民主党ですが、いつもどおりです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234929701/
471 名前：∠（*´ー｀）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ（でれ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 17:58:19 ID:???
海軍は、日中戦争でいろんな機材を使って航空戦を演じたわけだけれど、
そのときの教訓をもって開発された機材をもって、太平洋戦争に突入したのだけれど、
日中戦争の戦場に適応したがゆえに、対米戦争に適応できなかったようにも、見える。
どこが、と言うのを自分に説明可能にしてゆくことが、立論なんだろうなあ＞＜
477 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:01:06 ID:???
>>471
零式艦上戦闘機は日中戦争がデビューだしな
教訓も何も中華民国の航空軍なんかあってないようなものだし
対米戦争も何も「そのつもりの準備」もろくになかった日本軍にそれを言っても酷
第一次世界大戦後の軍事技術革新に全くついていってなかったでしょ？
その意味じゃ無理やりWWⅠに参加してたほうがよかったな
492 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:03:46 ID:???
>>477
というかいかなる形の対米戦を想定していたのかにも拠るんじゃないか？
日英同盟の態勢からそう変わらぬまま米英と交戦状態になった気が
497 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:04:18 ID:???
>>477
／l、
(ﾟ､ ｡｀ﾌ WW1後の技術革新というか
｣ "ヽ 装備革新についていけなかったのは
()ιし(~)～ もろもろの事情のためにゃ・・・
ぶっちゃけるとお金がなかったにゃ・・・
予算がついたと思ったらシナ事変がはじまったにゃ・・・
>>479
倉庫三倍分は多いにゃー。
しばらくはだいじょぶそうにゃー。
でも商業捕鯨は再開してほしいにゃー。
498 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:04:40 ID:???
>>477
最大の問題はそのつもりもないのに流れで戦争入ったことだけどな。
527 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:11:38 ID:???
幾らなんでも後進帝国主義国家の日本がアメリカと戦争するのは無茶だった
そういう風に言えば帝政ロシアと戦争したのもそうだけどさ
528 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:11:51 ID:???
>>490
／l、
(ﾟ､ ｡｀ﾌ それは右前脚にゃ１！！
｣ "ヽ 当委員会は全年齢対応の
()ιし(~)～ 究極至高の紳士にゃ！
>>492
零式が零式のままだったのは、某海軍の
えらい人のせいにゃ。技術的な問題も
もっさりあったけど、軽装甲のままだったのは
えらい人のせいにゃ。
あと、日本は開戦と同時にゲームのルールを
変更したにゃ。おかげで戦前からの計画が
パーになったにゃ（その計画はお粗末にゃけど）
特に致命的だったのはミッドウェーで歴戦の
パイロットが沈んでしまったことにゃ。
そして結局腕のいいパイロットは育てられにゃかったにゃ。
一方、アメリカは無駄に頑丈な戦闘機を山のように造り、
それに乗せる戦闘機乗りも山のように育成したにゃ。
530 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:12:51 ID:???
>>528
零戦に防弾装備を施したらバッファローと同じになっていたと言われてるな
535 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:14:37 ID:???
>>528
＞特に致命的だったのはミッドウェーで歴戦の
＞パイロットが沈んでしまったことにゃ。
ミッドウェーでの被害は空母なんじゃないの？
艦載機のパイロットもそのまま沈んだのか？
536 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:14:59 ID:???
>>528
防御力が少しはマシになってくるのは後期型を待たねばなりませんでしたね。
あと開戦と同時のルール変更は、南方資源地帯の航路安全の確保というのが大きいの
では？と個人的に考えていたり。
537 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:15:09 ID:???
>>528
熟練搭乗員の消耗はミッドウェーではなくてソロモン戦
539 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:15:20 ID:???
>523 技術的な背景はあったもさよ。
予備設計や実験を重ねてみたら、
カナードが無いほうが良いと判ったもさ。
>528 陸軍が主力戦闘機を（一応は）更新できたのは何故か、
比較してみると海軍戦闘機問題は偉い人達だけの責任では無いもさ。
/＾l'"'"~/＾i'ﾂ' ＿＿＿―――――￣￣￣￣￣＿＿＿＿＿
⌒_⌒) ヽﾞ ヾ ∩￣￣￣―――――＿＿＿＿＿￣￣￣￣￣
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡＝}ｊ,)⊃ 二－
ｯ _ ミ ∪＿＿＿―――――￣￣￣￣￣＿＿＿＿＿
彡,. （,,_,ﾉ ,,ヽ￣￣￣―――――＿＿＿＿＿￣￣￣￣￣
ヾ,､,ｖｗ ＼;;-ｰ'"
＼
＼ ∧__∧
. ｀γ⌒ ）
＼>514)
ヽ＼,,）
540 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:15:24 ID:???
>>501
／l、
(ﾟ､ ｡｀ﾌ ありがとうにゃ
｣ "ヽ こっちのほうが足がもふもふ
(^しし(~)～ しててかわいいにゃ。
>>512
・・・だめにゃ、この元総理なんとかしないと
外遊名目でヨーロッパにもそのまま行きそうにゃ。
>>520
扶桑は崩れないにゃ１１１！
583 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:24:53 ID:???
>>539
＞陸軍が主力戦闘機を（一応は）更新できたのは何故か
海軍が艦戦・局戦・艦爆・艦攻と官側のリソースを分散しなければいけなかったのに対し
陸軍は戦闘機開発に集中できたからと理解していますが、もっと致命的なものがあるんでしょうか。
591 名前：∠（*´ー｀）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ（でれ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:26:33 ID:???
>>583
おおう、ちょうど良い呼び水＞＜
陸軍は膨大な機種開発をしていたけど、
軽爆、重爆は戦闘機ほど、将来戦適応的じゃなかった気がするんだよな。
そしておやびんが指摘していたんだけど、日本陸軍航空隊は、戦闘機に戦闘機の任務を専任させたがる空軍だった、と。
この二つが絡んで面白い気がする。
595 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:27:28 ID:???
>>535
／l、
(ﾟ､ ｡｀ﾌ 当委員会は大半が沈んだと
｣ "ヽ 記憶してるにゃ。
(^しし(~)～
>>536
山本五十六が「このやり方じゃなきゃ
米海軍は撃滅できにゃい、やらにゃいと
いうにゃら俺は辞める！！」と駄々こねた
せいにゃ。
もちろん、それは正しい認識だったと
当委員会は思うにゃ。
>>537
にょろーん。
当委員会もまだまだ勉強不足にゃ・・・・・・
>>539
＞カナードが無いほうが良いと判ったもさ。
じゃあにゃんで欧州機はいまだにカナードつき
にゃんだろう・・・
＞陸軍が主力戦闘機を（一応は）更新できたのは何故か
にょろーん。そこまで頭が回らなかったにゃ・・・
612 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:31:08 ID:???
>>595
パイロットは蜻蛉釣りに優先的に引き上げられたかと。
というか、当時のアメ海軍にしてみたら、暫くは決戦に乗ってやる必要もなかったのでね？
だから真珠湾で叩いたのでは？と思ったり思わなかったり。
626 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:33:46 ID:???
確か、珊瑚海以後の空母同士の海戦での、日米パイロットの損耗率を
比較したら、海戦の勝ち負けに関係なく、日本の方が多かったと言う表を
見た覚えがある。
629 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:34:22 ID:???
>>612
それでも教官クラス120名ほど損失して
ソロモンでの大損失と合わせて
搭乗員育成失敗への道作ってるからなぁ
630 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:34:30 ID:???
>>626
あちらさんの対空砲火は当たりますからね。
639 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:36:12 ID:???
>>612
／l、
(ﾟ､ ｡｀ﾌ フィリピンがある限り、アメリカは
｣ "ヽ 必ず決戦を挑んでくるにゃ。
(^しし(~)～
さすがに同胞を見捨てるのはアメリカ国民が
許さないし、陸軍が怒り狂うにゃ。
640 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:36:23 ID:???
>>629
まぁあれは運が悪かったとしか。
予備士官の集中動因はもっと早くても良かったかな。
641 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:36:25 ID:???
>>630
ＶＴとボフォースが登場する以前から、米艦艇の対空火力密度は凄かったみたいですね
645 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:37:41 ID:???
>>639
アメリカの本来の計画では反攻は1943年後半以降の予定だったしね
ミッドウェーとソロモン戦はアメリカにとってもイレギュラーだったし
652 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:39:35 ID:???
>>640
日本側はあくまで短期決戦で終わらせる腹づもりだったし。
それに、短期現役とか予備士官とかでも、一度引っ張ってしまうと、
戦後の動員解除やらリストラやら恩給やら年金やら頭の痛い問題が
出てくるのです。
何を悠長なことを呆れるかも知れませんが、日本が滅ぶなんて
つゆほども考えていない人たちには、自分の組織が不必要に肥大化
することは避けたいものです。
654 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:40:22 ID:???
>>639
うーん、決戦部隊を終結させて日本軍主力を拘束し、その間に英国のインド洋艦隊を南方
に投入するとかされたら厳しいのでは？と。まぁあちらにも世論がありますが。
>>641
損耗の一番大きな原因となっているのはそれかなと。
657 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:40:50 ID:???
短期決戦で終わらせないと石油の備蓄がなかったからね
660 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:41:45 ID:???
>>654
損耗の一番の原因はレーダー管制の直援機だよ
665 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:42:13 ID:???
>>652
うーん、やはり短期決戦しか想定できない国ってのは辛いものだなぁ。
666 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:42:37 ID:???
>>641
／l、
(ﾟ､ ｡｀ﾌ そうにゃのかー。
｣ "ヽ 戦前からその方針だったのか、
(^しし(~)～ 真珠湾を受けての措置にゃのか
少し気になるにゃ。
>>653
そういうことかにゃ。
たしかにデルタならカナードないと
不安定ですぐ墜落しそうにゃ・・・
667 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:43:43 ID:???
>>652
> 何を悠長なことを呆れるかも知れませんが、日本が滅ぶなんて
>つゆほども考えていない人たちには、自分の組織が不必要に肥大化
>することは避けたいものです。
おー、そういう心理が働くんですか…
669 名前：∠（*´ー｀）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ（でれ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:44:00 ID:???
>>665
っていうか、カルタゴとパルミラと両方と戦争をして、さらにペルシャにレンドリースしつづけるくらいの力を持ったローマ状態じゃないか、と>アメリカ
671 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:44:08 ID:???
>>660
それはもう暫く後の話では？一応珊瑚海辺りの話の心算なんで。勘違いしてたらすまそ。
>>661
サーブのか
673 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:45:22 ID:???
>>654
／l、
(ﾟ､ ｡｀ﾌ そういう恐れもあるし、
｣ "ヽ 不利と見て米艦隊が後退する
(^しし(~)～ 可能性もあるにゃ。
それらを全く考慮に入れてなかったのが
戦前の戦争計画にゃ。
さて、ご飯にゃ。
674 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:45:24 ID:???
>>669
なんであんなもんに喧嘩売るんだよ……
675 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:45:32 ID:???
>>669
戦場から離れていて国力が充実しているというのは羨ましい。
戦後の日本は国力はそれなりに充実したかもしれないが戦場に近い…
679 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:47:48 ID:???
>>673
そんなこんなで、やはり戦前の対米戦計画は日英同盟もしくは対米のみの計画だったの
かな？と思ったり思わなかったり。いってらさい。
680 名前：582[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:47:55 ID:???
>>646
そんなもんだろうねえ。ただ面白いのは、彼ら自身は国家教育をしっかり受けて
いるから日本国旗を燃やすことで日本人を侮辱したいのだけれど、肝心の日本
人は薄目の教育しか受けていないから、あまり怒りを感じていないところ。
どっちも非常識だけどそのベクトルが違うのが、実に興味深い。
690 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:51:29 ID:???
>>665
戦後に起こる「大軍縮」の経験がない故でしょうね。
なので、余った士官の天下り先というか転職先となる受け皿が制度的にも
社会体質的にも準備し切れていない。
日露戦争の時には、海軍は分捕ったロシア軍艦で逆に焼け太りしてます。
そして八八艦隊計画アボンの余波で、同計画を見越して大増員した
海軍士官が軍縮条約後に人余りとなって大問題になっています。
太平洋戦争を戦った提督達はこの大リストラ渦中に中堅どころだったわけで、
戦後も海軍が存続することと、戦後に軍縮しないと国が保たないことを承知して
いれば、大増員に二の足を踏むのも分かります。
700 名前：∠（*´ー｀）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ（でれ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:54:41 ID:???
>>679
撤退するかどうかは意図依存で、
能力に対してこれを排除することが可能であるべく云々、が艦隊の整備計画だったんじゃないか、と。
大鑑巨砲主義から抜け出して、魚雷による戦闘を意図しつつあったとか。
撤退も糞もなく、根本的に太平洋に敵兵力の空白をつくる奇策はないか、としたら
航空奇襲しかなかった。
でも空白を作り出すことは出来ても、敵の増援も反撃も阻止できなかった。
空白を作り出すことと、米の太平洋経由の影響力を切断することが、どこかで楽天的に混同されていたような＞＜
それは航空戦力の整備とは微妙にズレておる気もしますが。
704 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:55:42 ID:???
>>690
なるほど、そういう視点から考えるというのは見落とされがちですね。
715 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 18:59:55 ID:???
>>704
面白いのは、海軍士官というのは、「将校」と「将校でない者」の二種類が明確に
線引きされている事で。
前者が江田島出身者。
後者が
下士官上がりの特務士官
士官教育課程を経た一般大学出身の短期現役士官
学生上がりの予備士官（いわゆる学徒動員兵）
なのですね。
ぶっちゃけ言ってしまうと、
将校たる士官：正社員
非将校の士官：派遣
なのです。
725 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:01:58 ID:???
>>715
分かりやすいですｗ
兵隊上がりだと少佐がいいとこですね。
728 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:02:31 ID:???
>>715
まぁ、軍隊でも商売でも間口を広げるのは簡単だけど
縮めるのは大変つうことですね。
労力の意味でも心理的な意味でも
731 名前：∠（*´ー｀）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ（でれ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:03:14 ID:???
>>713
海軍無能論はそこまでだ！
っていうか実際無能だったんだから仕方が無い。
決戦海軍を構築しながら、決戦に持ち込む広域作戦を構築できなかったとか、
攻勢によって占領領域を増やすことと、敵を撃滅することの微妙にして巨大な違いが十分に把握されなかったんじゃないかとか、
素人のウリが、軍艦と艦載機が好きなウリが、そのためになら海軍をマンセーしてもしつくせないこのウリが、
疑ってしまうんだから＞＜
736 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:04:33 ID:???
>>715
一般大学出身もダメっすか。厳しいのだなあ。
743 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:06:29 神 ID:???
>714さん >716ｹｲﾚｲたん >720因果応報先生 >721舞鶴の質屋さん >722 CB400Akagiさん ごきげんよう。
帝國陸海軍に共通しているのは、陸士海兵出の士官がまず優先で、能力自体はほとんど評価の対象外であった
という事ですねい。なので、あくまで陸士海兵出の士官、という狭いパイの中で有能な人材を昇進させる事が優先
され、しかもその有能さというのが、軍人としての有能さよりも、軍事官僚としての有能さ、コネの広さや上官ウケの
良さが評価される傾向にあった、と。
つまるところ、軍隊組織を構成する人員としての将校団ではなく、「陸軍」藩、「海軍」藩の藩士としての評価が
優先されていた、と、そういう事なのではないかと。
744 名前：∠（*´ー｀）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ（でれ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:06:32 ID:???
>>740
いや、それがおやびんの指摘する
「入手可能なリソースで勝つための準備常に入念に考察する軍隊」
であったかどうか、じゃないかと。
748 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:08:06 神 ID:???
>731 ｹｲﾚｲたん
というより、海軍は敵艦を沈める以外の任務を、一切理解できなかったし、したくもなかった、ので、
理解しなくていい環境を自分で勝手に想定して、そこに引きこもっていただけなのではないかと。
749 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:09:03 ID:???
アメリカ海軍の真の強さは
キングでもトップに立てたことだよもんなw
752 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:10:09 ID:???
満州が生命線かと思ったらいつの間にか南方への航路が生命線になっていた！
753 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:10:12 ID:???
>>725
です。
ただ、派遣と違って海軍の場合、士官でリストラすると士官の恩給やら年金を
払い続けないといけないことで。
なので、使い捨て要員とはいえ、士官をドーンと増やすと、今度は戦後の海軍が
彼らへの年金で沈没しかねないのです。
つまり、学徒動員に踏み切った時点で、日本は戦後の健全な財政とかを放棄して
「もうどうにでもなーれ（ＡＡ略」
となったとも言えるのです。
754 名前：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:10:30 ID:???
>>747
しかし、I'm fakerよりは売れそう
755 名前：名無し朝礼人 ◆WCpL73nDjU [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:10:40 ID:???
>>743
よくハンモックナンバーへの批判が聞かれますけど、大なり小なり官僚組織にはついて回るかと。
ようするに評価基準が実際の作戦等の有能さじゃないんでしょうね。
756 名前：ななし(略 ◆99eU2KBhdg [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:10:51 ID:???
>>743
蟹様こんばんは
「ああ、あいつなら知ってる」がマジックワードな
地縁血縁で仕事を回しあう田舎の生態のようです…
757 名前：∠（*´ー｀）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ（でれ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:11:01 ID:???
>>748
バカにバカといってやることが時には親切だといいますが、その通りです＞＜
陸上の影響をほぼ排除して、純粋な行動としての敵の進出を想定して、これに対する襲撃撃滅を構想すると言うのは…
シューティングゲーム見たいな気がします＞＜
759 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:11:24 神 ID:???
>749 だよもん聖人さん ごきげんよう。
それを言うならば、スプルーアンスでも艦隊司令官になれた、ではないかと。
ええ、帝国海軍の井上成美の扱いを見ていますと、本気でそう思いますね。
あと、前線の艦隊指揮官の自由度の高さとか。
762 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:11:38 ID:???
日本が米英と開戦しないで、満州利権を米英と共同運営してたら
今も大日本帝国は残ったのかしら
766 名前：∠（*´ー｀）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ（でれ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:12:28 ID:???
>>762
国家経営の破綻からガラガラポン、してみせた敗戦無し、ってことですね！
768 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:13:04 ID:???
>>762
あんま裕福そうな構図にはならなさそーな気もしますね。米英の強大な資本力にさっさと
追い出されてしまうみたいな。
772 名前：∠（*´ー｀）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ（でれ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:13:55 ID:???
>>769
マウントポジションから突かれている、ってそういうネタっすね。
776 名前：名無しSS描き ◆Qun7qDqOuA [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:14:34 ID:???
>>743
蟹様こんばんわです。
以前読んだ話ですが、日本の将校団は世界的に最も「軍隊」というものに対する
専門職業的精神に欠けていたと。
国家イデオロギーや伝統と結びついた世界で最も政治的な軍隊だったと
結論付けられていたように思います。
779 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:14:48 ID:???
>>762
アメリカ人が満州事変も支那事変も起こしてくれて日本は特需で黒字達成ですよ
785 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:15:42 ID:???
>>779
３０年早いベトナム戦争？
788 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:17:00 ID:???
>>779
パットン、辻ーン、松岡、石原のドリームチームが満州で大活躍ですね。
満州合衆国初代大統領ジョージ・パットン
790 名前：∠（*´ー｀）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ（でれ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:17:25 ID:???
>>788
アフガンを隣接させる気がしてきた＞＜
791 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:17:45 神 ID:???
>755 朝礼人さん
つまるところ、戦争に勝つ事が目的の軍隊ではなくなりましたから。日露戦争では「ロシアに勝つ」という
明確な目標があって軍隊が整備されましたが、それ以降は「中国における権益を守る」為の軍隊に変質
しましたので。
つまり、軍隊というより武装憲兵隊の様な組織に変容してしまったのが、最大の問題かと。ウースンの
上陸戦で名古屋第4師団が壊滅していますが、ここら辺のノリは、先日の立てこもり事件で警察官が撃たれて
放置され続けたのと似た様な意思決定の齟齬が見受けられるかと。
>756 ななし(略さん
国家、その国民の民度以上の軍隊を持つことは、所詮は不可能なのです。
>757 ｹｲﾚｲたん
まあ大戦略脳とでもいいますか、被災民の保護その他、考えたくない事を考えなくてよい状況を見つけて
くる、という点において、さすがは海軍らしい如際無さを発揮している、と、そう考えてもおりますが。
ソロモン群島や中部太平洋での消耗戦など、まさしくその典型であって。トラック空襲で民間船舶を置いて
逃げ出したところなど、まさしく「面倒事から逃げ出した」以外のなにものでもないかと。
792 名前：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:17:55 ID:???
……ああ、良かった。いきなり赤字確定は避けられそうだ。さて、どんだけ売れるか……
>>789
なんの膜だよ（・∀・;）
795 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:18:47 ID:???
>>788
＞ >>779
＞ パットン、辻ーン、松岡、石原のドリームチームが満州で大活躍ですね。
甘粕「もうやだこんな国」
799 名前：名無し朝礼人 ◆WCpL73nDjU [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:19:22 ID:???
>>779
いすずと日産がGMCのデポとなって大童。
丸子じゃM3リーを量産し、帝国陸軍はM-1ガーランドを試験中
でありますか？
814 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:22:06 ID:???
>>799
日本は装備の国産化を進めるだろうから構成要素にライセンスを入れた国産品が主じゃなかろうか
816 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:22:36 ID:???
一時期考えていた満州合衆国ネタ
・ハリマン提案合意で日米合同の満州開発
・まー、史実通りぐらいで発達
・ウォール街あぼーん
・アメリカの余った金が満州へ流入
・同じ頃、満州軍閥が生意気になる
・アメリカから満州へ大量移民する「ラストフロンティア」運動
・満州で排米運動激化
・ＵＳ満鉄、浪人中のパットンを軍事顧問として雇う
・在満アメリカ人が中国からの独立運動を始める
・満州独立戦争（満州事変）
・満州合衆国建国
・国連、呆れて承認しない
とかとか
820 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:23:47 ID:???
_.. -‐…‐- ､
/ / }lﾄ､ ぽっぴっぽー♪
l{/ _/{ _ノ｣_ }く|ﾊ.
八 /・ ・ﾉ ﾉ/^} }ヽ
ノ 从 ワ イ｛{_,ﾉ {ゝ}- 、
（ _..＞'⌒ヽ￢ﾌ __ } ｀ﾒ、 }
（ o∞8し'_,ノ Y´ ｀'ー' }ﾉノ
｀Ｙ⌒´_oっ_,人.っo∞％ノ
ﾞ^ﾟ／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ ごきげんよう諸君
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' 何故か今日は頭が思いのです
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l >>487 もっと勇壮な国歌が他国にはありますがそちらは批判しないうのかしら？
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | コテハンをコロコロ変えるならトリップを固定すれば良いのに
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
821 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:24:57 ID:???
♪銃を取れ 銃を取れ 南部の民よ
822 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:25:02 神 ID:???
>776 SS描きさん ごきげんよう。
政治的云々をいうならば、欧州は帝政ドイツ軍将校団や、中南米の軍部の方がよほど酷いですね。
特に第二帝國の将校団は、あれだけ政治というものを完全に無視して、作戦のための作戦に耽溺した連中はいないわけで。
ひたすらユンカーとしての純潔性と、作戦の完成度の高さだけ追い求め、そのために国家を食いつぶした、という点では、
帝国海軍に匹敵するアレっぷりです。
なにしろ、第二帝國陸軍参謀本部は、戦争計画を「シェリーフェンプラン」しか持たず、しかもその事を政府に伝達したのが
第一次世界大戦の開戦2年前であったわけで。それまで、ひたすら軍拡にいそしみつつ、しかしその軍拡が一体全体何の
ためなのか、政府には全く知らせなかったあたり、第二帝國陸軍の既知外ぶりは帝国海軍に匹敵します。
824 名前：名無し朝礼人 ◆WCpL73nDjU [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:25:26 ID:???
>>791
支那事変の時点ではもうすでに戦える軍隊ではなかったということでしょうかね。
上海大場鎮突破も101師という本来予備役だった部隊が先頭でしたし。
829 名前：♭音叉♪ ◆YAMAHA//qE [sage !stock] 投稿日：2009/02/18(水) 19:26:10 ID:??? ?2BP(133)
>>816
日本は対満輸出でウハウハですね！
>>820
ついに皇女もぽっぴっぽーに汚染されたかｗ
844 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:29:19 神 ID:???
>824 朝礼人さん
完全に仰る通りで、何しろ徴兵制を選択しておりながら、徴兵適格年齢者のうち20%しか入営させなかったわけで。
徴兵制の最大の目的は、訓練済みの予備役兵をプールしておいて、開戦動員時の急速拡張に備えるためなんで
すから。それを放棄している時点で、帝国陸軍がどういう戦争をする気だったのかが、如実に理解できます。
845 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:29:34 ID:???
蟹様
ドイツに突っ込むのは筋違いなの
あそこは国家が軍を持っているのではなく
軍が国家を持っているのだよもんw
847 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:32:26 神 ID:???
>828 鳥坂さん
というわけで、アル中のキアヌが、朝起きて真っ先にするのが、枕元のオートマチックの弾倉とチャンバーの確認なのです（ｗ
>835 ななし洋館さん
自衛隊は、話しを聞く限りでは、民間企業よりも随分とマシな方みたいですけれど（ｗ
851 名前：名無し朝礼人 ◆WCpL73nDjU [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:36:12 ID:???
>>844
国家が近代戦を戦うハードルについて、文字でしか理解してなかったのかもしれませんね。
島国イギリスが西部戦線であれほどのヒューマンリソースを蕩尽してWW1後に恐戦症とでもいえるほどの絶対平和主義に傾いた実例など観戦武官を送っても見えてなかったんでしょうかね。
852 名前：∠（*´ー｀）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ（でれ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:36:26 ID:???
>>791
軍隊で占領したら、浄化汁、というここ最近の流れが脳内でｷｭﾝｷｭﾝしました＞＜
政治的に動員可能な程度の少数で、しかも敵に引きずられて奥地へ入り込む
その時点で陸軍の戦争としては、下手なのだ、と
854 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:38:32 ID:???
>>851
＞観戦武官を送っても見えてなかったんでしょうかね
いあ、見えていたからこそ、大動員を前提とした全面戦争を
放棄していたのではないかと。
対ソ戦？
やだなぁ、あんなの予算取りのお題目ですよ。
855 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:39:12 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ >>835>>847 ごきげんよう蟹の人、自衛業の人は色々な意味で視野が広くなる、と言う事でわかっています
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ 自衛業の中の人に成ると、アカい日教組が如何に日本を家族から破壊しようとしていたか理解できます
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥| なので、逆に言えばアカの浸透を受けた組織の異常性をこそ、徹底して衆知すべきなのですね
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／ レッドブック
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | マスコミのアカい名簿を作成して公表するのも良いね
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
863 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:44:24 神 ID:???
>851 朝礼人さん
いえ、理解していて、そのための軍備について考えた結果、陸軍の出した結論は「我々は同じ戦争は戦えない」であり、
それ故に近代戦を闘う事を放棄してしまった、というのが正しいかと。
帝国陸軍はあくまで「攻めてくる」ソ連軍を相手に防御戦を行う事を前提として、動員計画から何から決めており、その
結果としての満州事変であったのですね。まあ、満州事変に関しては他にも色々ファクターはありますが、陸軍としては
満州地方という「放棄可能な縦深の獲得」は、火力兵力ともに優れるソ連軍を相手に朝鮮半島以南を防衛するためには、
どうしても必要な存在でしたから。
陸軍は、ノモンハンに最新鋭の装備の軒並みつぎ込んで、自らの能力がどの程度のものか確認しようとしましたが、
結果は変わらず「我々は近代戦は闘えない」であった、と。
陸軍が、対米戦を前提とした南方進出に積極的な海軍に同調するようになったのは、対米戦は海軍の戦争であって、
しかも海軍は「対米７割あれば、勝利の公算あり」と常々公言していたせいで、ならば海軍にやらせてみよう、と、いう
責任転嫁があっての事ですから。
874 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:50:10 神 ID:???
>855 ユフィ殿下 ごきげんよう。
自衛隊も日本人の集団ですから、やはり日本人としての限界はありますよ？ 当然の話しながら。
というわけで、アカが日本のあちこちに浸透できている最大の理由は、日本人が辛い現実を見るよりも
アカの根拠の無い甘言に耳を貸して、現実逃避をする事を選択した結果でしかないですから。
全ての行いは、自らに発し、自らに返るのです。
>856 しじゅく女覚醒さん
ですね。とにかく自衛隊ほど教育が充実している組織というのは、自民党の政治家くらいしか他に
知りません。ここら辺が営利企業ではない強みではありますね。警察の教育制度がどうなっているか、
それは寡聞にして知らないのですが、どうなのでしょう？
>857 鳥坂さん
うみゅ、それは仕方が無いです。だってエルロイ脚本な映画なんですから（ｗ ええ、ロスの例の黒人
暴行事件を下敷きに、エルロイが脳内麻薬分泌しまくって書いた脚本なわけで。
というわけで、真っ先に韓国人犯罪者が出てくるあたり、とってもステキな映画です。
875 名前：名無し朝礼人 ◆WCpL73nDjU [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:50:19 ID:???
>>863
確かに戦史叢書の対ソ戦備の巻など見ても、「我々に残された数少ない戦争だ、大切に使おう」な意識が日米開戦後にも根強く残っていますね。
以前は南方で戦やってるときに何を暢気なと思ったりもしていたんですが、だいぶわかってきました。
881 名前：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:52:23 ID:???
>855
その なんだ
変な期待されても 困る
889 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:55:25 神 ID:???
>875 朝礼人さん
まあ、帝国陸軍に対して国民が求めていたのは、あくまで「日清日露の戦役で獲得した大陸利権の確保」であって、
日本の防衛ではないのですね。それはむしろ海軍に対して求めていた事であって。
というわけで、帝国陸軍がアルジェリア駐留フランス軍の様になってしまったとしても、それはそれで仕方の無い事で。
現代の自衛隊に対して国民が求めているものも、全く同じなのが、笑うに笑えないところであったりするわけです。
まあ、本土決戦をやれなかった分、日本人は「陸軍で国を守る」という意識が強いというのが良く判るわけで。
897 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:58:08 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､ >>874 まあその通りなのですが、自衛業者をしていると、否が応でも
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ 「日本国が、諸外国に対して出来る事と出来ない事」を知る事が出来るので
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ 国際戦略上日本はこの先どのようにすれば良いか、と言うものがぼんやり見えて来ます
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥| 例えば、紛争当事国の間に入って仲裁するにも、日本には宗教的に中立である
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | | と言うとてつもないアドバンテージがある訳ですが、この資質を有効に生かすには先ずこれまであった
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 専守防衛とは異なる視点での、日本独自の交戦規定やドクトリンの再構築が必要なのですね。
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
915 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 20:00:59 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ >>881 いえいえ、誤解なさって居るようですが
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ 自衛業の中の人だけがその気に成っても意味は有りませんし
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥| 我々一般市民におけるコンセンサスこそ必須なのは言うまでもありません
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 防衛族議員の視野の狭さもなんとかして欲しいね
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
946 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2009/02/18(水) 20:07:57 神 ID:???
>897 ユフィ殿下
といいますか、自営業も結局は暴力の行使を、国家国民から委託されている政府機関のひとつでしかないのであって、
そうした「兵営は最良の教育機関である」という考え方は、すなわち軍国主義一直線の考え方になるわけです。
国家をいかに運営し、国民の生命権利財産をいかに保障するか、それは文官主体の政府が統合的に国家戦略として
考察し立案するべき内容であって、自衛隊で教育を受ければ、国家論についてより高度な認識を得られる、という発想は、
同時に軍事力で相手を屈服させられるならば、戦争に勝てる、というのと同じくらい危険な考え方なのです。
実際、イスラエルはユフィ殿下の仰るようなシステムの元に国家が運営されていますが、結果的にパレスチナ人問題の
解決に常に失敗しており、アメリカのかなり強引な仲介があって、ようやく和平への糸口が見えた、という体たらくなわけで。
イスラエルの国家の生存において、最大の問題は、周辺諸国に対する軍事的優越を過信し、常に軍事的に状況を解決
しようとするその軍事政権的発想にあるのです。
959 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2009/02/18(水) 20:10:49 神 ID:???
>899 しじゅく女覚醒さん
ありがとうございます。警察も教育制度がきちんと充実しているのですねい。警視庁管区内で、外国人犯罪の摘発が
諸外国に比較しても非常に高い数値を誇っておりますが、やはりそうした充実した教育制度と、高度に組織化された
犯罪捜査システムがあっての事なのですねい。
まあ、理想的に動いているとは口が裂けても言いませんが、少なくとも犯罪組織の浸透具合が諸外国の警察に比較
して非常に低い、という評価は聞いております。
996 名前：名無しSS描き ◆Qun7qDqOuA [sage] 投稿日：2009/02/18(水) 20:19:51 ID:???
>>946
軍事で政治が解決出来ると過信し、陸士や陸大で学んだきわめて狭い戦略眼で
国家を運営しようとしたのが旧軍の将官たち、ということですよね。
イスラエルは言われて見れば軍人上がりの政治家が実に多い。
最終更新：2009年12月30日 01:30
