「補給と包囲」の編集履歴（バックアップ）一覧はこちら
「補給と包囲」(2009/12/31 (木) 04:35:49) の最新版変更点
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趣味 [軍事] “民主党ですが監視されています”
66 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:25:07 ID:???
今北産業よろしくだよもん
今日の暇人向け課題は
つ 包囲は何を目的に行われているか
68 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:27:06 ID:???
補給戦は専門用語少ないだよもんよ
補給重視になりすぎて戦術無視の香りもするだよもんがw
72 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:28:12 ID:???
>>68
だが補給の手が届かないところには進出できんよ。
74 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:30:36 ID:???
>>68
だが待って欲しい、補給がないと戦術が限られるのではないか。
91 名前：ベルカナ ◆U3lu4KvPaY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:40:30 ID:???
>>68
へぇー。それなら安心して読めそうです！
パラパラしたら文字ばっかりなんで、眩暈してましたｗ
>>72
銀英伝だと補給艦がやられたらすぐにみんなやる気なくすじゃないですか。
まあ、演出上のものだと思いますが･･･我慢できたらOKでなくてやっぱり致命的なんですか？？
基本的なことなのかな？むむむ。
73 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:30:04 ID:???
つ 包囲より突破が有利な場合を白紙的に答えよ
76 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:32:08 ID:???
>>73
敵の直ぐ後ろに重要な戦略目標があって
そこを落とすとこっちが勝ちｗｗ の場合とか
79 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:33:46 ID:???
>>73
地形障害が少なく我の運動量が勝る場合？(´・ω・`)
83 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:36:23 ID:???
>>73
自陣営の補給が限られていて、かつ向こうに潤沢な補給がある場合とかじゃない？
92 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:40:45 ID:???
>>73
包囲を受けつつある場合
敵が広く部隊を展開し縦深が不足していると判断できる場合
99 名前：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:51:20 ID:???
>>84
そうやけどなあ、
ああもう癇癪起こるｗｗｗ
今週の杉田くんとかいいから、
情報情報！情報！
ＭロスＦ、リビルドなんだなあ、やっぱり。
>>73
我機動力と戦術融通性が勝り、局所的優勢による突破が可能な場合でつ。
この際、独立的攻撃前進可能圏内に我の交代部隊がいれば、
追撃の遮断により補給の不利を緩和し得ます。
燃料と弾丸を気にせず１０mileラインまで突っ走れ！！１１１１１
そこに味方がいる！！！！
108 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 19:00:40 ID:???
>>73
突破は最終的に相手陣形の混乱や敵戦線の孤立化、包囲を狙うもののはず。
とすれば、敵前線に貼り付けられている部隊がこちらの戦力より少なく、後々の補給線や予備部隊が確保できる場合。
あるいは、敵部隊を散開させればそれで十分な場合。
136 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 19:30:20 ID:???
暇人向け課題のだよもん案は後程
地上戦
つ ラスカン
つ 雪中の奇跡
271 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 20:47:09 ID:???
ではだよもん案をば
包囲より突破が有効な場合は簡単に例をあげると
隘路入り口(敵にとって出口)に対する攻撃、
あとはクルスクのような突出部に対する攻撃だよもんな
包囲攻撃はなんの為に包囲するのか という話でもあるだよもん
284 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 20:51:36 ID:???
で 補給についてだよもんが
あの作者が望むような補給重視の戦術は米軍ですら不可能だよもんよ
343 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:06:34 ID:???
包囲と言うよりは 攻撃はなんの為にするのか
と空気読まず質問してみたり
346 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:07:34 ID:???
>>343
目標達成のため？
350 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:08:18 ID:???
>>343
その場所を保持する事によって得られる利を求めて、相手から奪取する行動
かなぁ…
353 名前：ぽこ山ぽこ太 ◆AUqcjk7kV6 ＠株主 ★[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:08:53 神 ID:???
>>343
明日のぽこ族の繁栄のため。
(｀･ω･´)
360 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:09:56 ID:???
>>343
我がほうの意図を強制するために行う行動。
>>353
コーヒーのみたいな、と言われたら缶コーヒーを買う行為ですね。
>>356
スイス抑留の上、ゲシュタポが拘束だ
367 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:11:15 ID:???
>>343
攻撃されないため
403 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:18:21 ID:???
>>343
敵の戦闘力・意思を破壊するため。
418 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:23:00 ID:???
>>343
WW2以前なら、敵分断による指揮網の破壊によるモラルハザードの強要、WW2以降なら補給線分断と運動の自由制限による戦力価値の撃滅？
_?⊿?)_
373 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:12:28 ID:???
つ 目的はパリ 目標はフランス軍
453 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:33:09 ID:???
我が意思の強要だよもんか
良いところまで話が進んだよもんだよもんな
では 改めて質問だよもん
攻撃によってどう我が意思の強要を行うだよもんかな？
457 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:34:12 ID:???
>>453
相手の意図する行動を封じる。
460 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:34:35 ID:???
>>453
そのための手段として＞攻撃
こちらの政府の権力を行使することによって
国益を果たそうとしたとき
当該地域にこれを拒否する権力機構が存在したなら
これを排除しなければならない。
その手段として攻撃を実施する。
471 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 21:36:47 ID:OBN8Skkr
包囲するか突破するか正面攻撃、背後、側面攻撃、あとは浸透するかだよぉ
700は概念しかわからないから運用はできないよぉ
474 名前：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:38:08 ID:???
>>453
彼企図の実現（攻撃）能力の排除による我企図の強要。
より強い能力を持つモノが、排他的に企図を実現し得、
それによって目的を達する。
545 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:53:21 ID:???
90の使徒 サンキューその回答をまっていただよもん
700のひとも一部除けばほぼ正解だよもんな
つまり そういう事だよもん
目的はパリ 目標はフランス軍
戦術と指揮にもこの辺の指摘があるだよもんな
でだよもん案の包囲より突破のほうが有利な場合の話に戻るだよもん
588 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:00:45 ID:???
質問の出し方を間違えただよもんかな
包囲も突破も狙えるが突破のほうが有利とされる場合をしめせ
島津は 突破を選んだのではなく突破するしかなかっただよもん
603 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:02:57 ID:???
>>588
なんかあんさんのやり方は質問厨の亜種に見えるで。又は添削厨。
613 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:04:33 ID:???
>>588
指揮系統を叩ければ無力化出来る相手の場合、というのはどうだろう
戦力自体が強力で指揮系統叩いても手強いような連中なら包囲殲滅しておきたいが
617 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:05:15 ID:???
>>588
敵軍が戦術核兵器を保有している場合とか、
敵の戦線後方に工業地帯などの重要な拠点が存在する場合？
625 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:06:11 ID:???
や 戦術教育なんて基本突っ込み教育だよもんし
軍板スレも似たようなノリだよもんし
638 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:08:02 ID:???
>>588
進撃路に戦闘正面が広く取れない場合？
_?⊿?)_
652 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 22:10:18 ID:OBN8Skkr
突出部への攻撃は突破になるんだろか？？
包囲の一環に入らないの？？ 取るに足らん質問なら無視してくれ
699 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:17:51 ID:???
>>603
だよもんが質問の答えを用意せずに質問を質問で返す事を繰り返しているのなら、そうとも言えるかもね
703 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:18:19 ID:???
700の人 良い疑問だよもんよ
隘路出口や突出部に対する攻撃はどうすべきか
突破か包囲か
戦術と指揮は肩からの突破推奨してるだよもんがそれは何故か
750 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:26:03 ID:???
まあ あんまり調子に乗ってるとだよもんも整備兵のひと辺りにベチコンされるかもw
国家間の読み物なら
つ 文明の衝突
つ ローマ人の物語
760 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 22:27:44 ID:OBN8Skkr
>>703
戦術と指揮を持ってないから、何故突破推奨するかはわかりません。
突破して各個に分断して撃破するという目的に向いた条件が、突出部と隘路入り口って事ですかね？
最終的に包囲にもっていくために突破を行なうという。
761 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:28:16 ID:???
>>760
文庫版もあるからオススメ
769 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:29:14 ID:???
>>703
1行目：隅っこから突き崩す
3行目：敵が火力を集中しにくいから
こうでしょうか。ちょっと具体的でないですけど。
783 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:31:01 ID:???
700の人
一度メモ帳辺りに
隘路や突出部の絵を書いて包囲の可能性や突破をイメージしてみると良いかも
だよもん
850 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 22:39:58 ID:OBN8Skkr
わからん… 突破のみで終わるんか？ 突破後に包囲しないと「敵部隊の撃滅」が出来ないと思うんだが…
895 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 22:46:06 ID:OBN8Skkr
ああ包囲が可、不可の緊要地形の話だったのか、突破のみで「敵部隊の殲滅」ができるって
話しかと勘違いしてた。
911 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:49:00 ID:???
では仮に隘路入り口に防御する敵に対する攻撃を考えて見るだよもん
ニア 包囲の場合
当然ながら体制的には有利だよもんな
我のほうが自由だし戦力を投入しやすい
しかし、戦闘は優位に進んだとしても
敵は順次隘路に下がってしまうだよもん
突出部の場合は突出部が無くなるだけだよもんな
では突破ならどうだよもんかな？
979 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 22:57:49 ID:OBN8Skkr
>>911
突破が成功すれば敵戦力を分断でき、かつ組織的抵抗を破砕できますね。
しかも完全に突破が行なわれれば、そのまま包囲に持っていけます。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244728642/
趣味 [軍事] “民主党ですが余の顔を見忘れたか”
54 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 23:07:21 ID:OBN8Skkr
そろそろ700の頭の悪さがばれるなぁｗｗ
要するに700は突破は包囲に持っていくための一環で、突破だけでは敵部隊は殲滅できないと思ってるんだけど
「突破口の拡大及び突破目標の奪取」で目標が達成できる場合が有るってことかなぁ
70 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:09:54 ID:???
新スレ乙だよもん
700の人 完全に突破しきれなくてもファーレーズを再現できるだよもんよw
逆側の肩の敵部隊は戦わないで無力化されるだよもん
何しろ包囲されたくなければ下がるしか無いし
下がるにしても突破部隊に側面をさらし続けることになるだよもんなw
157 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 23:22:21 ID:OBN8Skkr
やっぱり地図付きの戦史を読まないと、だめだなぁ… だよもんさんが出したファーレーズも頭に地図として出てこない…
まだまだ簡単スレには行けるレベルじゃない…
268 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 23:38:13 ID:OBN8Skkr
そえば独断専行って単語がでたけど、Ｃ４Ｉ以降の更に進化したＲＭＡ軍では独断専行って無くなるよな
277 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:39:39 ID:???
>>268
電磁的に「晴れていれば」ね…
291 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:41:31 ID:???
>>268
通信機が故障した振りするとかは？
294 名前：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:42:06 ID:???
>268
無くならない。
指揮系統に連絡がとれない事態でどう行動するか、なんだから。
295 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:42:09 ID:???
>>291
うわー敵に線路が爆破されたー（棒
296 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:42:13 ID:???
>>291
私はムスカ大佐だ
298 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:42:33 ID:???
>>291
わが国の特車乗りの悪口は、そこまでだ！
316 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 23:45:16 ID:OBN8Skkr
やっぱり地に足が着いてないんかなぁ？700のＲＭＡはｗｗ
”絶対”に後方との高度な情報の交換が出来てなければＲＭＡと思ってないからなぁ
372 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:55:03 ID:???
>>268
情報ＲＭＡは、言われたことしかできない馬鹿を量産する技術ではないのです。
とはいえ、日本ではそう理解したがる人が多いようですが。みんな、マイクロマネジメント好きよねぇ。
441 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 00:05:54 ID:57RUY+pH
何時か700が考えてるＲＭＡをもう一度纏めて投下してﾌﾙﾎﾞｯｺされたいなぁ
戦場の霧が全く無い大戦略化した世界での話しなんだけど
ハワイスレは他の人の判断に任せます。
469 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:12:27 ID:???
>>441
まずは、「それはいつのＲＭＡか」から始まりますね。それと、「どこのＲＭＡか」も。
戦場の霧が全く無い世界というのは、向こう三軒両隣、あるいは仕事上の付き合いのある方々が
「見間違い、聞き間違い、思い違いを起さず、伝言ゲームが成立しない人々」であるという世界の
住人であれば、思い描くことができるのでしょう。
472 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:13:26 ID:???
>>469
旦那、教育モード入ってますよ。
前提を提示しないと＞＜
突っ込まれるだけじゃちっとも楽しくないしもの
484 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 00:15:38 ID:57RUY+pH
>>469
ヤバイ簡単スレに紛れ込んでしまったようだ…
いや700は一般人で無知な人ですよ… 単純に700の夢の話ですから
495 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 00:18:53 ID:57RUY+pH
まあ、これは700は簡単スレに来るなと遠まわしに言われてると理解しておこう。
521 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:22:26 ID:???
>>472
＞前提、というか基礎知識
１ ＲＭＡとは歴史的概念であり、過去には「弓矢によるＲＭＡ」「火薬によるＲＭＡ」「内燃機関によるＲＭＡ」等が
存在した。いずれのＲＭＡであるかを明記しないと、無用の誤解を招く。
２ マイクロマネジメントはトップへの業務の集中と官僚的組織の肥大化を招き、また士気が停滞する。さらに
タイムリーな応急措置の実施をためらわせる恐れがある。
３ 技術が幾ら進歩しても、人間は人間。合理的な指揮系統の最大の阻害要因は、ある意味では人間の脳にある。
557 名前：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:29:40 ID:???
RMA、または戦場における不確定性軽減のための最適な情報伝達とは
ttp://www26.atwiki.jp/textlib/pages/195.html
端の方で一名無しとして参加しましたが楽しかったですねぇ・・・
RMAとかよく分からないんですけどね。
579 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 00:33:54 ID:57RUY+pH
>>557
その700が700ですよ… 恥ずかしい…
ところで運用ってどうやったら学べるの？ 彼我の戦力の計算や、戦闘結果などのザッパな計算とかも
583 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:35:17 ID:???
>>579
戦場のテクノロジーが参謀資料に近いらしい。
ただ、定量的な運用なんて、リサーチとシステムのしっかりしたゲームでもないと、
素人にはさわりすらわからんくて
603 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:37:36 ID:???
>>583
物性値、係数の開示されてない工学式
をイメージした
607 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:38:27 ID:???
>>579
戦力なんて、相対評価だから、彼我戦力計算なんて、正確にやるのは難しい～
で、開き直って排水量計算とかでしちゃう
_｡⊿ﾟ)_
609 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:38:45 ID:???
>>603
そうだよ。
時期、時代によってもクリティカルな要素が変化してしまうから。
だから「何のRMA？」って問いは、きわめて適切なんだけど、
厳しすぎて心が痛いよ＞＜
636 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 00:43:43 ID:57RUY+pH
>>583
戦場のテクノロジー 検索しても出てこんなぁ
700もなんか見たことあるタイトルだから存在すると思うんだよなぁ
639 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:44:11 ID:???
>>636
ダニガンのやつね。
649 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2009/06/12(金) 00:46:31 ID:rIxX8Z3W
>>636
新・戦争のテクノロジー でＧＯ！
662 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 00:49:31 ID:57RUY+pH
発見！！１ しかし最近夜な夜な結構高額な本買ってるな… これも無知のためしょうがないな…
665 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:50:04 ID:???
>>583
ダニガン氏はゲームデザイナーでしたっけ。だから、定量的に近づけようとあの表を作った、と。
各国の編成装備に限って言えば、もう随分古い本になっちゃいましたけどね。
>>606
何てひどい！さすが「幽霊がいても気にされない島根県（by蛙男）の右側」だけのことはある。
ところで、神戸のイメージだけで都会と喧伝している兵庫県に、何か言いたいことはありますか
669 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:51:07 ID:???
>>662
困ったときの図書館頼み。
切り抜きだけは勘弁な。
671 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:51:15 ID:???
>>665
デザイナーもやっていた人、と言う感じのようです。
著作の方向性の一つがゲームだったみたいで。
それ以外の資料の妥当性に言及しないあたりが、旦那も宮仕えつらそうで＞＜
672 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:51:18 ID:???
>>662
人類の英知、図書館を利用するといいんじゃないだろうか。
686 名前：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:56:43 ID:???
>>662
もしfirefox使いならこのツールを入れることをお勧めします。
Greasemonkey + Amazon Cross Book Check
ttps://addons.mozilla.org/ja/firefox/addon/748
ttp://d.hatena.ne.jp/adda/20081112/1226463084
>アマゾンのページ上で、他の書店サイトの中古価格を表示するGreasemonkeyスクリプトです。
>カスタマイズして図書館の蔵書を調べたりもできます。
便利ですよん
688 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:57:50 ID:???
>>671
いやまあ、「戦術と指揮」とか挙げてもいいんでしょうけど、あれって「定量的」ではなかったような気がしたので。
Lans氏が書くかもしれませんが、「用兵術入門」みたいなので、近いうちにいい本が出るという噂があります。
696 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:01:29 ID:???
>>688
愉しみ。
>>689
お坊さんとか神主さんとか山伏さんは修行でその手の物を見るのですが、
大抵は先輩や指導者にそれ違うからねと釘を刺されます。
実際の物はそれを飛び越えた世界にあるらしいんですが、私もそこまで行きたくない…
699 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:02:55 ID:???
>>688
定量運用はちょっと素人には手を出せませんよ。
ほぼ対等であったとしても、時間軸を長くとれば
およそ統計的な予測に近い振る舞いをすることは、わかっています。
しかし微視的には、そうじゃない、クリップポイントみたいなものがあるし＞＜
それが起きる条件と言うのも、かなり状況に支配されているし＞＜
教育としては、
「（背景の膨大な実践知に立脚して）XXという行動をとりうるかどうかの妥当性認識」
に学生が到達するように誘導があるんでしょうけど、
議論ややり取りになるとその先に踏み出してしまうので
要するに言い合いとか、背景知の質と量に依存してしまう傾向がある。
するとこちらは「何｣が、背景知の何から、棄却されているのか理解できなくてフラストレーションが溜まる一方です。
しかも、その背景知に接触できないのですから。
697 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 01:02:13 ID:57RUY+pH
これからは図書館も視野に入れます。>>686のアドオンも入れます。
ありがとうございました。
713 名前：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:08:56 ID:???
>>697
どうしても見つからない本があった時とかに検索お勧め
日本の古本屋
ttp://www.kosho.or.jp/servlet/top
古書店検索も便利
スーパー源氏
ttp://sgenji.jp/
ヤフオク
ttp://list4.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084008553-category-leaf.html
716 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 01:09:14 ID:57RUY+pH
まだまだ無知で無能な700が言うのもなんだけど、確かに一枚大きな壁は感じるね
資料の入手性については。 一般人が手に入れれるのってどこら辺までなんだろね
700は野 外 令ぐらいしか持ってないよ
722 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:10:45 ID:???
>>716
で、参謀資料なんてものは、実際の能力から作られているから、
示されるはずの無いものなんですね。
で、それを適切にオブラートに包んで話に乗ってくれる方々は非常にありがたいのです。
740 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:18:04 ID:???
>>699
＞クリップポイント
アメリカで「複雑系」やら「カオス理論」やらが戦術理論に取り入れられるわけです。
「戦場におけるバタフライ効果」とか言われても、言いたいことは何となく分かるとはいえ、どう反応していいものか。
まあ、最近は学研とかでいい本出てますから、かつてと比べれば恵まれているかも。
766 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:23:55 ID:???
>>740
昨日の例をとると、言いたいことは今日に書いたように、
たぶん共有していたんですよ。
ただ、それがどれほどの蓋然性で共有していたのか、よくわからない。
たぶん、今も同じ状態ですれ違っているんだと思います。
統計的には、元手が大きく、個々の賭けの勝ち率が高いものが勝つ。
これは共有しているはずです。
で、時代的にほぼ対等の能力を持っている、とする（スペックを過大に評価しない）
その上で、ある状況を設定して、これの妥当性を話しているうちに、
いつのまにやら、はて、どう応じたものやら、と。
これも共有していそうで、何が通じ合わないのやら＞＜
824 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:37:32 ID:???
>>766
後は、「教えられたドクトリンに対する態度」があるかもしれません。
何らかのドクトリンを基礎として教育を受けた人は、それが議論の基盤になると信じるが、それは
固定観念に通じる。
そうしたドクトリン教育なしで自分で学んだ人は、自由な発想はできるとしても、自分の思想の基盤に
自信が持てない。
「自国のドクトリンを知っているが絶対視はしない」人が議論をリードできればいいんですが、我が国では
現段階では難しいところです。空自が目論んでいる「公開ドクトリンの作成」が上手くいけば、議論は
もっと楽なものになるでしょう。
840 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:46:03 ID:???
>>824
言いにくいことをすっぱり言っていただいてありがたい＞＜
要するに、断片的な観測でしかないわけで、その観測がたまたま
系統だって学んだ人の認識に近いことがありえる、
とわたしは認識しているわけです。
だから「違う」と棄却されること自体は構わないけれど
職業的知識から違うとしか説明の仕様が無い、というところに行き着いてしまうと
そこから先はもう、話にならない。
で、軍事のように国運にかかわり、
民主主義国家であって、国民が選択の権利を持っている
けれど判断の基準が無い
という、まあ、ですがスレらしいことになってしまうと思うんです。
まあ、個人的なスタンスですが
リアル国防については、そういう事情で公務員ならびに特別公務員にﾟ投げするつもりでいるんですよ。
もう、仕方ない。
無知であるまいと思っても、壁のある領域については、専門家の犠牲と努力に任せるしかないですから。
だから自営業諸氏の犠牲があったとしても、
国民としては甘受せざるを得ない。
個人としてはセンチメンタルになりますけど、
そういう事情なんだから、犠牲が出たとしてもやむをえない、と。
状況を変えたいのなら、専門家として国民を味方に付けてください、と。
犠牲が最低レベルに収まり、できれば０であれと願いますけどね。
欝になっても仕方ないと強く思うようになったのはそこでもありますし。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244704567/
趣味 [軍事] “民主党ですが監視されています”
66 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:25:07 ID:???
今北産業よろしくだよもん
今日の暇人向け課題は
つ 包囲は何を目的に行われているか
68 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:27:06 ID:???
補給戦は専門用語少ないだよもんよ
補給重視になりすぎて戦術無視の香りもするだよもんがw
72 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:28:12 ID:???
>>68
だが補給の手が届かないところには進出できんよ。
74 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:30:36 ID:???
>>68
だが待って欲しい、補給がないと戦術が限られるのではないか。
91 名前：ベルカナ ◆U3lu4KvPaY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:40:30 ID:???
>>68
へぇー。それなら安心して読めそうです！
パラパラしたら文字ばっかりなんで、眩暈してましたｗ
>>72
銀英伝だと補給艦がやられたらすぐにみんなやる気なくすじゃないですか。
まあ、演出上のものだと思いますが･･･我慢できたらOKでなくてやっぱり致命的なんですか？？
基本的なことなのかな？むむむ。
73 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:30:04 ID:???
つ 包囲より突破が有利な場合を白紙的に答えよ
76 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:32:08 ID:???
>>73
敵の直ぐ後ろに重要な戦略目標があって
そこを落とすとこっちが勝ちｗｗ の場合とか
79 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:33:46 ID:???
>>73
地形障害が少なく我の運動量が勝る場合？(´・ω・`)
83 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:36:23 ID:???
>>73
自陣営の補給が限られていて、かつ向こうに潤沢な補給がある場合とかじゃない？
92 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:40:45 ID:???
>>73
包囲を受けつつある場合
敵が広く部隊を展開し縦深が不足していると判断できる場合
99 名前：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 18:51:20 ID:???
>>84
そうやけどなあ、
ああもう癇癪起こるｗｗｗ
今週の杉田くんとかいいから、
情報情報！情報！
ＭロスＦ、リビルドなんだなあ、やっぱり。
>>73
我機動力と戦術融通性が勝り、局所的優勢による突破が可能な場合でつ。
この際、独立的攻撃前進可能圏内に我の交代部隊がいれば、
追撃の遮断により補給の不利を緩和し得ます。
燃料と弾丸を気にせず１０mileラインまで突っ走れ！！１１１１１
そこに味方がいる！！！！
108 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 19:00:40 ID:???
>>73
突破は最終的に相手陣形の混乱や敵戦線の孤立化、包囲を狙うもののはず。
とすれば、敵前線に貼り付けられている部隊がこちらの戦力より少なく、後々の補給線や予備部隊が確保できる場合。
あるいは、敵部隊を散開させればそれで十分な場合。
136 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 19:30:20 ID:???
暇人向け課題のだよもん案は後程
地上戦
つ ラスカン
つ 雪中の奇跡
271 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 20:47:09 ID:???
ではだよもん案をば
包囲より突破が有効な場合は簡単に例をあげると
隘路入り口(敵にとって出口)に対する攻撃、
あとはクルスクのような突出部に対する攻撃だよもんな
包囲攻撃はなんの為に包囲するのか という話でもあるだよもん
284 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 20:51:36 ID:???
で 補給についてだよもんが
あの作者が望むような補給重視の戦術は米軍ですら不可能だよもんよ
343 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:06:34 ID:???
包囲と言うよりは 攻撃はなんの為にするのか
と空気読まず質問してみたり
346 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:07:34 ID:???
>>343
目標達成のため？
350 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:08:18 ID:???
>>343
その場所を保持する事によって得られる利を求めて、相手から奪取する行動
かなぁ…
353 名前：ぽこ山ぽこ太 ◆AUqcjk7kV6 ＠株主 ★[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:08:53 神 ID:???
>>343
明日のぽこ族の繁栄のため。
(｀･ω･´)
360 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:09:56 ID:???
>>343
我がほうの意図を強制するために行う行動。
>>353
コーヒーのみたいな、と言われたら缶コーヒーを買う行為ですね。
>>356
スイス抑留の上、ゲシュタポが拘束だ
367 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:11:15 ID:???
>>343
攻撃されないため
403 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:18:21 ID:???
>>343
敵の戦闘力・意思を破壊するため。
418 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:23:00 ID:???
>>343
WW2以前なら、敵分断による指揮網の破壊によるモラルハザードの強要、WW2以降なら補給線分断と運動の自由制限による戦力価値の撃滅？
_?⊿?)_
373 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:12:28 ID:???
つ 目的はパリ 目標はフランス軍
453 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:33:09 ID:???
我が意思の強要だよもんか
良いところまで話が進んだよもんだよもんな
では 改めて質問だよもん
攻撃によってどう我が意思の強要を行うだよもんかな？
457 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:34:12 ID:???
>>453
相手の意図する行動を封じる。
460 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:34:35 ID:???
>>453
そのための手段として＞攻撃
こちらの政府の権力を行使することによって
国益を果たそうとしたとき
当該地域にこれを拒否する権力機構が存在したなら
これを排除しなければならない。
その手段として攻撃を実施する。
471 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 21:36:47 ID:OBN8Skkr
包囲するか突破するか正面攻撃、背後、側面攻撃、あとは浸透するかだよぉ
700は概念しかわからないから運用はできないよぉ
474 名前：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:38:08 ID:???
>>453
彼企図の実現（攻撃）能力の排除による我企図の強要。
より強い能力を持つモノが、排他的に企図を実現し得、
それによって目的を達する。
545 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 21:53:21 ID:???
90の使徒 サンキューその回答をまっていただよもん
700のひとも一部除けばほぼ正解だよもんな
つまり そういう事だよもん
目的はパリ 目標はフランス軍
戦術と指揮にもこの辺の指摘があるだよもんな
でだよもん案の包囲より突破のほうが有利な場合の話に戻るだよもん
588 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:00:45 ID:???
質問の出し方を間違えただよもんかな
包囲も突破も狙えるが突破のほうが有利とされる場合をしめせ
島津は 突破を選んだのではなく突破するしかなかっただよもん
603 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:02:57 ID:???
>>588
なんかあんさんのやり方は質問厨の亜種に見えるで。又は添削厨。
613 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:04:33 ID:???
>>588
指揮系統を叩ければ無力化出来る相手の場合、というのはどうだろう
戦力自体が強力で指揮系統叩いても手強いような連中なら包囲殲滅しておきたいが
617 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:05:15 ID:???
>>588
敵軍が戦術核兵器を保有している場合とか、
敵の戦線後方に工業地帯などの重要な拠点が存在する場合？
625 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:06:11 ID:???
や 戦術教育なんて基本突っ込み教育だよもんし
軍板スレも似たようなノリだよもんし
638 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:08:02 ID:???
>>588
進撃路に戦闘正面が広く取れない場合？
_?⊿?)_
652 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 22:10:18 ID:OBN8Skkr
突出部への攻撃は突破になるんだろか？？
包囲の一環に入らないの？？ 取るに足らん質問なら無視してくれ
699 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:17:51 ID:???
>>603
だよもんが質問の答えを用意せずに質問を質問で返す事を繰り返しているのなら、そうとも言えるかもね
703 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:18:19 ID:???
700の人 良い疑問だよもんよ
隘路出口や突出部に対する攻撃はどうすべきか
突破か包囲か
戦術と指揮は肩からの突破推奨してるだよもんがそれは何故か
750 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:26:03 ID:???
まあ あんまり調子に乗ってるとだよもんも整備兵のひと辺りにベチコンされるかもw
国家間の読み物なら
つ 文明の衝突
つ ローマ人の物語
760 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 22:27:44 ID:OBN8Skkr
>>703
戦術と指揮を持ってないから、何故突破推奨するかはわかりません。
突破して各個に分断して撃破するという目的に向いた条件が、突出部と隘路入り口って事ですかね？
最終的に包囲にもっていくために突破を行なうという。
761 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:28:16 ID:???
>>760
文庫版もあるからオススメ
769 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:29:14 ID:???
>>703
1行目：隅っこから突き崩す
3行目：敵が火力を集中しにくいから
こうでしょうか。ちょっと具体的でないですけど。
783 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:31:01 ID:???
700の人
一度メモ帳辺りに
隘路や突出部の絵を書いて包囲の可能性や突破をイメージしてみると良いかも
だよもん
850 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 22:39:58 ID:OBN8Skkr
わからん… 突破のみで終わるんか？ 突破後に包囲しないと「敵部隊の撃滅」が出来ないと思うんだが…
895 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 22:46:06 ID:OBN8Skkr
ああ包囲が可、不可の緊要地形の話だったのか、突破のみで「敵部隊の殲滅」ができるって
話しかと勘違いしてた。
911 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 22:49:00 ID:???
では仮に隘路入り口に防御する敵に対する攻撃を考えて見るだよもん
ニア 包囲の場合
当然ながら体制的には有利だよもんな
我のほうが自由だし戦力を投入しやすい
しかし、戦闘は優位に進んだとしても
敵は順次隘路に下がってしまうだよもん
突出部の場合は突出部が無くなるだけだよもんな
では突破ならどうだよもんかな？
979 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 22:57:49 ID:OBN8Skkr
>>911
突破が成功すれば敵戦力を分断でき、かつ組織的抵抗を破砕できますね。
しかも完全に突破が行なわれれば、そのまま包囲に持っていけます。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244728642/
趣味 [軍事] “民主党ですが余の顔を見忘れたか”
54 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 23:07:21 ID:OBN8Skkr
そろそろ700の頭の悪さがばれるなぁｗｗ
要するに700は突破は包囲に持っていくための一環で、突破だけでは敵部隊は殲滅できないと思ってるんだけど
「突破口の拡大及び突破目標の奪取」で目標が達成できる場合が有るってことかなぁ
70 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:09:54 ID:???
新スレ乙だよもん
700の人 完全に突破しきれなくてもファーレーズを再現できるだよもんよw
逆側の肩の敵部隊は戦わないで無力化されるだよもん
何しろ包囲されたくなければ下がるしか無いし
下がるにしても突破部隊に側面をさらし続けることになるだよもんなw
157 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 23:22:21 ID:OBN8Skkr
やっぱり地図付きの戦史を読まないと、だめだなぁ… だよもんさんが出したファーレーズも頭に地図として出てこない…
まだまだ簡単スレには行けるレベルじゃない…
268 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 23:38:13 ID:OBN8Skkr
そえば独断専行って単語がでたけど、Ｃ４Ｉ以降の更に進化したＲＭＡ軍では独断専行って無くなるよな
277 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:39:39 ID:???
>>268
電磁的に「晴れていれば」ね…
291 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:41:31 ID:???
>>268
通信機が故障した振りするとかは？
294 名前：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:42:06 ID:???
>268
無くならない。
指揮系統に連絡がとれない事態でどう行動するか、なんだから。
295 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:42:09 ID:???
>>291
うわー敵に線路が爆破されたー（棒
296 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:42:13 ID:???
>>291
私はムスカ大佐だ
298 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:42:33 ID:???
>>291
わが国の特車乗りの悪口は、そこまでだ！
316 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/11(木) 23:45:16 ID:OBN8Skkr
やっぱり地に足が着いてないんかなぁ？700のＲＭＡはｗｗ
”絶対”に後方との高度な情報の交換が出来てなければＲＭＡと思ってないからなぁ
372 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:55:03 ID:???
>>268
情報ＲＭＡは、言われたことしかできない馬鹿を量産する技術ではないのです。
とはいえ、日本ではそう理解したがる人が多いようですが。みんな、マイクロマネジメント好きよねぇ。
441 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 00:05:54 ID:57RUY+pH
何時か700が考えてるＲＭＡをもう一度纏めて投下してﾌﾙﾎﾞｯｺされたいなぁ
戦場の霧が全く無い大戦略化した世界での話しなんだけど
ハワイスレは他の人の判断に任せます。
469 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:12:27 ID:???
>>441
まずは、「それはいつのＲＭＡか」から始まりますね。それと、「どこのＲＭＡか」も。
戦場の霧が全く無い世界というのは、向こう三軒両隣、あるいは仕事上の付き合いのある方々が
「見間違い、聞き間違い、思い違いを起さず、伝言ゲームが成立しない人々」であるという世界の
住人であれば、思い描くことができるのでしょう。
472 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:13:26 ID:???
>>469
旦那、教育モード入ってますよ。
前提を提示しないと＞＜
突っ込まれるだけじゃちっとも楽しくないしもの
484 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 00:15:38 ID:57RUY+pH
>>469
ヤバイ簡単スレに紛れ込んでしまったようだ…
いや700は一般人で無知な人ですよ… 単純に700の夢の話ですから
495 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 00:18:53 ID:57RUY+pH
まあ、これは700は簡単スレに来るなと遠まわしに言われてると理解しておこう。
521 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:22:26 ID:???
>>472
＞前提、というか基礎知識
１ ＲＭＡとは歴史的概念であり、過去には「弓矢によるＲＭＡ」「火薬によるＲＭＡ」「内燃機関によるＲＭＡ」等が
存在した。いずれのＲＭＡであるかを明記しないと、無用の誤解を招く。
２ マイクロマネジメントはトップへの業務の集中と官僚的組織の肥大化を招き、また士気が停滞する。さらに
タイムリーな応急措置の実施をためらわせる恐れがある。
３ 技術が幾ら進歩しても、人間は人間。合理的な指揮系統の最大の阻害要因は、ある意味では人間の脳にある。
557 名前：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:29:40 ID:???
RMA、または戦場における不確定性軽減のための最適な情報伝達とは
ttp://www26.atwiki.jp/textlib/pages/195.html
端の方で一名無しとして参加しましたが楽しかったですねぇ・・・
RMAとかよく分からないんですけどね。
579 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 00:33:54 ID:57RUY+pH
>>557
その700が700ですよ… 恥ずかしい…
ところで運用ってどうやったら学べるの？ 彼我の戦力の計算や、戦闘結果などのザッパな計算とかも
583 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:35:17 ID:???
>>579
戦場のテクノロジーが参謀資料に近いらしい。
ただ、定量的な運用なんて、リサーチとシステムのしっかりしたゲームでもないと、
素人にはさわりすらわからんくて
603 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:37:36 ID:???
>>583
物性値、係数の開示されてない工学式
をイメージした
607 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:38:27 ID:???
>>579
戦力なんて、相対評価だから、彼我戦力計算なんて、正確にやるのは難しい～
で、開き直って排水量計算とかでしちゃう
_｡⊿ﾟ)_
609 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:38:45 ID:???
>>603
そうだよ。
時期、時代によってもクリティカルな要素が変化してしまうから。
だから「何のRMA？」って問いは、きわめて適切なんだけど、
厳しすぎて心が痛いよ＞＜
636 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 00:43:43 ID:57RUY+pH
>>583
戦場のテクノロジー 検索しても出てこんなぁ
700もなんか見たことあるタイトルだから存在すると思うんだよなぁ
639 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:44:11 ID:???
>>636
ダニガンのやつね。
649 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2009/06/12(金) 00:46:31 ID:rIxX8Z3W
>>636
新・戦争のテクノロジー でＧＯ！
662 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 00:49:31 ID:57RUY+pH
発見！！１ しかし最近夜な夜な結構高額な本買ってるな… これも無知のためしょうがないな…
665 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:50:04 ID:???
>>583
ダニガン氏はゲームデザイナーでしたっけ。だから、定量的に近づけようとあの表を作った、と。
各国の編成装備に限って言えば、もう随分古い本になっちゃいましたけどね。
>>606
何てひどい！さすが「幽霊がいても気にされない島根県（by蛙男）の右側」だけのことはある。
ところで、神戸のイメージだけで都会と喧伝している兵庫県に、何か言いたいことはありますか
669 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:51:07 ID:???
>>662
困ったときの図書館頼み。
切り抜きだけは勘弁な。
671 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:51:15 ID:???
>>665
デザイナーもやっていた人、と言う感じのようです。
著作の方向性の一つがゲームだったみたいで。
それ以外の資料の妥当性に言及しないあたりが、旦那も宮仕えつらそうで＞＜
672 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:51:18 ID:???
>>662
人類の英知、図書館を利用するといいんじゃないだろうか。
686 名前：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:56:43 ID:???
>>662
もしfirefox使いならこのツールを入れることをお勧めします。
Greasemonkey + Amazon Cross Book Check
ttps://addons.mozilla.org/ja/firefox/addon/748
ttp://d.hatena.ne.jp/adda/20081112/1226463084
>アマゾンのページ上で、他の書店サイトの中古価格を表示するGreasemonkeyスクリプトです。
>カスタマイズして図書館の蔵書を調べたりもできます。
便利ですよん
688 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 00:57:50 ID:???
>>671
いやまあ、「戦術と指揮」とか挙げてもいいんでしょうけど、あれって「定量的」ではなかったような気がしたので。
Lans氏が書くかもしれませんが、「用兵術入門」みたいなので、近いうちにいい本が出るという噂があります。
696 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:01:29 ID:???
>>688
愉しみ。
>>689
お坊さんとか神主さんとか山伏さんは修行でその手の物を見るのですが、
大抵は先輩や指導者にそれ違うからねと釘を刺されます。
実際の物はそれを飛び越えた世界にあるらしいんですが、私もそこまで行きたくない…
699 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:02:55 ID:???
>>688
定量運用はちょっと素人には手を出せませんよ。
ほぼ対等であったとしても、時間軸を長くとれば
およそ統計的な予測に近い振る舞いをすることは、わかっています。
しかし微視的には、そうじゃない、クリップポイントみたいなものがあるし＞＜
それが起きる条件と言うのも、かなり状況に支配されているし＞＜
教育としては、
「（背景の膨大な実践知に立脚して）XXという行動をとりうるかどうかの妥当性認識」
に学生が到達するように誘導があるんでしょうけど、
議論ややり取りになるとその先に踏み出してしまうので
要するに言い合いとか、背景知の質と量に依存してしまう傾向がある。
するとこちらは「何｣が、背景知の何から、棄却されているのか理解できなくてフラストレーションが溜まる一方です。
しかも、その背景知に接触できないのですから。
697 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 01:02:13 ID:57RUY+pH
これからは図書館も視野に入れます。>>686のアドオンも入れます。
ありがとうございました。
713 名前：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:08:56 ID:???
>>697
どうしても見つからない本があった時とかに検索お勧め
日本の古本屋
ttp://www.kosho.or.jp/servlet/top
古書店検索も便利
スーパー源氏
ttp://sgenji.jp/
ヤフオク
ttp://list4.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084008553-category-leaf.html
716 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/06/12(金) 01:09:14 ID:57RUY+pH
まだまだ無知で無能な700が言うのもなんだけど、確かに一枚大きな壁は感じるね
資料の入手性については。 一般人が手に入れれるのってどこら辺までなんだろね
700は野 外 令ぐらいしか持ってないよ
722 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:10:45 ID:???
>>716
で、参謀資料なんてものは、実際の能力から作られているから、
示されるはずの無いものなんですね。
で、それを適切にオブラートに包んで話に乗ってくれる方々は非常にありがたいのです。
740 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:18:04 ID:???
>>699
＞クリップポイント
アメリカで「複雑系」やら「カオス理論」やらが戦術理論に取り入れられるわけです。
「戦場におけるバタフライ効果」とか言われても、言いたいことは何となく分かるとはいえ、どう反応していいものか。
まあ、最近は学研とかでいい本出てますから、かつてと比べれば恵まれているかも。
766 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:23:55 ID:???
>>740
昨日の例をとると、言いたいことは今日に書いたように、
たぶん共有していたんですよ。
ただ、それがどれほどの蓋然性で共有していたのか、よくわからない。
たぶん、今も同じ状態ですれ違っているんだと思います。
統計的には、元手が大きく、個々の賭けの勝ち率が高いものが勝つ。
これは共有しているはずです。
で、時代的にほぼ対等の能力を持っている、とする（スペックを過大に評価しない）
その上で、ある状況を設定して、これの妥当性を話しているうちに、
いつのまにやら、はて、どう応じたものやら、と。
これも共有していそうで、何が通じ合わないのやら＞＜
824 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:37:32 ID:???
>>766
後は、「教えられたドクトリンに対する態度」があるかもしれません。
何らかのドクトリンを基礎として教育を受けた人は、それが議論の基盤になると信じるが、それは
固定観念に通じる。
そうしたドクトリン教育なしで自分で学んだ人は、自由な発想はできるとしても、自分の思想の基盤に
自信が持てない。
「自国のドクトリンを知っているが絶対視はしない」人が議論をリードできればいいんですが、我が国では
現段階では難しいところです。空自が目論んでいる「公開ドクトリンの作成」が上手くいけば、議論は
もっと楽なものになるでしょう。
840 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/06/12(金) 01:46:03 ID:???
>>824
言いにくいことをすっぱり言っていただいてありがたい＞＜
要するに、断片的な観測でしかないわけで、その観測がたまたま
系統だって学んだ人の認識に近いことがありえる、
とわたしは認識しているわけです。
だから「違う」と棄却されること自体は構わないけれど
職業的知識から違うとしか説明の仕様が無い、というところに行き着いてしまうと
そこから先はもう、話にならない。
で、軍事のように国運にかかわり、
民主主義国家であって、国民が選択の権利を持っている
けれど判断の基準が無い
という、まあ、ですがスレらしいことになってしまうと思うんです。
まあ、個人的なスタンスですが
リアル国防については、そういう事情で公務員ならびに特別公務員にﾟ投げするつもりでいるんですよ。
もう、仕方ない。
無知であるまいと思っても、壁のある領域については、専門家の犠牲と努力に任せるしかないですから。
だから自営業諸氏の犠牲があったとしても、
国民としては甘受せざるを得ない。
個人としてはセンチメンタルになりますけど、
そういう事情なんだから、犠牲が出たとしてもやむをえない、と。
状況を変えたいのなら、専門家として国民を味方に付けてください、と。
犠牲が最低レベルに収まり、できれば０であれと願いますけどね。
欝になっても仕方ないと強く思うようになったのはそこでもありますし。
