681 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 01:07:21 ID:YLcuehNjO
科学で芸術を考察しようとなった時、現象として捉えるんで芸術性は無くなるはずで
それでいて芸術を、非科学的だから云々いう方はいなくて、
神だ魂に関しても同じことが言えるはずだ。
科学で考察しようとするなら心霊科学なんだろうが 心霊科学も結果を計測し記録するしか出来ないんで
哲学的な話しになるのは当然の流れだ。
このスレでは好まれないようだが。
682 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 01:21:06 ID:5ck0voGx0
仮説も何も概念がなけりゃこんなスレも立たないと思うが
686 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 01:39:24 ID:YLcuehNjO
幽霊の定義は
独立した知性を兼ね備えた肉体を媒体としない生命 人間の格なるもの
魂や霊でなく、幽霊の場合は 現世に止まった魂。
定義なんて簡単につくし 概念的にも支障はないはずで
やはりすべきは存否の話しだろう
687 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 01:41:27 ID:8Rfoq7CfP
>>682
その概念自体から「俺理論」なんじゃないかい？
最近幽霊に昇格したオーブや、霊能者って職業の人しか見えない守護霊、
お岩さんに貞子、最近流行りの黒い影、小さいおっさん、全部同じ概念なのかい？
幽霊は辞書曰く「死者が成仏できずにこの世に現す姿」らしいが、オーブのどこが死者なんだい？
国外まで目を向けてみたら英語の「ゴースト」と「幽霊」は本当に同じ意味なのかい？
幽霊と同じような概念が他国や他民族にも存在するのかい？
「幽霊は社会としての共通概念がある」と皆で信じ込んでるだけって俺は思ってるんだけどね。
世界共通どころか日本国内ですら共通概念は存在しないんじゃないかい？
ここが崩れたら自然科学で存在証明どころじゃないんだけどね。
幽霊は固有のものを指すのでは無く「愛」とか「幸福」みたいな抽象表現ってことになる。
「愛は存在するか」「幸福は存在するか」なんて科学じゃ説明不可だろ？
それこそ「居ると思う人には存在します」って話しかなくなってしまうんだよ。
688 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 01:49:38 ID:sfYyRwAC0
わけわからないこと言い出してるな
共通概念がなければそもそも会話にならないだろ
屁理屈もいい加減にしろ
689 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 01:50:23 ID:8Rfoq7CfP
>>686
うん、それでオーブのどこに知性を感じるんだい？人間の核だとどうやって判明したんだい？
多くの宗教では死後魂は転生したり天国行ったりするから現世に留まる訳ないと言ってるんだが？
その辺りはどう説明するんだか見解を聞きたいんだがね。
俺理論の概念はいいから共通的な幽霊の概念が存在するかって話だよ。
690 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 01:56:22 ID:YLcuehNjO
幽霊の定義であるから宗教は関係ないし
オーブが魂なのだというそれこそ概念もない
691 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 01:58:41 ID:YLcuehNjO
核だなんだは 魂が核でないなら肉体が核なのかという話しになり 幽霊をそう解釈する人間のが圧倒的少数だろう
あれで共通する
692 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 02:04:00 ID:yxdl29LS0
>>687
オーブが幽霊に昇格したなんてことを言い張っても気の毒そうな視線が帰ってくると思うがそれは共通概念ってやつなのか？
693 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 02:11:45 ID:p9xylA2r0
悪魔の証明っていうくらいだし
存在肯定派が魂が実際存在すると証明するところからお願い
694 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 02:19:32 ID:8Rfoq7CfP
>>688
だから自然科学でやってると話がループしてるんだろ？
「独立した知性を兼ね備えた肉体を媒体としない生命 人間の格なるもの 」
「魂や霊でなく、幽霊の場合は 現世に止まった魂」
が共通概念なら、人間に核があるのか？魂は存在するのか？って話になるはずじゃない？
それすら幻想って言うならそれをまず証明するのが科学じゃなくって？
仮説の上に仮説を立てたようなものは・・・とか書いてた人も居たようだけど、
幽霊の概念自体が仮説の上に仮説を重ねてたら存在するしないの話じゃないと思うんだけどね。
>>690>>692
オーブも一部のオカルティストの間では幽霊として認識されてるよ。
>>686の言うとおり肉体を持たない魂が幽霊と言うなら、
「木霊」「精霊」も含まれるからオカルト信奉者の大多数がオーブも幽霊と考えてる。
「オーブ＝霊」はオカルト信奉者では常識扱いと言ってもいいんじゃないかな。
そうなると君たちの考えてる幽霊も、オーブを幽霊と言ってる人も「共通概念」ではなく「俺理論」だね。
概念は実体があるないじゃなくて、あくまでもそう思っているってことだよ。勘違いしないようにね。
695 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 02:27:23 ID:YLcuehNjO
魂は存在するのか。は自分がやるべきだと言うように存否の話しだし
幽霊と言えば普通、うらめしや～や、お祖父さんの幽霊!だろう
幽霊と精霊やらオーブやらを同列に考えることも有意義だが、幽霊は幽霊だ。
小難しくしなくても、
幽体の状態にある何らかの霊。のが適切だったかもしれない
696 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 02:38:57 ID:8Rfoq7CfP
>>695
何十年前の幽霊だよ、それｗ
うらめしやなんて言う幽霊、最近じゃ文化祭のお化け屋敷でも出てこないぞｗ
この板にある怖い話スレや幽霊を見た関係のスレも見てないだろ？
最近の流行は黒い影。おじいさんかどうかわからない不確定形だよ。
そんな認識で居る居ないと言ってるから「俺の幽霊は違う」理論でいつもループになるんだよｗ
それに「幽体の状態にある何らかの霊」って霊の説明に霊を使っちゃ説明になってないよ。
それとも幽霊と霊が違うって言うなら霊は存在する証明をしなくちゃね。
その前に霊と幽霊の違いもちゃんと区別するように説明しなきゃいけないね。
697 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 02:48:44 ID:EZgU2RgF0
>>696
お前の「俺理論」はもういいから現実に基づいた人が納得できる話をしてくれ
なんだよ流行って
698 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 03:02:05 ID:YLcuehNjO
概念の話しなんだから存在するしないは関係がなくて であるから存否をと言うのだが
概念って、共通した考え方。みたいなもんで
変に難しくする必要はないぞ
699 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 03:05:55 ID:Qycg7CsF0
幽霊を見たことがある立場で言わせていただくと。
幽霊は科学的には、いないが、現象を見たと言う事で実在・いる。
勿論、見た事は、科学的に証明する根拠にはならないが。
見るという視覚でその存在を認識した、存在すると言えると思う。
人それぞれに幽霊の概念がまちまちであるから、なんとも。
700 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 03:16:53 ID:YLcuehNjO
例えば美は ある人には内在されてある人には全く無い。
だから美意識に違いがあるんだが
形のないものは
有ることを知った人の内にしか存在しない。
実在論とはまた別だが
信じる人には実在して、信じない人には存在しない。これも一つの心理なのだと思う
701 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 03:18:17 ID:YLcuehNjO
心理→真理 かっこつかねー
702 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 03:20:57 ID:EZgU2RgF0
>>699
現象を見たんなら科学的にいるってことじゃないの
703 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 03:27:00 ID:8Rfoq7CfP
>>697
幽霊という概念自体が流行がある概念だってことだよ。
江戸時代には足が無くてうらめしや
それが変化して、現在のものに近くなったのが６０～７０年代の高度成長期。
幽霊が白装束ではなくなり普段着をだんだんと着るようになった。足も生えた。
これが今の幽霊に近い概念の始まり。まあ今の概念は４０～５０年程度の歴史ってことだよ。
その後、９０年代には手・足・顔だけのパーツ型が誕生し、
２０００年以降にはオーブ・黒い影などの不定形が幽霊談として頻出してくるようになる。
君の言う幽霊はいつ頃の幽霊を指すんだい？
>>699
それなら現象についての検証なり、証明なりすることだよね。
別に自然科学でやることに異議はないよ。検証も考察もせずに「いる・いない」と騒ぐだけの奴が多いって話。
騒ぐだけなら居るも居ないも、ただの「思い」でただの「信者」。科学じゃないだろってね。
そんなことに無駄レスしてるだけのスレなら社会学派が幽霊概念の形成についての考察スレにするぞってことだよ。
704 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 03:27:24 ID:Qycg7CsF0
初めは、人かと思ったが、よく見ると透けた感じに見えて、これかと思った。
横へ移動して上へ上がり、腰から下が消えてそれから消えた。
いまでも考えても神妙な感じがあった。幻覚といわれればそれまでなんだが。
で、これは、身近な人の霊だなと直感があり、家族がつけていた日記で調べると、
その日と時刻が、ズバリ一致していた。その頃は幼児期で、記憶が明確にあった
わけではない。
705 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 03:42:22 ID:YLcuehNjO
なんのキッカケで概念云々の話しになったのか知らないので概念に限った話しをしたんだが
別に何科学でやってもいいんだと思うよ
これは概念でなく一見解に近いのだが
幽霊は肉体を有しないのだから 見る側、もしかすれば見せる側の幽霊にたいするイメージ・潜入感が姿形なに影響を与えるはすで
だとすれば時代や国、見る人によって見え方が異なることは自然。
706 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 04:04:56 ID:8Rfoq7CfP
>>705
別に何科学でやってもいいんだと思うよ
それに異論はないよ。「いるはず」「いねぇ」よりはいいと思う。
まあ社会学派は幽霊概念は幽霊存在より固いものだから検証・考察になるんだがね。
まあ、自然科学での説明ならそれなりにやってくれという話。
居ないは悪魔の証明？そう思い込んでるだけじゃないのかい？ってね。
>>178で紹介した安斎教授は著書で存在否定証明をやってのけてるんだがね。
まあ、肯定派にとっては突っ込める隙は残ってはいるかもしれんがね。
幽霊は肉体を有しないのだから 見る側、もしかすれば見せる側の幽霊にたいするイメージ・潜入感が姿形に影響を与える
まあ自然科学で実体があると考えるならその媒体が必要な訳だよね。
そんな媒体が存在するのかを考察すればいいんじゃないかい？
もし実体が無いというならそれを見せる脳内のメカニズムを考察すればいい。
その上でその媒体なり脳内現象が幽霊と呼ぶにふさわしいのかを議論すればいいんじゃない？
誰か専門家が来るのを待つ？それならレスせず大人しくＲＯＭってろってね。
いるいないは散々聞き飽きた。少しはマシな話をしてくれ。
707 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 04:23:33 ID:YLcuehNjO
本についてはまあ置いといて
このスレは長いから、一応理屈めいた説明が成されたこともあったよ。
結局は検証しきれないということで 仮説・哲学的な流れにいくんだが
これも科学でないと批判されの堂々巡りで
今はもう、
幽霊に限らず卓上で何やったって真理は解明されないんだということを象徴したスレなんだと解釈している。
708 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 04:27:50 ID:p1WSDCWU0
>>703
進展のかけらもないとはいえ、ここはいるいないってスレで人もそれなりにいるんだから
他の話がしたけりゃ寄生しないでスレ立てれば？
ここにいても高圧的なレス乞食にしかみえないんだけども。
709 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 04:51:51 ID:8Rfoq7CfP
>>707
穴が開くほど１から読んだが、肯定派の理論は様々あったが、否定派は「悪魔の証明」止まりのようだが？
肯定派が理論を立てて否定派が責める構図はわかったが、逆の構図はなぜ生まれないのってこと？
否定理論の構築は不可能ではないことは俺が示してるが。
否定派が肯定派をなじるだけの場になってて自然科学派はループどころかもう死んでるだろ？って話だよ。
最近はまともに理論ぶつけてくる肯定派すら居ないのに居ないは誰に向かってしてるレスなんだか。
>>708
別にスレチとは思ってないが？
いねぇってレスだけのスレなら前スレ同様に社会学の話でスレ埋めちゃうよってだけだよ。
710 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 05:14:43 ID:dz0bOa6e0
スレチじゃないなら別に断る必要ないかと
711 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 05:16:38 ID:YLcuehNjO
1から居たのか失礼
懐疑派だろうが幻覚説やら。なかったわけじゃないだろう。
不可能かどうかなんて自分は否定する側にないので知らんが
てか自分がやればいいだろ
712 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 05:29:03 ID:OEZC8R7K0
穴が開くほど読んで全く理解できなかったという訳か
悪魔の証明止まりだの肯定派の「理論」だのとなぜスグばれる嘘をつく？
その理論とやらを1つの例でいいから具体的に示して欲しい
714 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 08:22:51 ID:Z0DjO4YdO
有益な情報ｗ
未来予知かなんかで？
それが可能ならば易々と「存在証明」されてるって理解できます？
715 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/09(月) 08:24:06 ID:Z0DjO4YdO
>>709お茶吹いたｗ
780 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/10(火) 01:30:25 ID:U8Px1eNBO
これは科学の話しじゃないが
今日テレビでヨーグルトに含まれる乳酸菌がいかに凄いかという話しをしていた。
主旨としては乳酸菌が人間の生命活動に大変な貢献をしていて、乳酸菌は凄い!というものだったが、
乳酸菌に限らず
この世界に人間にとって都合の良すぎるような仕組みが 人間の知性の及ばない極めて精密な部分にまでゆきとどいていることに、あらためて生命の神秘を感じた。
幽霊という発想そのものの必要性や、
幽霊を(幽霊という呼称は霊や魂に対し否定的な意味も含まれるので自分は好きではないが)
信じる根拠を示せ。とよく言われるが、もしかすれば感受性の問題なのかもしれない。なんのこっちゃだが。
781 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/10(火) 02:08:21 ID:Km3gr9Nq0
× 人間にとって都合の良すぎるような仕組みがある
○ 人間にとって都合の良くない仕組みは残れなかった
生命の神秘なんて、所詮は目の盲点なんていう明らかな欠陥を
放置し続けてる程度の神秘ですよ。
（我々の造物主は盲点を無くす代わりに、絶えずキョロキョロさせる
という道を我々に与えました）
782 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/10(火) 02:17:12 ID:WN1kJe22O
人間から見たら都合よく見えるだけ、とも言える
そういった仕組みや環境に合わせて進化していって結果として今の人類になった
地形等の環境に合わせて構造を設計してダムを建てたあとにそのダムを見て、
「このダムに都合よく地形ができているのは不思議だ」というようなもの
783 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/10(火) 03:36:59 ID:Km3gr9Nq0
>>782
いいね、その表現は秀逸だ。
784 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/10(火) 03:50:01 ID:U8Px1eNBO
そういう反応が返ってくることはお決まりであるが、あくまで個人的な感想だから。
自分はどうにも生命というものが あなた達の言うような物質的な、機会的なもんだとは思えないし、偶然の産物だとも思えない。
こういう見解を示す人間は、科学の世界にも医学の世界にもたくさんいるんだと思うが、そういう人達は盲目。なんだろうか
785 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/10(火) 04:32:04 ID:XCoqXbekO
単に盲目的、もしくは宗教的なんだろ
神はヒトを自分の姿形に似せて造った、ってか？
突然変異と淘汰の繰り返しで種としての進化を繰り返すのが、ここで終了ってことだよね、その妄想が事実なら
786 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/10(火) 04:58:09 ID:U8Px1eNBO
専門家が盲目であって、素人の眼の方が開けていると。専門家といっても様々なんだろうが、慢心では。
過去から現在が偶然でなく必然なんなら、未来も必然なんだから、
終了とする必要はないと思うが。
787 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/10(火) 05:35:18 ID:SvnSu5c20
古代から世界中で語られてるんだから居るんじゃないのか？
788 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/10(火) 06:21:43 ID:YIjJZunSO
>>786
あなたの文章は言葉のサラダみたいだ
846 ：馬鹿猫：2009/11/13(金) 08:12:08 ID:Hm2Uw1fd0
神様と一緒ｗ
神様という言葉、観念、概念を知らない人間はほぼ皆無。
なのに誰も見たことありません。
885 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/14(土) 21:54:27 ID:PdVARpIk0
暇なんで一つの考察を書いてみる
幽霊っていうからには、霊的な感じのする何かでしょ
で、霊的な感じは畏怖の念と同じように人間の感情の中に本来備わってると思うんだ
（それを一部の人が美化して霊性とか言ってるのかしれないな）
樹齢ン百年の巨木の下に立って、畏怖の念に打たれる人もいれば、「で？」っていう人もいる
自分を圧倒する知性に畏怖の念をもつ人もいれば、「けっ」としか思わない人もいる
それと同じように、思わぬ場所で透明な人影を見て霊的な感じに襲われる人もいれば、ヤレヤレ頭がどうかしてるよとしか思わない人もいる
何に対し霊的な感じをもつかは個人によって傾向があるだろうし、およその流行もある
文化によっても違いが出てくる
変わらないのは人間が霊的な感じを持っているということ
ようするに、霊現象てのは「霊的な感じ＋現象」に分解できる
現象を幻覚として片付けても、その人がその幻覚に霊的な感じをもったという部分はどうしようもない
幽霊はある、じゃなくて、霊的な感じは確かにある、という言い方になるんだな
これが俺のような否定派ができるギリギリの肯定ですよ
892 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/15(日) 02:10:13 ID:zfrNCkIT0
>>885
何をもって「霊的」とするか。
まず、定義が必要だな。
黒猫が通ったので怪我した、ってのを「霊的」な感覚
と呼んでいいのか。
修行によって視る幻覚と、LSDによって視る幻覚に
何ら「霊的」な違いはあるのか。
霊的＝スピリチュアルなのか。
などね。
893 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/15(日) 04:39:30 ID:y+6ajh9wO
>>892
正直それさえ無理だろ。
肯定派同士でさえ曖昧なんだからさ。
大雑把に言えば、死者の何かが絡んだ何らかの現象みたいな。
まあ、結局なにやらさっぱりなんだがな。
894 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/15(日) 05:10:13 ID:hikRBF5wP
>>893
結局感情を定義しようとしているようなもんなんだよ。
「悲しい」をどう説明する？
認知学の世界では「悲しくて泣く」のではなく「泣くから悲しい」という説がある。
実際、脳を科学的に考えたらそうなのかもしれないが、果たして自分はどうなのか？
科学では説明できても個人的感情では納得できない人の方が多いんじゃないかい？
同じように「霊的」というものも感情と考えるのが妥当と思うがね。
「悲しい」「嬉しい」のような表面的にわかる感情ではなく「感慨深い」とか「納得する」のような内面感情ね。
まずその感情を理解できない時点で幽霊は見られないというのは、ある意味真理かもしれんがねｗ
897 ：885：2009/11/15(日) 11:25:26 ID:xo8o4aaF0
>>892
何をもって霊的とするかは、何に対して霊的な感じをもつかってことでしょ？
でも聞いてるのはたぶんそういうことじゃないんだろうな
霊的を他のことばで言い換えて、霊的を定義しろと
赤い色がわからない人に700ナノの波長ですと言うような不条理感が多少あるんだが、
いちおう霊的を他のことばで言い換えてみるぜ
霊的とは象徴的ということ
霊的な体験とは強い象徴性をおびた体験なんだ
だから体験者は霊のメッセージということを言うんだな
メッセージといっても法廷に事実関係として持ち込めるようなものじゃないぜ
夢の中のストーリーさ
ここでいう象徴性は夢の象徴性と同じで、フロイトの精神分析がたぶんお似合いの考察法なんだぜ
黒猫が通ったので怪我したってのは象徴的だな
黒猫は凶事を象徴するんだから
898 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/15(日) 11:48:45 ID:tGAgmuFR0
>>892
修行にようる幻とLSDによる幻覚って、まあどの分野でもあるんじゃない？
音楽家が素で名曲を作曲するのと、薬物を使って閃きを得るのとか、
スポーツ選手が素で新記録だすのと、ドーピングして超人化するのとか。
ある意味、芸術でも学問でもスポーツでも、ずば抜けた才能というのは
ほぼ全て霊的なものではないだろうか。
最終更新：2010年01月10日 12:27
