74 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：sage ：2009/11/20(金) 20:51:35 (p)ID:dH39MYgiO(3)
71
反論の余地のないソースをちょいと出せば良いのでは？
ハッキリ言って、あんたに付き合って自分で捜すのは゛バカバカしい゛のです。
75 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 20:58:52 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
74
それができればすでにやっていますよ。
たとえば論文を紹介したくても、このスレッドで直接お見せすることができないのです。
権利関係（犯罪になるし）や個人情報の類もあり、掲示板ごときでどうにかなる代物ばかりではないのです。
動画を紹介するにも正確には法に触れているものもある。
かつて福来先生の著作を国会図書館のリンクで紹介するなど、かなり配慮したつもりです。
そもそも、ご自分で文献等を探す能力のない方には専門知識はもとより、
理解力にも難があるのではないかという危惧があります。
私が２ちゃんねるを利用するのは、まったくの知識がない方にも多数の不可思議な
経験をしている方がいらっしゃるという憶測のもとでなのですが、
一方で、否定論者ばかりが集まるという弊害も実感しています。
77 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 21:13:09 (p)ID:J58+Xpvb0(15)
◎◎の■■さんが書いた「▽▲」という論文にはこんな記述がある、といって引用するのは違反でも犯罪でもない。
出版された書籍や発表された論文に書いてあることを引用しても、個人情報云々の責任は著者にあり、引用した者にあるわけではない。
そんなことを恐れて出版・発表するヤツなんかいないから、どんどん引用してくれればいい。ただし引用は正確にね。
78 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：sage ：2009/11/20(金) 21:17:03 (p)ID:dH39MYgiO(3)
75
バカバカしいと思っているのは私だけでは無いと思う。
個人で調べられる物をあなたが提示出来ない理屈は無いでしょう。
よって、あなたの言う事に耳を貸す事は出来ない。
それと、あなたの布教活動はとう昔に失敗している。
今の態度では、全て読むのさえ苦痛です。
79 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 21:24:18 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
77-78
引用の使い方を間違えて言いますよ。
たぶん、引用どころか論文を書いた経験のない方では？
私はここで紹介できると判断したものはなるべく紹介しています。
もっとも、それを頭から拒否されてばかりのようですが。
私は否定論者を改宗することが目的ではありませんので、
つまらない煽りにはのりません。否定論者というのは前提の否定から始まっているので、
前提と結論が同じという矛盾した態度の方ですから、なにをお伝えしても無駄なのです。
80 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 21:46:01 (p)ID:J58+Xpvb0(15)
79
残念でした。自分は化学の論文を大量に読んだし、自分で発表もしている。
知ったかぶって思い込みだけでモノを言うと、恥かくのは自分だよ。気をつけたほうがいい。
他の研究者の実験や理論を引用するのは当たり前のように行われているのである。
「すでに発表されたもの」はその気になれば誰にでも読むことができるのだから、
「こういう研究・主張をしている論文があります」と言って紹介することには何の問題もないのだ。
だいたい、発表したいという自分自身の意思で出版したものを紹介されたくないなどということがあるはずがないだろ。
出版した後から間違いに気づいて「あんな論文、書くんじゃなかった」と思ってるような恥ずかしい論文なら別だけどね。
81 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 21:52:31 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
80
それを信じろと？
私の言い分を疑う一方で、あなたの書き込みだけは信じられるとでも？
まぁ、いいですよ。ご自由にどうぞ。
もっともわかりやすい写真や動画は信じないけれど、
論文の引用元は信じるとかいう主張もどうかと思います。
論文や著書だって信用できないと切り捨ててきた過去があるのに、
それを引用しろというのはこれまた一貫性がありません
（論文なんて存在しないと高をくくっているとか？）。
これまでは幽霊（霊）に関する研究結果があると書いただけで
妄想やデタラメと罵られたときと比べれば、
かつての悲惨な否定論者よりもいくぶんマシなのかもしれませんけどね。
以前も書きましたけど、心霊現象研究協会 (The Society for Psychical Research)
のメンバーになってください。それで疑問は解決しますよ。
82 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：sage ：2009/11/20(金) 21:52:58 (p)ID:dH39MYgiO(3)
79
何をどう勘違いしているのか計り知れませんが、
やはり、あなたの文章を読むには苦痛を感じます。
感覚的に言うと、「イラっ」とする。
狙ってやってるのか？
83 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 22:07:11 (p)ID:J58+Xpvb0(15)
81
ま、論文を書いた経験があるというのを信じるか信じないかは人それぞれだ。好きにすればいいや。だが、
他の研究者の実験や理論を引用するのは当たり前のように行われているのである。
というのは紛れもない事実なのである。それに対して「それを信じろと？」と言ったのであれば、
それはあんたが科学の論文というものを読んだことがないという何よりの証明である。
引用・紹介は当たり前、というのは論文を読んだことがある人なら誰でも知ってるよ。
だいたい、あんたの主張には一貫性がない。
75 では論文を紹介したくても著作権や個人情報ウンヌンの理由でできない、と言っておきながら、
その点を突っ込まれると、今度は「あると言っても切り捨てられるから紹介しない」ってか？
あんたが論文を紹介しない理由は前者なの？ 後者なの？
前者であれば、その心配はないと教えてあげたのだから、どんどん紹介すればいい。
後者であれば、紹介しなくてもいいよ。ただしその場合は「論文はちゃんとある」とも書くべきでないね。
出せない根拠は無いのと同じだ。そんなモノは議論の場に持ち出すべきではない。
以前も書きましたけど、心霊現象研究協会 (The Society for Psychical Research)
のメンバーになってください。それで疑問は解決しますよ。
あんたはメンバーなわけ？
84 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 22:16:36 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
83
私の主張に一貫性がないというのは、遠回しで私が自演とかいう行為をしていない
とおっしゃっているのでしょうか？（私の知る限り、青い猫は複数人いるはずですけどね）
論文の出所を何度も提示しているのに、どうしてそちらを確かめようとしないのでしょうか？
架空の団体を提示していないことは確かめていただけるはずですが。
たとえ私が論文に触れたことのない人間であったとしても、当該論文の存在の有無
とは無関係のはずです。したがって、疑問を持った方は是非ともご自分でお調べください。
あなた方はヒナ鳥ではないのですから、大口開けてピーピー鳴いても仕方ない。
85 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 22:32:51 (p)ID:J58+Xpvb0(15)
84
私の主張に一貫性がないというのは、遠回しで私が自演とかいう行為をしていない
とおっしゃっているのでしょうか？（私の知る限り、青い猫は複数人いるはずですけどね）
少なくとも>>25以降の「青い猫」は同一人物と考えられる、というだけ。
他で自演行為をしてるかどうかなど知らんし、この話とは何の関係もない。意味のない煽りだね。
おつかれさん。
論文の出所を何度も提示しているのに、どうしてそちらを確かめようとしないのでしょうか？
「大脳が欠けても人並み以上の知能と運動能力のある子どもがいる」というあんたの主張に対して
根拠となる著作物を紹介してくれと何度言っても「あるけど言わない、自分で調べろ」と言ってたよな？
たとえ私が論文に触れたことのない人間であったとしても、当該論文の存在の有無
とは無関係のはずです。
「たぶん、引用どころか論文を書いた経験のない方では？ 」と大口叩いたくせに、
あんた自身も科学の論文読んだことないだろ、という疑惑が湧いたから書いたのさ。
その疑惑は、依然として解けないままだ。
で、あんたは心霊現象研究協会のメンバーなわけ？
86 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 22:43:46 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
85
生まれつき大脳が欠損している子供の事例は論文だけでなく、書籍でも紹介されていましたよ（引用先も明示）。
結局は探す気がないとしか言いようがないと思います。だから大口開けてるヒナ鳥なのでは？
だんだんとスレッドの趣旨と乖離しているようで恐縮ですが、私を批判することが主体となっていますね。
しつこいくらい繰り返しますが、過去の研究結果は私の立場とは無関係のはずです。
だって極端に言えば、百年も前に私は生まれていませんからね。それと同じ現象（実験）が今日でも
繰り返し発現しているのですからそれを頭ごなしに否定するひとの方がどうかしています。
88 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 23:03:18 (p)ID:J58+Xpvb0(15)
86
いい感じでどんどんボロが出てくるね。
生まれつき大脳が欠損している子供の事例は論文だけでなく、書籍でも紹介されていましたよ（引用先も明示）。
明示してねーじゃん。ウソはいかんよ、ウソは。
どうせその研究者に対しても友吉せんせーみたいにボロクソ言うんでしょ、とか何とか言って、紹介すらしなかったぞ。
ただ「書籍もある」と言ってゴネてただけだ。重ねて言うが、ウソはいかん。
だって極端に言えば、百年も前に私は生まれていませんからね。それと同じ現象（実験）が今日でも
繰り返し発現しているのですからそれを頭ごなしに否定するひとの方がどうかしています。
“研究者”による実験でだけ起こり、日本中のTVやラジオの視聴者の間では起こらない「現象」とやらを
鵜呑みにする人間の方がどうかしとる。そこに疑いの目を向けようとは思わないのかな？
で、あんたは心霊現象研究協会のメンバーなわけ？ あんたの言うとおり、あんたの立場と幽霊の存否は無関係だが、
心霊現象研究協会 (The Society for Psychical Research) のメンバーになってください。それで疑問は解決しますよ。
などと言うからには、あんた自身がメンバーでないと筋が通らないよな？
本当にメンバーなら「メンバーです」と堂々と言えばいい。それ以上追及しようとは思わん。
ウソで「メンバーです」と言ったところで確かめようがないが、ウソをつくかどうかはあんたのプライドの問題。
89 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 23:17:38 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
88
わかりにくい表現だったようで失礼しました。
私が読んだ書籍には引用元が明示されていたと言うことです。
“研究者”による実験でだけ起こり、…（略）… 向けようとは思わないのかな？
宝くじに当たらなかったからといって、当たりくじがないとは言えません。
そもそも当たりくじがないと決めているひとは宝くじを買いません。
これが研究の端緒になることぐらいおわかりでしょうに。
釣りをするときだって、このポイントで釣れるかどうかは足を運んでみないとわからないのです。
準備をして竿を振ってみないことにはわからないのです。
私はこういった態度を科学的と呼びたいのです。
私はつまらない決めつけをする人たちを科学者とは認めないのです。
これが私のプライドなのです。
私がその団体のメンバーであるか否かはここで表明しても意味がないです。
だって、ニューズレターがほしいひとだってメンバーになれるんですから。
もちろん有料ですけど。
90 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/20(金) 23:36:45 ID:+hBJlq/Y0
89
宝くじに当たらなかったからといって、当たりくじがないとは言えません。
しかし、そのくじは世界中で発売されているにも関わらず、
世界中で一人も「当たりのくじ」を持っていることを公にした人間が居ないのです。
「当たりのくじ」っぽい紙を高らかに本物の当たりくじだと言い張る輩も多いですが、
その人達はなぜかそれで貰ったハズ賞金はどこにあるのかは明言できません。
さて、そんな「宝くじ」に本当に「当たり」はあるのでしょうか？
91 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/20(金) 23:38:20 (p)ID:J58+Xpvb0(15)
89
「研究をしている人々がいる」「彼らは機器に記録されるモノがあると主張している」
･･････本来は、ここで話が終わるはずだ。
それをあんたは、「だから幽霊存在説には信憑性がある」と結論付けようとしている。
これが間違いであり、非科学的態度。
あんた自身が研究しているわけでもない、他の学者による追試で再現性が確認されたわけでもない、
これまでさんざん挙げられたような「疑問」があり、ちゃんとした説明もできないのに、
なぜそういう結論が出せるのか？ 「否定できない ＝ 肯定」という痛いカン違いをしてないか？
宝くじの例もナンセンスだな。当選者がみんな財務省の官僚だったら、おかしいと思うだろ。
起こる確率の非常に低いと考えられることが特定の集団の中だけで頻繁に起こるのであれば、
疑いの目を向けるべきなのは当然だ。それが科学的態度ってものだ。
私がその団体のメンバーであるか否かはここで表明しても意味がないです。
人に向かって●●のメンバーになれ、と誘っておきながら自分がそのメンバーかどうかを明かさない、
というのは人としてNGだな。そんな勧誘するヤツ、見たことないぞ。
95 ：青い猫 ：sage ：2009/11/20(金) 23:53:24 (p)ID:0nqyXDfl0(18)
91
それをあんたは、「だから幽霊存在説には信憑性がある」と…（略）…これが間違いであり、非科学的態度。
これを決めつけと呼びたいです。論文も読まず、関連書籍も読まない方に言われるのは
ある意味当然でしょうが。
あんた自身が研究しているわけでもない、…（略）…ないのに、なぜそういう結論が出せるのか？
私の立場を忖度されるのはかまいませんが、それもあなたの脳内お花畑では？
化学の専門家だというのですから、事実を確認してから発言しましょう。
起こる確率の非常に低いと考えられることが特…（略）…きなのは当然だ。それが科学的態度ってものだ。
これはちょっと趣が異なります。心霊現象が起こる確率とやらをどうやって算出するのか不明ですが、
現象が起こることは事実でなければなりません。ここが何よりも重要なことなのです。
スーパーカミオカンデだって何年もかけて観測した結果なのですからね。
どうして一方的に確率が低いなんて決めつけてしまうのか大いに疑問です。
推測できることはただひとつ、それは事実をご存じないと言うことでしょう。
97 ：青い猫 ：sage ：2009/11/21(土) 00:03:14 (p)ID:17d0GnSX0(6)
もしかすると、一生心霊現象に気づかない人がいるのかもしれませんが、
一方で繰り返し、日常的に心霊現象に遭遇する人がいます。
そのような人がいるおかげで幽霊（霊）の研究ができるのですが、
このようなひとは希にしかおらず、そもそも絶対数が少ないことが予想されます。
したがって、一般的に心霊現象に遭遇する可能性が乏しいというのはわからなくもありません。
しかし、日常的に心霊現象に遭遇する人がいる（←重要）場合、幽霊（霊）研究が
効果的に行われることが経験的に知られています。このような特異なひとのことを
霊媒と呼ぶのですが、希に研究者にもこの霊媒の性質をもつ方がおり、
それが研究結果に影響している可能性は否めません。この霊媒に関する研究を
心霊現象研究協会では多岐にわたって実施しています。
99 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/21(土) 00:10:24 (p)ID:HS5tamDM0(6)
95
これを決めつけと呼びたいです。
決め付けじゃあないんだな。あんたはこれまで幽霊存在説の信憑性の根拠にITCを何度も持ち出してるだろが。
これは客観的事実である。
決め付けってのは、例えば暗闇に青白く光る(ように見える)猫(のような物体)を見たときに
ただちに心霊現象だと結論付けるような態度のことである。
私の立場を忖度されるのはかまいませんが、それもあなたの脳内お花畑では？
「自分でやってるの？」という質問にまったく答えないからだ。どうとられても文句は言えないよな？
脳内お花畑というのであれば、今ここではっきりしてくれよ。
あんたは自分で研究をしているのか？ その研究で意義のある成果は出ているのか？
これはちょっと趣が異なります。
残念ながら、異ならないんだな。
どうして一方的に確率が低いなんて決めつけてしまうのか大いに疑問です。
じゃあ、確率は高いのか？ 起こる確率の高いことが特定の集団の中だけでしか起こらないなら、
なおさら疑問をいだくべきだろ。はい、墓穴。
推測できることはただひとつ、あんたは心霊研究のことしか知らず、世の中の理屈も科学も知らない。
102 ：青い猫 ：sage ：2009/11/21(土) 00:20:48 (p)ID:17d0GnSX0(6)
99
つまり、ITC を客観的事実であるとお認めになるのですか？
そうではなく、幽霊存在説を客観的事実であるということでしょうか？
決め付けってのは、例えば暗闇に青白く光る…（略）…ような態度のことである。
いいえ、これは日本語（概念）の問題なのです。「決めつけ」と「名称」は異なります。
あなたの場合、化学がご専門とのことですが、それはかなり怪しいと思います。
学部で経験した程度のことで専門家を自称されるのであれば仕方ありませんが。
化学を学ばれたのであれば、実験がすべてのはずです。実験で確かめることなく、
物事を判断するのはいかに愚かであるかをよくご存じだと思うのですが。
私の反論に対する具体的な説明がないことからも、
説明する能力（知識）をお持ちでないことが推測されます。
頭ごなしの決めつけによる否定論者の典型例でもあるのです。
私を批判するのではなく、心霊現象を批判すべきです。
これが科学的態度でしょう。
106 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/21(土) 00:35:53 (p)ID:HS5tamDM0(6)
102
つまり、ITC を客観的事実であるとお認めになるのですか？
そうではなく、幽霊存在説を客観的事実であるということでしょうか？
おいおい、日本語能力大丈夫？ 話にならんぞ。ちゃんと読んでくれよ。読めないなら仕方ないけど。
いいえ、これは日本語（概念）の問題なのです。「決めつけ」と「名称」は異なります。
はぁ？ あんたがそういう怪しげな物体を見て霊現象だと思った、というエピソードの話をしてるんだが。
なんで「名称」なんていう流れになるの？ わけわからん。日本語読解能力、大丈夫？
あなたの場合、化学がご専門とのことですが、それはかなり怪しいと思います。
学部で経験した程度のことで専門家を自称されるのであれば仕方ありませんが。
化学を学ばれたのであれば、実験がすべてのはずです。
やっぱ、あんたは科学を知らない。一番大事なのは、結果に対する解釈・考察なのだよ。
反証可能性までちゃんと考えるのが正しい科学だ。
それをしないのがいかに愚かであるか、あんたはご存じないようだな。
私の反論に対する具体的な説明がないことからも、
ほれ出た。事実を歪曲して批判の材料にする。最低最悪のやり方だ。
私を批判するのではなく、心霊現象を批判すべきです。
あんたの主張の間違いを正してあげようという優しさなんだな。
108 ：青い猫 ：sage ：2009/11/21(土) 00:41:19 (p)ID:17d0GnSX0(6)
これも化学を専門的に学ばれた方の発言とは思えません。
統計的に有意であることをご理解されていないようです。
誰もが均等に或る特定の現象に遭遇するとする根拠があれば別ですが、
そうでない時点でほかに有意な結果を認めれば、十分に検証するに値するはずです。
さらに、その結果に再現性があり、客観性が認められるからこそ、ここまで
世の中に浸透してきたのではないでしょうか。
この結果に対する反証を挙げた方がいないことがその最たる根拠ともなります。
もちろんのことですが、バイアスは極力排除する方法で実験を組み立てます。
これがなければ実験の正当性が担保されませんから。これが難癖は出尽くした
といえる所以なのです。
106
もうあなたの化けの皮がはがれてしまったようで残念です。
もう少し楽しめるかと期待したのがいけませんでした。
一番大事なのは、結果に対する解釈・考察なのだよ。
あなたは私を貶めるだけで、なにひとつ現象に対する考察が行われていません。
語るに落ちるとはこのことです。実験に対する結果がすべてなのですよ。
その考察が許されるのならば、幽霊（霊）仮説はなにも否定される理由がないのです。
あるというならば、それを説明すべきなのでは？（←繰り返しですが）
あなたなりの決めつけではなく、「考察」がほしいところ。
最終更新：2010年01月10日 12:04
