452 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/17(土) 19:51:21 ID:iyWRbcXH0
それ以前に肯定派の間で幽霊の定義すら固まっていないんじゃないかな。
いるかいないかの議論のスタート地点にすら無いと思う
453 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/17(土) 20:13:23 ID:zTgGKBdL0
肯定派の誰かが死後に幽霊になって、国会中継の場とか学会発表の場にこれ見よがしに出現すれば、
いる・いない論争には１発でケリがつく。なぜ、誰もやろうとしないのか？
① そもそも幽霊なんていないから、根本的に不可能。
② 幽霊にも事情があって、生前に幽霊になったらやろうと思ってたことがやれないの！
個人的な主観では①かと思うのだが、②だとすれば、その事情とは何だろう？
心霊スポットをウロチョロしたり、人の家にあがりこんできたりと、幽霊はけっこうヒマそうだ。
そんなに忙しいとは思えないし、人間のように行動に物理的・法律的な制約があるようにも見えない。
謎だ。ま、しょせん人間ごときにうかがい知れる事情ではないのかもしれんが。
454 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/10/17(土) 20:18:17 ID:xG5KTFLA0
「人間ごとき」とかやめて
せめて「俺ごとき」と言って
455 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/17(土) 20:23:48 ID:zTgGKBdL0
ってことは、わかる人がいると。
456 ：考え中：2009/10/17(土) 21:34:36 ID:KLLv1DVu0
で、誰か
制作総指揮、大川隆法『仏陀再誕』
見た人おらんのけ？
あ、そう。
457 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/17(土) 21:36:17 ID:BUqc1bF70
>>448
それは君にも言えてるんだが。
「いない」という主張内容がいかに不確かで、
自己完結に陥っているか気付いて無い。
ここの否定住人ときたら、最初から
幽霊という固定概念を持ってきて
これを前提にして、いるかいないかの
議論している時点でイタイ。
しかも幻覚で説明できない現象は全てシカトｗ。
非常に視野の狭い非科学的な発想。
459 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/17(土) 21:59:22 ID:YoF6nG4Fi
いないものはいない。以上！
詐欺師か嘘つきか頭がおかしいヤツだけだよ、いるって言い張ってんのは。あ、あとへ理屈屋もだなw
460 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/17(土) 22:14:14 ID:X4TXacSJ0
>>457
いや、まず概念を固定しないと議論になんかなんないと思うよ。
じゃないと統失と押し問答してるのと変わんないじゃん
461 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/17(土) 22:43:41 ID:NItysa3RO
なんでもそうだけど、対象をはっきり確認しないと概念の固定は無理だと思う。
ネッシーはどんな生き物か？
捕まえてみないとよくわからない。
462 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/17(土) 23:00:49 ID:X4TXacSJ0
>>461
その段階でいる/いないを議論すること自体、議論にならないってことだな
ネッシーを見たというのが3人いたとして、それぞれ全く別のものを見てるのかもしれんし。
最初、3人が全く別の所感を述べていても
会話しているうちに共通項の増幅や体験の再解釈が行われて
記憶自体が変容・同調する、と言った事が本人の自覚なしで普通に起こりえるから
人間の記憶・体験談というのは信用ならない。
463 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/17(土) 23:17:05 ID:51/72DQW0
とりあえず
視認のみの場合と物理現象を伴う場合は分けて欲しい。
記録が、レコードかカセットテープか電子データかも
物理現象が・物の移動や振動・出現対象範囲の温度の変化でも興味深い。
だって、振動や温度変化は報告例が多いけど
もし、オカルト的冷却が可能なら、その可能限界地は不明だけど
レベルを下げるならば、PCマニアのクロックアップやオートレースのエンジン性能UPができて
ドラクエの「のろわれたよろい」が実現可能になっちゃうよ
466 ：青い猫：2009/10/17(土) 23:46:35 ID:Vyd/jChf0
ITC を批判するつもりなら是非とも論文にあたってから批判すべきです。
どこかのホームページの内容だけを根拠に批判（？）する時点で失格です。
愚の骨頂とはこのことでしょう。
ITC について知らない人が多いからといって、ITC が信用できないという言い分もまた間違いです。
だったら素粒子論や分子生物学に精通していない人だって同じ論理を適用すべきでしょう。
470 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 00:33:01 ID:hX+CfJGF0
>>466
で、あんたは幻覚説とか認知心理学を批判してたけど、それに関する論文をあたって批判してたっけ･･････？
あんたに言わせると、それって“失格”だよね・・・？
479 ：青い猫：2009/10/18(日) 01:10:21 ID:JVuEmf0U0
>>470
幽霊や心霊現象と呼ばれるものに認知（？）心理学は関係ないと考えているだけ。
カメラやラジオで捕らえられる現象に心理学を適用する必要性を想起しない。
よって、心理学で心霊現象を説明しようとするならば、その前提として条件を示すべき。
480 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 01:21:17 ID:bsSmtMVAO
あれ？物理法則の影響を受けないって言い切ってたのに機械で測定できちゃうんですか？
481 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 01:22:21 ID:hX+CfJGF0
>>479
写真に写るという現象と、人間が自分で何かを見てしまうという現象が、同じ原因に基づくものだという証拠はない。
「何かを見てしまう」という現象に対して、認知心理学の方面からでも説明はつくことが多い。関係ないということはない。
「認知心理学の面から説明できる」ということに対して批判するのであれば、あんたの論でいけばその方面の論文を批判すべき。
でも、あんたはそれをやっていない。あんたの論でいけば、それは“愚の骨頂”ということになる。
おやすみ。
482 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 01:28:13 ID:bsSmtMVAO
しかし毎回毎回、同じ事しか言えないんだね。
いっそコピペにしたら？
483 ：青い猫：2009/10/18(日) 01:33:41 ID:JVuEmf0U0
写真に写る現象と人間の感覚を同列に論じることがすでに矛盾の理由だね。
だから心理学を持ち出すのなら、前提条件を示すべきなのです。
人間の感覚だけを論じるつもりなら、幽霊なんて持ち出す必要はない。
この態度が主流では？
逆に、幽霊を考察したいなら、誰もが取り組める題材を扱うべき。
そこに個人の感覚だけを考察するのはあまり意味がない。
それは精神分析同様、非常に個人的な出来事なのだから。
ITC を無視する、もしくは除外する理由を示すことなく、心理学に頼るのは奇妙では？
484 ：考え中：2009/10/18(日) 01:36:44 ID:eQm/+tmk0
ぶっちゃけ俺はあんたが本当にITCから何かが
見出されると考えているのかどうかが疑問だ。
485 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 01:36:50 ID:bsSmtMVAO
ITCのセールスマンか？ｗ
486 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 01:37:36 ID:8Qo94cDFO
幽霊はいま㌢
487 ：青い猫：2009/10/18(日) 01:44:43 ID:JVuEmf0U0
非常に個人的な体験である幻覚を通して、事実や真理に通じる現象がある。
それは統合失調症が疑われるような方が沖縄県でユタとして認められるように、
いわゆる霊能力者として一目置かれた存在となることがある。
このような事例に顔をしかめるならば、ケクレによるベンゼン構造の着想や
ラマヌジャンによる数々の方程式の発見など、睡眠時の夢によって真理を獲得する事実がある。
これらを単なる偶然と切り捨てることができないほど”幻覚”による事実との一致は
数多く存在する。既存の心理学ではこれらの事実を合理的に説明することができない。
488 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 01:45:38 ID:bsSmtMVAO
で、物理法則の影響は受けるの？受けないの？
489 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 01:48:52 ID:ASqR0xbM0
ITCがほんとに霊のなにかを捉えているなら、霊界通信機の発明につながればいいのだけどね。
490 ：濱零：2009/10/18(日) 01:53:41 ID:XmiyFsEd0
>>489
完全に幽遊白書ぢゃんかｗ
それあったら幽霊も身近になるよね。
491 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 02:42:18 ID:YQA5v6xkO
>>アホ猫
で、前スレの質問には答えたのか？
①エネルギーは物理法則の影響を受ける
②幽霊はエネルギー体である
③幽霊は物理法則の影響を受けない
この3点のお前の主張は明らかに矛盾してるんだがねww
まあ、いつも通りスルーか火病起こして誤魔化すんだろうけどね
493 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 03:57:55 ID:sVhX+8EbO
ITCなら20年くらい前にテレ朝のプレステージかな？深夜のオカルト系のTV番組で取り上げてたな
これを全国のオカルト研究家やマニアがほっとくわけない！
しかしネットで情報がそれほど多くないのはなぜか
マニアもスルーしちゃうほど取るに足らないモンなんだろう
こんなの紹介して、また笑い者にされたくないとｗ
494 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 05:49:05 ID:MGA5Lzme0
みなさん、青猫たんを最後に目撃したのはいつですか…？(´･ω･｀)
495 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 07:56:58 ID:hX+CfJGF0
>>483
写真に写る現象と人間の感覚を同列に論じることがすでに矛盾の理由だね。
原因は同じではないと書いたでしょ。どう読んだら「同列に論じる」となるのかな？ 読解力に疑問を感じる一文。
人間の感覚だけを論じるつもりなら、幽霊なんて持ち出す必要はない。
逆に、幽霊を考察したいなら、誰もが取り組める題材を扱うべき。
幽霊の存否はともかく、「幽霊を見る・感じる」というのは明らかに感覚の問題だ。
知覚・感覚と幽霊目撃とは切り離すべきではない。
知覚の誤作動によって実際とは異なるものが見えてしまうという現象は確認されているのだから、
目撃談の報告があったら当然その可能性も考慮すべき。「見た ＝ 幽霊」では、まさに思考停止。
そこに個人の感覚だけを考察するのはあまり意味がない。それは精神分析同様、非常に個人的な出来事なのだから。
おおいに意味がある。知覚のエラーは、人間の認知システムそのものが原因で起こると考えられている。
個人だけの問題ではなく、人間全体に共通する問題である。
「幽霊を見る人がなぜこんなに多いのか？」という疑問に対する答えにだってなり得るんじゃないか？
ITC を無視する、もしくは除外する理由を示すことなく、心理学に頼るのは奇妙では？
ＩＴＣはＩＴＣ。目撃談は目撃談。ＩＴＣを批判することと心理学に頼ることは別の問題。
496 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 08:00:09 ID:hX+CfJGF0
>>487
このような事例に顔をしかめるならば、ケクレによるベンゼン構造の着想や
ラマヌジャンによる数々の方程式の発見など、睡眠時の夢によって真理を獲得する事実がある。
これらを単なる偶然と切り捨てることができないほど”幻覚”による事実との一致は
数多く存在する。既存の心理学ではこれらの事実を合理的に説明することができない。
何の知識もない素人が見たなら、そんな偶然あるかッ！ という主張も通るが、彼らは違う。
それまでに知識の集積や考察の積み重ねがあった。別に不思議でも何でもない。
入学試験の前夜にその試験の夢を見たら、「偶然では済まされない、驚異の現象」となるか？
497 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 08:12:05 ID:hX+CfJGF0
>>491
その矛盾を解決するのがＩＴＣなんですよ、きっと。
500 ：馬鹿猫：2009/10/18(日) 09:20:44 ID:k/PM5goP0
>>493
懐かしいなあ。心霊特集夏になるとやっていたよなｗ
有名人が出てきて体験談とか話していたけど、全部笑い話のような代物だったな。
結局ああいう話を聞いて、信じる馬鹿と信じない健常者にまず分類されるんだよな。
結局第一歩はここ。信じた馬鹿は何を言っても信じているし、信じない健常者は何を
言われようとインチキ現象を冷静に分析する。なんと単純なことであろうか？
幽霊がいると主張する人何か、こんな話はどうだ！っていうネタでも提供してよ。
物理も科学もまともに勉強していないオカルト信者の仮説はもういらねｗ
510 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/18(日) 13:49:31 ID:CcwKdCT0O
青猫はITCの実験を自分でやってみたのか？という質問には絶対答えないな
537 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2009/10/18(日) 22:34:23 ID:fKZR+CVIO
>>510
そりゃあ、個人でやって有意な結果が簡単に出るくらいなら、ブームになってもいいくらい容易な実験だもの。
断言するね。青い猫は他人の結果に頼りきってるか、自分では有意な結果は出せてないね。
575 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/19(月) 01:34:07 ID:2stwKi480
いっぺん死んでみればわかるんだろうけどｗ
いつになったら精神医学的に肯定されるんだか
最終更新：2010年01月10日 12:33
