vol.113
0551格無しさん
2023/11/12(日) 22:59:31.30ID:E4UwqhFZ
東方のテンプレについて質問なんだけどいいかな
有限の時間を永久で割った時間（東方永夜抄）とか「記憶だって物」（東方花映塚）ってどこでいわれてる？
0552格無しさん
2023/11/13(月) 01:31:47.20ID:ZSrQs03r
紅魔ルートの輝夜戦と四季ルートのエンディング
0553格無しさん
2023/11/13(月) 08:44:20.67ID:PaiiuubJ
東方永夜抄の紅魔ルートの輝夜戦だけ確認してるけど有限の時間を永久で割った時間についてでてこない
戦闘前会話や戦闘中の会話でいわれてないからもうすこし具体的に教えてもらえると助かる
0555格無しさん
2023/11/13(月) 12:01:06.48ID:TbYhafv9
553
原文までは出せんが
輝夜がレミリアにあんたの歴史（約500年）を輝夜の歴史（年齢不明）で割ったらゼロで永遠の前では須臾とか言ってる台詞
0556格無しさん
2023/11/13(月) 12:02:23.23ID:TbYhafv9
普通に道中会話ね
0557格無しさん
2023/11/13(月) 17:33:58.69ID:PaiiuubJ
私の歴史で割れば、ゼロよ。永久からみれば貴方は須臾って本来の単位の須臾で使ってる気がするけど
東方花映塚持ってないから「記憶だって物」もエンディングで言われてる通りに教えてほしい
0558格無しさん
2023/11/13(月) 18:25:30.75ID:ZSrQs03r
東方では須臾が独自の使われ方してるし
刹那とかも作中で言及されない限り単位扱いはされない
こういうスレで言うことでもないがエンディングはネタバレ自粛なところがあるので最低限抜粋すると
霊夢と魔理沙が花映塚異変を振り替えりながら会話してて
花が散ったら物が残らないから皆すぐ忘れる的なことを言ってた霊夢に
魔理沙が記憶は残るのでは？的な返しをしたところで映姫がやって来て
「記憶だって物なのです」（ここは原文まま）と会話に参加してくる
この後記憶も消えるがちゃんと思い出せよ的な説教になる
0559格無しさん
2023/11/13(月) 18:49:47.68ID:PaiiuubJ
単位扱いされないのはいいとしても無限分の１の時間は作中でもいわれてない独自解釈でしょ
「記憶だって物なのです」の件については了解した、わざわざありがとう
0560格無しさん
2023/11/14(火) 02:06:35.04ID:+H69Wr5L
須臾の台詞は輝夜じゃなくて永琳ルートのものだったね。記憶違いしてた。申し訳ない
「貴方みたいな幼い子供が永遠の民である私に敵うはずが無いじゃない
貴方の積み重ねてきた紅い歴史
私の歴史で割れば、ゼロよ
永久からみれば貴方は須臾」
ここの貴方はレミリアのことを言ってるけど
東方における須臾は「永遠とは反対にもの凄く短い時間の事」なので
字義通りにレミリア＝須臾、というのは意味が通らない（レミリアは人物であって短い時間ではないので）
この直後に咲夜が年長者は敬わないといけないと言ってることも踏まえて
ここの永琳は年齢、ようは生きてきた時間の長さの話をしてる
なので「永久からみたら貴方は須臾」というのは永久からみたらレミリアの年齢＝須臾（もの凄く短い時間）ということのはず
んで、直前にレミリアの歴史（生きてきた時間）は永遠の民である永琳の歴史で割ったらゼロとも言ってる
割り算で値がゼロになるのはゼロを割った時だけだし
素直に計算すればレミリアの歴史（約500歳）割る永琳の歴史（永遠）は無限分の500になる
なので永久からみたらレミリアの歴史（≒年齢）はゼロ～無限分の500＝須臾、という推測が成り立つはず
0561格無しさん
2023/11/14(火) 18:07:38.80ID:cc+1ABZL
作中で言われてる通り無限分の500はゼロ以外の何ものでもないし須臾=ゼロっていう主張ならわかるよ
無限分の１って解釈はどっからでたの
0563格無しさん
2023/11/15(水) 01:10:57.41ID:oxcJTPVG
561
無限分の500＝ゼロで須臾＝ゼロなら
須臾＝無限分の500では？＝で繋がるなら同じことでしょ
無限分の一でも無限分の500年でも無限分の157億6800万秒でも
無限小になるならそこは最強スレ的に扱いは別に変わらんはず
0564格無しさん
2023/11/15(水) 18:40:02.15ID:hk3CRlSA
563
そこはまぁ別のところでの須臾の使い方で納得したからいいや
次なんだけどフェムトファイバーが長さ数m程度の繊維ってどこでいわれてる？
0565格無しさん
2023/11/15(水) 19:16:23.28ID:oxcJTPVG
フェムトファイバーは設定じゃなく描写
漫画の儚月抄で紫や藍の二人を縛るのに使われてる。具体的な長さがよくわからいのでとりあえずで数メートル
0566格無しさん
2023/11/15(水) 19:20:44.23ID:hk3CRlSA
それってフェムトファイバーの組紐じゃなくてフェムトファイバーであってるの
よかったわね 月まで来た手土産になるじゃない。
ちなみに その紐を切ろうったって無理だからね
フェムトファイバーの組紐
このシーンのことじゃないの
0568格無しさん
2023/11/15(水) 20:06:01.54ID:oxcJTPVG
566
そのシーン
フェムトファイバーの組紐の説明で
「組紐も1本の紐のようだけど
本当は細い紐が組み合わさっているもの
認識できない細さの繊維で組まれた組紐は
限りなく連続した物質に見えるでしょう」と言ってる
組紐はフェムトファイバーを組み合わせてできてるので
組紐の長さがまんまフェムトファイバーの長さになる
0571格無しさん
2023/11/16(木) 19:14:52.67ID:kQ7aw0LX
考察乙
568
フェムトファイバーでできた組紐の長さであってフェムトファイバー1個の長さじゃないよね
フェムトファイバーは長さ数ｍ程度の繊維であるため それを構成する「世界の最小構成物質」は無限個存在している
ここの部分が正直何言ってるかわからんからその後の説明が理解できてない
0572格無しさん
2023/11/16(木) 21:59:29.17ID:jmXqo6YK
組紐ってようは細い紐や繊維（ここではフェムトファイバー）を編んで太い紐にしてるもののことなんだよ
毛糸のマフラーが毛糸製なのと一緒で
フェムトファイバーの組紐はフェムトファイバー製
0573格無しさん
2023/11/16(木) 22:09:37.27ID:kQ7aw0LX
572
そこは理解してるから大丈夫
フェムトファイバーの組紐は世界の最小構成物質（フェムトファイバー）が無限個あるってことだよね
そっからよって、太さ数ｃｍ、長さ数ｍ程度の組紐は「世界の最小構成物質」が無限個じゃなくて無限×無限個になるプロセスがわからないかも
0574格無しさん
2023/11/16(木) 22:36:38.64ID:jmXqo6YK
世界の最小構成物質（フェムトファイバー）
ここが違う
フェムトファイバーはフェムト（無限小）の細さの繊維であって世界の最小構成物質ではない
世界の最小構成物質は最小なのでフェムトより小さいかフェムトと同じくらいの大きさ（無限小以下）の物質
0575格無しさん
2023/11/16(木) 22:38:53.44ID:kQ7aw0LX
フェムトより小さいかフェムトと同じくらいの大きさ（無限小以下）の物質ってことは結局同じじゃないの
0576格無しさん
2023/11/16(木) 22:45:36.48ID:jmXqo6YK
フェムトファイバーは長さ数メートル分はあって細さがフェムト（無限小）だけど
世界の最小構成物質は大きさがフェムト（無限小）以下だからこんな感じのイメージ
↓世界の最小構成物質（無限小）
●
↓フェムトファイバー（細さ無限小×長さ数メートル）
●●●●●●●●●●●●●
↓フェムトファイバーの組紐（細さ数センチ×長さ数メートル）
●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●
0577格無しさん
2023/11/16(木) 23:03:32.54ID:kQ7aw0LX
あーようやくわかった
フェムトは細さにしかかかってないってことね
0578格無しさん
2023/11/16(木) 23:14:58.01ID:jmXqo6YK
そうそう。そんな感じ
0579格無しさん
2023/11/16(木) 23:20:23.80ID:kQ7aw0LX
あと神霊って神霊とは精神であり、考え方が伝えわっても元は減らないように無限に増殖可能で、性格が宿った物が元の神と同じ力を持つことになる。
ってあるけどこれって同一固体とかにならないの
0580格無しさん
2023/11/17(金) 00:16:13.21ID:2hRi+Nzb
無限分身した神霊は同一個体だろうね。元となる本体自体はあるっぽいが
0582格無しさん
2023/11/17(金) 00:43:52.42ID:Vhml3Skj
581
ソースがないから同一個体扱いは無理かと
0595格無しさん
2023/11/18(土) 19:00:25.33ID:vyTa5IbF
579以外にも疑問があって
「 全ての生き物が見る夢は実は根底部分で繋がっている 」（『東方紺珠伝』）ってあるけど夢の世界って共通に感じるから
他人の夢の世界に飛ばされる描写（東方茨歌仙、鳥船遺跡)の描写を具体的に教えてほしい
あと夢の世界の住人にも夢の世界を経由して行われる完全憑依をできるための描写も同じく知りたい
0596格無しさん
2023/11/18(土) 21:43:42.88ID:3ZonG53/
595
茨歌仙では夢魂っていう触れたら夢の世界に飛ばされる幽霊に触れて
魔理沙が本来菫子が見るはずだった夢を見て
菫子が生活してる学校の中に飛ばされたり
魔理沙が菫子の夢を見てるせいで魔理沙から抜け出た夢魂に霊夢が触れて
霊夢が魔理沙が見るはずだった弾幕の夢を見たりしてる
この夢魂というのは一人一つしか持てないと言われてて
他人の夢魂に触れると本人の夢魂は押し出されて（？）外に出てくる
鳥船遺跡は、メリーが衛星トリフネの夢を見たぜと言って
蓮子がじゃあ今夜は神社からそこを見に行こうといったところで
場面転換してトリフネ内部（夢の中）の描写に切り替わる感じ
（メリーは夢の世界を移動できる能力を持ってる。神社みたいな場所は夢へ移動しやすい。メリーに連れられて蓮子とメリーは同じ夢を見てる）
このトリフネ内で怪物が襲ってきたところでまた場面転換して今度は現実世界の神社にいるシーンになる
この時蓮子は気づいたら神社にいた、と言っていて夢を見る主導権は蓮子になくメリーにあることがわかる
その後また二人して夢に戻って蓮子が夢の中だったら怪物出ても余裕とか調子に乗ってたら
「いくら夢でも、光弾が撃てたりはしないと思う。これは”私の夢”なんだからね」
（原文まま）とメリーが釘を指してる
根底部分でつながってるというのは
幻想郷から冥界とかの異世界とつながって行き来できるのと同様、夢世界も行き来できるという意味合いと思われる
一個の世界だったら根底部分なんて言わんだろうし
完全憑依は憑依華のストーリー全体に関わる話だから説明難しいんだけど
憑依って幽霊とか神霊みたいな普通の肉体持ってないキャラが相手の精神を乗っ取るもんなんだけど
完全憑依は肉体を持った人間や妖怪が相手に憑依して精神だけでなく肉体まで乗っ取ることができる
この完全憑依が起きるようになったせいで夢の世界の住人が現実にやってくるなどの異変が発生してて
その原因になった神霊姉妹の片割れが
「私が取り憑くときは
普段から夢の世界を介してたもん
完全憑依も同じ方法
みたいだからねぇ」と言ってる
あと夢の世界の支配者が
「完全憑依している間
マスターの夢を追いだして
スレイブが夢の世界に留まります
追い出された夢の住人が
現の世界で暴走するのです」
とも言ってる
憑依華の描写では夢の世界には夢の世界の本人がいて
例えば現実世界の霊夢に誰かが完全憑依する場合
夢の世界の霊夢は夢の世界からはじき出されて霊夢の夢の世界には完全憑依した誰かが居座ることになる
その間現実の霊夢は眠っていて、追い出された夢の世界の霊夢が現実で暴れる、的な話
つまり夢の世界を持ってないと完全憑依はできない
で、現実世界のキャラだけでなく、夢の世界のキャラ（夢菫子や夢こころなど）にも完全憑依できてる描写があるので
夢の世界のキャラにも夢の世界があることがわかる
0597格無しさん
2023/11/18(土) 22:30:06.76ID:vyTa5IbF
夢見がちな妖怪。夢の世界に棲んでいる。
全ての生き物が見る夢は実は根底部分で繋がっている。
夢の中で見知らぬ場所に行ったり、見知らぬ人と出会ったり、
見知らぬバグを見つけたりするのはその為だ。
彼女はその夢を消したり創ったり、入れ替えたり出来る。
夢の世界を上手く使う事が出来れば何処にでも行けるし、
何者にだってなれる。
それに気付いた者が秩序を乱さぬよう、彼女は監視しているのだ。
（紺珠伝おまけtxtより抜粋）
ドレミー・スイートの設定見る限り夢の世界は１つにしかみえないんだけど
だから夢の移動ってただの夢の世界の移動と思えるんだけど
0600格無しさん
2023/11/19(日) 00:03:28.83ID:iV8F3fB8
597
蓮子が鳥船遺跡で
「夢の中なら人間は何にでもなれるんだわ」
（中略）
「今の私はさながらシューティングゲームの主人公よ！」と言ってたのを
596のメリーの台詞で否定されてる
夢の世界が同一の一つの世界なら
メリーの夢の世界＝蓮子の夢の世界なので
この夢の中でも蓮子は何者にもなれるはずだけどそうじゃない
メリーは「私の夢」だから光弾は撃てない（シューティングゲームの主人公にはなれない）と言ってる
0601格無しさん
2023/11/19(日) 07:29:24.78ID:MhkuHREJ
その次のセリフが
「判ってるって。ここが本当の衛星トリフネ、”鳥船遺跡”だって事もね」
ってあるけど現実ってことじゃないのかな
0602格無しさん
2023/11/19(日) 07:48:24.83ID:MhkuHREJ
「ふっふっふ、異変に気が付いたか……。しかし、完全憑依ではない」
「我は完全憑依で夢の世界から追い出されたもう一人の菫子、ドリーム菫子だ！」
ってあるけどこれだと夢の世界の住人にも夢の世界がある根拠にならなくないか
0604格無しさん
2023/11/19(日) 12:11:34.12ID:xIAatczY
考察乙
601
その後に
蓮子「とすると、怪物は鳥船遺跡に実在するのよ。ワクワクするわねぇ」
メリー「んもー。いくらこれが夢だとしても、怪我でもしたらどうなるか判らないわよ？」
怪物が二人を襲ったのはその時だった。
（中略）
蓮子「良かったぁ。心配したわ、夢から覚めたら腕を怪我しているんだもん」
という会話があるので、鳥船遺跡での出来事はあくまで夢での出来事
ただし夢と現は同じものなので
夢の世界であることと鳥船遺跡が本物だったり怪物が実在することは両立する
602
そことは別ルート（菫子ルート）のドリーム菫子にはドッペルゲンガーが完全憑依してる
あとうどんげルートは夢の世界のうどんげがプレイヤーキャラでずっとドレミーに完全憑依されてるし
天子ルートでも夢の世界のこころにドレミーがついてる
0605格無しさん
2023/11/19(日) 13:31:03.15ID:MhkuHREJ
考察乙
『鳥船遺跡』では、蓮子の目に触れることで、その目で見ているビジョンを蓮子と共有することができることが判明
原文わからないけどメリーの説明でこういう解説みかけたがこれってビジョンを共有してるからそうなってるだけでは
『完全憑依』と呼ばれる不可思議な現象が起こっていた。
全くの別人が、精神のみならず肉体をも乗っ取る現象である。
これが必ず夢の世界を介入しないといけないって設定や夢の世界の住人の夢の世界があるっていう設定や描写ってあるの
0606格無しさん
2023/11/19(日) 16:50:40.39ID:N6i8CT/d
原文すらも知らずにそれを根拠にするってどうなの
0607格無しさん
2023/11/19(日) 17:44:35.77ID:MhkuHREJ
原文は伊弉諾物質だった
メリーは蓮子の目に手を当てていた。こうする事で、不安定だがメリーのビジョンを共有する事が出来るのだ。
0608格無しさん
2023/11/19(日) 19:53:23.80ID:xIAatczY
605
「蓮子とメリーは地上から38万km離れた衛星トリフネの中にいた。……と言っても勿論夢の中である」
明確に衛星トリフネに移動してるし
604でも書いた通りトリフネの中にいる怪物が「二人」を襲ってる
完全憑依の話は>>596で書いた通り
「」で括ってるのが原文
0609格無しさん
2023/11/19(日) 20:10:53.38ID:MhkuHREJ
608
蓮子とメリーがどうやって夢の世界にいったのかわからないからちょっと１から読んでみる
「」で括ってるのが原文ってあるけど
596現実の例にだしてるように夢の世界をつかって完全憑依してるだけにしか見えないが
0610格無しさん
2023/11/19(日) 20:35:13.95ID:xIAatczY
609
場面転換でぶつ切りだから移動シーンはないよ
？
そうだよ
夢の世界を使って完全憑依してる
それ以上何を求めてるのかわからない
0611格無しさん
2023/11/19(日) 20:45:08.41ID:MhkuHREJ
610
神霊姉妹の片割れが現実世界で完全憑依するには夢の世界を利用するってことでしょ
夢の世界で完全憑依するのにさらに夢の世界が必要な話がみえなくて
0612格無しさん
2023/11/19(日) 21:23:03.85ID:xIAatczY
611
完全憑依自体は神霊姉妹以外もやってる。皆同じ原理
現実霊夢に完全憑依するなら夢霊夢を追い出す必要がある
夢霊夢に完全憑依するなら夢夢霊夢を追い出す必要がある
夢霊夢に夢の世界がないなら夢夢霊夢はどこから来て完全憑依してるやつはどこにいるという話になる
0613格無しさん
2023/11/19(日) 21:43:54.54ID:MhkuHREJ
現実霊夢に完全憑依するなら夢霊夢を追い出す必要がある
神霊姉妹の片割れがいっているからわかる
夢霊夢に完全憑依するなら夢夢霊夢を追い出す必要がある
ここってどこでいわれてるかわからん。別キャラでも乗っ取れる
あと>>579でかいたけど同一固体の神霊があるならその夢も同一なんじゃないの？
0614格無しさん
2023/11/19(日) 21:53:25.45ID:xIAatczY
613
「完全憑依している間
マスターの夢を追いだして
スレイブが夢の世界に留まります
追い出された夢の住人が
現の世界で暴走するのです」
マスターというのが完全憑依される側で
スレイブというのが完全憑依する側のこと
マスター（夢霊夢）の夢を追い出して
スレイブ（完全憑依してるやつ）が夢の世界に留まるということ
夢霊夢がマスターな以上夢霊夢にも夢がある
完全憑依は憑依華に登場してるキャラなら大体したりされたりしてる
0615格無しさん
2023/11/19(日) 21:56:44.66ID:xIAatczY
途中送信してしまった
613
霊夢や夢霊夢は別に神霊じゃないから
分身した神霊が同一個体であることがどう関わるのかよくわからん
完全憑依するときに神霊は別に分身してない（少なくとも憑依華での描写上分身してると思われる描写はない）し
人間や妖怪が完全憑依する場合も別に増えたりしない
0616格無しさん
2023/11/19(日) 22:03:10.32ID:MhkuHREJ
614
それって実際の描写か例えのどっち？夢の世界の霊夢にさらに霊夢が完全憑依したことあるの？
615
同一固体ってのは「すべての物には神霊は宿る」あたりのことだね
同一固体なら夢の世界も同じじゃないの
0617格無しさん
2023/11/19(日) 22:33:06.75ID:xIAatczY
616
霊夢は例えだけど
夢の世界の鈴仙や蓮子やこころは実際に完全憑依されてる
完全憑依とは別の話ってことか
神霊が宿るというよりは物自体が神霊そのものという話なので
物が別々に存在してるので別々の神霊と思われる
0618格無しさん
2023/11/19(日) 22:46:36.52ID:MhkuHREJ
617
夢の世界の鈴仙や蓮子やこころは実際に完全憑依されてる
これって自分に完全憑依されるの？
神霊が宿るというよりは物自体が神霊そのものという話のあとに
神霊は全ての物の元だって言っただろう？
っていわれてるからそもそも神霊が元なんじゃないのか
0619格無しさん
2023/11/19(日) 23:13:33.80ID:xIAatczY
618
完全憑依したのはドレミー
よくわからんけど
あの化物は元々人間だった、という話だとして
化物複数いたら元になった人間も複数いたんだな、って話にならん？
0620格無しさん
2023/11/19(日) 23:29:40.85ID:MhkuHREJ
619
完全憑依したのはドレミーなら下の例えは関係なくないか
夢霊夢に夢の世界がないなら夢夢霊夢はどこから来て完全憑依してるやつはどこにいるという話になる
神霊は全ての物の元ってわざわざ全ての物っていってるんだから
その例えはちょっと違くないか
0621格無しさん
2023/11/19(日) 23:40:09.17ID:xIAatczY
620
なんで関係ないのかがわからない
夢鈴仙にドレミーが完全憑依してるってことは
夢鈴仙の夢を追い出して
ドレミーは夢鈴仙の夢の世界に留まってるってことなんだから
夢鈴仙にも夢の世界がないと
ドレミーは完全憑依中どこにいるんだって話になる
人間が全ての化物の元って話でしょ？一緒では？
神霊は個体を指すものじゃなく種族というか神様全般を指すものだし
0623格無しさん
2023/11/21(火) 12:16:52.55ID:dMCdzykQ
621
そもそも通常、夢の世界にいる人間に完全憑依することは出来ないってドレミー説明してるよ
あと東方の全作品でそのキャラの夢の世界って確実に言える夢の世界がでたキャラ分かる範囲で教えてほしい
物の元が神霊で神霊は分裂するから物が無限個あったとして神霊は同一固体の可能性があるよね
分裂した固体は必ず別の精神って設定があるなら別だけど
0624格無しさん
2023/11/21(火) 19:58:15.37ID:0A9P3dLs
623
実際にはそのシーンで完全憑依できてる
「通常」できないってだけで実際にはできることもあるって話でしょ
夢鈴仙が夢の世界を持ってないなら
夢鈴仙に完全憑依したドレミーはどこに留まってると考えてるの？
上でも言ってるが憑依華除くならメリー、蓮子、魔理沙
分身とはちょっと違うが例えばめだかボックスの
安心院なじみの端末は7億人いて
普通の人間の中に混じってるけど
作中でなじみの端末扱いされたキャラ以外がなじみの端末扱いされることはないはず
神霊も分身能力を持ってはいるけど作中で分身体扱いされてるやつ以外は分身体扱いにはならんはず
0625格無しさん
2023/11/22(水) 12:18:01.84ID:6SasYBZ6
624
スレイブが夢の世界に留まりますってかいてあるからそのまま夢の世界に留まってるんじゃないの
メリー以外で夢の影響が現実に現れたキャラっているのか
夢と夢の世界ってどっちも同じこと指してるって認識であってるよね
神霊も分身能力を持ってはいるけど作中で分身体扱いされてるやつ以外は分身体扱いにはならんはずってどこかで言われてたりするの
分裂した神霊は物になったりしないってことだよね
0626格無しさん
2023/11/22(水) 19:30:54.38ID:QvWi8vPF
625
マスターもスレイブも同じ場所（夢の世界）にいると考えてるってこと？
影響ってだけなら憑依華で完全憑依したりされたりしたキャラは全員肉体や精神の入れ替わりが発生してる
あとは夢の世界を支配されたことによる感情や精神の一部共有とか
憑依華以外なら菫子は夢で撮った写真を現実でも保持してるとか
魔理沙や霊夢は魂が抜けて夢の世界に魂が飛ばされてるとか
夢と夢の世界は基本的には同じものを指してると思うけど文脈にもよる
例えば>>614の「マスターの夢を追い出して」のところで使われてる夢は
その後に「追い出された夢の住人が」となってるから
夢の世界ではなく夢の住人を指してると思うし
作中で同じキャラ扱いされてないキャラを同じ扱いする理由がわからない
逆に同じキャラと言われてないのに同じと考える根拠を知りたい
0628格無しさん
2023/11/23(木) 12:13:05.95ID:dnk1ek8B
626
別にマスターもスレイブも同じ場所に留まっても夢の世界なら問題ないでしょ
全ての生き物が見る夢は実は根底部分で繋がっている。
夢の中で見知らぬ場所に行ったり、見知らぬ人と出会ったり、
見知らぬバグを見つけたりするのはその為だ。
ドレミーの設定見る限り夢の世界は現実と似たような世界で夢はその一部分の場所をみてるから
夢の中で見知らぬ場所に行ったり、見知らぬ人と出会ったりしてるんじゃないの
神霊の性格は物の性格なんだ。だから神霊の感情と力がそのまま物質に現れる。お酒の神様が力を持てば、自然とお酒も良いお酒になるって事さ。
同じ性質の物質ってことは同じ神霊の可能性高いんじゃないの
0630格無しさん
2023/11/23(木) 20:21:15.28ID:EKJH+8kf
628
マスターとスレイブが同じ世界にいる場合
普段夢鈴仙と夢夢鈴仙が同じ世界にいることになる
夢は「もう一つ」の現実なので夢鈴仙の現実と夢鈴仙の夢である
夢夢鈴仙の現実がどちらも同一の世界なのはおかしい
同じ世界内の行ったことない場所に行くのも
別の世界（他人の夢の世界）に行くのもどっちも見知らぬ場所には行ったりできるから
夢が一つしかない根拠になってなくない？
夢の世界が一つしかないなら他人の夢（他人の夢の世界）ってどういうものだと考えてるの？
あとドレミーの設定で夢を入れ替えるという設定もあるけど
夢の世界が一つしかないなら入れ替えられなくない？
酒の神様だけでも複数いる（木花咲耶姫や大物主、少名御神）から
物が同じってだけで宿る神霊が同じとはならないしそれは不利な推測だと思う
0631格無しさん
2023/11/25(土) 10:39:16.84ID:W/18sO/q
夢夢鈴仙がでてきたシーン探してるけど見つからないからもう少し待ってくれ
だから夢の世界で体験するシーン（夢）を入れ替えてるってことでしょ
夢を消したり創ったりは月の都を再現したことじゃないかな
１人１人別の夢の世界もってるならドレミーは誰の夢の世界の住人で誰の夢で月の都作ったりしてるって考えてるの？
夢は現実に影響あるって考えから夢鈴仙に憑依してるから鈴仙の夢の住人しかないからそういう認識してるってわけだよね
有利な推測にさらに有利な推測重ねて言ったらきりがなくなると思うけどね
0640格無しさん
2023/11/26(日) 00:38:44.02ID:xIAatczY
(省略)
631
夢夢鈴仙は作中に出てこないよ
完全憑依が成立してるからいることがわかるだけ
（完全憑依＝マスター（夢鈴仙）の夢を追い出してるということなので）
夢の世界と夢は別物と考えてるってこと？
その場合、現実と同じ扱いをされてるのは「夢」なんだから
単に夢（現実と同等）が個々にあってそれを内包するくらい大きな夢の世界があるってだけでは？
その解釈なら夢を内包する夢の世界分+α増えるかもね。完全に誤差だが
ドレミーや月の世界が誰の夢の世界にあるかなんて作中で言われてないからわからない
誰かの夢の世界か、それこそ誰のものでもないフリーな空間みたいなのがあるのか、別にどこでもいいのでは？
夢は現実に影響あるって考えから夢鈴仙に憑依してるから鈴仙の夢の住人しかないからそういう認識してるってわけだよね
ここはちょっと何言いたいのかわからない
0644格無しさん
2023/11/26(日) 08:50:30.42ID:V77vUe/y
640
完全憑依されている間、パートナーは夢の世界に潜みます。
その影響で夢の住人が住居を追い出されてしまうのです。目の前の鈴仙はその一人ですよ。
って作中で説明されてるし
夢の世界も夢も同じって考えてるよ
596で夢魂のときに説明してたけど１人に１つの夢の世界ならどうやって他人の夢の世界にいくの
１つの夢魂を２人で共有してるって考えてる？
0646格無しさん
2023/11/26(日) 13:20:06.14ID:xIAatczY
644
その設定の何が問題になるのかわからない
夢の世界と夢が同じものと考えてて
夢＝夢の世界が一つしかないと考えてるなら
一つしかないものを入れ替えるって何？
というか夢を創ったらその時点で夢が複数になるのに一つしかないと拘る理由は何？
夢の世界に移動する能力があれば他人の夢の世界だろうと移動できると考えてる
仮に夢の世界が一つだったとしても現実世界から夢の世界という
別世界に移動できることに変わりはないんだから
それと同じように他人の夢の世界に移動してるだけでは？
メリーのときや完全憑依異変時に夢魂がどうなってるか設定も描写もないので不明だけど
魔理沙が菫子の夢を見た時は
菫子の夢魂に触って魔理沙が眠る
（魔理沙は本来菫子が見るはずだった菫子の学校の夢を見てる）
魔理沙の夢魂は菫子の夢魂に押し出されて
それに触って霊夢が眠る
（霊夢は本来魔理沙が見るはずだった弾幕の夢を見てる）
描写はないけど設定的にはこの時霊夢の夢魂もどっかに押し出されて漂ってるはず
645
考察乙
0647格無しさん
2023/11/26(日) 13:42:15.88ID:V77vUe/y
646
夢の世界から追い出された鈴仙なんだからなんも問題ない
「 夢というのは 夢魂が見る現実である 」って設定で夢魂は１人１つ持ってるなら同じ夢の世界にいけないよね
夢魂が追い出されるはずでしょ
なのに同じ夢の世界にいれるってことは夢の世界は１つだよって証拠でしかない
あくまで夢ってのは夢の世界での行動とか指してる場合もあるってだけ
0648格無しさん
2023/11/26(日) 14:42:44.24ID:xIAatczY
647
申し訳ない。よくわからんが問題がないなら何の話がしたくて出した設定だったの？
その設定で同じ夢の世界に行けない理由がよくわからない
同じ世界に行けないなら夢の世界が一つでも成立しないのでは？
夢の世界での行動を破壊したり創ったり入れ替えるってどういうこと？
同一人物じゃないなら申し訳ないが
そもそも夢が一つしかない根拠に夢がつながってることを上げてたはずで
その解釈なら夢＝行動とは解釈してないはず
一つながりの文章の中で同じ単語を違う意味で解釈してるということなら
同じ単語の解釈をわざわざ変える理由は何？
0649格無しさん
2023/11/26(日) 15:04:53.16ID:V77vUe/y
648
鈴仙の夢の世界の夢鈴仙のさらに夢鈴仙って言ってたけど
そもそも夢鈴仙が夢の世界から追い出されてるから夢の世界の夢ってどういうこと
菫子や魔理沙は夢の世界学校の夢、弾幕の夢みてるはずだったけど
夢が入れ替わって別の場所で行動してるがそれを夢が入れ変わってると認識している
その設定で同じ夢の世界に行けない理由がよくわからないっていうが
夢魂に触れるとはじかれるのにどうやって他人の夢の世界にいけるの？
0652格無しさん
2023/11/27(月) 20:48:24.53ID:G0TdhtN+
649
俺の最初の言い方が悪かったのかも
夢鈴仙が追い出されてるかどうかは話に関係しない
①完全憑依をされた側はマスター、完全憑依をした側はスレイブと呼ばれている（設定・描写）
②夢鈴仙はドレミーに完全憑依されている（設定・描写）
③この時、夢鈴仙はマスター、ドレミーはスレイブになっている（①、②より）
④完全憑依は、マスターの夢を追い出す（設定）
⑤完全憑依中、夢鈴仙（マスター）の夢が追い出されている（③、④より）
⑥夢鈴仙の夢が存在していないと夢鈴仙の夢を追い出すことができない（推測）
⑦よって夢鈴仙の夢が存在している（⑥より）
この理屈はOK？NGだとしたらどこまでOK？
ようは学校の夢と弾幕の夢は別の場所で
それをドレミーは入れ替えできると解釈してるってことだよね？
確認だけど夢魂に触れると弾かれるって
「夢魂は同時に一つしか持てない」という設定のことを指してるんだよね？
それと「 夢というのは 夢魂が見る現実である 」こととがどう関係すれば他人の夢に行けないことになるのか全く繋がりがわからない
どうやって他人の夢の世界に行くも何も
その設定が出てきたのと同じ回でまさに他人の夢に行ってるじゃん
0653格無しさん
2023/11/27(月) 21:18:18.20ID:NJgBaYYG
652
番号付でかいてくれてるのは助かるがもう少し細かくお願いしていい
夢の世界が別々って主張なら夢鈴仙も誰の夢の世界の夢鈴仙か推測でもいいから明記してほしい
あと夢を追い出すって具体的にどういう認識してる？世界そのものか辞書で引いた意味の夢のどっちで考えてるの
夢を入れ替えるは辞書どおりの夢だと思ってるよ
夢での体験することを入れ替えてるように感じてるね
例えば霊夢の夢の世界は霊夢自身と(霊夢に宿ってる)夢魂どっちが持ってると考えてるか聞きたい
１人１人夢の世界を持ってるとして前者と後者か又は別の考えか知りたい
0654格無しさん
2023/11/27(月) 22:11:38.23ID:G0TdhtN+
653
夢鈴仙がどこの世界から来てようとこの話に関係ないと思うが…
①>>614
②「完全憑依されている間
パートナーは夢の世界に潜みます
その影響で夢の住人が
住処を追い出されてしまうのです
目の前の鈴仙はその一人ですよ」（設定）
③完全憑依により追い出される夢というのは夢の住人のことと思われる（①、②より推測）
④鈴仙ルートのプレイヤーキャラクターは夢の世界の鈴仙と呼ばれている（設定）
以下こいつを夢鈴仙と呼ぶ
⑤夢鈴仙はとりあえず現実の鈴仙の夢から来たことにする（仮定）
⑥完全憑依をされた側はマスター、完全憑依をした側はスレイブと呼ばれている（設定・描写）
続きは>>652の②～⑦を⑦～⑫として
どこか問題ある？
言ってることころころ変わってわからないんだけど
辞書通りの夢と解釈してるというその夢は夢の世界とは別物と考えてるってこと？
どっちとも取れると思ってる
0655格無しさん
2023/11/27(月) 22:41:45.25ID:NJgBaYYG
前提として群像劇で１人１人夢の世界が別だと主張ではなすけど
夢鈴仙は追い出された夢の住民でしょ
③で書いてるとおり完全憑依で住人が追い出されるなら霊夢や魔理沙の夢の世界の夢鈴仙も追い出されるわけでしょ
逆に質問したいんだけど夢と夢の世界をどういう認識してるの？
なんで夢と夢の世界って分けてるからには違いがあるのはわかるでしょ
ここに違いがあるからお互い理解できてないんだと思う
どっちとも取れると考えてる理由はなんで
魔理沙から抜け出た夢魂に触れて魔理沙の夢の世界にいってるなら夢魂が持ってるってことになるんじゃないの
0656格無しさん
2023/11/27(月) 23:17:07.80ID:G0TdhtN+
655
③で書いてるとおり完全憑依で住人が追い出されるなら霊夢や魔理沙の夢の世界の夢鈴仙も追い出されるわけでしょ
なんで？追い出されたのは「マスターの」夢と言われてるんだから
マスター以外の夢（の住人）に影響が出る理由がない
逆に質問したいんだけど夢と夢の世界をどういう認識してるの？
626で言った通りだよ
595とか>>644の主張を見る限り
夢と夢の世界を同一視してるように思ってたけど別人なの？
それとも意見が変わって今は夢の世界と夢は別物と考えてるってこと？
その場合夢の世界が一つしかないと考えてるの？
それとも夢が一つしかないと考えてるの？
夢魂が見る現実が夢だって設定から考えたら夢魂主体に見えるけど
完全憑依で夢の世界の影響が本体に及ぶのを見ると本体主体にも見えるから
どっちとも取れると思ってる
0657格無しさん
2023/11/28(火) 01:22:40.31ID:l4w3fsX1
655
長すぎて全部追えてないんだけど、否定している方がいい加減見苦しく感じている
有利な解釈を取れるなら取るっていうのが最強スレだしそんな些末に拘るところか？
端から見てたら重箱つつきまくってる荒らしにしか見えない
そもそもずーっと原文出せとか付き合わせてるのに感謝や心遣いの1言もないのが終わってる
ソース漁って原文出すのがどれだけ大変か
0658格無しさん
2023/11/29(水) 20:07:14.77ID:Yqwgeups
656
マスターを仮に霊夢したら霊夢の夢を追い出すってのは夢の世界の霊夢を追い出すって認識してるから
あくまで霊夢なら夢霊夢、魔理沙なら夢魔理沙１対１の関係だと思ってるけどどの変がおかしいかな
0659格無しさん
2023/11/29(水) 22:28:12.14ID:AWRhNR7n
658
あなた>>655？
まだ議論続けるならまず前提として
今のテンプレのどこが問題と考えているのかと
そう考えてる根拠を教えて
あと現在の質問がその指摘や根拠とどう関係してるのかも
今回の夢関係の議論の発端は>>595のはずだけど
夢と夢の世界が別物という前提だと>>595は
夢の世界が一つである根拠に
夢の世界とは別物であるはずの夢の設定を出してるだけなので
実質何の根拠もなく夢の世界が一つしかないと主張していることになる
何らかの根拠があっての指摘ならちゃんと根拠を示してからにして
0660格無しさん
2023/11/29(水) 22:48:10.23ID:Yqwgeups
659
まず俺派は夢の世界と夢が別物っていってないよ
夢の世界は夢霊夢とか夢魔理沙がいる世界だといってるよ
今のテンプレみてる限り夢の世界が１人１人別々の世界って見えないから質問してるんだけど
具体的に書くと夢の世界は一人につき一つ存在する現実と同等規模の世界であるの部分だね
0661格無しさん
2023/11/29(水) 22:55:35.55ID:Yqwgeups
途中で送信しちゃったごめん
夢の世界とは別物であるはずの夢の設定っていってるけどテンプレみるかぎり夢の世界と夢は同じ扱いしてるように見えるけど
0662格無しさん
2023/11/29(水) 23:42:59.57ID:AWRhNR7n
660
655とは別人？初レス？それともどこかでレスしてる？
夢の世界と夢は同じものと考えてるの？
現在のテンプレは夢の世界と夢を同じ物として書いてある
今回の話の発端である>>595も夢の世界と夢を同一視してるようだったけど
655はそうじゃないようだったので前提条件確認してる
具体的にどの部分が引っかかって一人一人別々に世界に見えないと思ってるの？
0675格無しさん
2023/12/03(日) 09:43:32.23ID:g1b7M+/l
662
ドレミーは憑依華で戦闘した幻想郷の夢の住人と面識ある点や夢鈴仙がもう一人の鈴仙と言ってる点
私の手帖は夢日記。全ての人の夢が記録されています。夢のできごとが全て記録されてる手帖がある点
他にもあるが特にこの２点で夢の世界は１つしかないと思ってる
0677格無しさん
2023/12/03(日) 14:22:59.12ID:bQz/9i5z
675
私の手帖は夢日記。全ての人の夢が記録されています。夢のできごとが全て記録されてる手帖がある点
これのどういう点が夢の世界が一つしかない理由になるのかよくわからない
別に夢の世界が複数存在していても矛盾しない記述だと思う
手帖が一つだけしかなかろうとその手帖が単に複数存在する人の夢とできごとを全て記録できるってことになるだけだろうし
0678格無しさん
2023/12/03(日) 15:10:06.77ID:g1b7M+/l
677
別に夢の世界が複数存在していても矛盾しない記述だと思う
手帖の持ち主であるドレミーが、無限にいてもおかしくないが夢鈴仙がもう一人の鈴仙というよう１人と認識するのは普通では
実際に現の私と夢の私、それぞれが存在するわ。ってテンプレにかいてあるけどこの分で夢の私が無数にいると思えない
手帖が一つだけしかなかろうとその手帖が単に複数存在する人の夢とできごとを全て記録できるってことになるだけだろうし
ちゃんと全ての人の夢が記録されています。ってかいてあるし何言いたいかわからん
0680662
2023/12/03(日) 21:18:22.95ID:Y6e+QDAG
674
あなたは>>660？
その場合夢の世界について全く言及してない設定を持ってきてどういう理屈で夢の世界が一つになると考えてるの？
0681格無しさん
2023/12/03(日) 22:02:53.57ID:g1b7M+/l
680
現実世界にやってきた夢の世界の住人と戦闘したりすることができる（東方憑依華）
テンプレで東方憑依華が夢の世界に関係あるようなこと書きこんであるのに
なんでいきなり憑依華は夢の世界が関係ないようになったのか謎なんだけど？
0682662
2023/12/04(月) 17:50:01.69ID:6iX3ouI4
681
あー、ごめんなさい
660は夢と夢の世界は一緒派なのね
こちらがごっちゃになってたみたい
その場合
①メリーの夢（＝夢の世界）や菫子の夢（＝夢の世界）というものが存在することに関してどう考えてるの？
②夢（夢の世界）が一つしかない状態で夢（夢の世界）を入れ替えるってどういうことだと考えてるの？
③ルール上複数の描写設定推測の中から最大値を取れるので
現状最大値を取れる解釈をしてテンプレを作成してるのだけど
それを弱体化させるに足る不利な推測ではない確たる根拠は？
vol.110
vol.110
271名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/12(土) 00:36:21.65ID:AJI6yNKx0
考察乙
108スレの世界観を参考に東方強化
(省略)
272名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/12(土) 00:37:20.82ID:AJI6yNKx0
世界は物理、心理、記憶の三つの層で成り立っており
記憶の層には「万物の出来事」が「物」として記憶され、無限分の一の時間で増え続けている（※7）
「物」＝神霊のため、記憶の層の記憶もすべて神霊であり、夢の世界を持っている
よって、記憶が増える度に二次多元×二次多元で計四次多元の夢の世界が増え続ける
増えた夢の世界分の記憶も無限分の一の時間で増え続けるため
七次多元宇宙の0.2×10＾-25倍規模×四次多元×四次多元×・・・以下無限＝四連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模
さらに過去は無限に存在している（※8）ので
四連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模×四連次×四連次×・・・以下無限＝四超連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模
魔界は無限の広さを持つ世界とされ（東方星蓮船）、
三途の川の川幅は無限であり（東方花映塚、書籍文花帖）、水量も無限（東方剛欲異聞）と言われているため
これらの世界は上記世界観と同等の四超連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模となる
三途の川は『あの世』に相当する世界との境界であり（燕石博物誌）
『あの世』に相当する世界が無数にあることから三途の川も無数にあると考えられる
よって無数の三途の川＝四超連次八次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模
三途の川よりも後から作られた世界として仙界が存在している
仙界は「どんな隙間であろうと無限の広がりを持てる世界」と言われており
無限の広さの空間が隙間の数だけ存在していると考えられる（※9）
現実世界には「無数の隙間」（東方緋想天）が存在し、
空間の隙間は「何処にでも潜む」と言われている（The Grimoire of Marisa）ため
現実と同等の夢の世界にも同様に無数の隙間が存在していると考えられる
「四超連次八次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模」の広さの空間×五次多元の夢の世界×無数の隙間で
仙界の規模は四超連次十四次多元宇宙の0.2×10^-25倍規模
その他天界や並行世界などの異界や現実世界も存在するが誤差なので全部ひっくるめて＋αとする
282名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ eacb-lCe/ [101.128.203.40])2022/11/12(土) 01:05:48.22ID:LiMXQvPq0>>284
四超連次って何？どっから出てきたの？
284名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/12(土) 01:10:52.11ID:AJI6yNKx0>>285
282
超連次はトランスリアルを参考にした
一超連次＝無限連次
285名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ eacb-lCe/ [101.128.203.40])2022/11/12(土) 01:57:05.91ID:LiMXQvPq0>>286
284
聞き方が悪かった
東方の世界観は前々スレで議論されてあの世界観になってたのに
何の新情報もなくテンプレの文言も全く一緒なのに
なんの説明もなくいきなり四次多元をかけてたところが四連次の掛け算になってるのはなぜ？
時間がどれだけ長くなろうと夢の世界の増え方は変わらないんだからかけるのは四次多元のままでしょ
286名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/12(土) 04:08:01.23ID:AJI6yNKx0
285
確かに説明を書いてなかったごめん
四超連次にした理由は無限分の一の時間は有限の時間(仮に一秒とする)を無限で割った時間で
無限分の一の時間ごとに四次多元ずつ増え続け、それを無限に繰り返し四連次
つまり一秒経過するごとに四連次ずつ増え、過去は無限＝無限秒存在するんだから四連次増えるのを無限に繰り返し四超連次となると思ったから
272を修正
増えた夢の世界分の記憶も無限分の一の時間で増え続けるため
七次多元宇宙の0.2×10＾-25倍規模×四次多元×四次多元×・・・以下無限＝四連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模
無限分の一の時間×無限の時間が経過するごとに四連次ずつ増え続け、さらに過去は無限に存在している（※8）ので
四連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模×四連次×四連次×・・・以下無限＝四超連次七次多元宇宙×0.2×10＾-25倍規模
駄目だったら八連次に戻す
291名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/13(日) 23:02:03.69ID:G9QUwip60
考察乙
東方の世界観は結局どうすればいい？
286の理屈は駄目なのだろうか
292名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 3516-J2Kx [92.203.160.57])2022/11/14(月) 20:49:23.30ID:PgDvVJEQ0
考察乙
個人的には恣意的な区切りな気がしないではないけど
理屈としてはあってるように思う
293名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMed-Jbx6 [150.66.82.72 [上級国民]])2022/11/15(火) 07:49:38.85ID:4S/77l1gM
もう過去の議論で言われてるかもしれないけど
過去が無限に存在している理屈の
「永遠の時間をかけて漬けたお酒」って
お酒に蓬莱山 輝夜の能力かけるとかで普通に作れるよね
推測での否定になってしまうけど素で永遠の時間掛けてるとは思えないんだけどどうなの？
294名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/15(火) 14:47:00.72ID:5kxleKt60
それは不利な推測な気がするが
とりあえず輝夜の能力は永遠に変化が訪れないようにするのであって永遠の時間を経過させるみたいな能力はないはず
月の都にある酒だから咲夜も無関係
そっちが駄目でも果てしなく前から立っている大木がある以上過去は無限に存在する
295名無し草 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-h6Ny [1.75.153.29])2022/11/15(火) 16:30:22.15ID:osCFwywed
そもそも無数＝無限って宇宙とか並行世界以外ダメだろ
無数の夢云々では主人公スレでは多元取れないと却下されている
296名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 45d6-J2Kx [118.241.251.101])2022/11/15(火) 20:55:00.99ID:aM+r0X5c0
そもそも今のテンプレに無数の夢とか書いてないので突っ込むならテンプレ見てからにしてくれ
297名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 45d6-J2Kx [118.241.251.101])2022/11/15(火) 20:57:03.32ID:aM+r0X5c0
あっ無数の隙間の方か
298名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ d5b9-koJ/ [60.87.112.106])2022/11/15(火) 21:52:51.25ID:dTJ5DivL0
主人公スレでダメだったからここでもダメとは限らないのでは？＞無数の夢
そもそも無数の夢の世界云々はここの最上位の吸血鬼ハンターシリーズ勢が既に使ってる理屈だし
気になるのは時間経過と共に多元が倍化されていく理屈は恣意的な区切り云々に引っかかりそうな所だけど、それも以前の議論でとりあえずの結論は出たからそれに従っている以上はなんも言えん
299名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ fdab-WFXv [116.65.140.73])2022/11/15(火) 23:51:37.69ID:5kxleKt60
無数＝無限扱いにしているわけではなく
隙間の数＝無限の広さの空間の数
隙間の数は無数だから無限の広さの空間の数も無数
今のところこのスレではタイタス・クロウ・サーガや吸血鬼ハンターシリーズ、東方が似た理屈で多元を増やして通っているからおそらく大丈夫だと思ったが…どうなの
317名無し草 (ｽｯﾌﾟ Sd33-xPnD [49.96.234.180])2022/11/27(日) 02:19:45.51ID:wH1BHxemd
東方の世界観修正に主人公スレでつっこみ入ったので転載
111 格無しさん sage 2022/11/26(土) 18:00:45.93 ID:DTYdhUBL
そもそも
神霊はどこにでも存在し、数ｍほどの長さの組紐にも無限×無限体の神霊が宿っている（※3）ため
惑星規模の『あの世』にも同等以上の数の神霊が存在していると考えられる
神霊はそれぞれ夢の世界を持っている（※4）
よって、『あの世』に相当する世界にいる神霊の夢の世界として
無数の『あの世』に相当する世界×無限×無限の夢の世界（三次多元）が存在している
ここの※3も見たけど
フェムトファイバーがどうこうのくだりもよくわからん
そこから「すべての物には神霊は宿る」から神霊が無限体いるってなるのはこじつけがすぎる
結局作中で神霊が無限体いるとは言われてはいないわけだし
無理やりこじつけてないで神霊体が無限いるって主張したいなら言われてる根拠を持ってきてくれ
115 格無しさん sage 2022/11/26(土) 21:27:17.30 ID:R4JwxRZ5
理屈としては確かに筋は通ってはいる
すべての物には神霊は宿る→フェムトファイバーのくだりから神霊が無限×無限体いる理論
だけど神霊が宿る物が最小単位で計算されているのはちょっと拡大解釈入ってるかな
宿ると言ってもこの設定だけではフェムトファイバー全体に一体宿ってるだけかもしれない可能性が排除できない
117 格無しさん sage 2022/11/26(土) 22:01:49.40 ID:25proyo9
105
注釈7の部分
無限速や0秒行動可能なキャラがおり
このキャラたちの動きもすべて記憶されているため
記憶は無限分の一の時間で増え続けている
最強議論上のルールは世界観に適用できない
321名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 91b9-lnID [60.87.117.178])2022/11/28(月) 09:55:28.74ID:q9k7UQEZ0
主人公スレと敵役スレではルール違うから必ずしも妥当な指摘とは言えないが、上に指摘入ってるけど東方はどうすべきだろうか
修正待ちに送っておくか？
322名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ f156-+AIr [118.241.250.11])2022/11/28(月) 21:18:14.18ID:3SLkVf0L0
ルールが違うスレでの指摘な上に
どのルールにどう反してるのか具体的なところが何もわからないんだから
修正しようがないでしょ
323名無し草 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-lnID [126.158.232.235])2022/11/28(月) 21:27:58.69ID:yQVmSWzQr>>325
ルールに反してるっていうか世界観計算の理屈がおかしいって意味でしょ
少なくとも自分は上の指摘で確かにおかしいと思ったが
324名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ f156-+AIr [118.241.250.11])2022/11/28(月) 21:28:35.40ID:3SLkVf0L0
いや、違うな
ルールに反してるじゃなくルールを世界観に適用できないと言ってるのか
余計に意味がわからない
ルールに従ってテンプレ（世界観）を作成してるのに
ルールを適用できないんじゃテンプレ作れないでしょ
指摘にすらなってなくない？
325名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ f156-+AIr [118.241.250.11])2022/11/28(月) 21:44:03.96ID:3SLkVf0L0
323
115の指摘は理解できるけど
117はマジでわからない
115の指摘は「すべての物」に神霊が宿る設定がある以上
フェムトファイバーを構成する物質も
当然すべての物に含まれるから
その物に神霊が宿ってないとする理由がないと思う
あと物体そのものが神霊という設定もあるみたいだから
フェムトファイバーを構成する物体が神霊じゃないことになるならそれも設定に反するはず
326名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 91b9-lnID [60.87.122.52])2022/11/28(月) 22:00:00.77ID:3gQ5xw8s0>>329
ルールに従ってテンプレ（世界観）を作成してるのに
ルールを適用できないんじゃテンプレ作れないでしょ
テンプレを作る際はルールに沿って世界観含むテンプレを作るが、それは
原作の情報→最強議論におけるテンプレ
にする際にあたってスレのルールに沿って整形していくことを言う
けどあくまでスレのルールによって成り立っているのであって原作の情報にはない0秒行動や無限速を世界観計算に組み込むのはおかしい
という話じゃないの
原作の情報をルールに沿ってテンプレにするのは「原作の情報」をテンプレに反映しているが、上の0秒行動・無限速云々で無限分の一で増え続けるのは「原作の情報」ではなく「スレのルールによる情報」を使っている
ということでは
「すべての物」に関しても「物体そのもの」か「物体を構成している物質」なのか区別がされておらず、ただ漠然と「すべての物」としか言ってないんだから、解釈が分かれるという指摘は別におかしくないでしょ
というか揚げ足取りっぽくなるが「物体そのものが神霊」ならあくまで神霊が宿るのは物体であって「物質」に宿るとは言い切れないんじゃ
327名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 91b9-lnID [60.87.122.52])2022/11/28(月) 22:04:28.20ID:3gQ5xw8s0
補足
「すべての物質」とあれば最小構成物質に宿るとして良かったと思う
「物」という言葉は「物体」「物質」どちらにも含まれる言葉なんだからどっちなのかはっきりしないと神霊の宿る「物」の対象に最小構成物質が含まれるかわからない
328名無し草 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-xPnD [49.96.25.74])2022/11/28(月) 22:28:57.95ID:GI0n+pD4d
最強議論スレ上のルールを世界観計算に適用って
それこそ主人公スレの超越距離やん
329名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ f156-+AIr [118.241.250.11])2022/11/28(月) 23:20:08.02ID:3SLkVf0L0>>331
326
言わんとすることは理解したと思う
ただ、その理屈が通ると例えば一瞬を反応相応の時間として速度計算して
その速度を作中の描写に適用して別キャラの速度なりを求めるとか
あるいは無数の世界が無限の世界扱いとしてそこを横断可能なキャラが無限速になるとかも
最強スレのルールによる情報を原作に適用した例だと思うが普通に通ってるし
世界観だからダメとする理由はないように思う
あと物質や物体が物じゃない扱いは流石に言いがかりじゃないかな
goo辞書でも普通に物と同じ意味合いのようだし
物体
空間的な大きさ・形をもつときの物質
物質
１ もの。品物。生命や精神に対立する存在としての物
330名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 91b9-lnID [60.87.122.52])2022/11/28(月) 23:53:12.59ID:3gQ5xw8s0>>332
あと物質や物体が物じゃない扱いは流石に言いがかりじゃないかな
物質や物体が「物じゃない」と言っているのではなくて「物」だけだとこの場合物質を指すのか物体を指すのかどっちかわからないってこと
どっちも物であることは否定してない
どっちなのか確定しないと最小構成物質から計算すればいいのかそれで構成された物体から計算すればいいのかで全然違う世界観になる
あと速度計算はともかく
あるいは無数の世界が無限の世界扱いとしてそこを横断可能なキャラが無限速になるとかも
これは世界の大きさに対してそれを横断することで速さを求めるのと速さから世界の大きさを求めるのとで順序が違う話だし、
世界を横断する速さは「横断した」という実際の描写から求めてるのだから原作の情報から判断してるのでは？
世界を横断「できる」という設定から求めてるにしても原作の情報によるものだし……
とここまで書いて思ったがどこからどこまでを「原作からの情報」か「スレのルールで成り立っているのであって原作には書かれてない情報」とすべきかわからなくなってきた
331名無し草 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-xPnD [49.98.225.185])2022/11/29(火) 00:10:00.40ID:vIx6yY63d>>332
329
無数の世界を横断可能なキャラが無限速は実際の世界観から計算して素早さを取っているので問題ない
今回の案件は最強スレのルールを利用して世界観を取っている
(省略)
332名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ f114-+AIr [118.241.249.37])2022/11/29(火) 00:27:54.75ID:9cYeGlfs0
330
物質や物体が物ならすべての物に神霊は宿るから
物質にも物体にも神霊は宿る
物体に宿ってるから物質には宿らないとするのは
すべての物（物質含む）に神霊が宿るという設定に反するでしょ
無数の世界を無限の世界とするのはスレのルールだから
無数の世界を横断した描写を
無限の世界を横断した描写扱いにして無限速になるのが
スレのルールを原作に適用してる部分として例に出した
331
どのルールを利用して世界観を取っているのがどう問題なの？
334名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMad-5bgN [150.66.95.9 [上級国民]])2022/11/29(火) 06:54:33.63ID:lGL9ybLmM
実際として『全ての物に神霊が宿ってる』、で最小物質の数だけ神霊が宿ってることになったら作中の神霊キャラクターは何者なのか気になってくる
大量の神霊が集まってできた人格？あるいは他にも山ほどそのキャラが居るとか？
335名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMad-5bgN [150.66.95.9 [上級国民]])2022/11/29(火) 07:42:22.87ID:lGL9ybLmM
連レスだけど名前を付けられる前の物が神霊なら
最小単位の物質にも名前が付けられてるから未知の物質を除き神霊なんて何処にもいないことになる
神霊か神かの違いしか無いだろうけどね
336名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMad-5bgN [150.66.95.9 [上級国民]])2022/11/29(火) 07:45:54.12ID:lGL9ybLmM
wikipediaより
物体（ぶったい）は、ものとして認知しうる対象物である。すなわち、実物または実体として宇宙空間において存在するものが物体である。物理学および哲学の主要な研究対象の一つである。
香霖堂より
「全ての物には神霊は宿ると言うが、厳密に言うとその言い方は間違いである。全ての物に宿るのではなく、名前が付けられる前の物体が神霊である。名前の無い物体が神霊その物で、それに名前を付ける事で神霊の力の一部を借りる事になるんだよ」
ぜ
337名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMad-5bgN [150.66.95.9 [上級国民]])2022/11/29(火) 07:47:34.64ID:lGL9ybLmM
ごめん、書きたいことが次から次に見つかって死ぬほどマジで連レスした上に途中投稿までしてしまった
次スレまでROMる
336について
は物に物質は含まれるけど物体は含まれないだろうという意味
338名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMad-5bgN [150.66.95.9 [上級国民]])2022/11/29(火) 07:53:24.14ID:lGL9ybLmM
罵ってくれていいから最後にもう一度補足だけさせてくれ
「全ての物には神霊は宿る」を否定して「名前が付けられる前の物体が神霊である。」と言ってるから「『物』」は間違いで「『物体』」
つまり物質は含まれない
以下俺を罵倒するスレ
339名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ f19e-+AIr [118.241.251.218])2022/11/29(火) 22:15:23.09ID:Glg4mdOQ0
334-338
ざっくりいうと名ありの神霊は名前がついたことで方向性みたいなのが付与された状態
さらに個体識別できるので信仰集めたらその分力が増したりする
完全に信仰失ったりすると名無し状態に戻る
あと物の名前に関しては作中で名前のない化石とか名前のない皿が出てるから
化石とか皿みたいな一般名詞？は名前扱いにならないっぽいので
世界の最小構成物質という呼び方は名前扱いにならないはず
仮に名前扱いになるとしても
336の台詞では名前のない物体に名前をつけることで神霊の力の一部を借りると言ってるので
名前のない物体に名前が付いたら神霊が消えるというわけではない
336の台詞を言ってるキャラ自身が別のシーンでは
「この地のすべての物や場所に神様は宿っている」と言ってるし
厳密に言うと間違いというのは否定というよりは言い換えに近いと思う
別のキャラも「神とは全ての物に宿る本質」と言ってるし
あと「世界の最小構成物質」は原文だと
「宇宙最大のエネルギーを使っても分離できない小さな物体に当たってしまう。この物体が世界の最小構成物質だって言えるじゃない」と言われてるから
世界の最小構成物質は物体
465名無し草 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb2-UrQG [49.98.54.250])2023/02/11(土) 20:08:47.87ID:1+awUmkRd
327
調べたら分かるけど逆で｢物｣の中に物質と物体が入っている
だから何も問題無いのでは？
vol.108
294格無しさん2022/07/17(日) 01:35:54.50ID:0cRvdaOT
東方の世界観修正
特に問題ないようなら攻防とかにも反映させる
(省略)
296格無しさん2022/07/17(日) 17:43:52.93ID:imiSKdVa>>297
294-295
「どんな隙間にも無限の広がりが持てる」
これは仙界の性質であってただの隙間に無限の広がりがあるわけではない様に思う
無数の隙間が存在するってのは空間の隙間は何処にでもあるってことからの推測じゃなくて実際に言われているの？
違うなら無数にできないかも
それとちょっと分かりづらいから最終的に全部の世界を合計した世界観を書いてほしい
297格無しさん2022/07/17(日) 20:27:40.02ID:0cRvdaOT>>299
296
原文だと
「それは仙界とも呼ばれるどんな隙間であろうと無限の広がりを持てる世界であった。
これにより、神子達は何処にでも瞬時に移動できる様になったのである」
この仙界というのは神子が作った世界で
神子がこの仙界を利用して地面の隙間から這い出てきたシーンでの説明
仙界っていうのが現実世界の隙間を無限の広さに広げてそれらを繋げた世界であると解釈してる
「何処にでも潜む空間の隙間」と「無数の隙間」は
それぞれ別の設定だけどどちらも言われてる
あと全部を足した世界観は正直テンプレ上は必要なくて
キャラのスペックに関わるのは
神子の全能範囲になる仙界の広さと
攻防の基準になる魔界の広さだけなんだ
299格無しさん2022/07/17(日) 23:22:01.36ID:imiSKdVa
297
回答ありがとう
とりあえずは3つとも納得できた
思ったんだが夢の世界にいる神霊も夢の世界を持つなら
吸血鬼ハンターみたいに夢の世界にいる無限×無限の神霊の夢の世界にいる無限×無限の神霊の夢の世界にいる無限×無限の神霊の夢の世界…
と繰り返して連次規模にできないだろうか
さすがに夢の住人の夢の世界にも神霊がいるってのは根拠不足かな？
300格無しさん2022/07/18(月) 01:42:14.44ID:nlNxrT9P
神霊にも何処にでもいる的設定あったはずだから
夢の世界の住人の夢の世界にも神霊はいるだろうけど
その理屈で連次にするのって実際に作中でそういう連鎖が
無限に続いてるとか言われてる必要があって
吸血鬼ハンターもその夢の構造が際限なく続くというのは
作中でそういう設定があるという認識だったんだけどそうでもない？
301格無しさん2022/07/18(月) 06:29:22.37ID:kGqAIEMS>>304
実際に無限に続いている設定が必要なのか
じゃあ無理か
吸血鬼ハンターは似たような設定っぽかったから名前を挙げただけで自分は詳しくない
304格無しさん2022/07/18(月) 14:27:50.37ID:nlNxrT9P>>305
301
wikiで検索した感じだと似たような話が
分岐型多元宇宙議論でまとめられてたけど
2012年の議論だからだいぶ古いな
ただ、GBが無限の並行世界やらなんやら×無限の内包構造で連次になってるから
無限の夢の世界×無限の記憶の層で連次行ける気がしてきた
305格無しさん2022/07/18(月) 20:24:06.54ID:kGqAIEMS
304
読んでみたけど>>299の理屈は恣意的な構造にあたりそうだからやっぱり駄目っぽいな
まあ別の理屈で連次取れそうなら頑張ってみて
それと今更だけど>>294の最後の仙界の規模のところ七次多元α×2となってるけれど
七次多元じゃなくて九次多元では
それに×2はどこからきたの
306格無しさん2022/07/19(火) 01:04:55.23ID:hi9Q43QL
指摘ありがとう。九次多元だね
神霊が夢の世界持ってる注釈も入れ忘れてるし
世界観色々弄ってたから×2も含めてミスあるっぽいな…
307格無しさん2022/07/19(火) 02:22:58.18ID:wV+ibbRa>>309
295
フェムトファイバーって儚月抄の際の時間の例は例えで紐自体は認識できない大きさってだけでは？
太さ数ｃｍ、長さ数ｍ程度の組紐は「世界の最小構成物質」が無限×無限個
世界最小単位の数センチの紐で無限はわかるけどそこから数メートルの紐で無限×無限がちょっとわからない。
308格無しさん2022/07/19(火) 02:36:19.68ID:wV+ibbRa>>309
あとごめん。この世界の住人全てが夢の世界を持つ設定はあるの？今あるテンプレ見たけどそれがよくわからなかった。
「月の記憶」からの月光の影響を受けるキャラが出たり
逆に現在の月から大昔の地上と行き来できるようになったりしたため
東方の世界の「記憶」は物理的に存在している
これは現在とは別に明確に存在していると設定されないと認められない気がするけど
ドラえもんが未来から現代に来て影響を与えても現在と未来が別個に存在しているにはならないような。
309格無しさん2022/07/19(火) 20:35:09.43ID:JN//rz2V>>317>>338
307
儚月抄で「フェムトわかりやすく言うと須臾」と言ってるから
フェムト＝須臾なのと
須臾が認識できない時間で
組紐も認識できない細さの糸でできてると言ってるから
話の流れ的に組紐を構成してる繊維がフェムトの細さと考えられる
テンプレに書いた通り須臾＝フェムトは無限分の一の細さで
フェムト（無限分の一）の太さの糸が有限の太さの組紐になってるから
その分で×無限
308
夢の世界のところは完全に書き忘れ。後で追記します
東方でも過去や未来は存在してるけど
記憶は過去の分しかなくて未来はないから
過去や未来とは別個の存在なはずだし
ドラえもんの例とは違う
317格無しさん2022/07/20(水) 03:17:20.63ID:Yqha3KGx
309
それだとフェムトファイバーが無限に集まって数センチの組紐を作っているから無限なのはわかるけどそこから更に×無限できる理屈がわからない
318格無しさん2022/07/20(水) 03:31:32.90ID:BvshDR3A>>319
世界の最小構成物質が無限に集まってフェムトファイバーでそのフェムトファイバーが無限に集まって組紐が作られてるから無限×無限って理屈か？
ただテンプレ見る限り世界の最小構成物質＝フェムトファイバーでそれが無限に集まって組紐を構成だからそれが無限にしかならないんじゃないの？
319格無しさん2022/07/20(水) 20:31:27.57ID:Yc1U/syl
318
ざっくり書きすぎてたかもだが
世界の最小構成物質は分子とか原子とかをどんどん分解していってそれ以上分解できなくなった物体のことなのでフェムトファイバーのことじゃない
あそこの文章は最小と明言されていることと実際にフェムトの太さのフェムトファイバーが作中に実在してることから
世界の最小構成物質はフェムトと同等かそれ以下＝無限分の一以下のサイズということを言いたかった
フェムトファイバーは太さに関してはフェムトだけど
長さは明言されていなくて説明台詞のときの図を見る限りは組紐と同じ長さ
なので無限分の一サイズの最小構成物質が無限に集まった長さ数m太さ無限分の一のフェムトファイバー
フェムトファイバーが無限に集まった長さ数m太さ数cmの組紐で無限×無限
320格無しさん2022/07/20(水) 22:26:17.21ID:EC28Yg0M
「それ以上分解できない最小構成物質」がそのまま無限分の一＝無限小になる理由があんまりよく分からない
現実世界でも素粒子が最小構成物質だけど、素粒子は別に無限に小さいわけでもないし
321格無しさん2022/07/20(水) 22:36:00.45ID:lyc7USMs>>336>>336
だからフェムトファイバーの話を挟んでる
フェムトファイバーの細さが無限小で
世界最小の物質はフェムトファイバーを構成する物質と同じかそれより小さいから無限小
322格無しさん2022/07/20(水) 23:07:13.83ID:EC28Yg0M>>324
※3須臾とは「認識できない一瞬」、「時間の最小単位」であるとされている
有限の時間を永久で割った時間とも言われており、無限速や0秒行動可能なキャラもいるため
須臾とは0～無限分の一の時間である
また、須臾＝フェムトであり、フェムトは物の長さを表す際も使用されるので
フェムトとは0～無限分の一の大きさである
まずここがどういう理屈なのかよく分からないんだよね
「有限の時間を永久で割った時間」と言われてることとその直後の無限速・0秒行動の繋がりというか理屈の使い方が分からない
永久＝無限ではないし、この文章から永久＝無限と読み取れる要素も自分の目にはないように見える
認識できない時間、時間の最小単位でもあるので
無限速や0秒行動のキャラがいるなら
そいつらの認識できない時間やそいつらの動ける時間より短いだろうという推測
大きさ0だと無限と比較できないってことだといらん話になるが
324格無しさん2022/07/21(木) 00:34:57.75ID:D2W9LPfc
322
仮に「永久に生きる」みたいな文面があれば100%不老は通るので、無限扱いだと思う
325格無しさん2022/07/21(木) 00:48:35.43ID:X/92T8gT
永久は無限だね
336格無しさん2022/07/21(木) 14:45:43.13ID:xain7Bkq>>343
321
321
それは世界最小の構成物質が無限に集まってフェムトファイバーを構成している設定がないと無理でしょ。
フェムトファイバー＝無限小であって世界最小の構成物質＝フェムトファイバーの無限小ではないんだから。
338格無しさん2022/07/21(木) 14:57:31.09ID:xain7Bkq>>343
309
アカシックレコードに現在過去未来が記録されている世界でも過去未来が別個に存在しているとはならないんだから無理でしょ。未来から来た存在が現在に影響を与えたから未来も別個に存在しているとはならんでしょ。
343格無しさん2022/07/21(木) 20:34:10.21ID:2yC9svzP
336
世界の最小構成物質は分子や原子を分離していったものだから
分子や原子は世界の最小構成物質で構成されてる
フェムトファイバーは（東方世界における）出雲大社のしめ縄にも使われてるような物体だから
現実換算的に分子や原子で構成されてるはず
なのでその分子や原子を構成する世界の最小構成物質で構成されてる
338
記憶の層は世界を構成する三つの層（他は物理の層と心理の層）の一つであって時間的な要素はない
あと時間操作で未来と過去の物体を現在に持ってくる技がある
未来や過去の
ドラえもん的な違う時間の物体っていうのはこの技で持ってきた物体のはず
この技を使うと未来の物体と過去の物体が両方現在に来る
記憶の層に未来はないからここで持ってきた物体は記憶の層から持ってきた物体ではない
（過去の物体だけ記憶の層から持ってきて未来の物体をどこか別のところから持ってきたと考える理由がない）
だから未来や過去の物体が別個に存在しない扱いになることと記憶の層は関係ない
あと記憶も物である、という設定もあったから実際に物として存在してる
367格無しさん2022/07/24(日) 18:58:15.67ID:oY6Zxkck
東方の世界観、疑問出てた部分への回答とか出典も含めつつ再変更
（省略）
369格無しさん2022/07/24(日) 19:02:44.85ID:oY6Zxkck>>374
※1「メリーによると、フォトンが支配する人間が見ている世界を『この世』とすると、
別の量子が支配する『あの世』に相当する世界も無数に存在するそうだ。
そして『あの世』にはまた、生命体が棲んでいるというのだ。」（燕石博物誌）
※2メリーが見た『あの世』に相当する世界は
「ダイバーシティに富んだ森を見た。
低地を好む生物を寄せ付けない誇り高き霊山を見た。
神秘的な霧で奥の深い湖を見た
そこには美しいだけでは無い、自然があった。
これらが目に見えない量子の世界の隙間に、潜り込んでいた。」（燕石博物誌）
と描写されている
生命体の住むファンタジーな世界のため
『あの世』に相当する世界の大きさは単一惑星規模として扱う
※3須臾とは「生き物が認識できない僅かな時」、「時間の最小単位」であるとされている（漫画儚月抄）
有限の時間を永久で割った時間（東方永夜抄）とも言われており、無限速や0秒行動可能なキャラもいるため
須臾とは0～無限分の一の時間である
また、須臾＝フェムトであり（漫画儚月抄）、フェムトは物の長さを表す際も使用されるので
フェムトとは0～無限分の一の大きさである
フェムトファイバーと呼ばれるフェムトの太さの繊維が存在している（漫画儚月抄）
また、それとは別に分子や原子、核子、クオークとどんどん分離していき
それ以上分離することのできない「世界の最小構成物質」が存在している（大空魔術）
「世界の最小構成物質」は最小であるため、フェムトと同等～それ以下のサイズと考えられる
フェムトファイバーは長さ数ｍ程度の繊維であるため
それを構成する「世界の最小構成物質」は無限個存在している
また、フェムトファイバーを組み合わせて作られた組紐が存在する
フェムトファイバーの太さは無限分の一、組紐の太さは数ｃｍ程度のため
そこに組み合わされているフェムトファイバーが無限本存在している
よって、太さ数ｃｍ、長さ数ｍ程度の組紐は「世界の最小構成物質」が無限×無限個で構成されている
「すべての物には神霊は宿る」「名前の無い物体が神霊その物」（東方香霖堂）と言われているため
「世界の最小構成物質」も神霊その物、あるいは神霊が宿っている
よって神霊は太さ数ｃｍ、長さ数ｍ程度の組紐に対して無限×無限体存在している
※4「だって、夢というのは現の反意語なんかじゃない。
最近の常識では同意語なのよ。」（夢違科学世紀）
「貴方みたいな全時代的な人は、夢と現を正反対な物として考える人が多いけど、
もっともっと果てしなく昔の人は、夢と現を区別していなかったと言うわ。
そして今は、夢と現は区別はするけど同じ物。
現の現実と夢の現実、現の私と夢の私、それぞれが存在するわ。」（夢違科学世紀）
上記の通り、夢の世界がは現実と同等の世界として実態として存在している
実際にそこで受けた傷が現実に戻っても残っていたり（伊弉諾物質）
夢の世界から現実世界に物を持ってきたり（夢違科学世紀など）、
夢の世界で撮影した写真が現実でも残っていたり（秘封ナイトメアダイアリー）
現実世界にやってきた夢の世界の住人と戦闘したりすることができる（東方憑依華）
また、「夢の世界はもう一つの自分」と呼ばれたり（東方文花帖）、
他人の夢の世界に飛ばされる描写（東方茨歌仙、鳥船遺跡）などが存在するため
夢の世界は一人につき一つ存在する現実と同等規模の世界である
作中描写から人間、妖精、神霊、妖怪が夢の世界を持っている
※5夢の世界の住人にも夢の世界を経由して行われる完全憑依をできるため（東方憑依華）
370格無しさん2022/07/24(日) 19:03:24.82ID:oY6Zxkck
※6現実世界には無限×無限体の神霊が存在している
妖精は神霊よりも数が多いと言われているため（東方三月精）
現実世界は無限×無限体以上の妖精が存在できる大きさがある
妖精の身長を1ｍ程度と考えると
妖精：単一宇宙＝1：470億×9兆4607億3047万2580×1000＝1：4.446529×10＾25
妖精はおおよそ単一宇宙の0.2×10＾-25倍となるので
現実世界の大きさは二次多元宇宙の0.2×10＾-25倍
※4にある通り夢と現は同じ物のため、夢の世界も同じく二次多元宇宙の0.2×10＾-25倍
※7「万物が出来事を覚える記憶の層」が存在し
「記憶の層は増える一方で減る事が無い」とも言われている（東方香霖堂）
無限速や0秒行動可能なキャラがおり
このキャラたちの動きもすべて記憶されているため
記憶は無限分の一の時間で増え続けている
また、永琳が「月の記憶」を現在の月と入れ替えた際は
「月の記憶」からの月光の影響を受けるキャラが出たり
逆に現在の月から大昔の地上と行き来できるようになるなど物理的に影響を及ぼし（東方永夜抄）
「記憶だって物」（東方花映塚）と言われているため
「記憶」は物理的に存在している物である
さらに、時間干渉により未来や過去の物を現在に持ってくる技が存在している（東方永夜抄、ゲーム文花帖）
「記憶の層」に未来の物はないことから、時間移動などで別の時間から来た物とは別に存在していることがわかるため
世界観に組み込むことが可能と思われる
※8「永遠の時間をかけて漬けたお酒」（書籍儚月抄）や「果てしなく前から立っている大木」（東方三月精）が存在している
※9「それは仙界とも呼ばれるどんな隙間であろうと無限の広がりを持てる世界であった。
これにより、神子達は何処にでも瞬時に移動できる様になったのである」
実際に仙界を利用して地面の隙間から神子が登場している描写がある
371格無しさん2022/07/25(月) 00:04:07.26ID:OA5mzfoZ>>373
368
ごめん記憶が増える度になんで多元が増えるのかいまいち分からない
記憶の層の夢の世界（五次多元）の一つ一つの世界に無限×無限の神霊が存在し
その神霊の夢の世界に無限×無限の神霊が存在し夢の世界を持っているからという流れを繰り返して多元が増えるということでいいのだろうか？
仮にそうだとしたら増えるのは無限×無限の夢の世界×無限×無限の夢の世界で四次多元ずつじゃないか？
あと最後の仙界の規模で連次部分が消えてる
373格無しさん2022/07/25(月) 09:37:35.24ID:JXDljUzX
371
確かにそうだ。こっちの計算が間違ってた。あと抜けの指摘もありがとう
よく見ると注釈の連番も※8と※9が※9と※10になってたわ…
テンプレ直す時に改めて直します
374格無しさん2022/07/26(火) 07:06:44.07ID:InDrDL6g>>375
369
作中描写から人間、妖精、神霊、妖怪が夢の世界を持っている
夢とかって思考能力がないと見られないと思うんだけど全ての存在が夢を持ってるみたいな設定とかはある？
375格無しさん2022/07/26(火) 20:32:17.69ID:2w2e5zVx>>376
374
全ての存在とかは言われてないはず
なので描写ベースで実際に夢の世界を持ってた種族を書いてる
376格無しさん2022/07/27(水) 03:30:36.12ID:EL3Qvg1M>>377>>378>>379>>380
375
それだと作中で判明してる数以上には取れないんじゃない？
神霊・妖精たちの全てが夢を持ってると言われてるならともかく
377格無しさん2022/07/27(水) 20:47:46.39ID:oJufclT2
376
夢の世界持ってるキャラは各種族に複数いるし彼らが特別とか言われてないから
同種族の描写流用ルールの範疇でその種族は一般的に持っているものと扱えるはず
384格無しさん2022/07/27(水) 21:47:46.42ID:avnsAXE8>>385
380
神霊と言っても肉体を持ってるやつと持ってないやつもいるし同種族の流用ルールって固有の能力と明言されてるものが定義だから神霊の何人かが夢の世界を持ってるってだけで神霊自体が夢の世界を持ってるとはならんでしょ。
385格無しさん2022/07/27(水) 22:29:43.51ID:AdW9URED>>386
384
同種族の描写流用ルールは
「原則、同種族（人外※）、同系機、同質の能力と明言されているものは
その同種族、同質能力の間での描写流用は可能とする。」
たぶん文章の区切りの見方が違うと思う
原則同種族と明言されてるものは同種族間で、同質の能力と明言されてるものは同質能力間で描写流用可能なんだから
流用できない理由がない限りは同種族ってだけで描写流用できるはず
肉体の有無が夢の世界を持っているかどうかに関係するとは思えないし
神霊は本来姿形はないとか言われてて
人の形を取ってるのも見えない状態だと人から信仰を得にくいからと言われてるので
肉体がある神も単にわかりやすいガワを作ってるだけ
386格無しさん2022/07/27(水) 23:06:44.68ID:avnsAXE8>>388
385
同じ神霊でも形態が違うんだからそのままの流用はできないでしょ。翼のある龍と同種だからといって翼のない龍がそのまま飛べるとはならないし。
基本的に脳がないと夢を見られないんだから肉体の有無は重要じゃない？
結局肉体を作ったから夢を見てるってだけじゃないの？
肉体がなくても夢を見られるみたいな設定はある？
387格無しさん2022/07/27(水) 23:17:32.76ID:lR7cc9zX
翼のある龍とない龍の例はそれこそ肉体の無い神霊に対する指摘としてはおかしいような……
脳がないと夢を見られないのも指摘としては違うような気もするが精神魂だけで夢を見られるのは当たり前の設定かと言うと違うのでそれは正しいかな
ただ夢を見られる神霊がいれば同種族ルールで皆夢を見ることになるのか……どうなんだろう
388格無しさん2022/07/27(水) 23:23:57.27ID:AdW9URED>>389
386
人間はともかく（特に設定のない）人外って脳はある扱いだっけ？
とりあえず肉体のない幽霊も夢の世界を持ってるから肉体なくても夢を見られるよ
389格無しさん2022/07/27(水) 23:44:57.66ID:avnsAXE8
388
それなら大丈夫だと思う。
404格無しさん2022/08/06(土) 11:52:47.88ID:t+PZ/J32>>407
東方とりあえず簡単な
やつらだけ修正
【世界観】
東方の世界には『あの世』に相当する世界が無数に存在する（※1）
『あの世』に相当する世界の大きさは惑星並扱い（※2）のため、多元惑星規模
神霊はどこにでも存在し、数ｍほどの長さの組紐にも無限×無限体の神霊が宿っている（※3）ため
惑星規模の『あの世』にも同等以上の数の神霊が存在していると考えられる
神霊はそれぞれ夢の世界を持っている（※4）
よって、『あの世』に相当する世界にいる神霊の夢の世界として
無数の『あの世』に相当する世界×無限×無限の夢の世界（三次多元）が存在している
夢の世界は現実と同等の世界（※4）であり、夢の世界の住人も夢の世界を持っている（※5）
現実と同等のため、夢の住人の夢の世界にも無限×無限の神霊は存在していると考えられる
よって、夢の世界にいる神霊の夢の世界として
夢の世界（三次多元）×無限×無限の夢の世界（五次多元）が存在している
また、夢の世界一つの大きさは二次多元宇宙の0.2×10＾-25倍（※6）のため
夢の世界全体の大きさは七次多元宇宙の0.2×10＾-25倍規模
世界は物理、心理、記憶の三つの層で成り立っており
記憶の層には「万物の出来事」が「物」として記憶され、無限分の一の時間で増え続けている（※7）
「物」＝神霊のため、記憶の層の記憶もすべて神霊であり、夢の世界を持っている
よって、記憶が増える度に二次多元×二次多元で計四次多元の夢の世界が増え続ける
増えた夢の世界分の記憶も無限分の一の時間で増え続けるため
七次多元宇宙の0.2×10＾-25倍規模×四次多元×四次多元×・・・以下無限＝七次多元四連次宇宙×0.2×10＾-25倍規模
さらに過去は無限に存在している（※8）ので
七次多元四連次宇宙×0.2×10＾-25倍規模×四次多元×四次多元×・・・以下無限＝七次多元八連次宇宙×0.2×10＾-25倍規模
魔界は無限の広さを持つ世界とされ（東方星蓮船）、
三途の川の川幅は無限であり（東方花映塚、書籍文花帖）、水量も無限（東方剛欲異聞）と言われているため
これらの世界は上記世界観と同等の七次多元八連次宇宙×0.2×10＾-25倍規模となる
三途の川は『あの世』に相当する世界との境界であり（燕石博物誌）
『あの世』に相当する世界が無数にあることから三途の川も無数にあると考えられる
よって無数の三途の川＝八次多元八連次宇宙×0.2×10＾-25倍規模
三途の川よりも後から作られた世界として仙界が存在している
仙界は「どんな隙間であろうと無限の広がりを持てる世界」と言われており
無限の広さの空間が隙間の数だけ存在していると考えられる（※9）
現実世界には「無数の隙間」（東方緋想天）が存在し、
空間の隙間は「何処にでも潜む」と言われている（The Grimoire of Marisa）ため
現実と同等の夢の世界にも同様に無数の隙間が存在していると考えられる
「八次多元八連次宇宙×0.2×10＾-25倍規模」の広さの空間×五次多元の夢の世界×無数の隙間で
仙界の規模は十四次多元八連次宇宙の0.2×10^-25倍規模
その他天界や並行世界などの異界や現実世界も存在するが誤差なので全部ひっくるめて＋αとする
405格無しさん2022/08/06(土) 11:55:26.63ID:t+PZ/J32
注釈は>>369-370
（省略）
407格無しさん2022/08/06(土) 12:16:58.99ID:rhSy1k6T>>412
404
記憶の層で夢の世界が増え続けるなら四次多元＋四次多元＋四次多元＋……と増え続けるのでは？
四次多元×四次多元×四次多元×……と乗算されるの？
412格無しさん2022/08/06(土) 21:30:26.18ID:koaA9qHy>>419
（省略）
407
テンプレ作成者じゃないから間違っているのかもしれないが
五次多元分の記憶の層（宇宙×無限＾5）があって
一つ一つの宇宙には神霊が無限×無限が存在するから
無限＾5×無限＾4＝宇宙が無限＾9個
増えた分も含めて記憶の層として増えそれに神霊が無限×無限が存在するから無限＾9×無限＾4＝無限＾13
これを繰り返し無限＾5×無限＾4×無限＾4×無限＾4…
と四次多元が乗算されていくという流れなんじゃないか
413格無しさん2022/08/06(土) 21:53:46.44ID:rhSy1k6T
だとしてもフェムトの無限分の一を勘定に入れて神霊の無限×無限が成立してたんだから一度無限×無限したら以降は×無限になるだろうし
あと読み間違えてるかもしれないけど神霊の無限×無限だと二次多元分になるんじゃないか？なんで四次多元分増えていくのかよく分からん
414格無しさん2022/08/06(土) 22:42:44.44ID:koaA9qHy
そこは省略したけど神霊の夢の世界にも無限×無限の神霊が存在しそれらも夢の世界を持つから
無限×無限×無限×無限＝四次多元
前者はごめんなんで一度無限×無限したら以降は×無限になるのいまいち理解できない
世界の最小構成物質はフェムト以下のサイズでそれがひとつの世界に無限×無限個あるから
神霊も無限×無限に存在するって理屈だよね
415格無しさん2022/08/06(土) 23:58:17.93ID:rhSy1k6T>>417
世界の最小構成物質が無限×無限個あることを理屈にするなら一度無限×無限倍されたら最小構成物質は「最小」じゃなくなるから。
無限×無限倍された世界を新たな「最小」の基準としてまた無限×無限できるならまだしも、一度倍化されても「最小」でいられるようには投下された内容からは判断できない。
417格無しさん2022/08/07(日) 00:46:00.50ID:PphLzYeR
415
ごめんなんか勘違いしてない？
最小構成物質の大きさは最初から最後まで変わってないよ
一つの世界に最小構成物質が無限×無限個以上あり
世界の数が無限×無限×無限×無限倍していくだけで一つの世界の大きさは変わらない
どこかで自分が勘違いしているのかもしれないけど
418格無しさん2022/08/07(日) 00:53:09.89ID:/j3CvMc1>>420
よって、記憶が増える度に二次多元×二次多元で計四次多元の夢の世界が増え続ける
二次多元×2と四次多元は別物では？
420格無しさん2022/08/07(日) 08:03:01.34ID:jvDVLXhr
418
二次多元×二次多元は二次多元×2じゃないぞ
一つの世界には最低でも無限×無限の神霊いるからその分の夢の世界で二次多元
さらにその二次多元個の夢の世界一個一個にもそれぞれ同様に無限×無限の神霊がいるからさらに×二次多元で四次多元
421格無しさん2022/08/07(日) 10:42:48.41ID:jMhlYLeL
最小構成物質の小ささでフェムトファイバー及びフェムトファイバーに宿る神霊の数を無限×無限でカウントするなら、一度無限×無限した時点で「最小」構成物質ではなくなるからフェムトファイバー無限本の×無限しか宿る神霊と夢の世界をカウントできない。
だから記憶の層で乗算される世界も×無限しか増えていかない。
こう思ったんだけど違う？
422格無しさん2022/08/07(日) 10:45:10.86ID:jMhlYLeL
ああ個数の問題であって最小構成物質の大きさは変わってなかった、これは失礼。
しかし最小構成物質による×無限のカウントは一度無限×無限した後の世界に含められるのかちょっと疑問。
423格無しさん2022/08/07(日) 10:49:58.05ID:jMhlYLeL
ごめん言いたいことちゃんと言えてなかった
最小構成物質×無限でフェムトファイバー
フェムトファイバー無限本で組紐
だから無限×無限の神霊が宿るんだろうけど、記憶の層でさらに無限×無限、無限×無限×無限×無限、……と増えるのは最小構成物質がカウントされてのことだから、増えた後の世界も無限×無限倍されていくなら「増えた後の世界における最小構成物質」が定義されてないと無理だと思うんだが
424格無しさん2022/08/07(日) 13:11:05.72ID:bB7nhYWd
夢の世界は現実世界と区別されない世界だから
現実世界の最小構成物質と同じ構成物質で構成されてるという理屈のはず
425格無しさん2022/08/07(日) 13:29:13.64ID:jMhlYLeL>>427
ちょっと難癖みたいになってしまうけど「区別されない世界」ってのはキャラが区別してないだけなのか設定として「現実世界と違いはない」と明言されてる世界なのか気になる
あと無限×無限の理屈に最小構成物質の無限小が使われているから、無限×無限個の世界を基準にさらに無限×無限するのは最小構成物質が関係なくなってるから×無限にしかならないと思う。
無限×無限個の夢の世界が最小構成物質ぐらいになる無限×無限×無限×無限の夢の世界……というループにはならないように見える
あと結局記憶の層で増える夢の世界が＋じゃなくて×扱いになる理屈がやっぱりよく分からない
上にも書いたけど無限×無限個の夢の世界を基準にして倍化されるの？
記憶の層で増える世界が横並びに＋になるんじゃなく×されていく理由が理解できない
426格無しさん2022/08/07(日) 13:31:49.85ID:jMhlYLeL
ああ現実世界と区別がないってちゃんと言われてたねごめん
427格無しさん2022/08/07(日) 17:41:25.36ID:ud8AVQ1D
425
最小構成物質が関係なくなってるの意味がわからんが
記憶の層は万物の記憶だから
物質は全て記憶（コピー）されてる
世界の最小構成物質は一つの世界に対して無限×無限個あるから
記憶元の世界が五次多元個の世界だったなら五次多元個の世界に含まれる五次多元×無限×無限個の最小構成物質がコピーされてることになる
このコピーだけだと世界観は>>425の言うように五次多元がプラスされるだけだろうけど
コピーされた世界内の最小構成物質も全て神霊であり、夢の世界を持ってるから
コピーされた世界分の夢の世界は五次多元×無限×無限個
さらにその五次多元×無限×無限個の夢の世界はそれぞれ無限×無限の夢の世界を持ってるから
合計で五次多元×無限×無限×無限×無限＝五次多元×四次多元個の夢の世界が増えることになるから加算じゃなく乗算で世界が増えることになる
最終更新：2024年07月23日 22:13
