9 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/19(木) 14:47:02 (p)ID:+gjUcyf20(5)
存在の有無を考察するのもいいが
どういう証拠・論理が揃えば霊の存在の是非の可能性を証明できるのか？
11 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/19(木) 16:04:42 (p)ID:+gjUcyf20(5)
12 ：考え中 ：2009/11/19(木) 16:11:47 (p)ID:O6Lt7cGQ0(2)
>>9
幽霊を見る人がいれば、何か起こったのは事実
何が起こったのかが問題
定義の問題はさらに先
13 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/19(木) 17:37:11 (p)ID:+gjUcyf20(5)
14 ：青い猫 ：sage ：2009/11/19(木) 19:34:15 (p)ID:vegn7OWa0(4)
>>11>>13それぞれのご紹介、興味深く拝読しました。
たぶん、同様の主張がここでも行われていましたよ。
霊の証拠についてですが、たとえば、本人（霊）しか知らないはずの銀行口座の暗証番号や
貸金庫等の暗証番号など、個人情報の類を明らかにすれば論理的には証拠になると思います。
これが本人（霊）以外にも可能ならば、暗証番号の意義がなくなります。一部の超能力者？
にも可能ならばますます暗証番号の意義が失われます。
15 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/19(木) 20:34:51 ID:uIzSCEdQO
論理的に考えて存在の可能性を否定出来ない≠実際に存在する
机上の空論だけに終始するのではなく、万人が納得しうるような、明確な根拠が必要
「〇〇と仮定して、××と仮定して、◇◇と仮定すれば幽霊は存在可能」とかいう浅はかな『願望』は不要
16 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/19(木) 22:11:15 ID:nSMolIi4O
否定派の意見が定番なのは、それ以上のものが無いからではないのか？
17 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/19(木) 22:47:53 (p)ID:y6UjI+tf0(4)
「地面に物が落ちるのが大地の精霊のせいではない、という根拠がどこにあるのだ？ーー根拠なんてないだろーーだから大地の精霊は存在する」
「電子機器で検出された怪音が幽霊の仕業ではない、という根拠がどこにあるのだ？ーー根拠なんてないだろーーゆえに幽霊は存在する」
この手の論法、ホントつまんないから
18 ：青い猫 ：sage ：2009/11/19(木) 23:29:29 (p)ID:vegn7OWa0(4)
>>17
論理をきどっただけの駄文はいりませんよ。
大地の精霊のせいでないことは実験的に確かめられるのです。
だから論理的にも実験的にも矛盾がないのです。
というのも、「精霊」を仮定しなくても十分に確かめられるからです。
「引力」や「重力」を「精霊」に置き換えれば同じことですからね。
こうなると、意味以前に記号の違いということになりますね。
あなたの場合は現象の本質を論理的に理解できていないだけ。
ちなみに、「精霊」なる存在を仮定することは可能です。
なにも困難なことはないのです。ただ、仮定すればいいのですから。
19 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/19(木) 23:38:56 (p)ID:y6UjI+tf0(4)
大地の精霊のせいでないことは実験的に確かめられるのです。
だから論理的にも実験的にも矛盾がないのです。
というのも、「精霊」を仮定しなくても十分に確かめられるからです。
「引力」や「重力」を「精霊」に置き換えれば同じことですからね。
こうなると、意味以前に記号の違いということになりますね。
あなたの場合は現象の本質を論理的に理解できていないだけ。
ちなみに、「精霊」なる存在を仮定することは可能です。
なにも困難なことはないのです。ただ、仮定すればいいのですから。
>>18
というのも、「精霊」を仮定しなくても十分に確かめられるからです。
電子機器の怪音もそうだろ
20 ：青い猫 ：sage ：2009/11/19(木) 23:41:31 (p)ID:vegn7OWa0(4)
「〇〇と仮定して、××と仮定して、◇◇と仮定すれば幽霊は存在可能」とかいう浅はかな『願望』は不要
幽霊（霊）が存在すると仮定しない限り説明できない現象があります。
しつこいくらい紹介していますが、Instrumental Transcommunication (ITC) がそれです。
特に、Electronic Voice Phenomena (EVP) は実験として電波暗室内でも再現されていますので、
この結果を明確に説明するには既存の理論では無理でしょう。
したがって、>>15には上の ITC（EVP）を証拠として提示すれば十分ではないかと思います。
これを証拠として提示すれば、当分の間は幽霊（霊）論争にけりをつけることができます。
ITC は少なくとも、電子技術が発達するまでは生じることのなかった現象なのですから。
これを幽霊（霊）を仮定することなく説明することは難しいはず。
幽霊（霊）もまたかつては人間だったと仮定すれば、われわれのテクノジーに
順応することは十分に想定できるのです。
21 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/19(木) 23:48:24 (p)ID:y6UjI+tf0(4)
>>20
特に、Electronic Voice Phenomena (EVP) は実験として電波暗室内でも再現されていますので、
この結果を明確に説明するには既存の理論では無理でしょう。
なんで無理と思うんだ？
22 ：青い猫 ：sage ：2009/11/19(木) 23:55:16 (p)ID:vegn7OWa0(4)
>>21
無理でないという人こそ、わかりやすく説明すべきです。
それが論理的な思考では？
それと、「電波暗室」がどんなものであるかを調べた方がいいですよ。
電波暗室外からの電波が観測機器に影響しない程度にまで制限された空間で
EVP(ITC) 実験をしているので、Electronic Voice Phenomena (EVP) は原理的に
生じ得ないはずなのです。つまり、電波暗室内で細工しない限り EVP は起こりません。
もしも電波暗室内で細工したと難癖をつけるなら、EVP 以外のすべての実験
（たとえばスーパーカミオカンデ等）もその論理で無効となるでしょう。
はたしてそれが社会的に受容されるでしょうか？
23 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 00:07:41 (p)ID:y6UjI+tf0(4)
電波暗室ってWikiにも載ってるのなw
で、その電波暗室でEVPなる実験を行ったと
外から電波が入ってこれない環境で電波を拾ったのはおかしい、そういうこと？
24 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 00:13:29 (p)ID:J58+Xpvb0(15)
ITCもEVPも過去スレでボロクソに批判されて、有効な反論が何１つ出ていない。
悲しいけど、これが現実。
25 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 00:14:08 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
>>23
いや、電波を拾ったとは言い難いということなのです。
電波を拾えば、その痕跡が残ります。
しかし、電波暗室内では電波を拾うことはあり得ない。
同時に電波を拾ったこと（電波の痕跡）もありません。
それにもかかわらず、EVP が生じてしまったのです。
ということは、電波以外の原理で観測機器に働きかけた
可能性があるということになります。
したがって、既存の理論では説明できないのです。
これは画期的な発見なのですが、どういうわけか、学界の重鎮は無視します。
これが現実なのです。
26 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 00:18:43 (p)ID:HyqCoHRw0(4)
EVPが生じる、という言い方がわからん
電子機器が怪音を発するとかそういうこと？
27 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 00:21:19 (p)ID:J58+Xpvb0(15)
電波暗室内の機器も電磁波出すけどね。
28 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 00:23:35 (p)ID:HyqCoHRw0(4)
だよな～
電波暗室にどんな密室トリックがあると言っているのかサパーリ
29 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 00:27:56 (p)ID:J58+Xpvb0(15)
しつこいほど紹介するけど、EVPの実験とやらのページ。
EVPで録音された音声と、「おそらくこう言っている」として実際に人間が発声した音声が比較されている。
悲しいことに、前者をどれだけ聞いても後者のようには聞こえない。
こんなので「幽霊の音声をとらえた」と言って喜べる人々って、ある意味、幸せな人々なのかもしれない。
30 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 00:32:13 (p)ID:HyqCoHRw0(4)
>>29
さんざん既出なのね
悪いね
一つ目の音声はまったく声には聞こえない
二つめの音声は多少声のように聞こえなくもない
でもCharlieとは聞こえないな
31 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 00:38:03 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
>>29
それだけを音声の証拠として挙げるのはアンフェアですよ。
いわゆる重箱の隅をつつく類ですね。
そのサイトにも載っていますが、アドルフ・ホームズ（Adolf Homes）氏の
動画があったのでご紹介します。たぶん PC で EVP が動画として閲覧できます。
33 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 00:42:04 (p)ID:HyqCoHRw0(4)
電波暗室内のEVPなる実験にどんな面白い密室トリックがあるのか
そこは知りたくはあるけど……もうまじで眠いので、また今度な
35 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 07:50:51 (p)ID:4RIA8ga9O(2)
まあ素人でも、？と感じる事をここで喚いたところで、
それが公に認められないからこそスレが続いてるんだろ？
36 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 09:32:11 (p)ID:jCe4wJC00(7)
>>31
動画みた
関連動画も２、３みた
電波暗室らしきものが出てこないじゃん
ベッドルームだの廃墟（？）だの居間（？）だのの動画に音声をかぶせてるだけ
鯛靴杉
オーブにHelloと呼びかけてる動画には噴いちゃったぜ、もう
37 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 09:57:12 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
>>36
あほ？
どこでもその現象が起きるってことだろ？
動画に音声をかぶせたなんていまどき小学生でも言わないってｗ
おまえはテレビで現場中継見ても動画に音声かぶせたとか言うのか？ｗ
どこまでゆとりなんだよｗ
なんつーか、動画は全部作り物とか思ってるやつらが判断しているぞｗｗ
映像が全部作り物ってｗ
38 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 10:03:25 (p)ID:W35FA+g/P(5)
>>37
アホ猫、ＩＤ変えるの忘れてるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
39 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 10:08:41 ID:JLRIBUd30
あー、もういるってことでいいよ。いるいる。
それで、見えない感じないんだから何も支障ないし。
40 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 10:09:27 (p)ID:jCe4wJC00(7)
>>37
どこでもその現象が起きるってことだろ？
電波暗室内で実験するんだろ
おまえはテレビで現場中継見ても動画に音声かぶせたとか言うのか？ｗ
EVPなる議論では、動画と音声の接点を明示することが最重要だな
41 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 10:26:55 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
>>40
なんで電波暗室で実験する必要があるんだ？
動画みたいにどこでも実験なんてできるだろ
ノイズだらけのスピーカーからどうして音声がでるかを考えればいい
いくつかの電波を受信したんならその波形ぐらい検出できるよ
それくらい当然だろ？
動画をよこせと言いながら、動画なんて信用できんとはｗｗあ～ぁ
42 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 10:35:10 (p)ID:jCe4wJC00(7)
>>41
EVPについては勘違いをしていた
悪いね
で、電波暗室の話はなんなの
43 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 10:38:14 (p)ID:W35FA+g/P(5)
ついに開き直ったか。
だから構うなとあれほど言ってるのに。
都合が悪い話はスルーするから、誰も論破不可能だよ。
まあいいからこっちもスルーしておけよ。
どんなに有意義な説だろうと、アホ猫にかかれば妄想オレ理論にしかならない。
これ、このスレの定説ねｗ
44 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 10:42:57 (p)ID:jCe4wJC00(7)
のれんに腕押しだな
45 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 10:43:19 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
>>42
こっちは電波暗室のことは知らんよｗ
ただ、電波暗室はそれこそ電波受信機材の試験にも使われるし、
精密機器の品質検査にも必要なものだったはずだ（うろ覚えだけど）
つまりは、電波暗室っつーのはわりと使われてる施設だよ
43
あー、つまり、動画は信用できんけど、IDは信用するってことか？ｗｗ
ゆとりは気楽だなｗｗ
46 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 10:47:38 (p)ID:jCe4wJC00(7)
>>45
電波暗室の話はうろ覚えかいっ
シュレーディンガーの猫みたいな面白いパラドックスがあるのかと思ったぜｗ
47 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 10:53:34 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
>>46
あれ？
こっちのことマジで猫と信じてる？？ｗｗｗ
こっちは電波暗室なんて必要ねぇって言ってるんだがｗ
電波に音声がのってるんなら、その波形をほかの受信機で受信すればいいだけだろ？
つまり、電波かどうかはすぐに確認できるってこと
だから電波暗室なんて要らないんじゃないのってこと
48 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 11:00:59 (p)ID:jCe4wJC00(7)
青い猫ってキャラを埋葬して、電波暗室なんて必要ねぇと言っているほうのキャラを残せよ
そっちのほうが素が出てて面白いと思うぜ
49 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 11:05:25 (p)ID:W35FA+g/P(5)
>>48
中身は一緒だから同じようなもんだと思うぞｗ
まあ、コテあろうが無かろうがバレバレなのがアホ猫クオリティだがｗｗｗｗ
50 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 11:10:50 (p)ID:jCe4wJC00(7)
>>49
どっちのキャラも同じか～ｗｗ
どうせならギャグで押し通せばいいんだよ
51 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 11:33:00 (p)ID:W35FA+g/P(5)
>>50
存在自体がギャグなのに、これ以上どうしろとｗｗｗｗｗｗ
53 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 12:19:43 (p)ID:LJM+OuLP0(4)
56 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 13:56:53 (p)ID:nydNvKe90(2)
じゃあもう、青い猫っていうキャラ続けてくれたらいいよ
俺はファンにはなれんけど
57 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 14:15:46 ID:wFLSqqgRO
今までそのITCだかを積極的に勧めてくんの青猫しかいなかったしな
つーか自分で実験したのかよ？って質問には答えねーし
58 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 14:44:21 (p)ID:nydNvKe90(2)
熱心なファンがいて良かったな青猫くん
あ～、ツマンネ
59 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 19:18:46 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
>>53
論理的であれば証明は可能ですよ。
どういうわけか、ここを訪れる否定論者は科学を振りかざすのですが、
その科学は論理を駆使しているということを理解していないようなのです。
影や音はれっきとした現象です。これは物理学を学ばなくとも認めざるを得ないはずです。
ましてや、そこに妄想なる概念を持ち込もうならば、影や音よりも優先すべき現象とは言い難い。
なぜなら、妄想というものは客観的に判断しづらいからです。
しかしながら、主観的体験であってもそれはそれでれっきとした現象なのです。
つまり、現象を認めるか否かでその後の判断は大きく分かれるのです。
60 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 19:21:43 (p)ID:J58+Xpvb0(15)
電波暗室で行う実験だから、外部からの混線はあり得ない、そこで録音に残ったということはホンモノだ！
･･････と言っていたのは青い猫氏自身である。
青い猫理論では、ホンモノであるという根拠として大きな割合を占めていたのが「電波暗室での実験だから」というものだった。
だが、>>31で紹介されているのは電波暗室でも何でもない。どーゆーこっちゃ？？？
61 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 19:30:13 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
>>60
意味がわかりません。
>>29で貼られたリンク先にも紹介されているホームズ氏の動画を紹介しただけで
そのような判断をされるのか。妄想というか、論理的飛躍というか、
こうやっていろいろと誤解されていくわけですね。
電波暗室は ITC の信憑性を高める重要な要素ですが、それと動画とは関係ない
ことが理解できないのでしょうか。実験中の動画を見てもどうせ偽物呼ばわりするだけでしょうに。
まともな研究者はいちいち実験過程の動画なんて公開しませんよ。
デモンストレーションならまだしも、再現性があるのですから論文を発表すればこと足ります。
63 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 19:34:34 (p)ID:J58+Xpvb0(15)
>>61
まともな研究者はいちいち実験過程の動画なんて公開しませんよ。
なるほど、つまり>>31の動画はまともな実験ではなく、証拠能力はまったくない、と。
だったらなぜ紹介したんだ？？ 意味ないじゃん。
65 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 19:40:24 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
>>63
あらら、テレビ番組の一部分を切り取っただけなのに、それを実験と受け取ったわけですね。
だとしたら、残念ながらあなたには正常な判断を期待することは無理です。
万博などのようなデモンストレーションとして受け入れるか、それともただの
やらせとして受け入れるか。これは個人の品性の問題だと思うのですが。
動画をすべて偽物と判断するひとには論文だろうが実験結果であろうが
現象として認めないわけですからお話が通じません。
文献によると、こういう人は昔からたくさんいましたので珍しくはないですけど。
66 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 19:43:20 (p)ID:4RIA8ga9O(2)
それだけでは、進展が無い事に変わりはない。
何故気付かないのか不思議で仕方ない。
そっちの方がオカルト。
67 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 19:46:32 (p)ID:J58+Xpvb0(15)
>>65
あれれ～？？ 「EVPが動画として閲覧できます」と張り切って紹介してたのは誰だっけ～～？？
まあ、いいや。あの動画には何の価値もないってことで決定なわけね。
で、依然として他の懐疑的な学者による追試に耐える証拠は何も得られていない、と。
69 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 20:17:57 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
結局、紹介されたものに難癖をつけることが目的でここに来たのでしょうね。
２ちゃんねるらしいと言えばその通り（だから面白いのですが）。
懐疑的な科学者とは具体的に誰のことを指すのか不明ですが、
懐疑的な科学者はどんな分野にもいます。
そうでなければ真理は探究できませんから。
追試云々はもう過去の話です。ここで付けられるような難癖はすべて出尽くしていますので。
だから電波暗室内での実験やテレビ番組でのデモンストレーションも行われたのです。
否定論者にとってはお気の毒ですが、すでに懐疑論は過去のものでしょう。
むしろ今では懐疑論よりパラダイムシフト論が主流になりつつあります。
脳科学がこれだけメジャーになってきたこともそれを示唆しています。
70 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 20:22:18 (p)ID:J58+Xpvb0(15)
反論できない場合は「難癖」と。いつものパターンだね。これで何度目かな？
71 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 20:26:09 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
>>70
反論というのは具体的になにを想定しましたか？
もしあれば教えてください。
上にも書きましたが、追試云々は出尽くしているのです。
その結果、電波暗室での実験など、反論の余地がない現象が明らかになったのでしょう。
懐疑的な態度を突き詰めてもらうのはありがたいので、
どうすればより不明確さをただせるのかアイデアをいただきたい。
最終更新：2010年01月10日 12:02
