違和感がある
そういう要素ってせいぜい鍛えた人同士で他に差がないときに有利不利で上下をつける参考にする程度では？
主観の入り込みやすいところだからこそルールとか目安で決まってる部分の差を重視すべきと思う
まあライフルとか明らかにサイズが違うと構えも違うから先手取れるかに差が出るのはわかるが
そして書いてて思ったけどこの辺の人たちみんな銃は手に持ってるのかな
話の発端になった牛山は護身用に所持で一度も撃ってないと書いてたから
おそらく手に持ってる描写なさそうだし
そうすると懐から出して撃つことになってそれだと明らかに普通に手に持ってる
やつらより不利だろうし
あとはかなり鍛えたとかの書き方はおそらくテンプレ作者の主観な気がするし鍛えた軍人と一緒でいいんじゃないかなという気がするのと
テロリスト並は鍛えてるかどうかすら不明だし最低値とるなら常人並でもおかしくないと思う
銃口見て回避は最低限銃を向けて来てる相手より素早くないと無理だろうから
常人よりは上なんだろうけど
468格無しさん2022/08/11(木) 02:14:51.94ID:AipRogps>>474
明確に早打ちが得意とかそういう早さに関する技量に優れてる描写なり設定なりがあるとか
逆に明らかに速度に影響が出るほど銃の扱いが覚束ないとする描写なり設定なりがあるならわかるけど
そうでないなら銃の腕前とか習熟度っていう具体的な速度に対する影響度が不明な要素を
扱いとしては明確に差が存在する鍛えた人と達人の差を覆す要素とするのは個人的には違和感がある
そういう要素ってせいぜい鍛えた人同士で他に差がないときに有利不利で上下をつける参考にする程度では？
主観の入り込みやすいところだからこそルールとか目安で決まってる部分の差を重視すべきと思う
あとはかなり鍛えたとかの書き方はおそらくテンプレ作者の主観な気がするし鍛えた軍人と一緒でいいんじゃないかなという気がするのと
テロリスト並は鍛えてるかどうかすら不明だし最低値とるなら常人並でもおかしくないと思う
銃口見て回避は最低限銃を向けて来てる相手より素早くないと無理だろうから
常人よりは上なんだろうけど
たしかにアリアスは拡大解釈が大きすぎたか。元の位置に戻します。
老に関してもググって出たからと言ってテンプレに書かれていない内容で
身体能力を削るのは撤回します。
ジョージ・ストラグスはテンプレ準拠ならこの位置で問題無いか。
謎の殺し屋、ウツギヒロタカの位置も少し下げます、
虎狼死家左右ェ門＞牛山＞ロー・サン＞結城直人＞六星竜一＞
クック＞キース・アニアン＞銭形零＞イアン・ローレンス＞
アンスバッハ准将＞アインシュス・ゲヴェーア＞北山＞
謎の殺し屋＞魔王＝ネネカ・ニブロー＞（銃持ち軍人の壁）
狩山狂輔＞ワンダーウーマン＞ウツギヒロタカ＞ジョージ・ストラグス＞
武田信玄＞アリアス＞浅川監督＞城山＝老
473格無しさん2022/08/12(金) 01:43:26.44ID:CJfQ4zDp>>474
470
達人の射撃が0.4秒なので常人思考発動よりは確実に速い
ルールによるとこうなので達人には負け軍人や警官には勝てる
早撃ち（達人）＝0.4秒程度
早撃ち＝0.7程度
軍人、警官（鍛えた人）＝1秒程度
常人＝1秒より上
474格無しさん2022/08/12(金) 02:49:06.91ID:SpiMn83J>>475
468
達人ってプロ格闘選手や軍人の中でも相当強い扱いみたいだし
達人銃持ちは鍛えた軍人銃持ちより上なのでは？
473
その時間って「拳銃を抜いて、狙いをつけて（前方に向けて）、発砲までの時間」らしいから
反応時間は別途加算されるんじゃないかな
その場合達人相手でも常人思考発動能力の方が早いはず
484格無しさん2022/08/12(金) 10:51:45.66ID:nskNQoFs
479
そもそも達人が反応無視しても0.4秒も撃つのに時間かかることが遅すぎるのでは
早撃ち世界記録が0.02秒とかの世界なのに
例えばこれはwaxというランプが光ったら目標に撃つ競技で、反応速度も含んだタイムで弾速が遅いエアガンを使い更に日本だけでも、上位陣は0.4秒で命中させてる
反応全て込みで0.4秒くらいが妥当なんでは
490格無しさん2022/08/12(金) 12:16:56.28ID:X+K6IxEQ>>493>>494
銃持ちや達人バイクについて再考が必要になりそうだけど一先ず先に
牛山と北山の位置を確定させておきます。
2人とも銃の腕は“高く見積もって素人ではない”程度。
ただ、明確に銃の上手い描写がない銃持ち軍人が相手なら
素の反応の方に分があるという意見が多数派か。
北山は同じく達人反応で拳銃持ち不良の
結城 直人の下は確定としても
単なる鍛えた軍人+拳銃には勝てるものと裁定する。
クック＞北山＞キース・アニアン
次に牛山だが、前にも書いた通り左右ェ門以降は達人反応かつ
テンプレに記載ありが多くなる。
銃の技術が得意＝早撃ちが得意とは必ずしも言い切れないが
左右ェ門以降は単なる達人＋拳銃よりは早く撃てると判定。
早撃ち（達人）＝0.4秒程度 と>>485-487を参照に
第三の強盗、シノ・フェニックス（現実準拠の人類最強レベル） → 0.2秒
ベネット、左右ェ門 → 0.3秒
と考える。
牛山は流石に左右ェ門以降に銃の扱いで勝てるとは言えないだろう
ただし、ただの達人が相手なら反応で少なく見積もっても0.1秒までは取り返せる。
左右ェ門相手にはほぼ同時とするなら身体差で有利を取れると考え
第三の強盗＝シノ・フェニックス＞ベネット＝牛山＞虎狼死家左右ェ門
最終的にまとめると
第三の強盗＝シノ・フェニックス＞ベネット＝牛山＞虎狼死家左右ェ門＞ロー・サン＞
結城直人＞六星竜一＞クック＞北山＞キース・アニアン
今度こそこれで大丈夫かな？
細かい銃持ちと他の武器との比較での移動やら何やらは
牛山と北山の位置が確定するまでは保留します。
494格無しさん2022/08/12(金) 14:32:19.45ID:vi1t0MzG
490
遅く見ても全部込みで1秒では(もう少し早いかも)
498格無しさん2022/08/12(金) 18:14:03.07ID:OlLZoclz>>505
まとめるとこうなるのかな、警官は変わらない扱いなので
反応から射撃全て合わせた時間
達人早撃ち＝0.4秒(反応0.2秒、射撃0.2秒、脳直撃)
早撃ち、精鋭軍人＝0.7秒(反応不明、急所)
軍人＝1秒(反応不明、急所)
警官＝1.2秒(反応0.5秒、射撃0.7秒)
一般人＝それ以上
518格無しさん2022/08/13(土) 13:16:37.95ID:usd/MAPG
多分だが軍人以上だと素手達人相手なら引き撃ちでどうにかなる範囲に収まってると思う
不味いのは何らかの事情で足が遅い場合で、そうなると達人に先手取られ負ける
また達人がバイクに乗っていても銃持ち軍人は恐らく負ける
ただし達人が全力で引き撃ちすればバイク乗り達人には勝てる
以下計算
バイクの長さを2mとした場合成人男性1.7mなので戦闘開始距離は3.7m
達人が全力で引き撃ちした場合時速36km
バイクは初手時速100km
速度差時速64kmは3.7mを0.208125秒で0にする
よって双方同じ反応速度なので、達人は反応後0.2秒で相手を射殺しギリギリ銃持ち達人が勝利する
なお成人女性の場合距離が3.6mになるが、この場合バイクが衝突するまで0.2025秒なのでこれでもギリギリ勝利する
銃持ち軍人vsバイク乗り素人
同じく戦闘開始距離を3.7m、軍人は1秒で射撃、バイク乗り素人は0.5秒後突撃
ただしこの場合横に避けたら問題ないので(素人では反応できない)射殺可能
多分こうかな
銃持ち達人＞バイク乗り達人＞銃持ち軍人＞バイク乗り素人＞武器持ち達人＞素手達人
521格無しさん2022/08/13(土) 18:15:48.53ID:sQstyqwt>>523
【牛山考察と、それに伴う鍛えた銃持ち～軍人銃持ちの変動について】
★鍛えた銃持ち前後
・浅川監督は他二人と違い銃に慣れた描写がある
・ジョージは反応が鍛えた銃持ち相当なので鍛えた銃持ち組まで下げる
散弾銃なので信玄には闘気で狙いがブレても優位を取れるか
・ウツギタカヒロはテロリスト並みだが、具体的な強さは不明
一般人以上ではあるだろうが、鍛えた人と大きな差は無いか
ワンダーウーマン＞ウツギヒロタカ＞ジョージ・ストラグス＞武田信玄＞アリアス＞
浅川監督＞城山＝老
★軍人銃持ち前後
・殺し屋ならただの鍛えた人よりはおそらく上だろうが、軍人程度と
判断するのはやや厳しいか
・アンスバッハのハンドキャノンやアインシュスの3.4mライフルは早撃ちでは
流石に拳銃と差が出るだろう
・イアンも空軍特殊部隊なら技術で差を埋められるかもしれないが、
一先ず鍛えた軍人+拳銃に負けるものとする
・北山は達人+拳銃、同じく達人+拳銃でテンプレに記載がある
結城 直人よりは下だが鍛えた軍人+拳銃には勝てるか。
クック＞北山＞キース・アニアン＞銭形零＞イアン・ローレンス＞アンスバッハ准将＞
アインシュス・ゲヴェーア＞謎の殺し屋＞魔王＝ネネカ・ニブロー
★牛山の位置
牛山は流石に左右ェ門以降に銃の扱いで勝てるとは言えないだろう
ただし、ただの達人が相手なら優れた反応で少なくとも0.1秒までは取り返せる。
左右ェ門相手にはほぼ同時とするなら身体差で有利を取れると考える
第三の強盗＝シノ・フェニックス＞ベネット＝牛山＞虎狼死家左右ェ門＞ロー・サン＞
結城直人＞六星竜一＞クック＞
523格無しさん2022/08/13(土) 18:21:02.52ID:IBnoaRUM
521
これ銭形零だけ怪しい気がする
反応はかなり速いが、あくまで警官なので軍人には射撃技術で劣るという側面がある
そして移動速度が鍛えた女子高生並みしかないのが一番ネックで、これは引き撃ちが難しく下手したら達人に倒される可能性がある
525格無しさん2022/08/13(土) 19:34:55.08ID:sQstyqwt>>526>>529
地味に銭形零の移動速度が遅いのを見落としていました。
引き撃ちを考える場合、イアンの自動ライフルやアンスバッハのハンドキャノンはまだ
引き撃ちが出来る範疇だけど、アインシュスの3.4mライフル（それも暴発率高め）で
引き撃ちは厳しい。
なので引き撃ちを考えるなら
キース・アニアン＞イアン・ローレンス＞アンスバッハ准将＞
銭形零＞謎の殺し屋＞アインシュス・ゲヴェーア＞魔王＝ネネカ・ニブロー
辺りになると思います。
最終更新：2022年08月18日 18:43
