410 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/17(土) 11:56:49 ID:YRdfmq+m0
幽霊を肯定される方にお聞きしたいが、
幽霊は具体的に何時代に誕生したのでしょうか？
422 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/17(土) 12:49:31 ID:/Jt8ptUi0
>>410
まあ期待派だが、ちょうど幽霊史を>>393に書いたのでレス。
日本最古というなら大国主だな。出雲大社に奉られている最古の怨霊。ただし神話だけどね。
神話じゃなければ、梅原猛の「隠された十字架」の説を採って、法隆寺夢殿伽藍が建立される天平時代。
聖徳太子の怨霊を奉っているとの説。
資料的にちゃんと残ってるなら平安時代の崇徳天皇か薬師寺縁起の大津皇子だな。
資料自体は平安期だが薬師寺建立は天平期。
まあシャーマンなら卑弥呼が居るがあれは幽霊ではなく巫女の方だからな。
死者なのか精霊なのかははっきりとはわからないから除外ってことで。
423 ：考え中：2009/10/17(土) 12:52:37 ID:KLLv1DVu0
怨霊信仰の起源とその後現代へ至るまでの変遷という視点で
一説ぶっていただけると幸い。先の箇条書きだと、その辺が
分からない。
425 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/17(土) 13:01:27 ID:/Jt8ptUi0
>>423
それでは・・・といきたいとこだが、これからちょっとお出かけなのでｗ
日本の古代史を怨霊や宗教の側面から書いているので結構面白いよ。
近代から現代にかけては帰ったらちょっと書いてはみようと思います。
426 ：考え中：2009/10/17(土) 13:02:05 ID:KLLv1DVu0
>>425
ありがとんくす！
517 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 19:24:51 ID:Cp+0qo3w0
>>422
大国主って、荒御霊であって怨霊じゃないぞ。あくまで神だ。
神代の日本の神話で幽霊っぽいものは出てこないんだよ。
出てきても鬼や土蜘蛛のような、後世に妖怪となるようなもの。
524 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 21:38:05 ID:939LgfDm0
家族旅行から帰還。って派手な誤爆かましてる奴いるなぁｗ
うちの娘かと一瞬焦ったじゃないかｗｗｗ
旅行中に読んだ心理学・認知学の本で河童場氏の説もあながち嘘でもないなと思えたよ。
その本で紹介されていた学説を読んで再確認してから彼の補強はやってみたいと思う。
>>517
まあ、一般的には荒らぶる神という扱いだが、オオクニヌシの国譲り神話は天皇一族に滅ぼされた旧支配勢力の
話という説がある。菅原道真のように当時は怨霊を神として封ずるという手段があったのは確かなようだしね。
井沢元彦の「逆説の日本史」などでは出雲大社が怨霊封じの神社であるという根拠を示しているよ。
あと、妖怪はあくまでも近代に分類されたものと俺は考えている。
それ以前の日本には幽霊と妖怪に分別はなく、どれも妖の者、異界の者というくくりだったんじゃないかな。
考え中氏リクエストの日本の幽霊史はまとめてから投下するのでもう少し待っててください。
556 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 00:29:01 ID:pB34YNs20
あくまでも俺の独断と偏見によるものなので異論等はあると思うが、日本の幽霊史です。
>>393でレスしたように、日本での幽霊は大きく分けて４つの転換期、５つのフェーズがあると考えている。
日本の宗教史とも深く関わる部分なので、それらを交えて説明してみる。
まず幽霊誕生前、古代の死生観から。
この頃についてはしっかりとした文献もない為、推測で話すしかない部分ではあるが、
卑弥呼のようなシャーマニズムに代表される原始宗教が中心と思われる。
自然と人とに境界はなく、古事記にある黄泉下りの話のように、死者と生者の境界も曖昧なものだったと思われる。
（あれ自体は後世の作だが、当時の神話ベースである可能性は高い）
また、タイのピー信仰などに原始宗教の片鱗を見ることができる。
まあ、わかりやすく言えば宮崎駿のアニメのような宗教観がメインの世界。幽霊という分類は存在しなかった。
その後、天皇制度が築かれ、中国から仏教が伝わる。これが宗教観・死生観に大きな変化を生ずる。
宗教に神という個性が導入されたのだ。これにより今まで曖昧模糊としていた日本の神にも個性が誕生する。
イザナミ・イザナミなどの創世神や、ホノミカヅチなど精霊にまで名がつき神として個性を生むことになる。
ここで日本のオカルティズムは個性を初めて持つことになる。
そして密教や陰陽道の伝来により、平安時代に御霊信仰が生まれる。
怨みを抱いて死んだ者を神として奉ることにより封じる御霊信仰が日本における幽霊の原点であろう。
ただし、この当時の仏教は儀礼を重んじるもので民間にはまだ伝来はされていなかった。
この当時、民間に幽霊が居たかどうかを知るような文献も確認はされない。
鎌倉時代、遁世僧の誕生や法然の称名念仏など民間に浸透しやすい「お手軽な仏教」が誕生した。
これにより仏教の考え方が民間に広がったことで、幽霊という概念も広がったと思われる。
この当時の民間伝承を伝える資料もないが、現代の幽霊談で最も古いものが平家の亡霊話であることから、
この頃から民間でも幽霊という概念が広まったと考えられる。
ただ、この当時の幽霊は御霊信仰に基づく怨霊であり、幽霊談によくある浮遊霊のような「彷徨える者」
という幽霊はまだ生まれてこない。
557 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 00:30:42 ID:5TfeY9Zz0
>>524
いやいや、妖怪や物の怪と幽霊とは機能や効果から、全然別だよ。
そこをひと纏めにしてるから、話がかみ合わなかったのか。。。orz
妖怪や物の怪は人間ではなく、日本神話の八百万の神々云々という
ように自然宗教的なもので、伝わっている話も自然に関する教訓めいた
ものが多い。稲荷や水神とか、神社で祀られているのもこの系統。
ちなみに神道では一部荒御霊を祀るものもあるけど、これは「幽霊」等の
不可思議なものに対する措置ではなく、○○の死後に起こった何かしら
の災いに対する解決手段。幽霊や亡霊だのという話は出てこない。
これに対して幽霊は人間（正確には元人間）であり、伝わっているのは
人間としての道徳観の話。こっちは普遍宗教的。
だから日本で伝わっている話の中でも、寺で供養される事が多いんだよ。
558 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 00:31:50 ID:pB34YNs20
（続き）
その後、室町・江戸時代となり民間にも精神的にゆとりのある人々が現れた。
商人や町人と呼ばれる者たちだ。彼らにより幽霊はより洗練されていく。
牡丹灯篭などの怪異譚が日本にも伝わり、百物語などの怪談話を語る娯楽が庶民で始まるようになる。
それにより、幽霊や妖怪などといった日本の中世オカルティズムが誕生する。
それまでの御霊信仰を彷彿とさせる四谷怪談や雨月物語などの怨霊話、飴屋幽霊のような彷徨える幽霊など、
幽霊にもバリエーションが誕生する。
この頃、幽霊は始めて姿を見せることとなる。江戸中期の幽霊画ブームだ。
足がなく三角の布をつけ手をぶらり、仏教的な意味づけとも演出効果とも言われるこの姿がこれ以降近代までの幽霊の正式な姿となる。
近代に入り、幽霊は誕生以来最大の危機を迎える。一つは廃仏毀釈による仏教および民間信仰の弾圧だ。
ただし、これは大本教のような国家を脅かすような存在や国教とされた神道に影響を与えそうな仏教などの
「大手」だけに限られてはいたが、これが後々大きな意味を持つこととなる。
もう一つは民俗学の始まりである。これにより民間伝承は収集され、分類され、分析された。
妖の者は妖怪として分類され、社会学や自然科学の下にその正体を晒すこととなる。
かまいたちなど仲間が消されていく中、幽霊はなんとか生き残ることに成功する。
560 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 00:33:38 ID:pB34YNs20
（続き）
その時まで幽霊が妖怪と同じグループに居た証拠として「産女」・「狂骨」・「ぶるぶる」などと言った妖怪がある。
彼女達の姿は江戸期に作られた幽霊像に非常に近い姿をしている。産女などは妊婦の幽霊と名言すらされている。
お岩やお菊などもおそらく同じ妖としてグループ化されていたのだろう。
生前の姿を持つという異例の存在であった幽霊だけは結局民俗学の仕分けからその身を逃れることができたのだろう。
これにより幽霊は妖怪と決別し独自路線を歩むこととなる。
それどころか、カシマさんやテケテケなど現代妖怪とも言うべき「都市伝説」を生み出し、現代まで生き残ることになったと思われる。
今の幽霊は中世まで様々な妖が担っていた「怪異」まで受け持つようになり、バリエーションが多数生まれることになる。
そして現代。近代に国教として宗教に政治を介入したツケがやってきた。
民衆は宗教から離れ、無宗教・嫌宗教という世界でも珍しい性質を持つようになった。
それにより幽霊談などのような民間伝承も子孫に伝わることが少なくなった。
鎌倉以来の幽霊の歴史はここで一旦の終結を迎える。
まあ、それ以降は今見ているとおり、海外のオカルティズムやアニミズム、
様々な要因により幽霊は過去に例を見ないバリエーションを生み出している。
562 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 00:44:19 ID:5TfeY9Zz0
現代の幽霊談で最も古いものが平家の亡霊話であることから、
だね。
具体的に幽霊や亡霊が出てくるのってここなんだよね。
浮遊霊のような「彷徨える者」という幽霊はまだ生まれてこない。
これが初めて出てくるタイミングが分からないんだけど、平家の怨霊
が登場して以降、怨みをもったまま死んだ人間は当時の姿で。。。
という設定が確立していったんじゃないだろうか？
563 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 00:47:39 ID:B12EHYij0
古代中国では幽霊を「鬼」と呼んでたから、古代日本の鬼の記事も実際は幽霊なのがあるかもよ
564 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 00:51:14 ID:pB34YNs20
ハレ・ケガレ信仰なども入れたかったが割愛でｗ
もう少ししっかり固まったらサイト立ち上げて時々貼るようにでもしようｗ
>>557
妖怪は確かにちょっと俺も強引さは隠せないところはあるが、御霊信仰から幽霊が生まれたんじゃないかな。
実際、御霊信仰の代表格、崇徳上皇などは歌舞伎にされているように民間に浸透している。
あれら怨霊の姿が、日本での幽霊のベースだろうと考えている。
ただ、江戸期においては幽霊も妖怪も概念としては交合していた節はある。
>>560にも書いたが、多くの妖怪画などで幽霊の姿を借りたり、元は人と言われている妖怪が居るのが根拠。
神仏習合の際か鎌倉期、日本古来の神を取り込む要領で幽霊も妖怪も仏教で飲み込んでいると思う。
565 ：考え中：2009/10/19(月) 00:58:39 ID:DGKV1tV70
全体的な議論をするには、俺の知識が足り無すぎるが
いくつか疑問を感じる点はあります。
原始シャーマニズムでの「結界」の概念で、自分たちの集落を
囲って「生者の場所」とする一方、山なり谷なりをやはり結界で
仕切って「死者の世界」とする死生観は世界的にポピュラーで
また日本神話にもその形跡は見られるように思います。
死者の世界を区別するということは、その接点つまり「幽霊」も
必然的に設定されるのではないかと思います。イザナギの女房イザナミが
幽霊かどうか、意見は色々あるかもしれませんが、イザナミが「生者の世界」
まで踏み込んできたら、それは「幽霊」と言っていいような気がします。
566 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 01:07:49 ID:pB34YNs20
>>561
失礼しました。次はサイト作って時々貼りますｗ
>>562
ここまでの日本の幽霊に足りないのが「彷徨う」ことなんだよ。
今までは生きてる方でも誰だと確定できるような幽霊ばっかりなんだが、
現代に至るまでに誰かわからん幽霊が誕生している。坊主か霊能者に名前や理由を聞かないとね。
だからどっかにそういう幽霊の根拠があると思って室町・江戸期の中国からの思想流入と考えてみた。
たぶん人型ってスタイルはこの時点で確立したのは確かだろうね。
>>563
うん、鬼は元々は中国の鬼だよ。
ただタイミングが悪くて風水思想や陰陽思想に角とトラのパンツをつけられたけどね。
>>565
いや、イザナミも、その後に根の国（死者の国）に行くスサノオもこっちには来ないんだ。
あくまでも生きてる者が向こうに行って帰ってくるだけ。
だから幽霊ではなく、死者との交霊は行っていた節はある。
ただ、今のような幽霊の概念というより死者は自然へ帰るという精霊論が中心だったと思っている。
ちなみにイザナミなどの名は仏教伝来後に作成された書物によるものだから当時あったかは信憑性に欠けるんだ。
568 ：考え中：2009/10/19(月) 01:12:06 ID:DGKV1tV70
日本神話のストーリー上はそういう展開ですが、伝統的な
幽霊観における「幽霊」とは死者のことそのものでは？
結界の縁に立つ「死者」と「幽霊」の差とはなんでしょう。
569 ：濱零：2009/10/19(月) 01:21:29 ID:ysNI9JCZ0
>>568
濱零はこうゆう解釈してる。
死者＝死んだ人
幽霊＝何かしら未練があってこの世に残る死者
怨霊＝幽霊の未練が怨みなど憎悪な者
570 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 01:25:48 ID:52PbkYrYO
神様であるイザナミが幽霊ってことはないだろうが、
幽霊は霊が幽界に止まり、幽体の状態にあること。
571 ：河童場：2009/10/19(月) 01:28:03 ID:ppgTfFKE0
>>556
大変勉強になります。
もし知っていたら教えていただきたいのですが、
日本にも過去にあった『人柱・人身御供』ですが、
あれは神道からの流れで、仏教の普及で消えたと言う感じなのでしょうか？
それとも土着の信仰だったのでしょうか？
576 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 01:42:29 ID:pB34YNs20
>>568
まず、日本神話では死者は結界に立たせてもらえないんだ。死者は根の国に帰るだけ。
またピー信仰などのアニミズムを観察する限りでは幽霊・精霊・神の区別はついていない。
どれも精霊になるだけで、生前の人格も存在も放棄される。
人も植物も動物も死んだら腐って土になる。これがアニミズムの根底にあるものだよ。
だからずっと個性が残って存在したりする幽霊って概念は存在しない。
日本の神道も最初はそうだったと考えている。
諏訪大社などの古代神を見る限りその形跡は確認できないのがその証拠。
名前はついてるが実際土や水、風、木などの自然霊を奉っている。
だから死者が死後も人格を保持するという考え方自体が仏教思想の影響と思っている。
>>571
あれは神道からの流れですね。発祥は確かヤマトタケルの東征の際に弟橘媛が嵐を鎮めるために入水したことから。
アニミズムに見られる生贄の考え方だね。
仏教は残念ながらそれを静止するほど力は無かったので、江戸時代まで確かあったはず。
577 ：考え中：2009/10/19(月) 01:48:42 ID:DGKV1tV70
いや、神話の設定上の話ではなく、結界があればその縁は
当時の人の前に物理的に厳然とある。結界そのものに「死者」が
近づかなくても、生きた人間の側が会いにいく（交霊？）場所
があるなら、その接点となるラインは必ずどこかにひかれる。
そこに立った「死者」と「幽霊」の意味合いにどういう差が
あるのか、というところが主題です。
言葉が変わっただけで、指し示している概念そのものに差は
ないかもしれない。そのへんです。
578 ：河童場：2009/10/19(月) 01:59:03 ID:ppgTfFKE0
>>576
ありがとうございます。なるほど、発祥はかなり古いんですね。
『転生』や『死後の国に行く』と言う考え方だと、柱になっても意味はないんじゃないか？なんて不思議に思ってました
人柱にされた人は、本当に柱になるって言う解釈なんですね。
献上物になったり、柱自体になったり、当時の人の『神』への思いというのは複雑ですね。
また、神が違う外国や古代文明でも、そういう話が残っているのはとても興味深いです。
579 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 02:11:49 ID:pB34YNs20
>>577
確かにそういう仮定の下であれば「幽霊」と「死者」との違いは難しいとは思う。
ただ、アニミズムの場合は死者と自然霊を分別することが無いんだ。
アニミズムにおける霊は幽霊も内包した存在と考えてもらえばいいと思う。
ちなみに日本のアニミズムは万物霊では無く、一部の自然に宿るものだったようだ。
巨石信仰や富士講などが現代も続く日本の原始宗教と言われている。
580 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 02:13:38 ID:52PbkYrYO
幽霊、神様に個性か無いとおっしゃるが、
神道では神様に個性がある。稲荷や天狗は それぞれ何々の神様であり、それは人格化してある。それぞれに性格まである。
幽霊については
黄泉の世界 などは神道用語と認識しているが、
人は死んで、ケガレをもつ。祭るかなんかして、神になる。
ケガレの状態が幽霊であって、神が仏、悟った状態。
個の存続については分からんが、少なくとも個。という観念はある。
581 ：考え中：2009/10/19(月) 02:16:47 ID:DGKV1tV70
なるほど。
あと重要な考察すべきポイントとして、「日本人」は
単一民族ではない、という事があると思います。
琉球、熊襲、蝦夷、など、特に古代においては異民族として
それぞれ違いを認識しあったはずです。彼らが同一の死生観を
持っていたんでしょうか。
たぶん違うと思います。
582 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 02:16:59 ID:52PbkYrYO
また神道は見方によれば宗教ではなく、
当時の日本人の感覚を体系化したものであって、仏教か入って神道が変わることは自然。
とはいえ、仏教がくる以前から完成形に近かったろう。
589 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 02:34:02 ID:52PbkYrYO
神道と神話を完全に読み間違えてた
591 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 02:35:58 ID:pB34YNs20
>>580
稲荷や天狗は正しく仏教の影響だね。
インドのダキニ神や密教から派生した修験者の影響だからね。
あと、古代の神については諏訪大社や氷川神社、生島足島神社などを見てもらえばわかる。
名前はあるがいわれのよくわからない神や、主神は「土」ってのが日本古来の神の姿。
古事記の神話などは外国の神話との類似などが学説として出るほどオリジナルとは言いにくい。
まあ、ケガレが幽霊と言う説もあるが、ケガレはあくまでも概念で存在じゃないよ。
生身の人間がケガレることもあるし、ハレになることもある。
幽霊＝ケガレとはさすがに言いにくいんじゃないかな。
その感覚を体系化したものがアニミズム＝原始宗教ね。神道もアニミズムの一種だよ。
>>581
すいません。それは完全無視してました。
おそらくというより確実に、独自の宗教・死生観を持っていたはずです。
ただ、日本国民全体に影響を及ぼすものではなかったと思って今回は省きました。
アイヌや琉球民族は現在も残ってますし、熊襲などは具体的な資料すら残ってないですからね。
592 ：考え中：2009/10/19(月) 02:40:44 ID:DGKV1tV70
>>591
ああ、せっかくお書きいただいた日本幽霊史概略に対しての
苦言ではありません。
キリスト教下でゲルマンの幽霊が生きているように、それぞれの
民族の死生観は必ず今の幽霊観につながっているとおもいます。
民族ごとの死生観を把握することは、きっとあなたの作業の助けに
なるのでは、と思い、独り言をいいました。ｗ
593 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 02:46:44 ID:pB34YNs20
>>592
ありがとうございます。
ただ、死生観って結構難しいんですよね。
神話や宗教がそのままじゃないってことを日本で考察したばかりですしｗ
色々な資料を今は手探り状態です。
何かわかったらまた発表させてもらいますね。
594 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 02:47:18 ID:52PbkYrYO
日本の神話、古事記はオリジナルではないと。
どこそこ影響を受けたんだとして、その考えを取り入れた時点で、少なくとも日本人に共感する何か。があった。
非合理的であったり、全く異なる思想であるんならキリスト教のようにはね除けるか、浸透しない。
幽霊という概念が、輸入品だとして、日本人は受け入れた。ということは、幽霊という概念は日本人に内在していた。んでは
595 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 02:53:22 ID:52PbkYrYO
古事記まで遡れば それは日本人オリジナルなんだと受け取っていいんだと思うが
古事記の神々には個性があり、人間もまた神様であり、人間は死んでも神様であるから、個は存続すると。
幽霊は幽界の幽体
イメージとしたらさまよう霊であって、
死んだから必ず幽霊になるんではない。
幽霊というより、霊という概念を掘り下げた方が本質的なのでは
最初から読んでないんで、正直なんの話ししてるのか知らないので、本質と違ってたら無視で
598 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 03:22:01 ID:pB34YNs20
>>594
幽霊って概念の誕生までを長レスしてたんだけどねｗ
まあ、記紀がオリジナルか否かはスレ違いになると思うし、学会でもたまに論争になることなので。
まあ古代日本に現代と同義の幽霊概念は存在しなかったってことでね。
この流れで霊本質を問うと宗教スレになってしまうｗ
概念で言えば心霊≒幽霊じゃないかな。
心霊はあの世にもこの世にも居ることになってるが、幽霊はこの世にしか居ないからね。
599 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 03:30:09 ID:52PbkYrYO
日本に幽霊という概念はなかった。これはどちらかと言えば幽霊の実在に否定的な主張であると伺えたんで無理矢理に反論してみたんだが
幽霊を論ずるんであればまず霊を論ずるべきで
霊とは平たく言えば物質で無い何か。または生命の核となる何か。知性の源。
これらが例えばどこそこの一つの国から発した考え方だったとしても、
日本がそれを受け入れ、今も尚語り継がれる事実がある。
つまり幽霊の存否を論ずる上で、
幽霊という概念が存在しているんだという、結果を重視すべきなんではないかと。
最終更新：2010年01月10日 12:33
