374 ：青い猫：2009/11/03(火) 00:22:38 ID:3fwEfgcl0
ちょっと流れを遮るかもしれませんが、オウムや洗脳というキーワードが気になったので割り込みますね。
幽霊（霊）否定派は自然現象しか起こりえないというのだから、
起こった現象は間違いなく自然現象である（幻覚も含めて）。
その自然現象に霊と呼ばれるものが含まれると考えればいいだけ。
これだけですべての誤解が解ける。
否定派がわざわざ心霊現象とひとくくりにされる現象を超常的と称する（超常現象）のはすでに矛盾している。
超常的な現象など起こらないと主張しているのですからね。
したがって、否定派は最初から物事を正しく認識できていないことがここから明らかになります。
否定派は、すでにどこかで洗脳を受けているのか、はたまた脳内お花畑を晒しているのか。
どちらにせよ、否定派と自称する方々はオウム信徒並みに極端な思想にしがみついているのです。
375 ：青い猫：2009/11/03(火) 00:30:30 ID:3fwEfgcl0
幽霊（霊）否定派の論拠である、幽霊（霊）を想定せずとも現象の説明が可能であるとする主張は、
実のところ正しくない。というのも、幽霊（霊）と呼ばざるを得ない現象を知らないからに他ならない。
つまり、幽霊（霊）とは、それらが自律的な働きかけを行う存在である。
この点を否定派はまったくご存じないということである。幽霊（霊）には意思がある。
よって知的な存在である。ここが他の自然現象とは大きく異なる点である（特に疑われている幻覚とは）。
376 ：青い猫：2009/11/03(火) 00:55:03 ID:3fwEfgcl0
私が幽霊（霊）に対して知的な存在であると主張するのは Instrumental TransCommunication（ITC）
をはじめ、被験者である霊と実験者もしくは立会人が交信できることから判断するのであって、
闇雲に主張しているのではない。
一方、幽霊が知的な存在であることがすぐさま友好的な存在であるというわけでもない。
知的であるならばウソをつくこともあれば悪意を示すこともある。
このような性質が古来から伝えられる悪魔信仰や魔物信仰の起源となっていると思われる。
ここで間違ってほしくないのは、悪魔や魔物と呼ばれた存在が実在したという点である。
おそらく、人間そのものではなく、幽霊や霊としての存在である。
もしも幽霊が幻覚だけの存在であるならば、非常に個人的な感覚など共有する術などなく、
誰もが恐れを抱くだけの存在に発展することなどないと考えられる。
非常に個人的な体験である幻覚を共有することなどあり得ないと思うのである。
この点が幻覚説のいちばん弱い点であろう。極端な表現をするならば、同時多発的に
複数の人間が同じ幻覚を体験することはまずありえない。これは薬物による反応であろうが、
信仰によるトランス状態であろうが容易に起こるとは考えにくい。
もしも起こりうるならば、十分な準備の整った儀式などで意図的に引き起こされるしかないだろう。
これが現実と乖離する現象であることは想像に難くない。現実には日常生活で幽霊に遭遇するのである。
377 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/03(火) 01:01:51 ID:qDHLAP4FO
肯定派にとって幽霊と呼ばざるを得ない現象でも、否定派にとっては幻覚と呼ばざるを得ない現象であったりする
どちらが正しいのかは知るすべもないが、さも知っているかのように話す奴の話の信憑性のなさといったらない
378 ：青い猫：2009/11/03(火) 01:06:15 ID:3fwEfgcl0
ITC は幻覚ではない。電子機器の反応が幻覚であるとする主張は愚か。
幻覚から始まる主張はそれこそやってはいけないこと。
幻覚を語ることは睡眠時の夢を語るようなもので、そうそう簡単に披瀝すべきものではない。
夢を見たと語るためには眠っていたのだと示す必要があるのですから。
この前提が必ず必要になります。
379 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/03(火) 01:27:02 ID:R4mn33Z7O
ホントに空耳アワー大好きなんだなwww
仮に人の話し声のような音が聞こえたとしてだ
その音が、複数の音が重なり合うことによって、たまたま聞く人によっては人の話し声に聞こえないこともない
そんな可能性を完全に排除してまで、霊のメッセージwとしなければならない理由が無い
大体、人の声だと主張するのも、ごく一部の特定の、加えて特殊な人達だしね
それとも、デジタル信号化された音声であっても、霊感とやらが無いと聞こえないとでも？
空いた口が塞がらないとは、まさにこういうことだね
380 ：青い猫：2009/11/03(火) 01:31:01 ID:3fwEfgcl0
幽霊（霊）を幻（幻覚）であるとすることは、写真やビデオ、ITC によって否定される。
機械装置による結果は紛れもない事実であるのだから、この結果を安易に否定することは許されない。
同時に、幻覚を引き起こせるからといって機械装置の結果を左右することができるとするのも無理がある。
やはり、幻覚説は幻覚説として扱うものであり、それがすべてではないと言える。
ちなみに、ITC とは EVP だけを含むものではなく、映像や画像も含まれる。
つまり、心霊ビデオや心霊写真も含まれるのです。
381 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/03(火) 01:55:22 ID:qDHLAP4FO
その紛れもない事実である機械装置による結果というのを具体的に示してくれ
382 ：青い猫：2009/11/03(火) 02:00:51 ID:3fwEfgcl0
過去スレでどなたかがホームページのURLを貼り付けていましたけど。
私はそれが分かりやすいのではないかと思いました。
問題は、それがどこにあるのか忘れたことです。
Instrumental TransCommunication で検索してください。
英語のサイトがいくつもヒットするはずです。
また、youtube を英語で検索すれば ITC や EVP の動画があったと思います。
384 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/03(火) 02:08:36 ID:R4mn33Z7O
>>アホ猫
折角のご高説の前に
①幽霊はエネルギー体である
②エネルギーは物理法則に則る
③幽霊は物理法則に則らない
この３つの主張を論理的に説明してくんないかな？
もうほとぼりさめたとでも思った？
386 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/03(火) 02:10:37 ID:7s9fGIUBO
相変わらず青猫は青猫だなｗ
物理作用は受けるの？受けないの？
いい加減に自己矛盾の答え出しなさいな。
387 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/03(火) 02:14:39 ID:DDwTpCplP
本当にみんなアホ猫好きだなｗ
スルー推奨にしとかないと、真面目に議論しようと思う奴すら居なくなるって。
少しは鬼女板でも行って修行してこいよｗ
どうせ質問しても見当違いの回答されたり、したり顔で自己矛盾した答えしか返さないんだからさ。
反論できなくなったらコピペで荒らしまくって無かったことにしようとするし。
無駄、無駄。構うだけ時間の無駄とそろそろ気づけよ。
388 ：青い猫：2009/11/03(火) 02:15:38 ID:3fwEfgcl0
>>384
①エネルギー体とは具体的にどのようなものか不明ですが、
幽霊が物理量におけるエネルギーと密接な関係にあることは ITC から推測できます。
②エネルギーは物理法則です。
③幽霊は既存の物理法則に従わないと考えます。つまり、他の法則の適用を受けるということ。
もしも、幽霊（霊）が自然法則の適用範囲外ならば、我々の意識に上ることさえないでしょうからね。
言葉遊びではありませんが、法則の適用をまったく受けない存在というものはあり得ないと考えます。
つまり、無秩序という言葉でさえ、自然法則の一環なのですから。
できましたら、あなたの考えもお聞かせください。
390 ：青い猫：2009/11/03(火) 02:23:16 ID:3fwEfgcl0
幽霊（霊）が既存の物理法則の適用を受けなければならないという先入観こそ
唾棄すべき固定観念であって、それがあるがために現実に生じている現象から
目を背けてしまうのです。このような観念の根底には現在の物理学がすべてであると
考えているわけですからね。われわれの知識や科学的知見が完璧であるとたかをくくっている
わけであり、これはかなり傲慢な態度に他なりません。どうして既存の狭い範疇に
現実を閉じ込めなくてはならないのでしょうか。非常に疑問です。
391 ：青い猫：2009/11/03(火) 02:44:30 ID:3fwEfgcl0
幽霊（霊）の存在を否定するひとたちというのは、そもそも前提からして幽霊
を否定し、結論においても幽霊の存在を否定するといのは論理の体をなしていない。
もう、支離滅裂の類か妄信（盲信）の類でしかありません。
少なくとも、幽霊（霊）というものを想定せざるを得ない現象があれば、それらを
逐一検証し、ひとつひとつの事例を潰す作業が必要なのです。これを率先して行ってきたのが
心霊現象研究協会（SPR）なんですけどね。
393 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/03(火) 05:41:40 ID:5dvyuE720
>>380 青い猫
幽霊（霊）を幻（幻覚）であるとすることは、写真やビデオ、ITC によって否定される。
「人間が何かを見てしまう」という現
「録音に奇怪な音声が入る」という現象
「写真にヘンなものが写ってしまう」という現象
の原因が同じだと考えるからそういうおかしな主張になる。青猫理論は最初から破綻している。
>>391 青い猫
少なくとも、幽霊（霊）というものを想定せざるを得ない現象
そういう現象を紹介してくれと言っても紹介しない人。
394 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/03(火) 07:25:55 ID:8U9OK5B1O
もう青猫が毎回完全論破されて論理破綻してるのは明白なんだからさ
スルー出来ないの？
皆議論したいんじゃなくて頭の悪い青猫を論破したくてレスしてるだけなんだろ
もううんざりだわ
624 ：青い猫：2009/11/08(日) 01:28:44 ID:WzVFIsLJ0
幽霊（霊）が存在することを示す事例はたくさんある。
そのうちのいくつかをこれまでに紹介してきましたが、どれもみな、
まともな話すら展開されず、結局は決めつけに終始するという有様でした。
日本における古くて確実な事例は、長南年恵氏（1863年生まれ）の能力に関してでしょう。
長南氏にはご親戚も健在であり、お話を確かめることができます。
長南氏の持っていた能力がインチキによるものであるとの主張が予想通り出されますが、
そのインチキを証明したひとは皆無です。
逆に、長南氏と同様の現象を引き起こすひとが外国にもいました。
物体をどこかから出現させる能力や、病気を治す能力を持つのです。
こんなことをのんきに書き込むと、お前はテレビの見すぎなのだと罵られるのですが。
625 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/08(日) 01:39:49 ID:2T31eOoa0
自分の尿をビンに入れて「何もないところから液体が湧いた」って言ってたヒトね。
626 ：青い猫：2009/11/08(日) 01:44:56 ID:WzVFIsLJ0
いわゆる超能力者と幽霊（霊）がどうして関係あるのかと疑問に思われるでしょう。
漠然とですが超能力の存在を認めるということは、既存の科学的知識では説明のつかない
現象があることを認めることであり、その現象があまりにも既存の知識から乖離している
のであれば、われわれが知っていることなんて些細なものであると
認めざるを得ません。ということは、論理的飛躍ではなく、幽霊（霊）の存在を認める
余地も出てこざるを得ないのです。問題は、これらの現象に関する知識が自然現象以外
の観念としてとらえられる事なのです。私の立場は、心霊現象と呼ばれてしまう現象もまた自然現象の
一部分であるということなのです。
627 ：青い猫：2009/11/08(日) 01:57:35 ID:WzVFIsLJ0
経験を重んじることなく、学説や教科書の記述のみを重んじる態度は、結局のところ
権威にひれ伏すだけの態度であり、無神論者が批判しがちな神学論争と少しも変わりません。
経験がないことはそれだけで不幸な場合もあるということでしょう。
これが百聞は一見にしかずということわざの威力でもあるのです。
私はなにも、奇跡を信じろなどと言うつもりはないのです。
少なくとも、目の前で起こっていることは奇跡ではなく、自然現象であると言いたいだけです。
649 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/08(日) 14:57:59 ID:G6FCQ7DD0
青い猫さんの言わんとするのは、霊現象は自然現象の一部で、未知の物理法則に従っているということなんでしょう
しかし未知の物理法則を未知のままとどめてほのめかすだけでは、隠れた性質（occult quality）を仮定するオカルティストに終始してしまう
未知の物理法則をそれこそ数学的に定式化して、既存の物理法則と矛盾なくまとめる、という骨の折れる仕事が本来待ってるわけね
ニュートン級の頭脳を要しますわな……
650 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/08(日) 15:06:22 ID:b35KYaNb0
それ以前に「その未知の物理法則は本当に存在するのか？」というところから
始めなきゃねえ。
651 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/08(日) 15:18:40 ID:G6FCQ7DD0
うん、まあそうね
ただ、運動方程式は運動を説明する（記述する）ための道具なんで、それ自体存在するかどうかはあまり言わないかな^^;
652 ：馬鹿猫：2009/11/08(日) 15:22:31 ID:t0sMcUxP0
>>649
幽霊信じている奴って最終的にはそこに逃げる。ただそれだけだよ。
659 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/08(日) 18:56:50 ID:xwHNQT2fP
進化論否定論者のいうgod of gapsと同じなんだよね、結局のところ
「科学の説明できないところに神が存在する」の神を幽霊に置き換えればいい
この説はどれだけ科学が進歩しても敗北することはないから便利
941 ：青い猫：2009/11/18(水) 01:21:17 ID:KRnJU1yx0
私がずいぶんとご無沙汰しましたら、スレッドの内容が哀れな状況のようですね。
幽霊（霊）が存在する証拠はあります。あるにもかかわらず、それを影響力のある学会
が扱おうとしないだけです。つまり、人為的に”証拠”が葬り去られているのです。
専門家が検証の対象にしようとしないのですから、”証拠”もなにもありません。
こうやって事実を葬ろうとしているのでしょうね。かつて、ウィリアム・クルックス博士が
霊媒や幽霊（霊）を綿密に調査した結果でさえも古典的な学会はまともに扱おうとしませんでしたから。
記録はきちんと残されているのに。
942 ：青い猫：2009/11/18(水) 01:31:36 ID:KRnJU1yx0
最近では安価な電子機器等の普及に伴って、誰でも容易に
Electronic voice phenomenon (EVP) を体験することができるようになりました。
これはかつては不可解な現象として怪談で語られるような現象だったのに、
いまでは根気よく取り組めば、いわゆる心霊スポットや曰わく付きの場所などで
体験することができます。その体験結果をインターネットを介して第三者に
示すこともできます。
944 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/18(水) 02:16:46 ID:ACTOX0bLP
>>941
幽霊（霊）が存在する証拠はあります
だからそれを教えてくれよ('A`)
945 ：青い猫：2009/11/18(水) 02:21:42 ID:KRnJU1yx0
もうひとつ、幽霊（霊）を見ることが幻覚だからといって、どうして即座に
幽霊（霊）の存在を否定されなければならないのか？
幻覚を体験することが自然現象である以上、幽霊（霊）が幻覚に伴って
現れたからといって幽霊（霊）の存在を非現実とするのは強引すぎます。
つまり、幽霊（霊）が幻覚という自然現象を利用して現れた可能性があるのです。
というのも、幻覚を通じて真理に到達することがあるからです。
具体的には、数々の数式を発見したラマヌジャンがその典型例だと思われます。
オカルト的には夢の中でお告げを受けるとか、シャーマンが薬物の摂取により
幻覚症状を呈して神からお告げを受けるなど、現実的な問題を解決することがあります。
シャーマンの例を偶然と見なすことはできるでしょうが、ラマヌジャンの場合は
偶然とするにはあまりにも無理があります。それは彼が発見した数式の数を見れば明らかでしょう。
よって、幻覚といっても即座に否定すべき理由となるわけではないのです。
幻覚を呈したのはれっきとした人間なのですから。
946 ：青い猫：2009/11/18(水) 02:28:12 ID:KRnJU1yx0
>>944
心霊現象研究協会（Society for Psychical Research）のメンバーになってください。
ケンブリッジに書庫がありますので、そこで文献を閲覧できるはずです。
それが無理ならば、アマゾンで心霊関係の書籍を探してください。
心霊現象研究協会に関する書籍が見つかると思います。
947 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/18(水) 03:42:53 ID:beqMUsDx0
この人、おんなじことしか言わない。いつも、言うだけで証拠がない。よって、何の進歩もない。じつに不毛。
948 ：青い猫：2009/11/18(水) 04:01:55 ID:KRnJU1yx0
不毛ではありませんよ。EVP に関してはこのスレッドで最近紹介したものですし、
幻覚に関してはこのスレッドで繰り返し蒸し返されたテーマです。
私がこれらを紹介するのは、いまだに反証が示されていないからです。
よって決して不毛などではありません。不毛だと決めつけているのは、
残念ながら知識の乏しいひとだけなのです。
悔しかったら、建設的な反証を示してください。それこそが科学的議論なのです。
949 ：故人の幽霊と対面した人：2009/11/18(水) 05:32:06 ID:h88VXeV+0
その反証を示すことは無理です。
幽霊・霊魂の存在を否定している人達にも不可能です。
950 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/18(水) 05:49:24 ID:O23o8Fm8O
実際に心霊スポットに行って何日か過ごしてみればいいんじゃね
霊の存在信じないなら怖くないだろ
薄気味悪いって思うだけで何か出るなんて思うわけないだろ
951 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/18(水) 06:02:31 ID:pFDNFuds0
何ループ目？
最終更新：2010年01月10日 12:27
